Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Gedankenaustausch -Archiv- => Thema gestartet von: Jinx am 03 September 2004, 19:43:54
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Moin,
beim Betrachten diverser "gruftiger" Fotos ebenso "gruftiger" Menschen drängt sich mir neuerdings doch eine Frage auf, die schon länger in meinem Hirn herumgeistert (immer mal wieder nach dem Besuch einer Return *g*): Wie sehen die Damen der Szene sich selbst?
Es ist klar: Styling ist Selbstinszenierung, vor allem, wenn es so elaboriert daherkommt wie in dieser Szene (Subkultur, Massenbewegung - das soll hier nicht diskutiert werden, dazu gibt es schon einen epischen Thread).
Jetzt gibt es die Mittelalterdamen, die meist à la Burgfräulein oder spätmittelalterliche Bürgersfrau daherkommen. Es gibt die Vampirinnen, die eher puppig gestylten, dann die, die versuchen, das Bild nachzuzeichnen, das z.B. Luis Royo oder auch diese Dita von Dingensdangens, vorgeben.
Abseits und doch korrespondierend mit der Klischee-Problematik: ist es den entsprechenden Mädels bewußt, welchen inhaltlichen Hintergrund sie da transportieren - und das zwangsläufig?
Und wie viele ziemlich gleich aussehen - bis hin zu den ewiggleichen Acessoires und Klamotten?
Und was ist mit denen, die zumeist einfach gestylt daherkommen (im Sinne von schlicht). Ist es ein bewußter Gegenentwurf? Bequemlichkeit? Oder der Unwille, für szenekonforme Klamotten Geld auszugeben (was ja auch eine bewußte Entscheidung sein kann)?
Bei mir ist es jedenfalls eine bewußte Entscheidung, nicht den gängigen Gruft-Klischees entsprechen zu wollen und die entsprechenden (nicht zuletzt auch männlichen) Vorstellungen nicht zu bedienen.
... und ich warte immer noch auf die "anderen" Gruft-Fotos, wo endlich mal andere Wege jenseits der Austauschbarkeit gegangen wird. - auch im wahren Leben *g*.
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Ja, in der Tat, zwei Gedanken, zwei Dumme. Da sieht man mal, dass die Unterschiede zwischen den Geschlechtern doch gar nicht so groß sind...jedenfalls nicht in Sachen Überlegungen, was man denn mal für ein Thema anfangen könnte. Na, mal sehen, wer von uns die meisten Einträge hat. Ich glaube, ich führe zurzeit...
http://www.schwarzes-hamburg.com/viewtopic.php?t=388
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Ich glaube, ich führe zurzeit...
Ist das jetzt ein typisch männlicher "Schwanzvergleich"? :wink:
Bin ja mal gespannt, ob und was hier herauskommt. Begebe mich meinerseits direkt zur Bärte-Diskussion. 8)
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Mein Thread ist momentan tatsächlich länger. Aber aus Mitleid habe ich mir gedacht, sage ich jetzt auch mal was zu diesem Thema:
Mir persönlich ist es eigentlich egal, was eine Frau trägt, solange sie darin eine Wirkung auf mich hat, die nicht unbedingt ein Brechreiz sein sollte und sie sich nicht gehen lässt. Solange frau sich in ihren gewählten Kleidern wohl fühlt, verhält sie sich auch entsprechend sicherer, lockerer und vor allem gefasster wenn sie erlebt, was ihr mit mir wiederfahren kann. Das ist schon mal Fakt.
Natürlich finde ich es wundervoll, wenn sich eine Frau herausputzt und sich womöglich nur für mich hübsch macht (bzw. ihre natürliche Schönheit durch Accessoires, Make-up und coole, sexy, elegante, etc. Kleidung unterstreicht). Wer mag das nicht? Und wenn man abends dann mal loszieht, um die Clubs aufzumischen, dann sicherlich auch unter der Prämisse, schöne Frauen zu sehen, und sich einfach nur an ihrem Anblick zu erfreuen.
Ich stehe dann aber nicht an der Tanzfläche, sabber wie ein Idiot und wische Speichelfäden von meinem Revers. Nein, ich stehe AUF der Tanzfläche, sabber wie ein Idiot und wische mir Speichelfäden vom Revers. Nein, mal ehrlich, das tue ich für gewöhnlich erst, wenn ich meine Drogen kriege.
Es ist einfach schön mit anzusehen, wie sich das schöne Geschlecht in all seiner gottgegebenen Pracht profiliert, egal, ob mit Rock, Hose oder Hotpants. Verdammt noch mal, Frauen, das ist euer gutes Recht.
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Es ist einfach schön mit anzusehen, wie sich das schöne Geschlecht in all seiner gottgegebenen Pracht profiliert, egal, ob mit Rock, Hose oder Hotpants. Verdammt noch mal, Frauen, das ist euer gutes Recht.
Ich denke, dass die meisten von uns das auch recht gut nutzen, oder?!
(siehe unsere Kleiderschränke... )
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Es ist einfach schön mit anzusehen, wie sich das schöne Geschlecht in all seiner gottgegebenen Pracht profiliert, egal, ob mit Rock, Hose oder Hotpants. Verdammt noch mal, Frauen, das ist euer gutes Recht.
Das seh ich aber so was von genauso :)
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Natürlich finde ich es wundervoll, wenn sich eine Frau herausputzt und sich womöglich nur für mich hübsch macht (bzw. ihre natürliche Schönheit durch Accessoires, Make-up und coole, sexy, elegante, etc. Kleidung unterstreicht). Wer mag das nicht?
*meld*
Habe diesen Klamotten und Outfit-Kult in dieser Szene nie verstanden. Von mir aus könnten alle in Jeans und Schlabberpullis rumrennen. Ja, auch die Frauen, oder GERADE die. Manche stilisieren sich ja gerade erbärmlich zum "Sexualobjekt". Aber jaja, das ist ihr gutes Recht. Ich habe es halt lieber phantasievoll verhüllt, als verfälscht präsentiert. Die gilt auch für Gesichtsspachtel etc.
Oh, gleich mal los inne Große Freiheit, Menschen in Schubladen stopfen. :wink:
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Alltagskleidung:
Eher "normalbürgerlich" mit übernormalbürgerdurchschnittlich viel schwarzen Klamotten.
Partykleidung:
Im Allgemeinen variert mein Outfit je nach Laune, Verfügbarkeit (Mist, immer noch nicht zum Waschen gekommen.) und Musikstil der jeweiligen Party.
Zu Elektromucke sind Turnschuhe eigentlich das Beste - jedoch zu Mittelalterklängen eher nicht.
Finde sportlich-sexy eigentlich ganz toll.
Bequem müssen die Klamotten bei meinem Tanzstil schon sein.
Bei mir ist es jedenfalls eine bewußte Entscheidung, nicht den gängigen Gruft-Klischees entsprechen zu wollen und die entsprechenden ... Vorstellungen nicht zu bedienen.
An Tagen, an denen es mir gut geht, trag ich gern auch mal was helles, weil frau dann in dieser Szene so schön auffällt.
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Naja, was die anderen Frauen so tragen ist mir nicht so wichtig. Das müssen sie schon selber wissen.
Es gibt da natürlich manchmal welche, wo ich denke "Wow, die hat aber ein scharfes Outfit !", was aber für mich aber kein Grund ist (auch wenn ich die entsprechende Figur dazu hätte) ihr das gleich nachzutun.
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Ansonsten halte mich an das, was schon mein Vater zu sagen pflegte :
"Einen hässlichen Menschen entstellt nichts !" :lol:
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Ist das jetzt ein typisch männlicher "Schwanzvergleich"?
Naturgegebenerweise: nicht für mich. :mrgreen:
Äh, ich weiß nicht, ob ich das Ding komisch formuliert habe, aber es sollte KEIN Thread zum thema "was Männer wünschen" werden, sondern die Zielgruppe sind doch in erster Linie FRAUEN (das sind die Wesen ohne Schwanz ...) und die Frage nach ihrem Selbstbild. Ich gehe mal davon aus, mutig wie ich bin, dass dieses nicht ausschließlich um die Frage kreist, wie sie einem Mann am besten gefallen, sondern wie sie ihre eigene Persönlichkeit am besten unterstreichen.
Nix gegen die Beiträge von Männern hier, aber dass bis jetzt nur zwei Frauen geantwortet haben, dafür wesentlich mehr Beiträge männlicher User hier stehen, finde ich, ehrlich gesagt, rasend komisch *LOOOOOOL*
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Also, dann will ich den Anteil der weiblichen Postings hier mal erhöhen. ;-)
Mein heutiges "Outfit" war - wie so häufig - schlicht. Zumindest würde ich es als solches bezeichnen, da es in erster Linie den Zweck erfüllt, meine Blöße zu verhüllen, mich zu wärmen und nett auszusehen, ohne mir die Luft abzuschnüren o.ä.
