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[Kallisti]

Die letzten drei Seiten: großartige Unterhaltung - absolut positiv gemeint.

Da kam so viel zusammen, ein bisschen auch "durcheinander" ... - aber: sehr schön - spannend und auf nette Weise "amüsant". Noch viel besser, anregender, aufregender    könnte ich mir diese Auseinandersetzungen allerdings gesprochen in gemeinsamer "realer", zeitgleicher Anwesenheit aller Beteiligten vorstellen! - Ich könnte mich sogar zum Versprechen hinreißen lassen  , dabei selbst völlig schweigsam zu sein und nur andächtig zuzuhören, mit dem kleinen Einwand vielleicht, dass ich vor allem bei Sapphia (aber nicht nur bei ihr) mehrere Nachhilfestunden des (meines) besseren Verständnisses wegen nehmen müsste (ihr wisst es ja - Mathematik und Physik ...    ).


Ja, habe mich nun auch dazu hinreißen lassen, diese völlig überflüssige Bemerkung vom Stapel zu lassen. Was ich sagen wollte: Schade, dass man sich nicht mal alle zusammen treffen und mündlich unterhalten kann.

[Multivac]

Allein dieser Gedankengang zeigt, daß es unwahrscheinlich ist, daß genau wir als einzige solch eine Simulation sind. Entweder sind wir keine oder es gibt mehrere davon. Ersteres ist die einfachere Annahme, was einer schönen Lösung dieses Problems entspräche.

- Die pure Einfachheit einer Antwort ist freilich noch kein valides Indiz für ihre Wahrheit. Die Schönheit einer Antwort liegt zwar zumeist in ihrer Einfachheit beschlossen, das bedeutet jedoch nicht zwangsläufig, dass eine einfache=schöne Antwort immer auch =wahr ist. Ich sehe jedenfalls beim besten Willen nicht, inwiefern der fragliche Gedankengang irgendeine verlässliche Hilfestellung beim Entscheid der Frage geben sollte, ob die Welt um uns herum - und "wir selbst" in ihr - "real" ist bzw. sind oder nicht.

Nun, da auch ich das nicht für der Weisheit letzten Schluß halte, pflegte ich den Konjunktiv zu verwenden. Aber viele Physiker lassen sich genau von der Einfachheit oder Schönheit einer Formel verleiten.

Ganz davon ab müsste man - wenn man sich nicht in verbaler Spiegelfechterei verlieren will - ohnehin mal formulieren, was genau überhaupt unter dieser "Realität" verstanden werden soll, die man gar so messerscharf von der "Simulation" zu trennen können glaubt ... 

Wunderbare Frage.

Spannend hierzu sind ja die sog. "virtuelle Teilchen". Sie entstehen aus dem Nichts (z.B. ein Elektron und sein Antimateriepartner: ein Positron), sind kurz da und zerstrahlen wieder zu Nichts (um es mit den Worten von EoC zu sagen: "Eben noch lustig. Jetzt schon fort" ) . ..naja, diese Teilchen können eigentlich ständig um uns herum überall entstehen, ohne daß wir sie wahrnehmen. Und wenn ich mich recht entsinne war es Heisenberg, der schrieb, daß eigentlich außerhalb unserer Messungen sonstwas in der physikalisch-materiellen Welt passieren kann, auch Dinge, die den Naturgesetzen widersprechen, aber sobald der Forscher hinschaut, muß alles im Lot sein. Das heißt theoretisch kann dieses virtuelle Teilchengemenge außerhalb unserer Erfahrung alle möglichen Teilchen, Moleküle, ja ganze Universen produzieren, hauptsache, es guckt grad keiner hin. Manche Physiker nehmen auch wirklich an, daß unser Urknall aus solchen Fluktuationen, aus sog. Quantenschaum (kleine Raumblasen gefüllt mit virtuellen Teilchen), entstand. Damit stellt sich für mich die Frage, ob nicht das, was wir hier reell sehen, fühlen, anfassen, verwenden, messen, nicht nur die "reelle" Spitze eines virtuellen (eigentlich ebenso reellen) Eisberges ist.

Oder nimm die sog. dunkle Materie, welche ca. 90% der Materie im Universum darstellt und bis jetzt nicht weiter erforscht oder erklärt ist. Ihre Existenz wurde lediglich indirekt erschlußfolgert und nimmt einen festen Platz in den derzeitigen konventionellen Grundlagen der Physik ein. Hier entsteht schon allein aus nicht philosophischer sondern rein physikalischer Betrachtungsweise die Frage, ob das, was wir unsere Welt und Naturgesetze nennen, wirklich allgemeingültig sind.

Du kannst auch noch weiter gehen, und zwar mit der Frage nach den Dimensionen außer unseren dreien. Der Stringtheorie zufolge sind die Extradimensionen ganz klein und für uns unsichtbar im mikroskopischen Bereich aufgewickelt (z.B. so: http://www.csus.edu/indiv/d/dowdenb/graphics/Kaluza-Klein-space.jpg). Es ist aber auch theoretisch möglich, daß es Dimensionen gibt, die wesentlich größer als unsere sind und wir sie ebenso nicht wahrnehmen. Am Cern sollte es theoretisch möglich sein, letztere nachzuweisen, falls es sie gibt. Und gibt es sie - kann das eine Art "Überwelt" darstellen ?

[RaoulDuke]

aber mal so ganz nebenbei: schonmal was von der innenwelttheorie gehört ? das wäre so, als würden wir nicht auf der erde leben, sondern in ihr drin, als wäre die oberfläche nach innen gedreht. und der mittelpunkt der erde ist das weltall bzw. die unendlichkeit. und außenrum ist eine grenze. sämtliche naturgesetze funktionieren dort auch, aber anders als hier. so ist die lichtgeschwindigkeit z.b. nicht konstant. man kann diese theorie zu den verschwörungstheorien zählen:

http://www.weltbildfrage.de/braun.htm

ein physiker hat dazu mal dazu geschrieben, dass sich diese theorie rein wissenschaftlich nicht widerlegen läßt, also dass sie auch mit der mathematisch-formellen niederschrift der naturgesetze konform geht. er hatte jedoch ein schlagkräftiges gegenargument gegen diese theorie: und zwar ist sie komplizierter als die derzeitige. und man solle immer von der einfachsten annahme ausgehen, wenn man eine erklärung für etwas sucht.

Ich habe mal auf den Link geclicked und angefangen zu lesen. Dafür brauche ich aber definitiv noch einmal etwas mehr Zeit und Ruhe. Aber eines nebenbei: Wenn sich eine Theorie rein wissenschaftlich nicht widerlegen lässt, ist sie rein wissenschaftlich gesehen richtig. Wenn sie jedoch die gleichen Aussagen trifft wie die bisher akzeptierte Theorie und ihr in keiner Weise widerspricht, dann müsste sich sie sich eigentlich in die bestehenden Theorien überführen lassen...

Aber die Arbeit werde ich mir nicht machen! :-)

OK, vielleicht klingt es unromantisch (na gut, streich das vielleicht), ich halte Liebe mittlerweile für einen Hormoncocktail. Ich würde mich sehr freuen, wenn ich hier noch einmal widerlegt werden würde, aber ekelhafterweise erklärt die Ratio im Rückspiegel mehr, als mir lieb ist.

nun, ich würde sie für das produkt einer neuronalen verknüpfung halten, das in der lage ist, diverse in ihm gespeicherte wünsche, sehnsüchte, erinnerungen als antwort auf diverse schlüsselreize abzurufen und (erst) dann einen hormoncocktail, der uns schmetterlinge in den bauch zaubert und uns diesen vorgang überhaupt ins bewußtsein holt, zur produktion anweist.

Ich hoffe sehr, daß das nicht stimmt. Es klingt oft sehr einleuchtend, was die Herren Wissenschaftler zu Partnerwahl, Liebe und Fortpflanzung schreiben - aber auch wenn es mir selten so geht, ich möchte gerne widerlegt werden. Und glücklicherweise sah der Kram auch immer nur im Rückspiegel so aus...

