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[Multivac]

Relativitätstheorie - Quantenphysik - Stringtheorie - M-Theory...

...was kommt danach ? Gibt es schon neue Theorie über unsere Welt ?
Habt Ihr eigene Ideen (die man ja auch zu Recht als Nichtphysiker haben darf) ?
Oder hängt ihr an diesen alten Geschichten (incl. Newtonscher Physik) ?

Man soll ja immer was vorlegen, ok:
In der Quantenphysik ging man davon aus, daß die kleinesten Einheiten unserer Welt punktförmig sind, also nulldimensional. In der Stringtheorie ging man von eindimensionalen Objekten (Saiten/Fäden) aus. Die Membrane-/Branen-/M-Theorie geht von zweidimensionalen Flächen als Grundlage aus. Ich dachte mir, hey, die nächste Theorie geht sicher von dreidimensionalen Körpern aus. Und siehe da: Vor ein paar Jahren las ich mal in der FAZ was über nen deutschen Physiker aus Postdam (?), der eine Theorie von kleinen dreidimensionalen Objekten als Basis unserer Welt hatte, Raumblasen oder so ähnlich.

Ich persönlich glaube, wir werden noch einiges an Theorien erleben, die Einstein und Konsorten lächerlich dastehen lassen werden. Vielleicht ist die ToE (Theory of Everything) garnicht möglich, die Weltformel, weil es vielleicht wie in der Mathematik immer unbeweisbare Sätze (hier: physikalische Vorgänge) geben wird (Gödelscher Unvollständigkeitssatz) und nur "Leute" aus anderen Dimensionen unser System vollständig erklären können.

[Kallisti]

Ja ...   ...   ...   


Das ist alles extrem spannend!!!  Aber es übersteigt meine kognitiven Fähigkeiten dann leider doch erheblich. ^^

Is mir alles viel zu mathematisch. 

Ja, ich dachte früher auch, die Stringtheorie is doch toll! Und klar, es ist verlockend - so eine "Weltformel" - es wär zu schön, wenn man so´n Patentrezept hätte, mit dem sich ALLES erklären lässt und das die drängendsten ältesten Fragen doch bitte endlich beantwortet!     


Aber ich selber bin da zu unkreativ, zu phantasielos - oder auch: zu ahnungslos/uninformiert einerseits und zu "realitätsbehaftet" andererseits (also: konventionell-spießig-bodenbehaftet -> traue mich nicht so an gewagte Ideen - man braucht ja auch dafür doch immerhin ein Basiswissen, das einem dann "phantasievolle Ideen" überhaupt erst mal ermöglicht ...).


Klar, frage ich mich auch, wie das mit der Dunklen Materie und der Dunklen Energie zu erklären sein könnte und: was war vor dem "Urknall" und was ist "um das Universum herum" und gibt es "Paralleluniversen" und so weiter ... - aber: wie soll ich darauf eine Antwort finden (können)?!??


Finde diesen Ansatz ganz passend (für mich) - von der ausgeprägten "Dualismus-Vorliebe" mal abgesehen - aber sehr schön die Erläuterung über die unterschiedlichen Perspektiven: die mathematische und die philosophische und welche vielleicht plausibler (!) sein könnte ... :

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,375489,00.html


In ähnliche Richtung geht auch das:

http://www.zeit.de/zeit-wissen/2009/01/Titelstrecke-Frage3-Weltformel


Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich nicht mehr erleben werde, dass es die Antworten gibt (s.o.).

?

[SoylentHolger]

Bitte Kallisti. No offense, aber das ist ein naturwissenschaftliche Thread.

Bleibe fern!! Ich halt mich im Gegenzug aus den Geisteswissenschaften fern. Ok?


Danke

[Kallisti]

SoylentHolger

... der Witz kommt irgendwie nicht richtig raus.

Wo wir schon dabei sind: Was hast du denn in diesem thread beizusteuern - inhaltlich mein ich? Und: nein, du solltest dich keinesweg von "Geisteswissenschaften" fernhalten - im Gegenteil. Und überhaupt sollte noch viel mehr interdisziplinär vonstatten gehen - genau: über den Tellerrand gucken und so.   

