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[Multivac]

Unten hatte ich 3 Gedankengänge aufgeführt, wie unsere Vorstellung von Realität ganz in Einklang mit der derzeitigen Physik schnell über den Haufen geworfen werden könnte - und ich bin sicher, das dies nur einen kleinen Ausschnitt der Möglichkeiten darstellt:

Ganz davon ab müsste man - wenn man sich nicht in verbaler Spiegelfechterei verlieren will - ohnehin mal formulieren, was genau überhaupt unter dieser "Realität" verstanden werden soll, die man gar so messerscharf von der "Simulation" zu trennen können glaubt ... 

Wunderbare Frage.

Spannend hierzu sind ja die sog. "virtuelle Teilchen". Sie entstehen aus dem Nichts (z.B. ein Elektron und sein Antimateriepartner: ein Positron), sind kurz da und zerstrahlen wieder zu Nichts (um es mit den Worten von EoC zu sagen: "Eben noch lustig. Jetzt schon fort" ) . ..naja, diese Teilchen können eigentlich ständig um uns herum überall entstehen, ohne daß wir sie wahrnehmen. Und wenn ich mich recht entsinne war es Heisenberg, der schrieb, daß eigentlich außerhalb unserer Messungen sonstwas in der physikalisch-materiellen Welt passieren kann, auch Dinge, die den Naturgesetzen widersprechen, aber sobald der Forscher hinschaut, muß alles im Lot sein. Das heißt theoretisch kann dieses virtuelle Teilchengemenge außerhalb unserer Erfahrung alle möglichen Teilchen, Moleküle, ja ganze Universen produzieren, hauptsache, es guckt grad keiner hin. Manche Physiker nehmen auch wirklich an, daß unser Urknall aus solchen Fluktuationen, aus sog. Quantenschaum (kleine Raumblasen gefüllt mit virtuellen Teilchen), entstand. Damit stellt sich für mich die Frage, ob nicht das, was wir hier reell sehen, fühlen, anfassen, verwenden, messen, nicht nur die "reelle" Spitze eines virtuellen (eigentlich ebenso reellen) Eisberges ist.

Oder nimm die sog. dunkle Materie, welche ca. 90% der Materie im Universum darstellt und bis jetzt nicht weiter erforscht oder erklärt ist. Ihre Existenz wurde lediglich indirekt erschlußfolgert und nimmt einen festen Platz in den derzeitigen konventionellen Grundlagen der Physik ein. Hier entsteht schon allein aus nicht philosophischer sondern rein physikalischer Betrachtungsweise die Frage, ob das, was wir unsere Welt und Naturgesetze nennen, wirklich allgemeingültig sind.

Du kannst auch noch weiter gehen, und zwar mit der Frage nach den Dimensionen außer unseren dreien. Der Stringtheorie zufolge sind die Extradimensionen ganz klein und für uns unsichtbar im mikroskopischen Bereich aufgewickelt (z.B. so: http://www.csus.edu/indiv/d/dowdenb/graphics/Kaluza-Klein-space.jpg). Es ist aber auch theoretisch möglich, daß es Dimensionen gibt, die wesentlich größer als unsere sind und wir sie ebenso nicht wahrnehmen. Am Cern sollte es theoretisch möglich sein, letztere nachzuweisen, falls es sie gibt. Und gibt es sie - kann das eine Art "Überwelt" darstellen ?

Eine wirklich echte, letztgültige und nachweisbare Realität im physikalischen Sinne kann es daher meiner Meinung nach nicht geben, wie Raoul hier auch bereits behauptet hat:

M.E. ist es auch zulässig, die Postion des Kritischen Realismus zu vertreten, strenggenommen also zu sagen, dass keine Realität ausserhalb unserer Wahrnehmung der Realität existiert - jedenfalls nicht empirisch überprüfbar - und damit die Wahrnehmung und ihre Interpretation letztendlich also auch Ideen sind, und diese das einzige sind, was wirklich existiert - im Sinne der empirischen Überprüfbarkeit.

[Multivac]

"How can it be that mathematics, being after all a product of human thought which is independent of experience, is so admirably appropriate to the objects of reality?" — Albert Einstein

Nun, da gibt es noch andere, die meinen, die Mathematik wäre die Grundlage unserer Welt, z.B. da viele Dinge in der belebten Natur der Fibonacci-Folge gehorchen: die Wuchsrichtung von Schneckenhäusern, die Blattknoten an Stengeln vieler Pflanzen, die Länge der einzelnen Fingerknochen, die Samenstände einer Sonnenblume oder die Ahnengalerie einer Honigbiene.