Den Gedanken, ALLES auf der Welt sei die Folge von Naturgesetzen und mit hinreichendem Mitteleinsatz an Theorien und Rechenpower zu analysieren und zu erklären, finde ich extrem unschön, so sehr ich ihn auch argumentativ verfechten kann. Ich wünsche mir manchmal zumindest in Teilen eine gewisse Remystifizierung der Welt...

Aber die Entschlüsselung und Erklärung der Welt ist wohl nicht mehr aufzuhalten, also warum sich dann nicht einfach daran berauschen.

wichtiger punkt hierbei: neulich habe ich die interessante idee von neurologen gelesen, dass im gehirn evtl. quantenähnliche zustände herrschen (so ähnlich wie sapphia es neulich beschrieb: “woher soll ich wissen was ich denke, wenn ich es nicht auspreche“.) dass also gedanken, ideen, vorstellungen parallel in zwischenzuständen gleichzeitig zirkulieren (so wie die rechenvorgänge in einem quantencopmputer) und sich erst manifestieren, wenn es zur dekohärenz kommt, wobei ich hier nicht das aussprechen des gedankens annehme , sondern das sich selbst bewußtmachen seiner eigenen gedanken vorm inneren ohr oder auge...

damit stellt sich die frage, ob du das dann immernoch irgendwie formell oder in mathematischen gleichungen meinst festhalten zu können, denn wie kann es bei mehreren unvorhersehbaren ereignissen plötzlich zu einem berechenbaren kommen ? oder meinst du, die summe der zwischenzustände und deren wahrscheinlichkeiten ergibt wie beim radioaktiven zerfall nach einer gewissen halbwertszeit immer ein eindeutiges ergebnis (insofern mehrere teilchen da sind) ? liebe oder nicht liebe ? oder eher grund a für liebe oder grund für liebe (mit liebe als logischem muß ?) 

Hm, nichts von dem von Dir geschriebenen entzieht sich m.E. aus theoretischen Gründen der Modellierung, es wäre lediglich eine Frage der Informationen, die gleichzeitig verarbeitet werden müssen. Was meinst Du hier mit "bei mehreren unberechenbaren Ereignissen kommt es zu einem berechenbaren"?

[RaoulDuke]

Oder etwas weniger abstrakt: Wenn das hier alles eine Simulation wäre, eine Art großes Computerspiel, würden wir es merken?

- Du wirst niemanden finden, der abschließend beweisen kann, dass es keine ist. Man kann nicht um die eigene Ecke sehen, mit Nietzsche gesprochen.

Das ist für sich genommen ja auch schon eine Erkenntnis.

Wenn nein, kann dann eine Idee realer als die andere sein? Und welche Aussage kann man treffen, wenn man mit der einen Kategorie von Ideen (Mathematik) die andere Kategorie von Ideen (Welt) nahezu vollumfänglich beschreiben kann?

- Betonung auf "nahezu".

Wäre diese Beschreibung bereits vollständig gelungen, wären eine ganze Reihe Mathematiker und Physiker ihres Spielfeldes beraubt. Kein Zweifel: Wir sind noch nicht da, aber sind schon ein gutes Stück auf dem Weg dahin gegangen. Ich finde eher überraschend, wie wenig das "nahezu" noch umfasst. Gut, noch ist es nicht gelungen, Quantentheorie und Graviationstheorie zusammenzubringen und man baut auch noch riesige Teilchenbeschleuniger, um noch ein bischen nachzugucken, aber ich halte es für nciht zu weit aus dem Fenster gelehnt, zu behaupten, dass wir da noch ankommen (wenn sich die Menschheit bis dahin nicht aufgrund irgendeiner Dummheit ausgerottet hat).

OK, vielleicht klingt es unromantisch (na gut, streich das vielleicht), ich halte Liebe mittlerweile für einen Hormoncocktail. Ich würde mich sehr freuen, wenn ich hier noch einmal widerlegt werden würde, aber ekelhafterweise erklärt die Ratio im Rückspiegel mehr, als mir lieb ist.

- Die ratio hat mit dem Phänomen Liebe auch herzlich wenig zu schaffen. Ebensowenig, wie die Mathematik mit den existenziellen Fragen menschlichen Daseins - oder gar denen menschlichen Geworfenseins. Die Mathematik ist untrennbar mit der Welt des Quantitativen bzw. Quantifizierbaren verknüpft, Liebe hingegen spielt sich auf der Ebene des Qualitativen ab. Wenn man im übrigen Deinen obigen Gedanken ernst nähme, wäre Deine "Erklärung" ohnehin nur eine Erscheinung innerhalb der besagten Simulation und als solche keinen Pfifferling wert.

OK, stimmt - Dein Einwand jedoch auch. Unentschieden, würde ich sagen.

Anders gesagt: Gehe ich von der Annahme aus - und ebensowenig, wie ich ihre Richtigkeit, kann mir ein anderer die Falschheit dieser Annahme beweisen -, die Welt, in der ich mich bewege, inklusive meiner eigenen Person seien nur Bestandteile eines Traums, so wäre jede "Erklärung" dieser Welt oder ihrer Teile dies ebenfalls - und könnte eo ipso gar nichts erklären.

Die ganze Geschichte lässt sich im Grunde ohnehin auf die Frage reduzieren, ob Geist bzw. Bewusstsein eine Funktion der Materie - im weitesten Sinne verstanden - oder umgekehrt Materie eine Funktion des Geistes ist. Und da sitzen wir dann vor den metaphysischen Fundamenten menschlichen Denkens und kommen nicht mehr weiter, denn beides ist auf rationalem Wege nicht zu entscheiden. Hier gilt es, eine Position zu beziehen, aus der sich alles weitere dann ergibt - und zwar vollkommen zwanglos: eben genau die Welt, in der Du als menschliches Wesen konkret lebst.

Es ist sehr interessant, aus welchen unterschiedlichen Denkschulen man so kommen kann. eo ipso würde in meinen Argumentationen vermutlich so wenig vorkommen wie bei Dir ceteris paribus. Aber das macht die Sache ja spannend, oder?

Da ich wie von Dir bereits erkannt argumentativ kaum widersprechen kann, mache ich etwas sehr unelegantes: Ich hinterfrage Deine Annahmen. Die Aussage, der Geist sei entweder eine Funktion der Materie oder umgekehrt enthält als Präsupposition, dass es zwei verschiedene "Dinge" gibt, die mit Materie oder Geist bezeichnet werden können und nun auf eine irgendwie geartete Weise in Relation gesetzt werden können. Meine Frage dazu: Wenn unsere Existenz und die der wahrgenommenen Welt Folge einer mathematischen Gesetzmäßigkeit ist (ich stelle mir das ja ein bischen wie einen Mandelbrot-Algorithmus vor), dann ist beides Folge einer anderen (dritten) Ursache und es muss nicht mehr das eine auf das andere zurückgeführt werden.

OK, ein billiger Trick, aber ich kann leider nicht Jahrhunderte der Überlegungen von Philosophen aufrollen und mal kurz widerlegen.

Dass Du Liebe nun als "Hormoncocktail" bezeichnest und die Angelegenheit damit für hinreichend erklärt verkaufen möchtest, spricht, so wenigstens mein Eindruck, für eine relative Verarmung dieser Deiner Welt - oder aber für eine ausgeprägte Angst, Dich einer, wenn nicht der existenziellen Dimension menschlichen Lebens zu stellen.

Ich will mich hier nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber lustigerweise lebe ich mein Leben überhaupt nicht so, als würde ich die Welt für hinreichend erklärt halten und könne mich nun in mein Nerdtum zurückziehen. Und einer Verarmung der Welt entgeht man am besten durch Bereicherung - habe glaube ich noch nie so viele neue Einflüsse, Ideen, Parties und die Gedankenwelt anderer Leute aufgesaugt wie jetzt. Ist das auch eine Angst vor der existenziellen Dimension menschlichen Lebens? Es mag sein, dann trete ich aber die Flucht nach vorn an. Aber das ist eine andere Geschichte und soll ein andernmal erzählt werden.

