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[sapphia]

oder:
woher soll ich wissen, was ich denke (wahrscheinlichkeitsverteilung), bevor ich hòre (messwert) was ich sage (messung legt quantenzustand fest)?

nachtrag:
in der vielteilchen-physik ist es gleichwertig, ob viele menschen etwas sagen, oder man einem einzelnen (!) menschen lange genug zuhòrt. frùher oder spàter sagt er jeden mòglichen satz.

also hòrt gut zu ...

[Multivac]

haha !!!     immernoch heiraten ? 

[sapphia]

ùberhàufe mich mit geschmeide und gewùrzen.
dann darfst du mich fragen.

[Kenaz]

in der vielteilchen-physik ist es gleichwertig, ob viele menschen etwas sagen, oder man einem einzelnen (!) menschen lange genug zuhòrt. frùher oder spàter sagt er jeden mòglichen satz.

also hòrt gut zu ...

- Ich höre gut zu, liebe Sapphia, deshalb möchte ich Dich auch um eine nähere Erläuterung/Kommentierung des Gesagten bitten. "Früher oder später sagt er jeden möglichen Satz" impliziert für mein physikalisch reichlich unbelecktes Denken, dass wir es mit einer begrenzten, wenn auch seeehr großen Anzahl von Sprach-"Partikeln" (wobei hier noch zu diskutieren wäre, was genau die ausmacht) zu tun hätten, die bei einer unbegrenzten Zeitdauer irgendwann sämtliche mögliche Kombinationsmöglichkeiten durchgegangen sein müssen. Ist Dein Satz so gemeint? - Fänd' ich spannend, wenn auch einigermaßen problematisch ... 

[Multivac]

woher soll ich wissen, was ich denke (wahrscheinlichkeitsverteilung), bevor ich hòre (messwert) was ich sage (messung legt quantenzustand fest)?

was ich ziemlich abgefahren finde ist die vorstellung einiger physiker, daß es einer außerhalb unserer welt stehender, übernatürlichen macht (gott) bedarf, die die möglichen wahrscheinlichkeitswellen unseres universums zum zusammenstürzen, also zur dekohärenz auf einen zustand bringt und damit unsere welt erst möglich macht.

[sapphia]

- Ich höre gut zu, liebe Sapphia, deshalb möchte ich Dich auch um eine nähere Erläuterung/Kommentierung des Gesagten bitten. "Früher oder später sagt er jeden möglichen Satz" impliziert für mein physikalisch reichlich unbelecktes Denken, dass wir es mit einer begrenzten, wenn auch seeehr großen Anzahl von Sprach-"Partikeln" (wobei hier noch zu diskutieren wäre, was genau die ausmacht) zu tun hätten, die bei einer unbegrenzten Zeitdauer irgendwann sämtliche mögliche Kombinationsmöglichkeiten durchgegangen sein müssen. Ist Dein Satz so gemeint? - Fänd' ich spannend, wenn auch einigermaßen problematisch ... 

Das ganze ist als Scherz gemeint und als unkonventioneller Denkansatz zu begreifen.

In der Physik versucht man, Vielteilchensysteme zu begreifen.

Zum Beispiel geht es in der Thermodynamik um Myriaden von Atomen/Molekùle, die wir makroskpisch als Gas wahrnehmen. Im ersten Ansatz kann man sich dieses als Unzahl herumsausender Kugeln vorstellen, die aneinander abprallen. Niemand kann dieses System vollstaendig beschreiben.

Dennoch kònnen wir makroskopisch Gesetzmàssigkeiten aufstellen ùber Gròssen wie Druck, Temperatur oder Entropie etc. pp.

Um den Zusammenhang herzustellen, schreibt man von jenem Teilchen seine Freiheitsgrade auf, hier also drei Raumkoordinaten (x,y,z) plus drei Impuls/Geschwindigkeitswerte (px,py,pz). Bei N Teilchen hat man also einen Punkt im 6*N-dimensionalen Raum, dem sogenannten Phasenraum. Die Anzahl ist gròsser als z.B. 10^23, dem "Mol" in der Chemie.

Mit der Zeit wandert dieser Punkt - sprich die vollstàndige Beschreibung des Systems - durch den Phasenraum. Diese "Wander"route nennt man Trajektorie.

Dabei stellt man fest - das ist reine Mathematik - dass das alles gleichwertig ist zum einem einzigen Teilchen, dass frùher oder spàter ùberall "vorbei"kommt.