Es stecken eigentlich weniger ein Abgrenzungsgedanke oder Bequemlichkeit dahinter. Bequemlichkeit höchstens in dem Sinne, als dass ich mich in meinen Klamotten frei bewegen können muss. Ich will ja schließlich nicht "schön" in der Ecke rumstehen, sondern auch tanzen. Was nicht heißt, dass ich eine totale Abneigung gegen kurze Röcke o.ä. habe. Nur geht dann bei mir ständig das Gezupfe los. Beim Gehen, Hinsetzen, Tanzen - das nervt! Ähnlich ist es, wenn ich zu gegebenem Anlass mal eher aufwendig gekleidet bin, also etwa in langem Rock und Corsage o.ä. Ist ja hübsch anzuschauen, aber was bringt es mir, wenn ich dann nicht sitzen mag, weil ja die Corsagestäbchen verbiegen, ich eher begrenzt Luft bekomme oder beim Tanzen ständig aufpassen muss, dass ich - wenn's zu wild wird - nicht über meinen eigenen Rock stolpere?
Demzufolge mag ich es natürlich lieber bequem, was ja nicht gleichbedeutend mit langweilig oder unansehnlich sein muss. Ich fühle mich einfach wohl darin. Wie es aussieht oder was andere denken, ist mir dabei gleichgültig ...
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Ich denke, dass die meisten von uns das auch recht gut nutzen, oder?!
(siehe unsere Kleiderschränke... )
@Rhiannon: ein voller Kleiderschrank hat per se erst mal nichts damit zu tun, ob frau sich in ihren Sachen wohlfühlt und wiedererkennt. Daher die oft gehörte Klage "ich habe nichts anzuziehen".
Demzufolge mag ich es natürlich lieber bequem, was ja nicht gleichbedeutend mit langweilig oder unansehnlich sein muss. Ich fühle mich einfach wohl darin. Wie es aussieht oder was andere denken, ist mir dabei gleichgültig ...
*g* Den Bequemlichkeitsgedanken habe ich total vergessen, in meinem Eingangsposting bei meiner klamottentechnischen Selbstbeschreibung zu nennen. Tatsächlich wäre es mir so total fremd, irgendwas anzuziehen, in dem ich mich nicht bewegen kann oder was mir unbequem ist, dass ich gar nicht auf die Idee kam, diesen wichtigen Aspekt extra zu nennen.
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Hier spricht die weibliche Seite in Drachenkind.
Ich finde es gut das immer mehr Frauen so wie Gestern in der Großen Freiheit zu Trägertop+Mini+Armstulpen+schwarze Strumpfhose+Stiefelchen übergehen.
Dies ist ein netter neuer Phenotyp der so auch woanders Partytauglich wäre. Dies befreit auch, sobald sich mehr Frauen dem anschließen, von solchen Problemen viel Geld für Klamotten auszugeben, was man Abends anziehen soll, ob Frau die neben einen steht vorteilhafter gekleidet ist...
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[...] FRAUEN (das sind die Wesen ohne Schwanz ...)[...]
Kennt wer noch den Film "Als Frauen noch Schwänze hatten..."? :lol:
Eisbär
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Es ist klar: Styling ist Selbstinszenierung [..]
(http://www.filmmonthly.com/Video/Articles/fight/ed.jpg)
Da fällt mir doch mein alter Freund Tyler ein... "Self-improvement is masturbation. Self-destruction might be the answer".
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Hochinteressant, diese beiden letzten Beiträge zur männlichen Selbstdarstellung in diesem Thread. Vor allem in der Hinsicht, was sie über die Autoren aussagen. *LOOOOOOOOOOOOOOL* Sagt mal, ertragt Ihr es nicht, in einem Themenbereich ausdrücklich nicht angesprochen zu sein oder was soll dieser Quatsch? Vielleicht wäre es möglich, Eure Profilneurosen in einem passenden Thread im entsprechenden Forum (Schall und Rauch wäre angemessen) auszuleben?
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Hochinteressant, diese beiden letzten Beiträge zur männlichen Selbstdarstellung in diesem Thread. Vor allem in der Hinsicht, was sie über die Autoren aussagen. *LOOOOOOOOOOOOOOL* Sagt mal, ertragt Ihr es nicht, in einem Themenbereich ausdrücklich nicht angesprochen zu sein oder was soll dieser Quatsch? Vielleicht wäre es möglich, Eure Profilneurosen in einem passenden Thread im entsprechenden Forum (Schall und Rauch wäre angemessen) auszuleben?
Ich glaube, der Wunsch nach Bestätigung ist unabhängig vom Geschlecht - nur der Ausdruck ist ein anderer. Die "Rolle" Mann steckt ebenso in einer Krise wie die "Rolle" Frau - wir haben eine Generation von Männern, die nie körperlich gearbeitet haben, die sich nie geprügelt haben, und eine Generation von Frauen, die (scheinbar) nie Schamhaare hatte und sich ihr Bild von der "Liebe" jeden Dienstag auf Pro 7 aktualisiert.
Die Rollen werden schwammiger, aber die Biologie bleibt - das ist derzeit das Dilemma. Starke, dominante Frauen treffen auf schöngeistige Männer - doch aber die Hormone sind von der kulturellen Evolution seid Erfindung der Pille überholt worden: "Breite Schultern, gross, laut!" - schreit die weiblich Libido, und in den Männern kreischt es "gebärfreudig, gehorsam, süß".
Und in diesem Umbruch liegt das Problem, das ich in obigem Post ansprechen wollte: es reicht nicht mehr, sich zu "stylen", also sich attraktiver zu machen, man muss sich selbst bzw. das eigene Geschlechterbild zerstören. Die Generationen nach uns werden sich darüber totlachen, das wir Boxen als Männersport und Handtaschen als Frauensache ansahen, aber bis dahin ist es noch ein wenig hin - wir können unser Becken nicht einfach ignorieren, aber wir können mit seinen Nachrichten bewußt umgehen.
Das besondere Dilemma der Männer besteht darin, das sie nun mehr und mehr "Frauenrollen" übernehmen - die Dienstleistungsgesellschaft macht aus den Jägern und Kriegern plötzlich Diener (in Europa früher Rolle der Frauen), und die sexuelle Unabhängigkeit der Frau nimmt ihnen das letzte Quentchen Macht.
Mann und Frau müssen lernen, "Macht" nicht mehr nach Geschlechter(rolle)n zu trennen. Klingt profan, bei all der "Emanzipation" kennen wir das ja alle, aber die Konsequenzen werden bis in die Sprache sichtbar: früher war klar: "der Mann fickt die Frau", die Frau war also "hinnehmend", dienend. Heute hört man plötzlich Frauen zueinander sagen: "Beckham würde ich gern mal ficken", zwischen Gesprächen über Karriere, Lippenstifte, Autos, Handtaschen und Fußball - und der Mann daneben weiß plötzlich etwas über "emotionale Intelligenz" zu schwafeln.
Die passive Frau und die männliche Schulter zum anlehnen - dieses Bild war bequem und gemütlich wie schützender Harnisch, aber funktioniert längst nicht mehr...
Eben dies führt zu dem von Dir beschriebenen Fluchtversuchen, kalre Rollenbilder dank Szene (ob Gothic, BDSM, oder sonstwas): mit Reifrock fühlt sich Frau schnell in eine Prinzessin verwandelt, mit Corsage schnell in die O - so wie ein Mann sich plötzlich als Ritter fühlt, wenn er ein Schwert besitzt, und als "Krieger", wenn er sich mal halbherzig prügelt. Selbstverbesserung, alten Billdern folgend - denn die echte Erneuerung könnte nur einer Selbstzerstörung, dem endgültigem Ende des tradierten Geschlechterdenkens folgen. Das wird aber, leider, ziemlich Aua machen.
Puh.... nu' hab ich aber wieder ne Menge Müll geschrieben... :wink:
P.S.: Ich denke gerade... vielleicht ist gerade die Vielfalt der Geschlechterrollen ein sehr einmaliger Aspekt der "schwarzen Szene", (bzw. etwas, das sie dem Ellis und David Backhams vorweg genommen hat), den ich in meinem "Gothic-Thread" übersehen habe. Wenn ich an meine eigenen Erfahrungen denke - in anderen Szenen ist manches schwieriger für softe Männer und harte Frauen...