Ich halte es übrigens für eine ausgesprochen bedauerliche Verirrung des naturwissenschaftlich geprägten Denkens unserer Tage, sich selbst und das eigene Empfinden zwanghaft auf den Status einer banalen, redundanten Marginalie herunterargumentieren zu wollen, die keinerlei Bedeutung mehr zu beanspruchen hat. - Wir sollten eins nicht vergessen: Diese Marginalie hat überhaupt erst begonnen, jene Fragen zu stellen, mit denen man sie jetzt abzuschaffen versucht.

Keineswegs stellen Erklärungsversuche der Welt mit Hilfe der Ratio eine Marginalisierung unserer Existenz dar. Im Gegenteil!

Je mehr Antworten kommen, desto größer werden die Fragen, und auch die Bedeutung der Antworten.

Hier eine kleine Auswahl aus meiner Sicht (beliebig zu ergänzen):

- Schön, die Welt ist eine Formel. Aber woher kommt sie? Hat sie vielleicht jemand aufgestellt?
- Warum hinterfragt ein Goldfisch nicht sein Aquarium, aber wir die Welt? Dann wäre in der Weltformel auch enthalten, dass es uns geben muss, um sie zu hinterfragen und zu entdecken. Warum nur?
- Spielt es überhaupt eine Rolle, ob es auf solche Fragen Antworten gibt?
- Warum waren eigentlich Teil 2 und Teil 3 von "Die Matrix" so schlecht?

[Kallisti]

Quote from: Kenaz on 28 Dezember 2011, 20:53:56

    Ich halte es übrigens für eine ausgesprochen bedauerliche Verirrung des naturwissenschaftlich geprägten Denkens unserer Tage, sich selbst und das eigene Empfinden zwanghaft auf den Status einer banalen, redundanten Marginalie herunterargumentieren zu wollen, die keinerlei Bedeutung mehr zu beanspruchen hat. - Wir sollten eins nicht vergessen: Diese Marginalie hat überhaupt erst begonnen, jene Fragen zu stellen, mit denen man sie jetzt abzuschaffen versucht.


Keineswegs stellen Erklärungsversuche der Welt mit Hilfe der Ratio eine Marginalisierung unserer Existenz dar. Im Gegenteil!

Je mehr Antworten kommen, desto größer werden die Fragen, und auch die Bedeutung der Antworten.

(RaoulDuke)


Kann zwar kaum noch die Fensterläden offenhalten und der Geist is auch nich wirklich im arbeitsfähigen Wachzustand (um folgen zu können), aber hier stimme ich mal ganz spontan zu.

Ich hab auch iwie falsch gequotet - sorry, aber ich bin grad nicht fähig noch was auf die Reihe zu bringen. Es sei mir nachgesehen - jedenfalls bitte ich schon mal vorsorglich darum. Danke. -- Schlafen wäre eine Option.

[RaoulDuke]

Kann zwar kaum noch die Fensterläden offenhalten und der Geist is auch nich wirklich im arbeitsfähigen Wachzustand (um folgen zu können), aber hier stimme ich mal ganz spontan zu.

Ich hab auch iwie falsch gequotet - sorry, aber ich bin grad nicht fähig noch was auf die Reihe zu bringen. Es sei mir nachgesehen - jedenfalls bitte ich schon mal vorsorglich darum. Danke. -- Schlafen wäre eine Option.

Zu dieser Zeit an diesem Datum wird einem grundsätzlich alles nachgesehen. Frohes neues Jahr auch hier noch einmal! ;-)

[Kenaz]

Das ist für sich genommen ja auch schon eine Erkenntnis.

- Fein, dass Du das (an)erkennst.

Wäre diese Beschreibung bereits vollständig gelungen, wären eine ganze Reihe Mathematiker und Physiker ihres Spielfeldes beraubt. Kein Zweifel: Wir sind noch nicht da, aber sind schon ein gutes Stück auf dem Weg dahin gegangen. Ich finde eher überraschend, wie wenig das "nahezu" noch umfasst. Gut, noch ist es nicht gelungen, Quantentheorie und Graviationstheorie zusammenzubringen und man baut auch noch riesige Teilchenbeschleuniger, um noch ein bischen nachzugucken, aber ich halte es für nciht zu weit aus dem Fenster gelehnt, zu behaupten, dass wir da noch ankommen (wenn sich die Menschheit bis dahin nicht aufgrund irgendeiner Dummheit ausgerottet hat).

- Verstehe ich Dich richtig: Mit "da" meinst Du eine vollständige Beschreibung der Welt mit den Mitteln der Mathematik bzw. der Naturwissenschaft? Gesetzt den Fall, wir verstehen unter "Welt" das gleiche, nämlich die Gesamtheit von "allem, was da ist" (oder, Wittgenstein lässt grüßen: von allem, was der Fall ist) - und zwar wirklich allem -, so halte ich diesen Optimismus - zurückhaltend formuliert - tatsächlich für ein wenig tollkühn, und zwar aus ganz simplen, strukturimmanenten Gründen: Ein Teil einer Totalität (und "Welt" wäre nach diesem Begriffsverständnis eine solche, ja: die Totalität schlechtin), egal wie offen man sie sich auch vorstellen mag) kann keine lückenlose Beschreibung der Totalität liefern, da diese das erklärende, verstehende Teil selbst in all seinen aktuellen Spezifika umfassen müsste. Das erklärende/verstehende Teil muss sich immer vom Ganzen entfernen , um zu verstehen/erklären - insofern es sich aber entfernt, ist das Ganze nicht mehr das Ganze. - Der Schatten lässt sich nicht austricksen, wenn Du verstehst wie ich meine.

(wenn sich die Menschheit bis dahin nicht aufgrund irgendeiner Dummheit ausgerottet hat)

- Ich finde es eigentlich verwunderlich, dass sie das nicht schon längst hinbekommen hat. Ich bin aber sehr zuversichtlich, dass sie daran arbeitet und dieses Ziel über kurz oder lang auch erreicht. Und es ist wohl kaum in Abrede zu stellen, dass auch - auch! - die Naturwissenschaften ein gerüttelt & geschüttelt Maß dazu beigetragen haben werden ... - Gibt das nicht ein wenig zu denken?

OK, stimmt - Dein Einwand jedoch auch. Unentschieden, würde ich sagen.

- Veranstaltest Du hier 'nen Contest, oder was? 

Es ist sehr interessant, aus welchen unterschiedlichen Denkschulen man so kommen kann. eo ipso würde in meinen Argumentationen vermutlich so wenig vorkommen wie bei Dir ceteris paribus. Aber das macht die Sache ja spannend, oder?

- Unbedingt. Diese interessanten Unterschiede führen hin & wieder allerdings auch dazu, dass man komplett aneinander vorbeiredet.

Da ich wie von Dir bereits erkannt argumentativ kaum widersprechen kann, mache ich etwas sehr unelegantes: Ich hinterfrage Deine Annahmen.

- Völlig in Ordnung. Ich hab' kein Problem mit hemdsärmeligen Maßnahmen.

Die Aussage, der Geist sei entweder eine Funktion der Materie oder umgekehrt enthält als Präsupposition, dass es zwei verschiedene "Dinge" gibt, die mit Materie oder Geist bezeichnet werden können und nun auf eine irgendwie geartete Weise in Relation gesetzt werden können.

- Richtig. Und diese Präsupposition trägt der grundlegenden menschlichen Selbst- und Weltwahrnehmung Rechnung, soweit wir sie durch Zeitalter, Kulturen, Kontinente etc. verfolgen können. Wir finden sie in uns selber vor (wenigstens hab' ich bis heute niemanden getroffen, der den Eindruck erweckte, er fände sie nicht in sich selber vor). Seit der Mensch sich artikulieren kann, empfindet er sein Dasein ganz offenkundig als problematisch, will heißen: als nicht selbstverständlich. Die Motivation, eine Sprache zu entwickeln, ist letztlich einzig dieser Unselbstverständlichkeit geschuldet, denn wozu bräuchte eine Existenzform, die sich völlig selbst genügt, eine Sprache?