[Eisbär]

Aber es übersteigt meine kognitiven Fähigkeiten dann leider doch erheblich. ^^

Is mir alles viel zu mathematisch. 

Stimmt... ich erinnere mich an Deine "Berechnung" eines Durchschnitts.

was war vor dem "Urknall" und was ist "um das Universum herum" und gibt es "Paralleluniversen" und so weiter ... - aber: wie soll ich darauf eine Antwort finden (können)?

Naja... das ist tatsächlich mal ein Job für Philosophen und Theologen. Naturwissnschaftlich betrachtet sind diese Fragen nämlich nicht seriös zu beantworten, weil empirisch nicht überprüfbar.

[Kallisti]

was war vor dem "Urknall" und was ist "um das Universum herum" und gibt es "Paralleluniversen" und so weiter ... - aber: wie soll ich darauf eine Antwort finden (können)?

Naja... das ist tatsächlich mal ein Job für Philosophen und Theologen. Naturwissnschaftlich betrachtet sind diese Fragen nämlich nicht seriös zu beantworten, weil empirisch nicht überprüfbar.

Ach so - und deshalb hören Mathematiker oder besser: Naturwissenschaftler hier dann auf zu denken und/oder Fragen zu stellen?

Oh je - wenn man schon immer so gedacht hätte, hätte vieles als "nicht überprüfbar" oder "völlig unmöglich" ... gegolten - dann säßen wir jetzt wahrscheinlich noch in Höhlen - wenn Leute so ohne Kreativität, ohne "gewagte" Ideen ... an Unbekanntes, Unerforschtes, Unwahrscheinliches ... herangegangen wären.

Aber es hat sich unter seriösen  Naturwissenschafltern längst herumgesprochen, dass es sinnvoll ist, interdisziplinär vorzugehen.  - Nur bei den Laien is das offensichtlich noch nich so wirklich angekommen.   

[l3xi]

Oh je - wenn man schon immer so gedacht hätte, hätte vieles als "nicht überprüfbar" oder "völlig unmöglich" ... gegolten - dann säßen wir jetzt wahrscheinlich noch in Höhlen - wenn Leute so ohne Kreativität, ohne "gewagte" Ideen ... an Unbekanntes, Unerforschtes, Unwahrscheinliches ... herangegangen wären.

In diesem Sinne; lasst uns einfach mal den Urknall nachstellen.

Mag dich vllt. etwas überraschen, aber auch der Wissenschaft sind manchmal Grenzen gesetzt und sei es, weil die technischen Hilfsmittel mehr und/oder genauere Versuchsaufbauten zum Zeitpunkt X einfach nicht zulassen. Auch die Urknalltheorie gab es nicht schon seit den Ägyptern oder Mayas vor der christlichen Zeitrechnung. Diese Theorie konnte überhaupt erst aufgestellt werden, nachdem die Technik soweit war, dass man das Universum "näher" untersuchen konnte.

Und nur, weil der Urknall als solcher heute noch nicht unumstößlich bewiesen wurde, heißt das nicht, dass sich dafür kein Wissenschaftler interessiert und diese Theorie samt ihrer verschiedenen Modelle als "für immer und ewig nicht überprüfbar" angesehen wird.

[Greifenweib]

In Punkto Theorien ueber die Entstehung der Welt oder Anderes sind die Wissenschaftler, nicht nur Physiker, sich doch nur einig, dass sie sich uneinig sind. Und durch weitere Forschung werden immer wieder Luecken in bestehenden Theorien gefunden, woraufhin dann eine neue Theorie gebastelt wird. Ausserdem werden die Messinstrumente auch immer weiter verbessert.

Wer Spass dran hat, kann sich ja mal ueber Bells Ungleichungen informieren: Klick. Da scheiden sich die Geister 

[Kallisti]

Oh je - wenn man schon immer so gedacht hätte, hätte vieles als "nicht überprüfbar" oder "völlig unmöglich" ... gegolten - dann säßen wir jetzt wahrscheinlich noch in Höhlen - wenn Leute so ohne Kreativität, ohne "gewagte" Ideen ... an Unbekanntes, Unerforschtes, Unwahrscheinliches ... herangegangen wären.

In diesem Sinne; lasst uns einfach mal den Urknall nachstellen.