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Candide,
mal ehrlich, hoch interessant, aber dies ist ein Thread, wie FRAUEN sich in der Schwarzen Szene darstellen, ihr Selbstverständnis ausdrücken. Da geht es um folgendes NICHT:
1. Was Männer gerne hätten.
2. Wie Männer das weibliche Rollenverständnis deuten
3. Wie Männer das männliche Rollenverständnis deuten.
4. Was Männer für Filme gesehen haben und wie sie dieses Wissen hier ausbreiten
5. die Rolle der Masturbation.
6. mehr oder weniger verquaste Rollenbilder von Männern (mehr oder weniger verquaste Rollenbilder - oder auch ganz "normale" von Frauen hingegen passen hier gut rein.
Ist es denn wirklich so schwierig, Thema und Zielgruppe dieses Threads zu erkennen? Wieso können das einige (sogar sehr viele), manche aber ums Verrecken nicht, egal wie deutlich man sie darauf aufmerksam macht?
Ich hätte langsam Lust, hier einen Thread über die Gefühle bei der Menstruation und den Gebrauch von Tampons aufzumachen, alternativ geht auch Gebären. Ich bin da echt mal neugierig, wer von Euch Helden sich auch da berufen fühlt, disqualifizierend (für sich), auf recht primitive Weise (gell, Eisbär?) oder auch mit einer langatmigen Analyse zu antworten.
Falls nicht viele Frauen Lust haben, sich mit dem Thema zu beschäftigen, ist das wirklich o.k. Aber es ist wirklich unnötig, dass Ihr Typen da herbeispringt um uns mal zu zeigen, dass Ihr Probleme mit irgendeiner Form von Niveau zu haben scheint oder um langatmig zu erklären, wie das soziopsychologisch so aussieht mit Mann und Frau in der heutigen Gesellschaft.
Also, noch mal für alle funktionalen Analphabteten:
DIES IST EIN THREAD, DER SICH MIT DEM WEIBLICHEN SELBSTVERSTÄNDNIS VON FRAUEN BESCHÄFTIGT UND WIE SICH DAS IN DER SZENE, IN DER SIE SICH BEWEGEN, AUSDRÜCKT. JUNGS, WELCHES WORT AUS DER SELELKTION "FRAU" "SELBSTVERSTÄNDNIS" "WEIBLICH" "EIGENE ENTSPRECHUNG IM RAHMEN GÄNGIGER KLISCHEES" HABT IHR DENN NICHT VERSTANDEN?
Umgekehrt: wenn es hier einen Thread zum männlichen Selbstverständnis gäbe, in dem Frauen schreiben, wie sie die Optik von Männern gerne hätten, ob andere Mädels einen Film gesehen haben, in denen Männer keine Hirne haben (keine Sorge, solche Filme haben wir alle schon gesehen) und wie wir soziologisch die Rolle des Mannes in der Gesellschaft sehen, fändet Ihr das nicht eigenartig?
Eben dies führt zu dem von Dir beschriebenen Fluchtversuchen, kalre Rollenbilder dank Szene (ob Gothic, BDSM, oder sonstwas): mit Reifrock fühlt sich Frau schnell in eine Prinzessin verwandelt, mit Corsage schnell in die O - so wie ein Mann sich plötzlich als Ritter fühlt, wenn er ein Schwert besitzt, und als "Krieger", wenn er sich mal halbherzig prügelt. Selbstverbesserung, alten Billdern folgend - denn die echte Erneuerung könnte nur einer Selbstzerstörung, dem endgültigem Ende des tradierten Geschlechterdenkens folgen. Das wird aber, leider, ziemlich Aua machen.
Ja, aber sollte das auch dazu führen, dass frau von selbstverliebten, niveaulosen und abqualifizierenden Beiträgen verschont bleibt, dann hoffe ich mal, dass dieser goldene Tag nicht mehr fern ist. (jetzt allgemein gesprochen, nicht auf einen bestimmten Poster alleine bezogen)
Wie weit geht eigentlich Merkbefreiung?
P.S.: Ich denke gerade... vielleicht ist gerade die Vielfalt der Geschlechterrollen ein sehr einmaliger Aspekt der "schwarzen Szene", (bzw. etwas, das sie dem Ellis und David Backhams vorweg genommen hat), den ich in meinem "Gothic-Thread" übersehen habe. Wenn ich an meine eigenen Erfahrungen denke - in anderen Szenen ist manches schwieriger für softe Männer und harte Frauen...
Guter Gedanke. Warum legst Du ihn nicht im Gothic-Thread dar? Da paßt er nämlich hin.
Ansonsten: vielen Dank für das Gespräch, Jungs. Ihr habt eben einen Thread getötet, in dem Ihr nicht so arg viel zu suchen hattet, weder mit Euren Filmkenntnissen, noch mit Euren Vorstellungen von Frauen noch mit Euren Analysen der Geschlechterrollen. Ich jedenfalls kann verstehen, dass Frauen keine große Lust mehr haben, sich hier zum Thema zu äußern, wenn auf jeden Beitrag zum Thema mindestens einer folgt, der das Niveau entweder ins Bodenlose drückt oder uns die Welt erklärt - according to males, selbstverständlich.
Nix gegen die Beiträge von Männern in diesem Thread, aber müssen die wirklich so aussehen?
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Nun ja...
Da ich nicht zur Zielgruppe gehöre, folglich also besser nichts zum Thema sage, das Thema aber an sich hoch interessant finde, dachte ich, ich lasse hier mal einen kurzen, humorvollen (jaja, über Humor läßt sich streiten, aber er war mehr als deutlich per Smiley gekennzeichnet) Kommentar, um zu zeigen, daß ich mitlese.
Irgendwie wollen wir Männer ja alle auch gerne die Selbstintention der Frauen verstehen.
Kommetar: Das der Film nicht zu den besten gehört, weiß ich auch, obwohl es 15 Jahre her ist, daß ich den sah (Jugendsünden haben wir alle), aber hirnlos waren dadrin beide[/u] Geschlechter.
Wenn mann sich dann dafür beleidigen lassen darf, sei es als Profilneurosen habender Primitivling, frage ich mich, welche Beleidigungen Du für die Frauen über hättest, die sich hier ausschütten sollten.
Das fragen die sich wahrscheinlich auch und antworten deshalb nicht hier im Thread.
Meine Theorie, warum er "tot" sein könnte.
Lars
P.S.: Sorry Jinx, aber bisher hatte ich anhand Deiner Postings eine höhere Meinung von Dir.
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Hehe,
das da:
P.S.: Sorry Jinx, aber bisher hatte ich anhand Deiner Postings eine höhere Meinung von Dir.
ist so etwas von unterstes Kalliber, dass mich das schon fast wieder amüsiert. Diese belidigte Leberwurst - Attitüde geht gar nicht. Aber wenn einem sonst nichts einfällt kann man natürlich die sachliche Ebene verlassen und einfach mal laut rumjammern. Da Jinx den Thread nun schon für tot erklärt hat, erdreiste ich mich auch mal, hier meine Verwunderung hineinzuschreiben. Konkreterweise eigentlich zu zwei Dingen:
1. dass nur zwei Frauen hier irgendetwas hineingeschrieben haben und
2. dass einige nicht verstanden haben, dass Ihr Senf - trotz beliebig ausgefallenem Mitteilungsbedürfnis und subjektiv gefühlter Allfachkompetenz - nicht immer gefragt ist. Es geht dabei auch gar nicht um das Inhaltliche sondern nur darum, einfach mal den Thread nicht gleich mit den auch gar nicht mal dämlichen Gedanken fluten zu müssen.
Da es hier um die eigene _weibliche_ Sicht ihrer selbst geht. Dazu kann kein Mann etwas Sinnvolles on topic schreiben. Geht nun mal einfach nicht. Denjenigen die nicht verstanden haben, was ich meine, empfehle ich das Posten von Oberhemdenkritiken im Schuh-Thread.
ein Nachtmensch.
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Ich komme mir schon ein wenig verantwortlich dafür vor, dass Dein Thread so den Bach runter gegangen ist. Allerdings fand ich sämtliche Beiträge interessant, teilweise auch erheiternd. Und wenn Du so ein Thema wählst, muss Dir doch auch klar sein, dass sich Männer dafür interessieren, was Frauen von sich selbst und anderen halten, und wie sie sich wahrnehmen und verstehen. Wir Männer tun das ja angeblich nicht (jedenfalls wird uns das ja oft genug von den Medien und den Frauen selbst gesagt, obs stimmt ist eine andere Sache), was sicherlich erklärt, warum wir so begierig darauf sind, möglichst viel über das "geheimnisvolle", weibliche Wesen zu erfahren. Hier wurde übrigens auf wunderbare Weise deutlich, wie sehr sich Männer bemühen zu verdeutlichen, dass sie Frauen besser verstehen lernen wollen und in der Lage sind auch über vermeintlich niveauvolle Themen zu unterhalten. Dumm nur, dass genau das gar nicht gewünscht ist / war. Sicherlich gingen einige Postings am Thema vorbei, aber wenn sich nur ein paar mutige Frauen finden, die auch etwas dazu beitragen wollen, sollte man die anderen, die sich evtl. noch überwunden hätten, nicht vollends davon abschrecken, indem man ständig darauf hindeutet, wie dumm, unerwünscht und überhaupt niveaulos alle sind, die bisher ihren Senf (milden wohlgemerkt) dazugegeben haben. Auch wenn damit natürlich nur männliche Vertreter unserer aller Spezies gemeint waren. Schade eigentlich, war es doch ein beachtenswertes Thema. Ach, noch eine letzte Kleinigkeit. Zwar hat dieser Thread den meinen übertrumpft, aber mir war dabei auch die Meinung und das Interesse aller weiblichen Leser wichtig...vielleicht sogar noch wichtiger, als das der männlichen. Sorry noch mal für den Stein des Anstoßes...ich glaube, er hat sich ausgekullert.