Leider leider kann ich das selbst nicht mehr herleiten, da das alles schon 20 Jahre her ist.

Weiterhin stellt man fest, dass das Volumen eines N-dimensionalen Kòrpers vollstàndig in seiner Oberflàche (N-1 Dimensionen) auftritt. Zum Glùck, obwohl kaum vorstellbar, denn es wàre schlimm, wenn sich alle Sauerstoffmolekùle irgendwo hàufen *hihi*

Ein anderer  Ansatz:

Erkenntnisse in der Physik nehmen oft ihren Anfang in "Gedankenexperimenten".
Nehmen wir an, wir setzen einen Primaten an eine Schreibmaschine (ich folge dem Original, da gabs keine Computer). Der haut mit seinen Fingern irgendwie auf der Tastatur herum. Heraus kommt auf dem Papier irgendein Kauderwelsch. Wenn der Affe das aber genùgend lange macht, das làsst sich mathematisch beweisen, kommt jede beliebige Zeichenfolge irgendwann vor (ausser man nimmt eine Taste weg, erwartet aber, dass dieser Buchstabe auftaucht) - also auch "Hamlet" oder die "Bibel" oder ein bislang ungeschriebener Text.

Der Mensch mit seiner Alltagserfahrung tut sich schwer mit sehr grossen Zahlen, besonders dem Unendlichen *hihi*

Zum Trost: "Hamlet" kònnte vielleicht auch nach Milliarden Jahren nicht auftauchen.

was ich ziemlich abgefahren finde ist die vorstellung einiger physiker, daß es einer außerhalb unserer welt stehender, übernatürlichen macht (gott) bedarf, die die möglichen wahrscheinlichkeitswellen unseres universums zum zusammenstürzen, also zur dekohärenz auf einen zustand bringt und damit unsere welt erst möglich macht.

Ich verstehe leider nicht, was Du sagen mòchtest.
Ich tue mich schwer mit diesem Codex.

Vielleicht soviel:

Die Physik - oder allgemeiner alle Naturwissenschaften - macht keinerlei religiòse Aussagen.
Sie macht ausschliesslich Beobachtungen zum Verhalten der Natur in Form von Experimenten.
Sie ist Teil der menschlichen Neugier, hat aber weder den Anspruch, alles erklàren zu kònnen noch eine Ersatzreligion zu sein.

Nach der Beobachtung folgt die Aufstellung von Gesetzmàssigkeiten.
Das geschieht ausschliesslich in Form von Modellen.
Modelle werden anerkannt (aus religiòsen Grùnden aber geleugnet), wenn sie die Beobachtungen erklàren und darùber hinaus Aussagen ùber zukùnftige, noch nicht vorhandene Beoabachtungen korrekt machen kònnen.

Jedes Modell kann durch ein anderes - meist besseres - verdràngt werden.
Ein einzelner Widerspruch làsst das Modell zusammenbrechen.

Aber der Mensch braucht Modelle, um sich zu orientieren.
Und oft haben wir kein besseres ...

In der Physik weiss man von den Unzulànglichkeiten der meisten Modelle.
Deswegen begibt man sich auf die Suche nach einem besseren Modell.
Wie in einem Labyrinth sucht man nach dem richtigen Weg und nimmt dabei viele Irrwege. Mancher verliert sogar die Orientierung ... *hihi*

[sapphia]

Nachtrag:

Offensichtlich gibt es Hierachien:

Zunàchst stelle ich eine nicht beweisbare Behauptung auf, ein sogenanntes Axiom:
Jeder gesprochene Satz làsst sich aufschreiben.
Bringe dieses Axiom zu Fall, dann bringst Du auch das folgende Gedankengebàude zu Fall.

Ebene 1: Es gibt 26 Buchstaben (Atome).
Ebene 2: Daraus lassen sich Worte (Molekùle) bilden.
Ebene 3: Damit lassen sich Sàtze bilden.
Ebene 4: Diese Sàtze kònnen Aussagen bilden, sinnvolle ebenso wie sinnlose odern widersprùchliche.
Ebene 5: Es lassen sich Ketten von Sàtzen bilden, z.B. ein Roman.

... (Ich bin keine Linguistin)

Ebene x: Es lassen sich Gefùhle oder Ideen transportieren.

Hier wird der Rùckblick intreressant: Wie habe ich aus den "Atomen" ein Gefùhl wie Wut (Basisgefùhl) oder Scham (kulturelles Gefùhl) entwickeln kònnen?