Mag dich vllt. etwas überraschen, aber auch der Wissenschaft sind manchmal Grenzen gesetzt und sei es, weil die technischen Hilfsmittel mehr und/oder genauere Versuchsaufbauten zum Zeitpunkt X einfach nicht zulassen. Auch die Urknalltheorie gab es nicht schon seit den Ägyptern oder Mayas vor der christlichen Zeitrechnung. Diese Theorie konnte überhaupt erst aufgestellt werden, nachdem die Technik soweit war, dass man das Universum "näher" untersuchen konnte.


Und nur, weil der Urknall als solcher heute noch nicht unumstößlich bewiesen wurde, heißt das nicht, dass sich dafür kein Wissenschaftler interessiert und diese Theorie samt ihrer verschiedenen Modelle als "für immer und ewig nicht überprüfbar" angesehen wird.

Em --- verstehe nicht ganz, was du mir damit nun sagen möchtest, l3xi (als Reaktion auf meinen letzten Beitrag?)?


Also wie ich ja immer wieder runterleiere, ist ein (ausschlaggebendes) Kriterium für Wissenschaft(lichkeit) Falsifizierbarkeit. Daher ist (fast?) alles Wissen immer nur ein vorläufigis, unvollständigiges und erweiterbares, veränderbares, zuweilen muss bisher "Gewusstes" auch sogar ganz "umgestoßen" und "neu gedacht" (lol) werden. 

Eben das ist ein ganz wichtiges Merkmal für "Wissenschaft" (-liche Vorgehensweise).


Und ich verstehe auch nicht, warum die Herren sich wie Gockel gebaren und aufplustern    - denn Multivac fragte oben u.a. nach eigenen Ideen ... - daraufhin antwortete ich, dass es bei mir mit "kreativen Ideen" in Bezug auf Weltraumforschung eher schlecht bestellt ist (leider) - weil ich zu wenig "Basiswissen" habe (also zu wenig über das wirklich weiß, das aktuell "gilt") und andererseits nicht phantasievoll und kreativ genug bin, mir (auf diesem Wissen aufbauend bzw. davon ausgehend) eigene "Vorstellungen" zu machen - wie die Dinge erklärbar sein könnten, wie es sich damit verhält (mit dem, das Multivac oben alles ansprach).

Daraufhin wird mir vorgeworfen, ich solle mich hier raushalten - es sei ein "naturwissenschaftlicher" und mathematischer thread und da habe Philosophie also nichts zu suchen.
Und da bin ich halt ganz anderer Ansicht - denn wie schon gesagt: ohne Kreativität, ohne gewagte Ideen, die auch immer wieder etwas völlig Unwahrscheinliches bis Unmögliches, jedenfalls unter den bestehenden Umständen (und bestehendem Wissen) Unrealistisches beinhalten, wüssten wir heute Vieles nicht, das wir eben wissen!

So war das und so wird das wohl auch bleiben. Die Mathematik ist dann "nur" das nötige Handwerkszeug (wie auch andere Naturwissenschaften und "die Technik"). Denn ohne kreative Ideen, Gedanken (die immer noch in menschlichen Gehirnen entstehen) nützt alle Mathematik und Technik gar nichts - wenn es um Gewinnen neuer Erkenntnisse, neuen Wissens geht.

Beispiele gibt es in der Geschichte ja doch zur Genüge und wir alle kennen die populärsten - angefangen von Nikolaus Kopernikus, Galileo Galilei, Giordano Bruno über Isaac Newton usw. usf.

- und das ja in eigentlich allen (naturwissenschaftlichen) Bereichen: brauchte es solche Ideen, Gedanken, Menschen -> die sich trauten, die den Mut hatten (!) neue, "abwegige", (für ihre Zeit) "verrückte" und also eben: kreative, phantasievolle Gedanken, Ideen, Vorstellungen zu haben.

Wie gesagt: die hatten schon ein Wissen als Rüstzeug, als Grundausstattung - aber das hatten andere auch und kamen trotzdem nicht zu solchen "Ideen".

Das also meinte ich die ganze Zeit (oben schon) mit der wichtigen Kreativität - es ist nicht mit vorsichhinrechnen, -messen, - vergleichen etc. getan - das ist "die Übung", aber nichts entwickelt sich (neue Erkenntnisse ...) ohne "die Kür". 