Nenn' es Geist-Materie-Verhältnis, Subjekt-Objekt-Spaltung oder sonstwie: Am Ende entkommst Du nie einer fundamentalen Dualität - aus der sich dann freilich alles weitere ergibt, wie schon die jüdischen Kabbalisten in ihrer mystischen Zahlentheorie ziemlich pfiffig dargelegt haben. In einer "irgendwie gearteten Relation" stehen diese "zwei verschiedenen "Dinge"" ohnehin - darüber in welcher genau, macht der Mensch sich allerdings seit jeher Gedanken, da er sehr genau spürt, dass die Lösung all seiner Einzelfragen und - letztlich - seines Leidens in dieser letzten Frage beschlossen liegt. Als die individualisierte Existenzform, die er nun mal ist, wird der Mensch sie jedoch niemals auflösen, da eben diese seine Existenz sich erst innerhalb der fraglichen Spaltung entfalten kann. Eine "Antwort" auf die "letzte Frage" käme seiner Selbstaufhebung gleich (entspräche in Cronenbergs "eXistenZ" in etwa dem vermeintlichen "Ende" des "Spiels"). Und an dieser Stelle macht dann das uralte Konzept der "unio mystica" ganz heftig Winke-winke!

Meine Frage dazu: Wenn unsere Existenz und die der wahrgenommenen Welt Folge einer mathematischen Gesetzmäßigkeit ist (ich stelle mir das ja ein bischen wie einen Mandelbrot-Algorithmus vor), dann ist beides Folge einer anderen (dritten) Ursache und es muss nicht mehr das eine auf das andere zurückgeführt werden.

- Das macht im Hinblick auf den Punkt, um den es mir geht, keinen Unterschied, denn im von Dir formulierten Fall bestünde der Antagonismus, über den man meiner Ansicht nach nicht hinauskommt, zwischen "unsere Existenz und die der wahrgenommenen Welt" einerseits und der fraglichen "mathematischen Gesetzmäßigkeit" andererseits. Und dann stellt sich wieder die Frage: Ist dieses Bewusstsein, das sich als "unsere Existenz und die der wahrgenommenen Welt" äußert, eine Funktion der mathematischen Gesetzmäßigkeit oder ist die mathematische Gesetzmäßigkeit eine Funktion dieses Bewusstseins? Und diese Frage ist dann aus den bereits dargelegten, prinzipiellen Gründen wieder nicht beantwortbar - sehr wohl allerdings entscheidbar. - Hier kann der einzelne nur noch eine Position einnehmen, da es keine rational begründete Antwort mehr geben kann.

OK, ein billiger Trick, aber ich kann leider nicht Jahrhunderte der Überlegungen von Philosophen aufrollen und mal kurz widerlegen.

- Tut nicht not, auch billige Tricks können für 'ne Menge Entertainment sorgen. 

Dass Du Liebe nun als "Hormoncocktail" bezeichnest und die Angelegenheit damit für hinreichend erklärt verkaufen möchtest, spricht, so wenigstens mein Eindruck, für eine relative Verarmung dieser Deiner Welt - oder aber für eine ausgeprägte Angst, Dich einer, wenn nicht der existenziellen Dimension menschlichen Lebens zu stellen.

Ich will mich hier nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber lustigerweise lebe ich mein Leben überhaupt nicht so, als würde ich die Welt für hinreichend erklärt halten und könne mich nun in mein Nerdtum zurückziehen. Und einer Verarmung der Welt entgeht man am besten durch Bereicherung - habe glaube ich noch nie so viele neue Einflüsse, Ideen, Parties und die Gedankenwelt anderer Leute aufgesaugt wie jetzt. Ist das auch eine Angst vor der existenziellen Dimension menschlichen Lebens? Es mag sein, dann trete ich aber die Flucht nach vorn an. Aber das ist eine andere Geschichte und soll ein andernmal erzählt werden.

- Es steht mir nicht an zu beurteilen, ob Du Dich in dieser Frage zu weit aus dem Fenster lehnst oder nicht. Ich habe mittlerweile aber durchaus den Eindruck, dass Du das nicht tust bzw. ich Dich, als ich eine mögliche Verarmung unterstellte, einigermaßen falsch eingeschätzt habe. Dieser erste Eindruck ist jedoch der gequoteten Formulierung geschuldet. Wenn Du Liebe erst einigermaßen apodiktisch als "Hormoncocktail" erklärst und einen Satz weiter darum bittest, "widerlegt" zu werden, insinuierst Du damit ziemlich nachdrücklich eine subjektiv empfundene Verarmung. - Ich glaub' Dir aber gern, dass Dein faktisches Leben ein durchaus quietschvergnügtes ist, welches durch triste Glaubenssätze wie "Liebe=Hormoncocktail" kaum tangiert wird - was allerdings bedeutete, dass Du sie nicht wirklich glaubst. 

Ich halte es übrigens für eine ausgesprochen bedauerliche Verirrung des naturwissenschaftlich geprägten Denkens unserer Tage, sich selbst und das eigene Empfinden zwanghaft auf den Status einer banalen, redundanten Marginalie herunterargumentieren zu wollen, die keinerlei Bedeutung mehr zu beanspruchen hat. - Wir sollten eins nicht vergessen: Diese Marginalie hat überhaupt erst begonnen, jene Fragen zu stellen, mit denen man sie jetzt abzuschaffen versucht.

Keineswegs stellen Erklärungsversuche der Welt mit Hilfe der Ratio eine Marginalisierung unserer Existenz dar. Im Gegenteil!

- Da herrscht zwischen uns beiden der schönste Konsens, denn das wollte ich mit keiner Silbe behauptet haben. Die Marginalisierung, von der ich sprach, ist eine - leider recht weit verbreitete - Folgeerscheinung dieser Erklärungsversuche, die jedoch keineswegs notwendig ist bzw. im Wesen der rationalen Erklärung beschlossen läge. M.a.W.: Ich halte "Erklärungsversuche der Welt mit Hilfe der Ratio" ohne weiteres auch ohne eine solche Selbstmarginalisierung des Menschen für möglich.

Je mehr Antworten kommen, desto größer werden die Fragen, und auch die Bedeutung der Antworten.

- Mit dem ersten Halbsatz gehe ich konform. Aber was macht Dich glauben, die "Bedeutung der Antworten" würde mit der "Größe der Fragen" anwachsen? Was ist eine "große Frage"? Woran machst Du die "Bedeutung" der Antworten fest?

Hier eine kleine Auswahl aus meiner Sicht (beliebig zu ergänzen):

- Schön, die Welt ist eine Formel. Aber woher kommt sie? Hat sie vielleicht jemand aufgestellt?
- Warum hinterfragt ein Goldfisch nicht sein Aquarium, aber wir die Welt? Dann wäre in der Weltformel auch enthalten, dass es uns geben muss, um sie zu hinterfragen und zu entdecken. Warum nur?
- Spielt es überhaupt eine Rolle, ob es auf solche Fragen Antworten gibt?
- Warum waren eigentlich Teil 2 und Teil 3 von "Die Matrix" so schlecht?

- Das sind nun wirklich Taschenspielereien, mein Gut'ster! Kann man aus Jux & Dollerei diskutieren, momentan ist mir meine Zeit dafür allerdings etwas zu kostbar ...

[Kallisti]

Das ist für sich genommen ja auch schon eine Erkenntnis.

- Fein, dass Du das (an)erkennst.

Wäre diese Beschreibung bereits vollständig gelungen, wären eine ganze Reihe Mathematiker und Physiker ihres Spielfeldes beraubt. Kein Zweifel: Wir sind noch nicht da, aber sind schon ein gutes Stück auf dem Weg dahin gegangen. Ich finde eher überraschend, wie wenig das "nahezu" noch umfasst. Gut, noch ist es nicht gelungen, Quantentheorie und Graviationstheorie zusammenzubringen und man baut auch noch riesige Teilchenbeschleuniger, um noch ein bischen nachzugucken, aber ich halte es für nciht zu weit aus dem Fenster gelehnt, zu behaupten, dass wir da noch ankommen (wenn sich die Menschheit bis dahin nicht aufgrund irgendeiner Dummheit ausgerottet hat).