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Also, noch mal für alle funktionalen Analphabteten:
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Wie weit geht eigentlich Merkbefreiung?
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Ich jedenfalls kann verstehen, dass Frauen keine große Lust mehr haben, sich hier zum Thema zu äußern, wenn auf jeden Beitrag zum Thema mindestens einer folgt, der das Niveau entweder ins Bodenlose drückt oder uns die Welt erklärt - according to males, selbstverständlich.
Jinx... mag ja sein, das mein Beitrag (dank Volltrunkenheit heute morgen) am Thema vorbei war, und mag auch sein, das mein Humor nicht Deiner ist, aber ich lasse mich von Dir sicherlich nicht mehr auf diese Weise beleidigen - ich habe von Deiner Giftigkeit definitiv die Nase voll, aber Du hast Dein Ziel insofern erreicht, als das ich bis auf weiteres diesem Forum fernbleibe, und im Real Life sicherlich auch Dir. *kopfschüttel*
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@ Candide
ich kann mich dunkel erinnern, mich vor ein paar Tagen gemeinsam mit Dir in einem gewissen, ziemlich überfüllten Bus über die Mimöschenhaftigkeit und das Zuckerpüppchentum belustigt zu haben, welchselbiges bisweilen in Foren anzutreffen ist, darüberhinaus über die feine Differenzierung, die man als denkender Mensch an und für sich zwischen Unterhaltung/Begegnung im "realen" und im "virtuellen" Raum vornehmen sollte ... - Und nun so was: ich habe von Deiner Giftigkeit definitiv die Nase voll, aber Du hast Dein Ziel insofern erreicht, als das ich bis auf weiteres diesem Forum fernbleibe, und im Real Life sicherlich auch Dir.
- :shock: Da zelebrierst Du ja nun wirklich Prinzessinaufdererbsetum in Reinkultur!? :shock: ... - Ich muß mich doch sehr wundern und finde, ein klein wenig mehr humorvolle Generosität stünde Dir an dieser Stelle wesentlich besser zu Gesicht, denn bekanntlich wird nichts so heiß gegessen, wie's gekocht wird.
Um es kurz und pointiert auf gut deutsch zu formulieren: Mach' Dich mal logger, Digger! :wink:
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@ Candide: Sicher war Jinx' Reaktion ein wenig übertrieben. Wenn Du aber das Eingangsposting und ihre wiederholten Versuche, das Thema wieder dahin zurückzubringen (schon das ist für den/die VerfasserIn nicht eben erfreulich) liest, kannst Du vielleicht verstehen, dass Deine Darstellung der Frau (Achtung: überspitzt formuliert) als ihr Handtäschchen spazieren führendes, über Lippenstifte und - ganz in Ich-bin-ja-so-emanzipiert-Manier - Autos und Fußball redendes, ihr Liebesleben über Sex And The City definierendes Wesen nur noch mehr Unmut hervorruft (nett ausgedrückt). Deshalb gleich das Forum zu verlassen, halte ich aber doch für sehr übertrieben. Viel mehr würde es mich freuen, wenn Du mit Deinem nächtlichen Beitrag einen eigenen Thread eröffnen würdest, denn ich finde das Thema durchaus interessant und Deine Aussagen mehr als streitbar bzw. - um Missverständnissen vorzubeugen - diskutierwürdig.
Und auch wenn ich es - entgegen des scheinbar vorhandenen allgemeinen Frauenbildes - nicht gewohnt bin, mich über Kleidung und die dazugehörigen Accessoires auszulassen, noch Folgendes:
Ich finde es völlig in Ordnung, wenn FRAU sich in schöne, aufwendige Kleider hüllt oder auch mal den Mini aus dem Schrank holt. Ist ja mitunter sehr schön anzuschauen. Für mich persönlich ist es nur wichtig, dass ich mich in meiner Kleidung wohl fühle und nicht etwa, um anderen zu gefallen, etwas trage, was nicht meinem Stil entspricht. Soll heißen: Ich würde mich niemals in ein tolles Lackkleid o.ä. hüllen, nur weil es anderen möglicherweise gefallen würde, weil ich das nicht bin. Somit würde ich dann auch etwas darstellen (DAS wäre dann tatsächlich Selbstinszenierung.), was ich nicht bin und das würde mir nun gar nicht gefallen.
Selbstinszenierung durch Klamotten?! Nein, danke! Was auch für Selbstinszenierung an sich gilt, denn so schön es vielleicht manchmal wirken mag - es ist, das Wort sagt es ja schon, nicht echt!
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Selbstinszenierung...ich habe kein Problem mit diesem Wort und verbinde es auch nicht mit "nicht echt"...
Ich ziehe ausschließlich Sachen an, in denen ich mich wohl fühle, häng mir meine Kette um, die eine Bedeutung für mich hat, trage meine Ringe, weil ich sie schön finde. Ich habe einen eigenen Geschmack und mir ist es egal, was gerade in", was besonders "gothic" ist etc...
Ich habe meinen Stil (wenn man das bei mir so nennen kann :mrgreen:)
Ich verbinde meine Sachen wie es mir gerade gefällt...und wenn ich Lust habe ein T-Shirt anzuziehen, dann zieh ich eben ein T-Shirt an...
Mir ist es egal, wenn jemand dann über mich lästert, nur weil ich im T-Shirt komme, hauptsache ich fühle mich wohl.
Aber natürlich finde auch ich es schön angeguckt zu werden...wem gefällt es nicht, wenn einen andere Menschen "mögen"...allerdings denke ich, daß das auch viel mit Ausstrahlung zu tun hat (oder mit meinen schönen blauen Augen :roll: ), und eine positive Ausstrahlung hat man nur, wenn man sich in seiner Haut irgendwie wohl fühlt.
Manchmal putze ich mich auch mehr heraus, liegt immer an meiner Stimmung und meiner Fitness :mrgreen: In gewißer Weise ist das alles natürlich eine Art Selbstinszenierung, finde ich, aber nicht aufgesetzt oder unecht...und schlimm finde ich das auch nicht, wenn man das für sich tut und nicht für andere...oder nur am angeben ist alla seht her: Ich bin die Schönste, ich bin die Tollste...
Fazit: Ich trage, was MIR gefällt und style gerne mal an mir herum und werde gerne angesehen :mrgreen:
Ich schaue mir auch gerne Frauen an, die "extremer" gestylt sind...ist meistens sehr schön anzusehen...aber für mich ist das zu anstrengend...wenn ich zu einer Party gehe, dann will ich tanzen können, nicht Angst haben müssen, daß mir irgendwann irgendwo was rausrutscht etc oder mir die Füße weh tun, weil die Hackenschuhe drücken...
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Soll heißen: Ich würde mich niemals in ein tolles Lackkleid o.ä. hüllen, nur weil es anderen möglicherweise gefallen würde
Nun, getragen habe ich so ein Ding noch nicht, aber ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass die Teile in irgendeiner Art und Weise bequem sein könnten ... Und sollte dem doch so sein ist die Zweckmäßigkeit in Frage zu stellen. Damit auf der Return rumzutoben ist meiner Auffassung nach eher absolut unzweckmäßig, da die Erwärmung des Körpers in der Markthalle weit über dem schon unerträglichen Maße der Räumlichkeiten an sich liegt.
Desweiteren ist die schockhafte Abkühlung nach Verlassen besagter Räumlichkeiten der Gesundheit mit Sicherheit auch nicht wirklich förderlich.