[Eisbär]

Kallisti: es gibt einen entscheidenden Unterschied zwischen "das ist technisch nicht machbar" und "es ist unmöglich".

Um Dir ein ganz simples Beispiel zu geben: Schwarze Löcher und das, was darin vorgeht.
Du hast vielleicht schon mal gehört, daß man, um sich von einer Masse zu lösen eine  Mindestgeschwindigkeit, die sogenannte Fluchtgeschwindigkeit benötigt. Auf der Erde sind das etwa 11200 m/s. Sie ist abhängig von der Masse und ihrer Größe.
Ein schwarzes Loch hat man dann, wenn die Fluchtgeschwindigkeit größer als die Lichtgeschwindigkeit sein müßte, um das Gravitationsfeld der Masse zu verlassen. Informationen können aber nicht schneller als das Licht sein. Also kommen sie aus dem Gravitationsfeld eines schwarzen Loches nicht heraus.
Man kann also gerne und viel darüber spekulieren, was wohl im Inneren einer solchen Singularität vorgeht, man kann es aber nicht falsifizieren. Und zwar nicht wegen technischer Schwierigkeiten, sondern weil man dazu gegen Naturgesetze verstoßen müßte.
Ähnlich (oder eigentlich genauso) verhält es sich mit Fragestellungen darüber, was jeseits des Universums ist und was vor dem Urknall war. Es ist auf naturwissenschaftlichen Weg nicht erfahrbar.
Und damit fällt es tatsächlich in den Bereich der Philosophen und Theologen.

[Kallisti]

Ja, Eisbär - und wie ich oben schon schrieb: wenn alle schon immer genau so gedacht hätten, wäre vieles, das für uns heute als selbstverständlich gilt, nicht entdeckt, erkannt, verstanden, "gefunden", erforscht worden.

Unvorstellbar war zu früheren Zeiten, dass der Mensch je fliegen könne (ob am Himmel oder zum Mond ...) - um mal beim abgedroschensten Beispiel zu sein. 

Aber es wurde doch so vieles für "naturwissenschaftlich" (und technisch) unmöglich gehalten, erklärt - immer wieder - und immer wieder hat Mensch sich über diese (zunächst geistigen) Grenzen, Beschränkungen doch "hinweg gesetzt" - durch Mut und Kreativität (und manchmal auch Genialität, außerdem natürlich "Fleiß" bzw. Anstrengung - das is ja wie schon gesagt immer die Übung - die schaffen aber ein paar andere auch - bloß eben die "Kür" nicht).

Man spricht dann zuweilen auch von "Innovationen".

Du kannst ja einfach hier mal gucken - als kleine Gedächtnishilfe. 

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Astronomie

[messie]

Hmmm, ich behaupte jetzt mal, dass es nicht Philosophen waren, die bahnbrechende neue wissenschaftliche Erkenntnisse erbrachten, sondern -ups, Überraschung!- Wissenschaftler. 

[Kallisti]

Hmmm, ich behaupte jetzt mal, dass es nicht Philosophen waren, die bahnbrechende neue wissenschaftliche Erkenntnisse erbrachten, sondern -ups, Überraschung!- Wissenschaftler. 

Ja messie - da sieht man halt mal wieder, wie wenig bis gar keine Ahnung so viele Menschen von Philosophie haben. 


Denn sonst wüssten sie, dass "die" Philosophie die Mutter aller NATURwissenschaften ist, dass die Einzelwissenschaften aus der Philosophie hervorgingen!

Sie wüssten außerdem, dass (akademische) Philosophie eine Wissenschaft ist und Philosophen also: "Wissenschaftler" (denn Philosophie gehört zu den Geisteswissenschaften).

Auch wüssten sie, dass viele "Naturwissenschaftler" Philosophen waren/sind bzw. umgekehrt - viele PHILOSOPHEN waren (in der Antike, im Mittelalter und der Renaissance bspw.) auch Mathematiker, Astronomen, Mediziner/Ärzte, "Politiker"/"Staatsmänner" ... !