[Kenaz]

Das ganze ist als Scherz gemeint und als unkonventioneller Denkansatz zu begreifen.

- Das ist mir schon klar, nach Deinen unten angeführten Ausführungen scheint es mir aber ziemlich genau auf das hinauszulaufen, was ich gesagt habe, denn das leidlich bekannte Affenbeispiel - ich kenn's mit der "Encyclopedia Britannica" - hebt ja auf genau diesen Umstand ab.

In der Physik versucht man, Vielteilchensysteme zu begreifen.

Zum Beispiel geht es in der Thermodynamik um Myriaden von Atomen/Molekùle, die wir makroskpisch als Gas wahrnehmen. Im ersten Ansatz kann man sich dieses als Unzahl herumsausender Kugeln vorstellen, die aneinander abprallen. Niemand kann dieses System vollstaendig beschreiben.

Dennoch kònnen wir makroskopisch Gesetzmàssigkeiten aufstellen ùber Gròssen wie Druck, Temperatur oder Entropie etc. pp.

Um den Zusammenhang herzustellen, schreibt man von jenem Teilchen seine Freiheitsgrade auf, hier also drei Raumkoordinaten (x,y,z) plus drei Impuls/Geschwindigkeitswerte (px,py,pz). Bei N Teilchen hat man also einen Punkt im 6*N-dimensionalen Raum, dem sogenannten Phasenraum. Die Anzahl ist gròsser als z.B. 10^23, dem "Mol" in der Chemie.

Mit der Zeit wandert dieser Punkt - sprich die vollstàndige Beschreibung des Systems - durch den Phasenraum. Diese "Wander"route nennt man Trajektorie.

Dabei stellt man fest - das ist reine Mathematik - dass das alles gleichwertig ist zum einem einzigen Teilchen, dass frùher oder spàter ùberall "vorbei"kommt.

Leider leider kann ich das selbst nicht mehr herleiten, da das alles schon 20 Jahre her ist.

Weiterhin stellt man fest, dass das Volumen eines N-dimensionalen Kòrpers vollstàndig in seiner Oberflàche (N-1 Dimensionen) auftritt. Zum Glùck, obwohl kaum vorstellbar, denn es wàre schlimm, wenn sich alle Sauerstoffmolekùle irgendwo hàufen *hihi*

- Hier kann ich offen gestanden nicht mehr wirklich folgen ... 

Ein anderer  Ansatz:

Erkenntnisse in der Physik nehmen oft ihren Anfang in "Gedankenexperimenten".
Nehmen wir an, wir setzen einen Primaten an eine Schreibmaschine (ich folge dem Original, da gabs keine Computer). Der haut mit seinen Fingern irgendwie auf der Tastatur herum. Heraus kommt auf dem Papier irgendein Kauderwelsch. Wenn der Affe das aber genùgend lange macht, das làsst sich mathematisch beweisen, kommt jede beliebige Zeichenfolge irgendwann vor (ausser man nimmt eine Taste weg, erwartet aber, dass dieser Buchstabe auftaucht) - also auch "Hamlet" oder die "Bibel" oder ein bislang ungeschriebener Text.

- Es handelt sich da freilich um einen Affen geradezu mythischen Ausmaßes, denn ich denke die Lebensspanne sämtlicher bislang lebender Primaten - wenn wir den Menschen mal ausnehmen, was freilich irgendwie pikant ist ... - reicht bei weitem nicht hin, um per Zufall - und um nichts anderes handelt es sich hier ja - die Bibel oder die "Encyclopedia Britannica" zustande bekommen. Zumal wir uns dann fragen müssen, was das Wesen eines Textes ist: In Deinem Beispiel scheint er mir lediglich die Summe seiner Teile (Buchstaben) zu sein. Dem würde ich entschieden widersprechen, denn in seiner Gesamtheit generiert er immer einen "Mehrwert", wenigstens schon mal das, was wir seinen "Sinn" nennen - dieser Mehrwert geht im Affenexempel verloren. Zudem impliziert der Begriff des Textes eine Abgeschlossenheit - die ja gerade seine Einheit als Text konstituiert-, die ich mir im Rahmen des, von Dir als Beispiel bemühten Prozesses nur sehr schwer vorzustellen vermag. Die Abgeschlossenheit eines Textes ist überdies sehr eng mit der, in ihm sich ausdrückenden Intentionalität verknüpft - und die fiele bei dem oder den Affen komplett weg.