- Verstehe ich Dich richtig: Mit "da" meinst Du eine vollständige Beschreibung der Welt mit den Mitteln der Mathematik bzw. der Naturwissenschaft? Gesetzt den Fall, wir verstehen unter "Welt" das gleiche, nämlich die Gesamtheit von "allem, was da ist" (oder, Wittgenstein lässt grüßen: von allem, was der Fall ist) - und zwar wirklich allem -, so halte ich diesen Optimismus - zurückhaltend formuliert - tatsächlich für ein wenig tollkühn, und zwar aus ganz simplen, strukturimmanenten Gründen: Ein Teil einer Totalität (und "Welt" wäre nach diesem Begriffsverständnis eine solche, ja: die Totalität schlechtin), egal wie offen man sie sich auch vorstellen mag) kann keine lückenlose Beschreibung der Totalität liefern, da diese das erklärende, verstehende Teil selbst in all seinen aktuellen Spezifika umfassen müsste. Das erklärende/verstehende Teil muss sich immer vom Ganzen entfernen , um zu verstehen/erklären - insofern es sich aber entfernt, ist das Ganze nicht mehr das Ganze. - Der Schatten lässt sich nicht austricksen, wenn Du verstehst wie ich meine.

(wenn sich die Menschheit bis dahin nicht aufgrund irgendeiner Dummheit ausgerottet hat)

- Ich finde es eigentlich verwunderlich, dass sie das nicht schon längst hinbekommen hat. Ich bin aber sehr zuversichtlich, dass sie daran arbeitet und dieses Ziel über kurz oder lang auch erreicht. Und es ist wohl kaum in Abrede zu stellen, dass auch - auch! - die Naturwissenschaften ein gerüttelt & geschüttelt Maß dazu beigetragen haben werden ... - Gibt das nicht ein wenig zu denken?

OK, stimmt - Dein Einwand jedoch auch. Unentschieden, würde ich sagen.

- Veranstaltest Du hier 'nen Contest, oder was? 

Es ist sehr interessant, aus welchen unterschiedlichen Denkschulen man so kommen kann. eo ipso würde in meinen Argumentationen vermutlich so wenig vorkommen wie bei Dir ceteris paribus. Aber das macht die Sache ja spannend, oder?

- Unbedingt. Diese interessanten Unterschiede führen hin & wieder allerdings auch dazu, dass man komplett aneinander vorbeiredet.

Da ich wie von Dir bereits erkannt argumentativ kaum widersprechen kann, mache ich etwas sehr unelegantes: Ich hinterfrage Deine Annahmen.

- Völlig in Ordnung. Ich hab' kein Problem mit hemdsärmeligen Maßnahmen.

Die Aussage, der Geist sei entweder eine Funktion der Materie oder umgekehrt enthält als Präsupposition, dass es zwei verschiedene "Dinge" gibt, die mit Materie oder Geist bezeichnet werden können und nun auf eine irgendwie geartete Weise in Relation gesetzt werden können.

- Richtig. Und diese Präsupposition trägt der grundlegenden menschlichen Selbst- und Weltwahrnehmung Rechnung, soweit wir sie durch Zeitalter, Kulturen, Kontinente etc. verfolgen können. Wir finden sie in uns selber vor (wenigstens hab' ich bis heute niemanden getroffen, der den Eindruck erweckte, er fände sie nicht in sich selber vor). Seit der Mensch sich artikulieren kann, empfindet er sein Dasein ganz offenkundig als problematisch, will heißen: als nicht selbstverständlich. Die Motivation, eine Sprache zu entwickeln, ist letztlich einzig dieser Unselbstverständlichkeit geschuldet, denn wozu bräuchte eine Existenzform, die sich völlig selbst genügt, eine Sprache?

Nenn' es Geist-Materie-Verhältnis, Subjekt-Objekt-Spaltung oder sonstwie: Am Ende entkommst Du nie einer fundamentalen Dualität - aus der sich dann freilich alles weitere ergibt, wie schon die jüdischen Kabbalisten in ihrer mystischen Zahlentheorie ziemlich pfiffig dargelegt haben. In einer "irgendwie gearteten Relation" stehen diese "zwei verschiedenen "Dinge"" ohnehin - darüber in welcher genau, macht der Mensch sich allerdings seit jeher Gedanken, da er sehr genau spürt, dass die Lösung all seiner Einzelfragen und - letztlich - seines Leidens in dieser letzten Frage beschlossen liegt. Als die individualisierte Existenzform, die er nun mal ist, wird der Mensch sie jedoch niemals auflösen, da eben diese seine Existenz sich erst innerhalb der fraglichen Spaltung entfalten kann. Eine "Antwort" auf die "letzte Frage" käme seiner Selbstaufhebung gleich (entspräche in Cronenbergs "eXistenZ" in etwa dem vermeintlichen "Ende" des "Spiels"). Und an dieser Stelle macht dann das uralte Konzept der "unio mystica" ganz heftig Winke-winke!

Meine Frage dazu: Wenn unsere Existenz und die der wahrgenommenen Welt Folge einer mathematischen Gesetzmäßigkeit ist (ich stelle mir das ja ein bischen wie einen Mandelbrot-Algorithmus vor), dann ist beides Folge einer anderen (dritten) Ursache und es muss nicht mehr das eine auf das andere zurückgeführt werden.

- Das macht im Hinblick auf den Punkt, um den es mir geht, keinen Unterschied, denn im von Dir formulierten Fall bestünde der Antagonismus, über den man meiner Ansicht nach nicht hinauskommt, zwischen "unsere Existenz und die der wahrgenommenen Welt" einerseits und der fraglichen "mathematischen Gesetzmäßigkeit" andererseits. Und dann stellt sich wieder die Frage: Ist dieses Bewusstsein, das sich als "unsere Existenz und die der wahrgenommenen Welt" äußert, eine Funktion der mathematischen Gesetzmäßigkeit oder ist die mathematische Gesetzmäßigkeit eine Funktion dieses Bewusstseins? Und diese Frage ist dann aus den bereits dargelegten, prinzipiellen Gründen wieder nicht beantwortbar - sehr wohl allerdings entscheidbar. - Hier kann der einzelne nur noch eine Position einnehmen, da es keine rational begründete Antwort mehr geben kann.

OK, ein billiger Trick, aber ich kann leider nicht Jahrhunderte der Überlegungen von Philosophen aufrollen und mal kurz widerlegen.

- Tut nicht not, auch billige Tricks können für 'ne Menge Entertainment sorgen. 

Dass Du Liebe nun als "Hormoncocktail" bezeichnest und die Angelegenheit damit für hinreichend erklärt verkaufen möchtest, spricht, so wenigstens mein Eindruck, für eine relative Verarmung dieser Deiner Welt - oder aber für eine ausgeprägte Angst, Dich einer, wenn nicht der existenziellen Dimension menschlichen Lebens zu stellen.

Ich will mich hier nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber lustigerweise lebe ich mein Leben überhaupt nicht so, als würde ich die Welt für hinreichend erklärt halten und könne mich nun in mein Nerdtum zurückziehen. Und einer Verarmung der Welt entgeht man am besten durch Bereicherung - habe glaube ich noch nie so viele neue Einflüsse, Ideen, Parties und die Gedankenwelt anderer Leute aufgesaugt wie jetzt. Ist das auch eine Angst vor der existenziellen Dimension menschlichen Lebens? Es mag sein, dann trete ich aber die Flucht nach vorn an. Aber das ist eine andere Geschichte und soll ein andernmal erzählt werden.

- Es steht mir nicht an zu beurteilen, ob Du Dich in dieser Frage zu weit aus dem Fenster lehnst oder nicht. Ich habe mittlerweile aber durchaus den Eindruck, dass Du das nicht tust bzw. ich Dich, als ich eine mögliche Verarmung unterstellte, einigermaßen falsch eingeschätzt habe. Dieser erste Eindruck ist jedoch der gequoteten Formulierung geschuldet. Wenn Du Liebe erst einigermaßen apodiktisch als "Hormoncocktail" erklärst und einen Satz weiter darum bittest, "widerlegt" zu werden, insinuierst Du damit ziemlich nachdrücklich eine subjektiv empfundene Verarmung. - Ich glaub' Dir aber gern, dass Dein faktisches Leben ein durchaus quietschvergnügtes ist, welches durch triste Glaubenssätze wie "Liebe=Hormoncocktail" kaum tangiert wird - was allerdings bedeutete, dass Du sie nicht wirklich glaubst. 