Ich sehe das andersherum: Fibonacci hat die Folge damals erstellt, um die Nachkommensverhältnisse eines Hasenpärchens darzustellen. Das heißt, bereits die Grundlage dieser Folge war eine natürliche, die mit Vermehrung zu tun hatte. Da muß es nicht wundern, daß man sie immer wieder in der Natur, wo es um Vermehrung, Wachstum (das ist ja auch Vermehrung von Zellen - wenn die sich teilen, müssen sie auch aus Plätzgründen nach links oder rechts wegweichen und bilden so automatisch bestimmte Strukturen) oder Funktionalität (Fingerknochen, beim Greifen bilden sie seitlich gesehen auch eine Schnecke) geht.


Mein Google-Exkurs über Gödel hin zu Turingmaschinen hat mich auch an Stephen Wolfram vorbeigeführt, der sich ebenso über die Ergebnisse seines sog. "zellulären Automaten" wundert. So ein "zellulärer Automat" entspricht einem Objekt im "Game of life", bei welchem ein Objekt auf einem (un)begrenzten Spielbrett  stirbt, überlebt oder sich gar vermehrt, je nachdem, wie seine Nachbarschaft aussieht, und so statische, fliegende, ex- oder implodierende oder riesige unendliche Strukturen schafft:

Hintergrund: http://de.wikipedia.org/wiki/Conways_Spiel_des_Lebens
selbst spielen: http://www.kongregate.com/games/locos/the-game-of-life

Wolframs "zellulärer Automat", der ebenso nach diesen Regeln funktioniert, schafft bei einer sog. 110-Einstellung eine Struktur, die eine erstaunliche Selbstähnlichkeit, fast wie ein Fraktal, aber dennoch Brüche, wie z.B. bei einem gestörten Kristallgitter, aufweist:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/2/28/CA_rule110_x3200_y3200_single.png

Auch er war überrascht darüber (bzw. läßt sich deswegen feiern), daß dieses Muster im makro- wie mikroskopischen natürlichen Strukturen ähnelt, z.B. Muscheloberflächen:

http://3quarksdaily.blogs.com/3quarksdaily/images/screenhunter_5_3.jpg

Ich finde das keineswegs verwunderlich, ist doch die Grundlage seines "zellulären Automaten" das "Game of life", welches eben genau versucht, Vermehrungsmechanismen der Natur abzubilden. Daher bin ich (vorerst) überzeugt, daß Mathematik die Natur nur dort genau abbildet, wo sie der Natur entlehnt ist. Oder hat schonmal jemand eine Wurzel aus -1 irgendwo gesehen ? 

[RaoulDuke]

[...] Oder hat schonmal jemand eine Wurzel aus -1 irgendwo gesehen ? 

Wird manchmal mit ln(0) in der Bar jeder Vernunft gesichtet.

(Hilfe, ich habe heute zwanghaftes Kalauern!)

[Multivac]

ist das alles, was du jetzt hinzuzufügen hast ?  *haut*

[Kenaz]

Unten hatte ich 3 Gedankengänge aufgeführt, wie unsere Vorstellung von Realität ganz in Einklang mit der derzeitigen Physik schnell über den Haufen geworfen werden könnte - und ich bin sicher, das dies nur einen kleinen Ausschnitt der Möglichkeiten darstellt: [...]

- Das ist nicht meine Frage. Mich interessiert, was genau Du eigentlich meinst, wenn Du von "unseren Vorstellungen von Realität" sprichst, die da über den Haufen geworfen werden. Denn über den Haufen geworfen werden kann ja nur etwas, von dem man eine Vorstellung hat. Und die sollte sich in irgendeiner Form benennen lassen.

Eine wirklich echte, letztgültige und nachweisbare Realität im physikalischen Sinne kann es daher meiner Meinung nach nicht geben, wie Raoul hier auch bereits behauptet hat:

M.E. ist es auch zulässig, die Postion des Kritischen Realismus zu vertreten, strenggenommen also zu sagen, dass keine Realität ausserhalb unserer Wahrnehmung der Realität existiert - jedenfalls nicht empirisch überprüfbar - und damit die Wahrnehmung und ihre Interpretation letztendlich also auch Ideen sind, und diese das einzige sind, was wirklich existiert - im Sinne der empirischen Überprüfbarkeit.

- Dito (s. o.)