Gibt es eigentlich Berechnungen über den Grad der Wahrscheinlichkeit, mit der beim Primatenchaosgetippe irgendwann die Bibel entsteht? Ich kann zwar nachvollziehen, dass es theoretisch drin ist, ich denke jedoch, dass die Wahrscheinlichkeit praktisch gegen Null geht. Oder irre ich da?

Der Mensch mit seiner Alltagserfahrung tut sich schwer mit sehr grossen Zahlen, besonders dem Unendlichen *hihi*

- Klar, das ging ihm mit "Gott" nicht anders. 

Zum Trost: "Hamlet" kònnte vielleicht auch nach Milliarden Jahren nicht auftauchen.

- Ja was denn nu? Ich hatte Dich eben so verstanden, dass er - rein in Kategorien mathematischer Wahrscheinlichkeit betrachtet - früher oder später auftauchen muss? Andererseit klar: Vor dem Hintergrund ganz praktischer Erwägungen würde ich sogar in Abrede stellen, dass unser mythischer Superaffe in einer Milliarde Jahre auch nur einen halbwegs stimmigen Ostfriesenwitz in die Tasten geklimpert bekommt ...

[CubistVowel]

Gibt es eigentlich Berechnungen über den Grad der Wahrscheinlichkeit, mit der beim Primatenchaosgetippe irgendwann die Bibel entsteht? Ich kann zwar nachvollziehen, dass es theoretisch drin ist, ich denke jedoch, dass die Wahrscheinlichkeit praktisch gegen Null geht. Oder irre ich da?

Meiner Meinung nach irrst du da, der Beweis ist gegeben; denn wer sonst sollte dieses unsägliche Machwerk verfasst haben?



Edit: Satzbau^^

[sapphia]

So etwas àhnliches wollte ich auch gerade einwerfen:

ich àndere mein gedankenexperiment ein wenig ab:
es ist nicht ein einzelnes wesen.
sondern nach einer weile wird es abgelòst,
z.b. von seinem/ihren kind.

und schwupp-di-wupp, haben die primaten in weniger als 500 000 jahren alle genannten werke fertig.

ha ha ha

[Kenaz]

Gibt es eigentlich Berechnungen über den Grad der Wahrscheinlichkeit, mit der beim Primatenchaosgetippe irgendwann die Bibel entsteht? Ich kann zwar nachvollziehen, dass es theoretisch drin ist, ich denke jedoch, dass die Wahrscheinlichkeit praktisch gegen Null geht. Oder irre ich da?

Meiner Meinung irrst du da, der Beweis ist gegeben; denn wer sonst sollte dieses unsägliche Machwerk verfasst haben?

- Sorry, aber diese "kritische" Bemerkung ist derart unqualifiziert, dass ich es mir spare, inhaltlich darauf einzugehen. Sie zeigt nur eins: dass Du keine Ahnung hast, wovon Du sprichst. Im übrigen missverstehe man mich nicht: ich habe rein gar nichts gegen fundierte Kritik an Religonen im allgemeinen und dem Christentum im besonderen. Dieser Primatenatheismus, der hier allerdings durchschimmert, ist mir denn doch ein paar Nummern zu primitiv. 

So etwas àhnliches wollte ich auch gerade einwerfen:

ich àndere mein gedankenexperiment ein wenig ab:
es ist nicht ein einzelnes wesen.
sondern nach einer weile wird es abgelòst,
z.b. von seinem/ihren kind.

und schwupp-di-wupp, haben die primaten in weniger als 500 000 jahren alle genannten werke fertig.

ha ha ha

- "Dein" Gedankenexperiment kenne ich persönlich ohnehin mit 'ner ganzen Affenherde. Das ändert aber nichts an dem, was ich gesagt habe.

[CubistVowel]

Gibt es eigentlich Berechnungen über den Grad der Wahrscheinlichkeit, mit der beim Primatenchaosgetippe irgendwann die Bibel entsteht? Ich kann zwar nachvollziehen, dass es theoretisch drin ist, ich denke jedoch, dass die Wahrscheinlichkeit praktisch gegen Null geht. Oder irre ich da?

Meiner Meinung irrst du da, der Beweis ist gegeben; denn wer sonst sollte dieses unsägliche Machwerk verfasst haben?