Ich halte es übrigens für eine ausgesprochen bedauerliche Verirrung des naturwissenschaftlich geprägten Denkens unserer Tage, sich selbst und das eigene Empfinden zwanghaft auf den Status einer banalen, redundanten Marginalie herunterargumentieren zu wollen, die keinerlei Bedeutung mehr zu beanspruchen hat. - Wir sollten eins nicht vergessen: Diese Marginalie hat überhaupt erst begonnen, jene Fragen zu stellen, mit denen man sie jetzt abzuschaffen versucht.

Keineswegs stellen Erklärungsversuche der Welt mit Hilfe der Ratio eine Marginalisierung unserer Existenz dar. Im Gegenteil!

- Da herrscht zwischen uns beiden der schönste Konsens, denn das wollte ich mit keiner Silbe behauptet haben. Die Marginalisierung, von der ich sprach, ist eine - leider recht weit verbreitete - Folgeerscheinung dieser Erklärungsversuche, die jedoch keineswegs notwendig ist bzw. im Wesen der rationalen Erklärung beschlossen läge. M.a.W.: Ich halte "Erklärungsversuche der Welt mit Hilfe der Ratio" ohne weiteres auch ohne eine solche Selbstmarginalisierung des Menschen für möglich.

Je mehr Antworten kommen, desto größer werden die Fragen, und auch die Bedeutung der Antworten.

- Mit dem ersten Halbsatz gehe ich konform. Aber was macht Dich glauben, die "Bedeutung der Antworten" würde mit der "Größe der Fragen" anwachsen? Was ist eine "große Frage"? Woran machst Du die "Bedeutung" der Antworten fest?

Hier eine kleine Auswahl aus meiner Sicht (beliebig zu ergänzen):

- Schön, die Welt ist eine Formel. Aber woher kommt sie? Hat sie vielleicht jemand aufgestellt?
- Warum hinterfragt ein Goldfisch nicht sein Aquarium, aber wir die Welt? Dann wäre in der Weltformel auch enthalten, dass es uns geben muss, um sie zu hinterfragen und zu entdecken. Warum nur?
- Spielt es überhaupt eine Rolle, ob es auf solche Fragen Antworten gibt?
- Warum waren eigentlich Teil 2 und Teil 3 von "Die Matrix" so schlecht?

- Das sind nun wirklich Taschenspielereien, mein Gut'ster! Kann man aus Jux & Dollerei diskutieren, momentan ist mir meine Zeit dafür allerdings etwas zu kostbar ...

(Alle Hervorhebungen von mir vorgenommen.)


Kallisti einigermaßen wach - kann trotzdem nicht folgen. 

Kenaz - warum muss sich "das erklärende/verstehende Teil" (was immer man darunter versteht??) vom Ganzen entfernen, um zu erklären/verstehen und ist dann aber nicht mehr Teil des Ganzen? Anders: Wenn es sich entfernt (was ja ok und mir noch einsichtig ist), fällt/tritt es dabei aber doch nicht notwendigerweise vollständig heraus (aus "dem Ganzen"/"der" Totalität)?

-> Warum soll (kann?) es nicht möglich sein, dass also es eine (notwendige) Distanzierung ohne exorbitantes Heraustreten (oder -fallen) - für Erklärung "des Ganzen" durch ein Teil desselben - gibt/geben kann?


Dann - ja, sicher haben "die" Naturwissenschaften (auch unbeabsichtigt, aber logischerweise) zum "Untergehen" mitbeigetragen bzw. den Weg dahin mitbereitet (und tun es nach wie vor - auch: meist nicht so intendiert) - weil sie "dem" menschlichen Verstand entspringen, also Teil des menschen (der menschlichen Existenz) sind - aber was willst du damit sagen, dass einem dies zu denken geben sollte (worauf willst du hinaus?)? Hätte es eine Alternative dazu also überhaupt geben können (kaum, wie mir scheint), falls ja - welche (wie sähe es dann "heute" aus und für wen oder was wäre das attraktiver - für "die Welt/Erde" oder "das Ganze" oder lediglich die Menschen/Menschheit)?


Die Unterschiede im Denken und Eingestelltsein können durchaus zum Aneinandervorbeireden, aber unter (günstigen) Umständen auch zur Horizonterweiterung (der jeweils eigenen bzw. auch gegenseitigen) führen - das wär doch auch mal schön oder - vor allem, wenn man die Größe hat, sich das selbst und dann auch offen dem Anderen so zuzugestehen/anzuerkennen.

Das Aneinandervorbeireden ist meines Erachtens meistens eher Folge von entweder nicht richtigem Zuhören (Lesen) und/oder von fehlender Bereitschaft, "mitzudenken" (oder mangelnder Fähigkeit dazu, ja, auch das möglich) oder/und von Missverständnissen durch bspw. Mangel an (noch für Verständnis/Nachvollziehbarkeit erforderliche) Informationen/(Hintergrund-)Wissen/Austausch/Erläuterungen (bpsw. und vor allem eben: des eigenen/persönlichen Standpunktes/Denkens).

Die Motivation, eine Sprache zu entwickeln, ist letztlich einzig dieser Unselbstverständlichkeit geschuldet, denn wozu bräuchte eine Existenzform, die sich völlig selbst genügt, eine Sprache?

(Kenaz)

Diesen Satz (seine Aussage) habe ich überhaupt nicht verstanden.  Was meinst du mit "sich selbst genügen"? Warum sollte dann Sprache nicht vonnöten sein? - Ja, ich brauch da bitte bisschen Ausführung zu - is mir sonst mit meinen eigenen Gedanken zu viel Spekulation (hilft mir also nicht weiter, muss daher nachfragen).

Als die individualisierte Existenzform, die er nun mal ist, wird der Mensch sie jedoch niemals auflösen, da eben diese seine Existenz sich erst innerhalb der fraglichen Spaltung entfalten kann. Eine "Antwort" auf die "letzte Frage" käme seiner Selbstaufhebung gleich (entspräche in Cronenbergs "eXistenZ" in etwa dem vermeintlichen "Ende" des "Spiels").

(Kenaz)

Und ganz vor allem das habe ich nicht verstanden.

Warum würde Mensch sich selbst, seine Existenz, mit "letzten Antworten" (letzter Antwort?) aufheben (müssen!?!?)??


Onkel Kenaz, du hascht gesagt, isch darf und soll disch imma fraagen, wennisch was nischt kapiere ... - also frag isch.   

Isch möschte also nischt zu lesen bekommen tun, dass isch misch meines eigenen Verschtantes petienen tun soll. 

[Kallisti]

Kann zwar kaum noch die Fensterläden offenhalten und der Geist is auch nich wirklich im arbeitsfähigen Wachzustand (um folgen zu können), aber hier stimme ich mal ganz spontan zu.

Ich hab auch iwie falsch gequotet - sorry, aber ich bin grad nicht fähig noch was auf die Reihe zu bringen. Es sei mir nachgesehen - jedenfalls bitte ich schon mal vorsorglich darum. Danke. -- Schlafen wäre eine Option.

Zu dieser Zeit an diesem Datum wird einem grundsätzlich alles nachgesehen. Frohes neues Jahr auch hier noch einmal! ;-)

Danke.

[Multivac]

Den Gedanken, ALLES auf der Welt sei die Folge von Naturgesetzen und mit hinreichendem Mitteleinsatz an Theorien und Rechenpower zu analysieren und zu erklären, finde ich extrem unschön, so sehr ich ihn auch argumentativ verfechten kann. Ich wünsche mir manchmal zumindest in Teilen eine gewisse Remystifizierung der Welt...

Aber die Entschlüsselung und Erklärung der Welt ist wohl nicht mehr aufzuhalten, also warum sich dann nicht einfach daran berauschen.

Ich glaube Du, Kenaz und ich sind eigentlich einer Meinung. Du stellst Dich scheinbar doof als Kommunikationskatalysator, Kenaz geht philosophisch ran und ich suche die legitimen Lücken, die die Naturwissenschaft (noch bzw. immer wieder oder gar neuerdings zu hauf) bietet, um ein Plätzchen für das Unerklärbare, den Geist/die Seele, einen Gott oder ähnliches unterzubringen, ohne mit ihr ins Gehege zu kommen.