Ansonsten sehe ich das allerdings ebenso wie beide Vorrednerrinnen: Hauptsache es gefällt der tragenden Person
Und nun zum Gefetze ( der eigentliche Grund für den Post :roll: )
DIES IST EIN THREAD, DER SICH MIT DEM WEIBLICHEN SELBSTVERSTÄNDNIS VON FRAUEN BESCHÄFTIGT UND WIE SICH DAS IN DER SZENE, IN DER SIE SICH BEWEGEN, AUSDRÜCKT. JUNGS, WELCHES WORT AUS DER SELEKTION "FRAU" "SELBSTVERSTÄNDNIS" "WEIBLICH" "EIGENE ENTSPRECHUNG IM RAHMEN GÄNGIGER KLISCHEES" HABT IHR DENN NICHT VERSTANDEN?
Die Worte an sich sind klar, einzig der Zusammenhang erschließt sich mir nicht :P
Ernsthaft:
Zum Einen ist dies noch immer eine Diskussionsplattform.
WENN du ein Problem damit hast, dass männliche Vertreter hier mitlesen/posten, wende dich doch einfach an Bombe/KainsRache/sober und erbitte eine Funktion zur Aufnahme diverser Personen diverser Geschlechter in diversen Gruppen, welche in diversen Posts diverse Rechte haben.
Oder lebe damit, dass sich auch gerne von "nicht angesprochenen" Rückmeldungen kommen.
Denn ein einziger Satz deines Eingangspostings ist durchaus ausreichend, um die Einschränkung in deinem ersten Satz aufzuheben:
Bei mir ist es jedenfalls eine bewußte Entscheidung, nicht den gängigen Gruft-Klischees entsprechen zu wollen und die entsprechenden (nicht zuletzt auch männlichen) Vorstellungen nicht zu bedienen.
Eine bewußte Entscheidung, nicht Unsummen von Geld an 'Markenklamotten' abzutreten würde in Ordnung sein.
Dass, was du beschreibst, stellt allerdings ebenfalls eine Selbstinszenierung dar - mit deinem krampfhaften Versuch, [!Unterstellung!] möglichst allen Klischees zu entgehen und diverse Vorstellungen nicht zu bedienen versuchst du dich ebenso hervorzuheben.
Die Einen halten nach Klamotten Ausschau, welche megagruftig und ultrasexy wirken.
Die Anderen halten nach Klamotten Ausschau, welche unauffällig und unerotisch wirken.
Im Grunde tun beide dasselbe: sie studieren Klischees und Gewohnheiten, Vorlieben und Abneigungen.
Die Gründe für dieses 'Studium' könnten entgegengesetzter nicht sein - der Effekt ist dasselbe.
Die Einen bekommen Aufmerksamkeit durch schwanzgesteuerte Typen.
Die Anderen bekommen Aufmerksamkeit durch weniger schwanzgesteuerte Typen.
candide: Schlappschwanz ;) Wo's richtig lustig wird abhauen wollen +tz+
Rick Deckard Volle Deckung! (im Sinne von Übereinstimmung)
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@Nordlicht: Du hast im Prinzip genau das geschrieben, was ich meine. Nur bei dem Wort "Selbstinszenierung" scheiden sich wohl unsere Geister. Für mich hat es einfach etwas "Künstliches" oder auch "künstlich Geschaffenes". Wenn man Selbstinszenierung dagegen einfach so auslegt, dass man sich durch das Verlassen der heimischen Wohnung der Öffentlichkeit preisgibt und bei dieser durch Kleidung und Verhalten natürlich ein gewisses "Bild" von sich hinterlässt, o.k. :-)
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Moin Lucas de Ville... *g*
Da Du der letzte warst, der geantwortet hat, bist Du jetzt der erste, auf den ich antworte. *g*
Nun, getragen habe ich so ein Ding noch nicht, aber ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass die Teile in irgendeiner Art und Weise bequem sein könnten ... Und sollte dem doch so sein ist die Zweckmäßigkeit in Frage zu stellen. Damit auf der Return rumzutoben ist meiner Auffassung nach eher absolut unzweckmäßig, da die Erwärmung des Körpers in der Markthalle weit über dem schon unerträglichen Maße der Räumlichkeiten an sich liegt.
Desweiteren ist die schockhafte Abkühlung nach Verlassen besagter Räumlichkeiten der Gesundheit mit Sicherheit auch nicht wirklich förderlich.
Deine Auffassung zum Thema Lack-/Latexkleider (und materialtechnisch Anverwandtes) decken sich, jedoch sieht man die entsprechend gewandeten Damen eher selten die Nacht durchtanzen, d.h. ihre Präsenz auf der Tanzfläche ist sporadisch bis nicht vorhanden (Ausnahmen bestätigen... Ihr wißt schon). Auch die gesundheitlichen Bedenken sind vernünftig. Jedoch glaube ich, dass bei den TrägerInnen dieser Kleidung der Aspekt "ich tanz ab und habe Spaß dabei" nicht im Vordergrund steht, sondern eben andere Dinge. Ich kann nur spekulieren, aber es scheint eher um die Eigenpräsentation zu gehen als um die Eigenaktivität. Falls dies richtig ist, würde diese Art von Kleidung (ebenso wie ähnlich komfortable Dinge wie Korsetts, extreme High Heels etc.) durchaus der Intention der Trägerin entsprechen, genauso wie das bequeme T-Shirt und die Boots für die, die sich lustvoll bewegen.
Die Worte an sich sind klar, einzig der Zusammenhang erschließt sich mir nicht
Es geht einfach darum, in welche Richtung die Beiträge einiger (nicht aller) männlicher Poster gingen. Ich habe mich mehrmals darum bemüht, den Thread in die Richtung zu bringen, dass vielleicht mehr Frauen sich zum Thema äußern, und das heißt nunmal "weibliches Selbstverständnis". Und dazu kann sich durchaus auch ein Mann äußern - z. B. in die Richtung, wie die weibliche Kleidung bei ihm ankommt. Das ist insofern interessant, als dann herauskommen kann, inwieweit sich das Selbstbild einer Frau sich mit dem deckt, was bei einem Mann davon ankommt. Da können sich z.B. Gegensatzpaare wie "lässig - irritierend" (sackartige Kleidung) oder "erotisch - billig/nuttig" bilden, deren Vergleich interessant ist.
Zum Einen ist dies noch immer eine Diskussionsplattform.
WENN du ein Problem damit hast, dass männliche Vertreter hier mitlesen/posten, wende dich doch einfach an Bombe/KainsRache/sober und erbitte eine Funktion zur Aufnahme diverser Personen diverser Geschlechter in diversen Gruppen, welche in diversen Posts diverse Rechte haben.
Dazu sehe ich keinen Grund. Erstens bin ich keine Kampfemanze und denke, dass es durchaus möglich ist, ein Thema, das sich in erster Linie an Frauen richtet, auch in Gegenwart von Männern zu diskutieren, die dazu auch Konstruktives beitragen können (oder auch nur interessiert mitlesen, ganz wie es beliebt). Ich möchte kein Reservat für gewisse Themen oder gewisse Usergruppen, das sollte unter intelligenten, zivilisierten Menschen nicht nötig sein. Wenn mir Beiträge schlicht daneben erscheinen, kann ich das zum Ausdruck bringen. Aber dennoch glaube ich an das Hirn im Mann und nicht wenige Beiträge hier bestärken mich in diesem Glauben. :mrgreen:
Denn ein einziger Satz deines Eingangspostings ist durchaus ausreichend, um die Einschränkung in deinem ersten Satz aufzuheben:
Jinx hat folgendes geschrieben::
Bei mir ist es jedenfalls eine bewußte Entscheidung, nicht den gängigen Gruft-Klischees entsprechen zu wollen und die entsprechenden (nicht zuletzt auch männlichen) Vorstellungen nicht zu bedienen.
Eine bewußte Entscheidung, nicht Unsummen von Geld an 'Markenklamotten' abzutreten würde in Ordnung sein.
Dass, was du beschreibst, stellt allerdings ebenfalls eine Selbstinszenierung dar - mit deinem krampfhaften Versuch, [!Unterstellung!] möglichst allen Klischees zu entgehen und diverse Vorstellungen nicht zu bedienen versuchst du dich ebenso hervorzuheben.
Die Einen halten nach Klamotten Ausschau, welche megagruftig und ultrasexy wirken.
Die Anderen halten nach Klamotten Ausschau, welche unauffällig und unerotisch wirken.
Da ist wohl durch mein Posting was falsch rübergekommen. Eigentlich neige ich nicht so zur radikalen Selbstentblößung in Foren, aber hier mache ich mal eine Ausnahme. :mrgreen:
Es ist richtig, dass es mir widerstrebt, einer wachsenden Industrie, die die Gruftklientel zu Wucherpreisen bedient, mein Geld in den Rachen zu werfen. Außerdem finde ich es schon lustig, wie viele exakt gleiche Oberteile, Kleider etc. man auf einer größeren Gruft-Veranstaltung sehen kann. Da drängt sich die Frage auf, ob die eine Sammelbestellung bei einem einschlägigen Versand losgelassen haben, bei dem es für die Massenbestellung gleichartiger Modelle Rabatte gibt *g*.