[Multivac]

Zuallererst ist "Realität" ein Wort. Und Worte kann man bekanntlich nach Laune definieren (nicht zu vergessen, daß es manche Worte in anderen Sprachen garnicht gibt oder sie sich in ihrer Bedeutung in mehrere Worte aufspalten), z.B. ein "Tisch" ist ein Ding mit vier Beinen unten dran und manchmal nur mit einem in der Mitte. Und manchmal wird's ganz schwer und man verwendet Dinge in ihrer Funktion als Tisch, die eigentlich garkeiner sind, wie z.B. ich eine Wäschetruhe (aber braungebeizt): http://imgc.classistatic.com/cps/blnc/111122/533r1/7766laa_23.jpeg  . Es gibt auch sog. "Tische" die garnicht mit der Funktion eines Tisches kreiert wurden, sondern als Kunst: http://www.bz-berlin.de/kultur/kunst/die-fluessigen-kunst-moebel-aus-paris-article1319896.html. Und dann kommt einer an und fragt: 'Was ist denn eigentlich nun ein "Tisch"?!

Ich denke, daß es sich bei "Realität" ebenso um eine Worthülse handelt, die nach Belieben und Verwendungszweck definiert werden kann, aber keine wirkliches bzw. materielles Analogon hat.

[Kenaz]

Ich denke, daß es sich bei "Realität" ebenso um eine Worthülse handelt, die nach Belieben und Verwendungszweck definiert werden kann, aber keine wirkliches bzw. materielles Analogon hat.

- Mit dem Verweis auf ein "wirkliches bzw. materielles Analogon" rekurrierst Du allerdings - auch wenn es gar nicht existiert - wiederum auf eine - wie auch immer geartete - Vorstellung von Wirklichkeit. Und die würde mich interessieren.

Im übrigen benötigt man weder Philosophie noch Physik, um "Worthülsen" über den Haufen zu werfen, die "nach Belieben und Verwendungszweck definiert werden" können. Die Frage steht nach wie vor im Raum.

[Multivac]

.

[Kallisti]

Ich denke, daß es sich bei "Realität" ebenso um eine Worthülse handelt, die nach Belieben und Verwendungszweck definiert werden kann, aber keine wirkliches bzw. materielles Analogon hat.

- Mit dem Verweis auf ein "wirkliches bzw. materielles Analogon" rekurrierst Du allerdings - auch wenn es gar nicht existiert - wiederum auf eine - wie auch immer geartete - Vorstellung von Wirklichkeit. Und die würde mich interessieren.

wie geil!    -> ganz nach meinem Geschmack ... (Jaja, die Begriffe und ihre Bedeutung und Anwendung im "alltäglichen" Leben ... !) 

[Kallisti]

Auf die Gefahr hin, vom Hundertsten ins Tausendste zu kommen (ist das so? Der Versuch den Bogen wieder zu schließen folgt): Was ist denn eigentlich ein "echter Zufall" wie der radioaktive Zerfall? (der Roulette-Tisch ist keiner, das Ergebnis kann man berechnen aus Geschwindigkeit und Richtung der Kugel, Drehgeschwindigkeit und Position auf der Scheibe).

Hypothese 1: Eben das. Ein echter Zufall. Auf dem Zeitstrahl passieren eben manchmal wirklich zufällige Sachen - wenn man einfach mal guckt, ob Schrödingers Katze tot ist beispielsweise.

Das ist ein ungünstiges Beispiel, weil ich genau daran nicht glaube. Ich bin fest überzeugt, daß einem Teilchen eine Kraft, ein Vorgang innewohnen muß, die/der dem Zerfall vorangeht. Das macht natürlich die ganze Quantentheorie kaputt. Ich glaube aber fest an den gesunden Menschenverstand, der davon ausgeht,  daß nichts ohne Grund geschieht. Wenn dieser Grund, diese Eigenschaft des Teilchens nicht in unserer Welt gefunden wird, dann existiert er in einer anderen Dimension, Überwelt o.ä.

[...]

(Hervorhebung ... naja: also wie immer.)

Aber das ist doch der Kaukasus knack die Nuss. Nur weil das menschliche Gehirn so funktioniert (nach Ursachen, Gründen, Sinn sucht, braucht, will ...), kann man diese "Funktionsweise" oder Gegebenheit nicht auf die bzw. eine (ggf. unabhängig vom Menschen (seiner Wahrnehmung, seinem Denken, seiner Beobachtung, seinen Konstruktionen ...)  evtl. existierende lol) (äußere) Realität übertragen.

Uuups - jez hab ich das böse Wort auch benutzt.