Leute wie Descartes, Spinoza, Leibniz, Pascal, Bacon, Hobbes, Locke, Berkeley, Hume ... - und der von mir besonders geschätzte Diderot ... ... ...

siehe hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_der_Neuzeit


Alles auch wunderbar hier nachlesbar (als kleiner Gesamtüberblick/Einstieg).


http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_der_Antike

http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_des_Mittelalters

http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_der_Renaissance_und_des_Humanismus


Übrigens: Gerade Johannes Kepler, Galileo Galilei, Giordano Bruno und Isaac Newton (um nur einige "Astronomen" ... zu nennen) waren u.a. Philosophen! 


Und dann wäre ohne Erkenntnistheorie und Wissenschaftstheorie - auch heutige (Natur-) Wissenschaft! - nicht denkbar! Beides Teilgebiete (wissenschaftlicher) PHILOSOPHIE - wie auch Logik, Ethik, Sprachphilosophie usw.


siehe hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Erkenntnistheorie

http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftstheorie



Da frage ich mich, wie man ernstlich annehmen kann, dass es ohne Philosophie ginge oder je gegangen wäre?!?!???

Und bitte:

"Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen"  - Zitat des berühmten Sprachphilosophen Ludwig Wittgenstein.

Und wenn man nicht informiert ist, kann man auch nicht "darüber" sprechen.

 


Das gilt im Übrigen auch für SoylentHolger und Eisbär (in Bezug auf das, das sie oben schrieben - an mich gerichtet).      

[Eisbär]

Tja... Kallisti, das Problem ist aber, daß die Naturphilosophen im Alten Griechenland (die wohl zu den Vorsokratikern gehören) dann doch schon mehr Ahnung von der Realität hatten, als Du heute.

Den Beginn einer seriösen Naturwissenschaft nach heutigen Maßstäben dürfte Isaac Newton gemacht haben. Und es gab seitdem keinen ernstzunehmenden Naturwissenschaftler, der etwas "absolut unmöglich" nannte, was heute machbar ist.
Du raffst einfach den Unterschied zwischen "technisch nicht möglich" und "unmöglich" nicht. Das ist bedauerlich und disqualifiziert Dich als ernstzunehmenden Diskussionspartner.

Wenn Du den Unterschied erkennst und außerdem den Begriff "Durchschnitt" mathematisch korrekt erklären kannst, ändere ich da meine Meinung.

[Kallisti]

O Gott Eisbär - du bist echt so ne arme Wurst.  - Wenn du nur noch miserable Karten auf der Hand hast, fängst du an, aus deiner Mottenkiste auszukramen, was du schon mehrmals (selbst von anderen) zu hören/lesen gekriegt hast und kommst wieder mit dem Rundumschlag: "nicht qualifiziert, zu blöd/keine Ahnung ..." - in dem Tenor.

Du kannst es so hindrehen, dass es für dich passend ist oder du nicht so doof dastehst, klar - das kann man machen, aber es zeigt nur, wie wenig Ahnung bzw. Wissen man selber hat - auch wenn man "den Durchschnitt mathematisch korrekt erklären kann" - o je: was Besseres is dir auch nicht eingefallen!?

Inhaltlich (zu, was möglich ist oder denkbar usw.) habe ich oben alles schon zweimal gesagt.


Und dass die antiken Philosophen mehr "Ahnung" hatten als ich und du zusammen, das wird kaum wer ernstlich bezweifeln. (Und ja, ich habe mich an dieser Stelle absichtlich zuerst genannt.  )

Übrigens nein, es waren nicht ausschließlich "die Vorsokratiker" Natruphilosophen - bei Weitem nicht. Newton zählt auch noch zu den Naturphilosophen und etliche andere.

Und auch nein: "seriöse" Naturwissenschaft fing nicht erst mit Newton an - da gehörten die von mir oben aufgezählten (siehe mein letzter Beitrag) bereits dazu.

Bitte hier sich bilden:

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Naturwissenschaften



Wie ich oben schon schrieb: Worüber man nichts sagen kann, davon soll man schweigen. - Besser is´!

Was du hier schreibst, zeigt doch nur, wie wenig du selbst "ernstzunehmender Diskussionspartner" bist (aua - diese Wortwahl ... !).