Die andere Seite kam jedoch falsch rüber, zur Klärung daher etwas mehr zu meiner Optik: ich bin 1,87 groß (mit Boots 1,90), schlank, rothaarig (unecht natürlich) und ein eher stilisierter Typ. Ich fühle mich in vielen "gruftmäßigen" Klamotten mit viel Gelöt dran schlicht überdekoriert. Der Lackkram ist mir zu unbequem, da ich auf Parties nicht herumstehen, sondern vor allem abtanzen will. WEiters bin ich der Meinung, dass es nicht sonderlich erotisch ist, sich nach dem "jetzt zeige ich alles"-Prinzip zu kleiden. Ich möchte auch nicht aufpassen müssen, dass mein Rock den Hintern nicht mehr bedeckt, wenn ich mal einen normal großen Schritt mache oder dass mein Busen aus dem Oberteil fällt (alles schon gesehen...), wenn ich meine Arme bewege. Daher ziehe ich eben anderes vor. Ich unterstreiche meine eher schlichten Klamotten durch ausgewählte, sparsame, individuelle Accessoires (die Stachelhalsbänder, die jede zweite trägt, wirst Du bei mir nicht finden), die eher auffällig und relativ groß sind (entsprechend zur Körpergröße halt). Ich halte mich jedoch nicht für einen Menschen mit unerotischer Optik und bilde mir ein, dass mein Aussehen auf Männer durchaus Wirkung zeigt, auch wenn es vielleicht den Massengeschmack nicht bedient (das tun 1,90 große Damen jedoch nie). Ich trage enge Hosen, Röcke mit Schlitz (in Minis sähe ich aus, als würde ich Sachen aus meiner Kindheit auftragen, fällt daher für mich aus), tiefe Ausschnitte etc. Ich versuche also weder, unauffällig oder unerotisch zu wirken. Ersteres ist mit fast 1,90 schlicht nicht möglich, und mit sehr roten Haaren schon überhaupt nicht. Für letzteres sind meine Sachen zu eng und zeigen zu viel Haut. Dass mich nicht jeder erotisch findet, liegt auf der Hand, muss auch nicht sein. Dass mir die diesbezügliche Meingung von Männern, die Klamotten erotisch finden, die ich eher in Richtung billig einordne, nicht wirklich wichtig ist (auf Klamotten bezogen jetzt), ist ebenfalls logisch. ;)
Die Anderen bekommen Aufmerksamkeit durch weniger schwanzgesteuerte Typen.
*g* keine Sorge, die sind auch irgendwie schwanzgesteuert, da es sich ja auch um sexuelle Wesen handelt, was nicht verkehrt ist. Aber man will sich ja auch mal unterhalten und bei denen, deren Hirn sich überwiegend in den unteren Regionen befindet, ist das so schwierig. :mrgreen:
Oder frau will sich nur unterhalten, und das ist auch nicht einfach, wenn der Typ dauernd sabbert...
Selbstinszenierung durch Klamotten?! Nein, danke! Was auch für Selbstinszenierung an sich gilt, denn so schön es vielleicht manchmal wirken mag - es ist, das Wort sagt es ja schon, nicht echt!
Würde ich so nicht sagen. Es kommt m. E. auf das Wie an. Wenn ich mich jetzt in eine Korsage nebst Strapse hülle, würde Deine Kritik sicher zutreffen. Das wäre nicht ich, sondern ich hätte mich verkleidet. Es wäre, um es mit Deinen Worten zu sagen, nicht echt.
Aber wenn ich meinen Typ und meine Persönlichkeit durch Kleidung und Accessoires (die halte ich für ebenso wichtig und finde es bedauerlich, dass dieser Punkt von vielen vernachlässigt wird) unterstreiche, die dazu passen und in bzw. mit denen ich mich attraktiv fühle, ist das nach meinem Verständnis auch eine Form der Selbstinszenierung, allerdings eine, die leicht und selbstverständlich ist und als solche nicht herüberkommt bzw. erkannt wird. Denn das ist es echt. ;)
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@Candide
Jinx... mag ja sein, das mein Beitrag (dank Volltrunkenheit heute morgen) am Thema vorbei war, und mag auch sein, das mein Humor nicht Deiner ist, aber ich lasse mich von Dir sicherlich nicht mehr auf diese Weise beleidigen - ich habe von Deiner Giftigkeit definitiv die Nase voll, aber Du hast Dein Ziel insofern erreicht, als das ich bis auf weiteres diesem Forum fernbleibe, und im Real Life sicherlich auch Dir. *kopfschüttel*
Du bist aber leicht beleidigt... war ich nach Deinem und Eisbärs Beitrag nicht, da ich die sehr sprechend finde.
Was die "Nase voll" angeht: Nun, ich habe die Nase voll davon, dass Du jeden Thread zu Tode redest, auch wenn es zwanghaft am Thema vorbei geht. Hauptsache, wir haben was gesagt, viele Fremdworte verwendet ect. Da fällt auch die eindimensionale Sichtweise, die AnnHoly sehr treffend, wenn auch überspitzt, erkannt und formuliert hat, auf den ersten Blick auch nicht so auf. Wer sich spreizt wie ein Pfau und das ziemlich oft auf anderer Leute Kosten, der muss auch einstecken können. Daran fehlt es bei Dir allerdings. Es liegt nicht in meiner Absicht, Dich oder irgendwen aus diesem oder irgendeinem Forum zu vertreiben. Falls Du Dich vertreiben läßt - Dein Bier. Ich bin lediglich nicht bereit, alles und jedes als erleuchtete Weisheit anzunehmen. Und was das Real Life angeht: das ist doch albern, wir besuchen überwiegend unterschiedliche Locations. Wir haben uns genau einmal gesehen - und das im Kir. Also, was soll der Bombast?
Das Kopfschütteln ist ganz auf meiner Seite.
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@Rick Deckard
Ich komme mir schon ein wenig verantwortlich dafür vor, dass Dein Thread so den Bach runter gegangen ist.
Dazu besteht überhaupt keine Veranlassung. ;)
Allerdings fand ich sämtliche Beiträge interessant, teilweise auch erheiternd. Und wenn Du so ein Thema wählst, muss Dir doch auch klar sein, dass sich Männer dafür interessieren, was Frauen von sich selbst und anderen halten, und wie sie sich wahrnehmen und verstehen.
Interessant, aufschlußreich und teilweise erheiternd fand ich das auch. Und INteresse von Männern an diesem Thread stehe ich per se auch nicht ablehnend gegenüber - auch nciht deren Beteiligung, so sie ein Eingehen auf dieses Thema erkennen läßt.
Wir Männer tun das ja angeblich nicht (jedenfalls wird uns das ja oft genug von den Medien und den Frauen selbst gesagt, obs stimmt ist eine andere Sache), was sicherlich erklärt, warum wir so begierig darauf sind, möglichst viel über das "geheimnisvolle", weibliche Wesen zu erfahren. Hier wurde übrigens auf wunderbare Weise deutlich, wie sehr sich Männer bemühen zu verdeutlichen, dass sie Frauen besser verstehen lernen wollen und in der Lage sind auch über vermeintlich niveauvolle Themen zu unterhalten. Dumm nur, dass genau das gar nicht gewünscht ist / war.
Doch, ist es. Hätte ich keine Beiträge von Männern gewünscht, hätte ich das im Eingangsposting formulieren können.
Es kommt eben nur auf die Art und Weise an. Es ist aber auch klar, dass dies ein recht persönliches Thema ist. Und da kann ich schon verstehen, dass einigen der Damen hier die Lust vergeht, sich zu diesem Thema öffentlich zu äußern, wenn sie mit einigen der hier versammelten Beiträge konfrontiert werden. Ich bin sehr froh, dass die Zeit des verschwenderischen Gebrauchs der Delete-Taste vorbei sind, denn wir alle müssen nun mit dem Müll leben, den wir teilweise hier verfaßt haben *g*.
Inwiefern Männer bei der Selbstwahrnehmung Defizite aufweisen, kann und will ich nicht thematisieren (mach doch einen Thread dazu auf *g*). Dass sich Männer um ein besseres Verständnis des unbekannten Wesens FRAU bemühen, ist löblich und zu begrüßen, aber Du wirst mir zugeben, dass einige der Beiträge hier nichts davon erkennen lassen- und nur um diese Beiträge geht es mir, nicht um Beiträge von Männern generell- auch wenn dies ein Thema ist, das sich in erster Linie an Frauen wendet.