Was meinst Du hier mit "bei mehreren unberechenbaren Ereignissen kommt es zu einem berechenbaren"?

Nun, nimm Dir einen radioaktiven Stoff. Nach der Halbwertszeit ist die Hälfte aller Teilchen radioaktiv zerfallen. Wenn Du die Menge verringerst, bleibt das Ergebnis das gleiche. Aber wenn Du die Menge bis auf ein Teilchen reduzierst - was ist dann ? Ist das eine Teilchen nach der Halbwertszeit zerfallen oder nicht ? Man kann nach dem heutigen Kenntnisstand der Physik nicht vorhersagen, ob ein bestimmtes Teilchen nach der Halbwertszeit zerfallen wird oder nicht. Und angeblich fordert es die Theorie sogar. Und praktisch gibt es keine physikalische Eigenschaft, die an dem Teilchen meßbar bzw. bestimmbar wäre und hier einen Hinweis liefern könnte. Das ist das "unberechenbare Ergebnis". Aber wenn Du einen Haufen Teilchen nimmst, zerfällt nach der Halbwertszeit die Hälfte der Teilchen. Das ist das "berechenbare".

Das gleiche gilt auch für Menschenmengen oder Insektenstaaten. Nimm Dir eine Menschenmenge. Jeder einzelne läuft seinen Weg, er meint, er tut es aus eigenem Antrieb, aus eigenem Bewußtsein oder Willen. Nimmst Du eine Menschenmenge, bestehend aus diesen Individuen, bewegen sie sich dennoch exakt wie Flüssigkeiten. Komisch, nicht ? Nimm Insektenstaaten oder Fischschwärme. Du kannst Dir das Hirn einer Biene oder eins Fisches noch und nöcher anschauen und wirst nicht vorhersagen können, was sie tun wird. Dennoch bewegen Sie sich nach einem Muster, welches insgesamt berechenbar ist, einem mathematischen Modell entspricht.

Sowas meine ich damit. Also bei Teilchen ist es dieser unbestimmte Zustand vor der Dekohärenz (wenn das ein Physiker liest, wird er die Hände über'm Kopf zusammenschlagen  ), also eine Wahrscheinlichkeitswelle, bei Insekten oder Menschen ist da ebenso etwas individuell unbestimmtes, jedoch global vorhersehbares (was jedoch jedes Individuum abstreiten würde). Diese Zwischenzustände, da sehe ich u.a. diese sog. Lücken in der Erklärbar- oder Greifbarkeit, also daß uns da eigentlich unsere Naturwissenschaft alleine läßt. Man kann sicher sagen: Hey, das ist alles in Sack und Tüten, es ist berechnet, wir haben Worte und Bezeichnungen dafür erfunden und es paßt in alle unsere Formeln und das derzeitige physikalische Weltbild. Aber das reicht mir, seit ich einige Bücher von Physikern gelesen habe, die dennoch immer weiter Fragen nach der Vorstellbarkeit oder Tiefe/Realität der Erklärung stellen, nicht mehr aus.

Nimm z.B. die Frage nach dem Urknall. Viele nahmen das wie ein Tabu: In dieser Singularität sind alle Naturgesetze außer Kraft, man kann also weder den direkten Zeitpunkt noch das davor berechnen oder herleiten. Also macht ein Nachdenken darüber keinen Sinn. Das ist natürlich absoluter Unsinn. Es gab etwas, was zum Urknall geführt hat und er selbst war scheinbar existent, also kann man auch fragen, was und wie es war und dazu kam. Z.B. war Jahrtausende ein geozentrisches Weltbild aktuell. Niemand kam auf die Idee, das absolut "Offensichtliche", nämlich daß die Erde der Mittelpunkt von allem sein muß, zu hinterfragen (bis Kopernikus kam). Martin Bojowald (dts. Physiker), hat mal mit seinem Prof. ein bischen rumgerechnet und kam zu dem Schluß, daß am Anfang evtl. garkeine Singularität herrschte, also Raum und Materie nicht auf einen Punkt zusammengedrückt waren. Und plötzlich konnte er weiterrechnen in der Zeit zurück, als es andere jemanls konnten - bis vor den Urknall. Und widersprechen tut es auch keinem Weltbild, soweit ich weiß. Was also nützte dieses Tabu ? Es war lediglich eine Erkenntnisbremse.

Aus diesem Grund glaube ich fest daran, daß es auch für die Worthülse "Dekohärenz" oder die andere Interpretation wie z.B. das "Multiversum" und dem vorangehenden Zwischenzuständen von Quanten eingängigere Lösungen und Inhalte geben wird - wenn die Zeit reif ist. Jede neue Erkenntnis macht die Welt aber für mich nicht rationaler, sondern wunderbarer. Endgültig erklärbar wird sowieso nicht alles sein - ich hab hier schonmal den Gödelschen Unvollständigkeitssatz erwähnt: http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6delscher_Unvollst%C3%A4ndigkeitssatz. Er wurde für die Mathematik aufgestellt, ich persönlich glaube, er gilt in der Physik ebenso, nicht nur aber auch, weil sie mathematisch abfaßbar ist. Er besagt, daß ein System sich selbst nicht vollständig erklären kann - oder umgekehrt - daß zur vollständigen Erklärung eines Systems eine "Übersystem" notwendig ist.

Hier eine kleine Auswahl aus meiner Sicht (beliebig zu ergänzen):

- Schön, die Welt ist eine Formel. Aber woher kommt sie? Hat sie vielleicht jemand aufgestellt?
- Warum hinterfragt ein Goldfisch nicht sein Aquarium, aber wir die Welt? Dann wäre in der Weltformel auch enthalten, dass es uns geben muss, um sie zu hinterfragen und zu entdecken. Warum nur?
- Spielt es überhaupt eine Rolle, ob es auf solche Fragen Antworten gibt?
- Warum waren eigentlich Teil 2 und Teil 3 von "Die Matrix" so schlecht?

stehst Du auf Dresche ? 

[RaoulDuke]

Ich glaube Du, Kenaz und ich sind eigentlich einer Meinung. Du stellst Dich scheinbar doof als Kommunikationskatalysator, Kenaz geht philosophisch ran und ich suche die legitimen Lücken, die die Naturwissenschaft (noch bzw. immer wieder oder gar neuerdings zu hauf) bietet, um ein Plätzchen für das Unerklärbare, den Geist/die Seele, einen Gott oder ähnliches unterzubringen, ohne mit ihr ins Gehege zu kommen.

Ich doof als Kommunikationskalysator? Hä? Wa? (ja erwischt *g*)

Aber wie gesagt, spannende Standpunkte. Und bei so einer semiesoterischen Thematik (ich habe mich offensichtlich runterhandeln lassen) ist das Schöne, dass keine Denkschule, Theorie oder Gedankenwelt für sich ein Heimspiel beanspruchen kann und den Anspruch erheben, die eine, umunstößliche und am besten auch noch beweisbare Erklärung zu liefern. Im Gegensatz beispielweise zu der Frage, ob 1+1=2 ist oder ob die Kyniker ethischen Skeptizismus betrieben haben.

Was meinst Du hier mit "bei mehreren unberechenbaren Ereignissen kommt es zu einem berechenbaren"?

Nun, nimm Dir einen radioaktiven Stoff. Nach der Halbwertszeit ist die Hälfte aller Teilchen radioaktiv zerfallen. Wenn Du die Menge verringerst, bleibt das Ergebnis das gleiche. Aber wenn Du die Menge bis auf ein Teilchen reduzierst - was ist dann ? Ist das eine Teilchen nach der Halbwertszeit zerfallen oder nicht ? Man kann nach dem heutigen Kenntnisstand der Physik nicht vorhersagen, ob ein bestimmtes Teilchen nach der Halbwertszeit zerfallen wird oder nicht. Und angeblich fordert es die Theorie sogar. Und praktisch gibt es keine physikalische Eigenschaft, die an dem Teilchen meßbar bzw. bestimmbar wäre und hier einen Hinweis liefern könnte. Das ist das "unberechenbare Ergebnis". Aber wenn Du einen Haufen Teilchen nimmst, zerfällt nach der Halbwertszeit die Hälfte der Teilchen. Das ist das "berechenbare".