- Sorry, aber diese "kritische" Bemerkung ist derart unqualifiziert, dass ich es mir spare, inhaltlich darauf einzugehen. Sie zeigt nur eins: dass Du keine Ahnung hast, wovon Du sprichst. Im übrigen missverstehe man mich nicht: ich habe rein gar nichts gegen fundierte Kritik an Religonen im allgemeinen und dem Christentum im besonderen. Dieser Primatenatheismus, der hier allerdings durchschimmert, ist mir denn doch ein paar Nummern zu primitiv. 

LOL

[Kenaz]

LOL

- Für so platt hatte ich Dich bislang gar nicht gehalten. Aber gut, man lernt nie aus. 

[Multivac]

was ich ziemlich abgefahren finde ist die vorstellung einiger physiker, daß es einer außerhalb unserer welt stehender, übernatürlichen macht (gott) bedarf, die die möglichen wahrscheinlichkeitswellen unseres universums zum zusammenstürzen, also zur dekohärenz auf einen zustand bringt und damit unsere welt erst möglich macht.

Ich verstehe leider nicht, was Du sagen mòchtest. Ich tue mich schwer mit diesem Codex.
Vielleicht soviel: Die Physik - oder allgemeiner alle Naturwissenschaften - macht keinerlei religiòse Aussagen. Sie macht ausschliesslich Beobachtungen zum Verhalten der Natur in Form von Experimenten.
Sie ist Teil der menschlichen Neugier, hat aber weder den Anspruch, alles erklàren zu kònnen noch eine Ersatzreligion zu sein...

Wenn man sich mal alte wissenschaftliche Literatur (z.b. Galilei um 1400) vornimmt, sieht man, daß die Autoren eigentlich immer bestrebt waren, den Gottesbezug herzustellen. Im Mittelalter war es häufig daher, weil es so geboten war, danach, weil diese tiefe Gläubigkeit in vielen weiterhin schlummerte. Viele waren bestrebt, die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse mit den Inhalten der Bibel unter einen Hut zu bekommen.

Je mehr jedoch die Naturwissenschaft voranschritt, umso weniger Platz war da noch für einen Gott. Erst wurde er vom Himmel über der Erde verdrängt, dann aus dem Sonnensystem, und schließlich aus dem Universum. Ich habe mal ein Buch von irgend einem Biologen um 1900 gelesen, da geht's fast die ganze Zeit um Gott und die Verbindung zwischen Biologie und Religion (Häckel ?). Selbst Einstein noch schrieb 1926 sinngemäß seinen berühmten Satz, als er sich damit konfrontiert sah, daß seine Relativitätstheorie die Grundlage für die verwirrende Quantenphysik schuf: 'Gott würfelt nicht!'*

Jedenfalls, worauf ich hinauswill, gibt es scheinbar immernoch gottesfürchtige Physiker, die neben einer korrekten wissenschaftlichen Methodik bei dem freien Interpretationsspielraum keine Scheu haben, verborgene Wünsche, Träume, Ideale oder Glauben einzubringen. Was bringt denn die Wahrscheinlichkeitswellen unseres Universums, gerade in Zeiten, wo quantenphysikalische Eigenschaften an immer größeren Objekten nachgewiesen werden, zum Zusammenbrechen ? Ich glaube Michio Kaku formulierte es so: daß die Antwort eben sehr wohl, wenn man eine Affinität dazu hat und diese Art der Interpretation nutzen wollte, zu einer Synthese Wissenschaft-Glauben führen könnte ('Gott"). Er zwingt es aber niemandem auf.


*    "Die Quantenmechanik ist sehr Achtung gebietend. Aber eine innere Stimme sagt mir, dass das noch nicht der wahre Jakob ist. Die Theorie liefert viel, aber dem Geheimnis des Alten bringt sie uns kaum näher. Jedenfalls bin ich überzeugt, dass der Alte nicht würfelt." - Brief an Max Born, 4. Dezember 1926, oft zitiert als "Gott würfelt nicht".

[Eisbär]

Der Mensch mit seiner Alltagserfahrung tut sich schwer mit sehr grossen Zahlen, besonders dem Unendlichen *hihi*

Ich finde eher, der Mensch neigt dazu, zu schnell irgendwo Unendllichkeit reinzuinterpretieren, wo etwas eben einfach nur groß ist.
Mir ist jedenfalls in Physik keinerlei Unendlichkeit bekannt. Wie denn auch in einem endlich großem Universum?