(Das mit Kallisti, die als einzige von Kenaz gemeint gewesen sein kann usw., hast du ja zwischenzeitlich rauseditiert. Eben: ich wollte heute Mittag eigentlich schon noch geschrieben haben, dass ich den Verdacht hatte, trotzdem gar nicht gemeint gewesen zu sein (von Kenaz oben - mit seiner Anmerkung über das Jonglieren mit dem Begriff "Realität"). Aber das hat sich ja nun (wie) von selbst erledigt ...    )

[Multivac]

.

[Kallisti]

Unten hatte ich 3 Gedankengänge aufgeführt, wie unsere Vorstellung von Realität ganz in Einklang mit der derzeitigen Physik schnell über den Haufen geworfen werden könnte - und ich bin sicher, das dies nur einen kleinen Ausschnitt der Möglichkeiten darstellt: [...]

- Das ist nicht meine Frage. Mich interessiert, was genau Du eigentlich meinst, wenn Du von "unseren Vorstellungen von Realität" sprichst, die da über den Haufen geworfen werden. Denn über den Haufen geworfen werden kann ja nur etwas, von dem man eine Vorstellung hat. Und die sollte sich in irgendeiner Form benennen lassen.

Eine wirklich echte, letztgültige und nachweisbare Realität im physikalischen Sinne kann es daher meiner Meinung nach nicht geben, wie Raoul hier auch bereits behauptet hat:

M.E. ist es auch zulässig, die Postion des Kritischen Realismus zu vertreten, strenggenommen also zu sagen, dass keine Realität ausserhalb unserer Wahrnehmung der Realität existiert - jedenfalls nicht empirisch überprüfbar - und damit die Wahrnehmung und ihre Interpretation letztendlich also auch Ideen sind, und diese das einzige sind, was wirklich existiert - im Sinne der empirischen Überprüfbarkeit.

- Dito (s. o.)

Trotzdem kommt genau diese Art der Betrachtung (Raouls Sätze) meiner eigenen am nächsten.

[Kallisti]

Das ist ein ungünstiges Beispiel, weil ich genau daran nicht glaube. Ich bin fest überzeugt, daß einem Teilchen eine Kraft, ein Vorgang innewohnen muß, die/der dem Zerfall vorangeht. Das macht natürlich die ganze Quantentheorie kaputt. Ich glaube aber fest an den gesunden Menschenverstand, der davon ausgeht,  daß nichts ohne Grund geschieht. Wenn dieser Grund, diese Eigenschaft des Teilchens nicht in unserer Welt gefunden wird, dann existiert er in einer anderen Dimension, Überwelt o.ä.
[...]

(Hervorhebung ... naja: also wie immer.)

Aber das ist doch der Kaukasus knack die Nuss. Nur weil das menschliche Gehirn so funktioniert (nach Ursachen, Gründen, Sinn sucht, braucht, will ...), kann man diese "Funktionsweise" oder Gegebenheit nicht auf die bzw. eine (ggf. unabhängig vom Menschen (seiner Wahrnehmung, seinem Denken, seiner Beobachtung, seinen Konstruktionen ...)  evtl. existierende lol) (äußere) Realität übertragen.

he kallisti, mit dieser denkweise säßen wir jetzt noch auf den bäumen 

Warum? - Keineswegs. Man kann doch mit seinem Gehirn alles mögliche "anstellen" und "herausfinden" und wissen wollen, erforschen, erkennen - das liegt ja auch in der menschlichen Natur (Neugier) und eben deshalb leben wir nicht mehr in Höhlen. Aber man könnte doch irgendwann an den Punkt (der Erkenntnis? der Einsicht?) kommen/gekommen sein (ist man ja auch), dass man sich trotzdem mit all den Bestimmungen, Definitionen zurückhalten muss (aus gegebenen diversen Anlässen und "Erkenntnissen": über den Menschen selbst, über sein Gehirn, dessen Funktionsweise ...). ?

[Multivac]

Und dann ?

[Kallisti]

Und dann ?

Dann kommt man meiner Ansicht nach zu eben diesem Schluss

Eine wirklich echte, letztgültige und nachweisbare Realität im physikalischen Sinne kann es daher meiner Meinung nach nicht geben, wie Raoul hier auch bereits behauptet hat:

M.E. ist es auch zulässig, die Postion des Kritischen Realismus zu vertreten, strenggenommen also zu sagen, dass keine Realität ausserhalb unserer Wahrnehmung der Realität existiert - jedenfalls nicht empirisch überprüfbar - und damit die Wahrnehmung und ihre Interpretation letztendlich also auch Ideen sind, und diese das einzige sind, was wirklich existiert - im Sinne der empirischen Überprüfbarkeit.

Trotzdem kommt genau diese Art der Betrachtung (Raouls Sätze) meiner eigenen am nächsten.