Hmm, interessanter Gedankengang. Zwar ist es m.E. vergleichweise einfach, den genannten Sachverhalt zu beschreiben, aber man kann nur Aussagen über Wahrscheinlichkeiten in Abhängigkeit von Zeiträumen treffen. Es ist ein bischen wie am Roulette-Tisch, dessen Erwartungswert des Gewinns man ja kennt und trotzdem weiß man nicht, was als nächstes kommt.

Auf die Gefahr hin, vom Hundertsten ins Tausendste zu kommen (ist das so? Der Versuch den Bogen wieder zu schließen folgt): Was ist denn eigentlich ein "echter Zufall" wie der radioaktive Zerfall? (der Roulette-Tisch ist keiner, das Ergebnis kann man berechnen aus Geschwindigkeit und Richtung der Kugel, Drehgeschwindigkeit und Position auf der Scheibe).

Hypothese 1: Eben das. Ein echter Zufall. Auf dem Zeitstrahl passieren eben manchmal wirklich zufällige Sachen - wenn man einfach mal guckt, ob Schrödingers Katze tot ist beispielsweise.

Hypothese 2: Es gibt keinen echten Zufall. Zu jedem einzelnen möglichen Zeitpunkt zerfällt Dein Teilchen und es zerfällt nicht, die Katze lebt oder beisst ins Gras (armes Tier). Die Realität gabelt sich, und die eine Multivac sagt "huch nun ist es zerfallen" und in der Parallelwelt sagt sie "dauert wohl noch".

Hypothese 3: Es gibt keinen echten Zufall und schon gar nicht sich zu irgendwelchen Zeitpunkten gabelnde Realitäten. Weil nämlich die Realität eine mathematische Funktion ist und alle möglichen Zustände und Ereignisse in jedem Zustand bereits beschreibt. Diese Beschreibung ist statisch, daher muss niemand sie rechnen. Es führt daher auch niemand eine Simulation durch. Unser Empfinden des Geschehens der Ereignisse auf einem Zeitstrahl ist lediglich in dieser Beschreibung enthalten. Sie ändert sich aber nicht, die Beschreibung war immer da und wird es sein, weil Zeit nur innerhalb der Beschreibung definiert ist. Damit ist auch die Frage, was "davor" war, müßig. *leise guckt Duke aus dem Fenster, ob Vollmond ist und schnappt sich noch ein Glas Rotwein. Ob Zak McCracken sich so fühlt?*

Nimm z.B. die Frage nach dem Urknall. Viele nahmen das wie ein Tabu: In dieser Singularität sind alle Naturgesetze außer Kraft, man kann also weder den direkten Zeitpunkt noch das davor berechnen oder herleiten. Also macht ein Nachdenken darüber keinen Sinn. Das ist natürlich absoluter Unsinn. Es gab etwas, was zum Urknall geführt hat und er selbst war scheinbar existent, also kann man auch fragen, was und wie es war und dazu kam. Z.B. war Jahrtausende ein geozentrisches Weltbild aktuell. Niemand kam auf die Idee, das absolut "Offensichtliche", nämlich daß die Erde der Mittelpunkt von allem sein muß, zu hinterfragen (bis Kopernikus kam). Martin Bojowald (dts. Physiker), hat mal mit seinem Prof. ein bischen rumgerechnet und kam zu dem Schluß, daß am Anfang evtl. garkeine Singularität herrschte, also Raum und Materie nicht auf einen Punkt zusammengedrückt waren. Und plötzlich konnte er weiterrechnen in der Zeit zurück, als es andere jemanls konnten - bis vor den Urknall. Und widersprechen tut es auch keinem Weltbild, soweit ich weiß. Was also nützte dieses Tabu ? Es war lediglich eine Erkenntnisbremse.

Vgl. Hypothese 3: Welcher Urknall? Vor diesem zeitpunkt ist lediglich keine Realität definiert, da keine Beschreibung vorhanden.

Ja, ich stelle mich hier provokativ auf den Standpunkt des Dogmatikers, und Kenaz wird kommen und sagen "kann man nicht wissen, Du musst entscheiden" und er wird Recht haben. Ich biete nur lediglich eine weitere Alternative feil, an die man eben auch glauben könnte. Und welch tröstliche Implikationen diese Alternative hätte!

Hier eine kleine Auswahl aus meiner Sicht (beliebig zu ergänzen):

- Schön, die Welt ist eine Formel. Aber woher kommt sie? Hat sie vielleicht jemand aufgestellt?
- Warum hinterfragt ein Goldfisch nicht sein Aquarium, aber wir die Welt? Dann wäre in der Weltformel auch enthalten, dass es uns geben muss, um sie zu hinterfragen und zu entdecken. Warum nur?
- Spielt es überhaupt eine Rolle, ob es auf solche Fragen Antworten gibt?
- Warum waren eigentlich Teil 2 und Teil 3 von "Die Matrix" so schlecht?

stehst Du auf Dresche ? 

Wieso jetzt, wegen des Goldfischs? :-)

[RaoulDuke]

[...] Endgültig erklärbar wird sowieso nicht alles sein - ich hab hier schonmal den Gödelschen Unvollständigkeitssatz erwähnt: http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6delscher_Unvollst%C3%A4ndigkeitssatz.

Verdammt, Gödel.

Der Unvollständigkeitssatz ist der erste Einwand, der die schöne Theorie zum Einsturz bringen kann.

Darüber muss ich erst einmal nachdenken.

[Kallisti]

[...] Endgültig erklärbar wird sowieso nicht alles sein - ich hab hier schonmal den Gödelschen Unvollständigkeitssatz erwähnt: http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6delscher_Unvollst%C3%A4ndigkeitssatz.

Verdammt, Gödel.

Der Unvollständigkeitssatz ist der erste Einwand, der die schöne Theorie zum Einsturz bringen kann.

Darüber muss ich erst einmal nachdenken.

Ich hab´s grad mal kurz  versucht. Mathe - ich schnall da gar nix.

Erst mal verstehe ich schon nicht, warum Gödels Unvollständigkeitssatz (-sätze) nicht eine bloße Behauptung sind bzw. wodurch genau sie bewiesen, belegt, gesichert sind (oder is das auch wieder gar nicht möglich  ).

Jaja, da hat einer die Sätze dann ja (1963) doch bewiesen (Name der Person is mir entfallen - bitte im wiki-link nachlesen). Aber natürlich überfordert mich auch das vollkommen.   

Und wenn doch aus einem Widerspruch sich alles beweisen lässt, so frage ich mich, ob ex falso quodlibet nicht auch auf Gödels Unvollständigkeitssätze zutreffen kann bzw. warum nicht (wenn nicht)?

Aber eigentlich - so arm es ist - habe ich die Zuversicht, das doch noch zu verstehen, nicht wirklich - weiß ich doch, dass "mein mathematisches Hintergrundwissen" lol dafür nicht im Ansatz ausreicht (vorhanden ist träfe es noch besser).   

 


(Ich warte schon auf Kenaz´ oder Eisbärs Einwand, es gehe doch hier vorrangig um Logik ...  )

[Multivac]

ähhäm *räusper* ich bin grad beim googeln über den gödelschen unvollständigkeitssatz zu hilbert, zum haltestellenproblem und zu turingmaschinen, zum game of life und schließlich zu wireworld: http://de.wikipedia.org/wiki/Wireworld gekommen, womit man die funktionsweise eines ganzes computers abbilden kann: funktionsweise: http://www.quinapalus.com/wi-index.html,  struktur: http://www.quinapalus.com/wires11.html und in aktion: http://www.quinapalus.com/wi-java.html

 

[Kenaz]

Ich finde es nach wie vor ulkig, mit welcher Selbstverständlichkeit man hier den Begriff "Realität" hin- & herjongliert, ohne es auch nur ansatzweise für nötig zu befinden, sich mal darüber klar zu werden, was genau damit eigentlich bezeichnet werden soll.

Doch das nur als kleine Randnotiz.