Sicherlich gingen einige Postings am Thema vorbei, aber wenn sich nur ein paar mutige Frauen finden, die auch etwas dazu beitragen wollen, sollte man die anderen, die sich evtl. noch überwunden hätten, nicht vollends davon abschrecken, indem man ständig darauf hindeutet, wie dumm, unerwünscht und überhaupt niveaulos alle sind, die bisher ihren Senf (milden wohlgemerkt) dazugegeben haben. Auch wenn damit natürlich nur männliche Vertreter unserer aller Spezies gemeint waren. Schade eigentlich, war es doch ein beachtenswertes Thema. Ach, noch eine letzte Kleinigkeit. Zwar hat dieser Thread den meinen übertrumpft, aber mir war dabei auch die Meinung und das Interesse aller weiblichen Leser wichtig...vielleicht sogar noch wichtiger, als das der männlichen. Sorry noch mal für den Stein des Anstoßes...ich glaube, er hat sich ausgekullert.
Ich glaube, dass dieser Thread auch ohne Deine anfängliche Beteiligung ähnlich verlaufen wäre. Und was die Abschreckung angeht, so ist die nach meiner Auffassung eher durch Beiträge wie die von mir kritisierten gegeben als gegen mein teilweise zu scharfes Vorgehen dagegen gegeben. Ich habe auch nie gesagt, dass alle Männer hier niveaulos sind (das habe ich auch nie gedacht, da ich es besser weiß). Aber der, der zu einem doch nicht unsensiblen Thema wie diesem eine ultraflache Vorlage macht, bekommt von mir auch einen ultraflachen Ball zurück. ;)
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Ach ja, Eisbär ...
Wenn mann sich dann dafür beleidigen lassen darf, sei es als Profilneurosen habender Primitivling, frage ich mich, welche Beleidigungen Du für die Frauen über hättest, die sich hier ausschütten sollten.
Das fragen die sich wahrscheinlich auch und antworten deshalb nicht hier im Thread.
Meine Theorie, warum er "tot" sein könnte.
Ich habe überhaupt niemand beleidigt, der sich konstruktiv zum Thema äußert, weder Mann noch Frau. Und die Frauen antworten doch... und die, die nicht antworten, wollen sich vielleicht dazu öffentlich nicht äußern, was ich respektiere.
P.S.: Sorry Jinx, aber bisher hatte ich anhand Deiner Postings eine höhere Meinung von Dir.
Dito. Und ein Smiley macht etwas Unterirdisches nicht zum Olymp.
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Jinx Volle Deckung! (im Sinne von Übereinstimmung um Thema candide)
Was die Smileys angehen ... Sie sind in erster Linie dazu da, Geschriebenem eine Art persönliche Note zu geben - um beispielsweise Ironie oder weniger ernst gemeinte Passagen zu unterstreichen.
Zum Thema Lack/Latex und Tanzen:
Das schärfste (in mehreren Bedeutungen) was ich bis dato erleben durfte war auf ner Return - es war Sommer, es war heiß, Madame war nicht wirklich unauffällig (von der Größe her betrachtet) und steckte komplett in einem Lack/Latex Domina-Outfit in Blau-Schwarz, übertriebene High-Heels, zu enges Korsett und verhüllte Sklaven inklusive :roll:
Die Gute hatte diverseste Probleme einfachster motorischer Ausführungen - sei's das Trinken aus einem Glas oder das Lachen über 'Weisheiten' ihrer Mitbringsel ...
So was finde ich ... wie soll ich sagen ... unvorteilhaft - nahezu ... albern.
(mal abgesehen davon, dass wohl 3 Füße helfen mußten, die Gute ins Korsett zu kriegen)
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Ich denke, dass die meisten von uns das auch recht gut nutzen, oder?!
(siehe unsere Kleiderschränke... )
@Rhiannon: ein voller Kleiderschrank hat per se erst mal nichts damit zu tun, ob frau sich in ihren Sachen wohlfühlt und wiedererkennt. Daher die oft gehörte Klage "ich habe nichts anzuziehen".
*nach Tagen wieder vorbeischaut*
OK, Das "ich hab nichts anzuziehen habe ich nicht bedacht, da es mir recht selten so geht (auch wenn ich meinen Kleiderschrank nicht sehr voll finde... nur halt mit den Richtigen Teilen gefülltt... )
Ich hab auch nur Klamotten in denen ich mich Wohlfühle!
& Bequem sind meine Sachen auch alle!
Trends mache ich nur mit, wenn sie zu meinem Stil passen,ch hasse kneifende Hosen und "breite Gürtel als Rock tragen" ist auch nicht mein Fall und ich brauche VIEL Bewegungsfreiheit... (Röcke find ich eh meist eher unpraktisch und trage sie daher hauptsächlich als MA-Gewandung)
Trotzdem (blau) sind meine Klamotten fast ausnahmslos Figurbetont...
Praktisch müssen Kleidungsstücke sein.
(und gern auch warm... *immerfriert* )
Farben... Hmmmm....viele?! ( SCHWARZ, WEIß, ROT, BLAU...) Das Entscheide ich jeden Tag Spontan...
(Heute blaue Jeans, Schwarzes Shirt und schwarze Jacke, letzte Woche blaue Jeans, pastellfarbenes Oberteil und weiße Jache... (am WE oft Gewandet)...)
Schuhe sind da auch so'n Thema... am liebsten lauf ich berfuß / auf Socken... ersatzweise in (schwerzen oder auch blauen) Turnschuhen...
Schuhe kaufen finde ich (entgegen dem Allgemeinen Frauenbild) Schrecklich!!! Es gibt kaum etwas nerfigeres! Vorallem, wenn der "Turnschuhtrend" wie Aktuell in Richtung rote, gelbe, grüne, pinke oder sonstwie entstellte Schuhe geht... (mein persönlicher favorit : Braun mit Bananengalben Streifen... *sichvorgrauenschüttelt*) und man alles andere nicht bezahlbar in den Läden findet (oder die eigene größe ausverkauft ist)
Alles in allem finde ich, dass meine Kleidung zu mir passt.
*gedanken-zu-sortieren-versuchte* :wink:
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AnnHoly...genauso hatte ich das gemeint.
Ansonsten muß ich mich auch Rhiannon anschließen...Schuhe kaufen ist Horror...es macht sowas von überhaupt keinen Spaß mehr...diese Mode werde ich nie verstehen...ich warte schon Ewigkeiten, daß diese spitzen Schuhe wieder "out" werden...ich finde die Teile einfach nur grauenvoll und die werden überall verkauft...es gibt gar keine anderen mehr. Aber ansonsten liebe ich Einkaufen...Shoppen...es geht doch nichts über Shoppen... :mrgreen:
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si ihr, nachdem 80% der postings ja glatt am thema vorbei gingen, werd ich jetzt mal versuchen wieder was themenkonformes zu schreiben.
dazu muss ich mich erstmal konzentieren um mich in die rolle einer frau hineinzuversetzten...;) nein- zuerst, ich denke die motivation ist relativ geschlechterunabhängig- das resultat ist nur etwas anders. frauen sabbern eben männern nicht in der form hinterher wie umgekehr, was ich, persönlich, sehr schade finde.
egal- zuerst "das nacheifern". man sieht irgendeinen tollen film, der held ist absolut heldenhaft und hat seinen gewissen stil/style. der nacheiferer will nun auch so cool sein, daher wird versucht alles charakteristische zu übernhemen. meist klappt dies nur bei den klamotten. ich kann mich noch gut an die "the crow"- phase der szene erinnern. man liefen da viele brandon lees durch die gegend, aber keine war cool genug. motivation ist natürlich- die leute denke das sie ebenfalls so cool sind wie ihre vorbilder.
mittelalter- na, da gibt es wohl verschiedene motivationen. meine persönliche ist hier- ich möchte mich am ambiente beteiligen, modenschau machen (da ich alles selber mache) und einfach ein wenig cool(<- wie überall anders auch ;) ) und authentisch wirken. man fühlt sich einfach mehr ins szenario integriert wenn man entsprechende klamotten, rüstung und anderen firlefanz trägt. problem auch hier- manch ein rüstungsträger fühlt sich zu cool. bei den frauen sieht es da ein wenig anders aus. die motivation, könnte das umkämpfte, umgarnte burgfäulein sein, oder eben auch die cool amazone. da man aber auch hier mehr als genug authentische gewandungen vorfindent, die eher schlicht sind, würde ich auch mehr auf integration tippen.
die vampiregilde- genau diese ist mir sehr negativ in ojendorf aufgefallen. da liefen doch tatsächlich ein paar oberwichtige mit sonnenschirmchen, lackkleidern und kreidtopf durch die gegend. völlig unpassend in diesem szenario. was mich an sowas stört- es sind genau diese leute die sich aufreden wenn jemand kunterbunt zur return kommt. na- egal- es ist wieder ein ding der integration. die leute haben wahrscheinlich ein anne rice- schrein zuhause, wollen sich irgendwie mit den geschichten identifizieren, oder sind vampirespieler und möchten unter ihresgleichen auch als solche erkannt werden. sie denke, dass anderen denke, wenn sie so rumlaufen gibt es evt. noch anderen zusammenhänge zu diesem szenariotyp. zumindest könnte ich mir das gut verstellen.
im prinzip ist es wieder mit allen modetrends. die leute wollen in der szene einfach "in" sein. wenn der trend zu latex/bondageklamotten geht, wird man eben auch immer mehr mit genau diesem style vorfinden. es gibt natürlich immer diese evergreens (vampire, crow, usw)- die immer gut ankommen.
oftmals, wenn ich solch overdresste sehen kommt mir nur der gedanke "aussen hui, innen pfui". jaja- jetzt kommt wieder dieses- kann man ja nicht verallgemeinern.
so- ihr frauen, noch ein kleines chauvinistische äusserung am rande- ich freue mich immer auf die sommermode- szeneunabhängig. naja- ausser die der kampflesben. hähä
grüße,
gleipnir
ps: naja- war doch etwas themenfremd. da müsst ihr jetzt mit leben....
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ps: naja- war doch etwas themenfremd. da müsst ihr jetzt mit leben....
Oja, aber hallo - in der Schule gäbe das wohl ne 5, "Thema verfehlt" *gg*
Da hast Du mal wieder nur als Mann von aussen draufgeguckt, ohne die Damen selbst zu fragen, weswegen sie sich kleiden, wie sie sich kleiden :wink:
ok, ich bin auch männlich (volle Deckung vor jinx! ... oder ???), aber mag nun doch auch nochmal etwas zu dem Thema sagen:
Ich beobachte natürlich auch die Damen der Schöpfung auf den Parties. Dabei fällt mir ebenfalls auf, dass sich viele aufreizend (in welcher Hinsicht auch immer) kleiden. Bei manchen sieht es wirklich gut aus -authentisch- bei manchen weniger.
Ich bin nun nicht einer jener, die sich einfach so ne Meinung bilden, sondern frage ganz unbedarft (manche mögen es auch naiv nennen), mit den Worten "warum hast Du dich gerade für das, was Du anhast, entschieden?" mit eindeutig neugierigem Tonfall.
Die Antworten sagten da sehr viel aus.
Jene, denen es wirklich steht, antworteten meist ohne auch nur kurz nachdenken zu müssen: "Weil es mir gefällt!"
Jene, bei denen es abgeguckt aussah, dauerte es etwas länger. Meist kamen dann solche Entgegnungen wie "Weil es schön aussieht" oder "was meinst Du damit?" oder ähnliches.
Das hat mein Vorurteil dazu (leider) bestätigt, dass es da wohl wirklich zwei Gruppen gibt:
Es gibt jene, die es für sich selbst tun.
Und jene, die es für andere tun.
Will heißen: Einigen gefällt es einfach! Das spürt man dann als Aussenstehender auch.
Und dann gibt es eben noch jene, die glauben dass es so halt sein muss. Da denke ich dann auch: Mensch SCHADE, etwas Anderes würde sicher besser passen, denn so wie diejenige darin wirkt, wirkt es irgendwie nicht authentisch.
Ob dies nun wirklich so ist, das könnt natürlich nur ihr Frauen letztlich beurteilen. Und ich bin da ebenso neugierig wie jinx, aus welchen Gründen sich manche von der Kleidung her wie ein Burgfräulein / Domina / Dame geben bzw. dies verkörpern wollen.
Wieviel davon ist wirklicher Exhibitionismus, wieviel einfach nur für Euch selbst?
Zum Schluss noch ein wenig off-topic: Bei Männern ist die Auswahl der Kleidung manchmal nicht minder schwierig, aber immerhin gibt es nicht soviel Auswahl wie sie den Frauen zur Verfügung steht - auch wenn ich garnicht abstreite, dass sich Mann auch verdammt unpassend kleiden kann :roll: (ich sach nur - achtung insider! - strumpfhosenmann :mrgreen: )
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ok, ich bin auch männlich (volle Deckung vor jinx! ... oder ???), aber mag nun doch auch nochmal etwas zu dem Thema sagen
Messie, das ist mir zu blöd. Ich habe hinreichend dargelegt, welche Beiträge ich daneben fand und warum. Es waren nicht ALLE Beiträge ALLER Männer. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Es gibt jene, die es für sich selbst tun.
Und jene, die es für andere tun.
Will heißen: Einigen gefällt es einfach! Das spürt man dann als Aussenstehender auch.
Und dann gibt es eben noch jene, die glauben dass es so halt sein muss. Da denke ich dann auch: Mensch SCHADE, etwas Anderes würde sicher besser passen, denn so wie diejenige darin wirkt, wirkt es irgendwie nicht authentisch.
So etwas fällt schon bei sehr jungen Mädchen auf (also ab etwa 12 Jahren): eine Gruppe von vier Freundinnen trägt z.b. bauchfreie Tops. Eine ist sehr schlank mit recht weiblicher Figur, der steht es. Eine ist wie ein Bügelbrett, der steht es nicht, obwohl sie schlank ist. Eine ist ein bißchen moppelig, sie würde gut aussehen, wenn sie nicht bauchfrei tragen würde und eine ist recht dick, da ist es eine optische Katastrophe. Ich denke, es steckt manchmal auch eine Art Gruppenzwang dahinter. Der muss nicht unbedingt vom Freundeskreis her bedingt sein, aber vielleicht von dem Bild "Frau", das die betreffende Person hat, z.b. Gothic " Korsage und Strapse, auch wenn das Fett an allen Seiten herausquillt.
Was die Männer angeht: ich finde, dass gerade die schwarze Szene ein recht breites Spektrum an Klamotten auch für den männlichen Teil bietet, so dass man da von Beschränkung kaum mehr sprechen kann. ;)
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Na gut, na gut.
Ich werde einfach mal versuchen, den schlechten Eindruck, den ich anscheinend durch mein humoristisch verpacktes "Ich les auch mit" hinterlassen habe, zu revidieren, indem ich auch ein qualifizierten Beitrag hinterlasse. Qualifiziert insoweit, wie ich als Mann eben die Gedanken und Taten einer Frau verstehen und nachvollziehen kann. Was ich allerdings kann, ist beobachten und interpretieren. Ich bitte mir also eventuelle Fehler (der Interpretation) nachzusehen und mich gegebenenfalls sachlich zu korrigieren, bzw. mich über meine Desinformation aufzuklären.
Ich hoffe hinterher nicht mehr als Primitivling beschimpft zu werden. ;)
Die Frau, die ich natürlich am direktesten, deutlichsten und genausten beobachten kann, bei der Auswahl ihrer Kleidung, ist meine Freundin (bzw. die eine oder andere Ex in der Vergangenheit). Wenn es da eben Parallen gibt, die jede erfüllt, so verallgemeinere ich es im folgenden mit "die Frauen", was nicht heißen soll, es würde keine Gegenbeispiele geben.
Wenn ich an die letzte RETURN denke, weiß ich ziemlich genau, warum meine Freundin trug, was sie trug. Ich hatte sie dazu überredet und im Nachhinein, war sie froh drüber, weil es doch genau die Wirkung erzielte, die sie sich erhoffte.
Das fällt jetzt unter "etwas für andere tun", wie messie es so schön bezeichnete, mischt sich aber in das "für sich selbst" hinein, da es ja auch die Wirkung hatte.
Vorletzte RETURN trug sie, was sie trug, weil alles andere in der Wäsche war.
So simpel ist es manchmal.
Allgemein bestätigte sich übrigens das Vorurteil, das, je voller der Kleiderschrank und somit die Auswahl ist, umso eher kam ein "Ich hab nichts passendes anzuziehen. Eine Situation, der Mann meist recht verständnislos und bisweilen verzweifelt gegenübersteht.
Außerdem habe ich festgestellt, daß die weibliche Auswahl der passenden Kleidung für den Abend meist gar nicht so unterschiedlich von meiner eigenen motiviert zu sein scheint.
Überhaupt vermute ich bei genauerem Überlegen, daß die Unterschiede zwischen Mann und Frau bei der Auswahlmotivation von Klamotten und des Stylings eher gering ist.
Im übrigen muß ich messie zustimmen, die Auswahl für Frauen ist deutlich größer. Wer das (als Frau) bestreitet, sollte einfach mal durch die einschlägigen Läden gehen und nach einer simpel gestricketen Lackhose suchen... die Odyssee hab ich,begleitet von einer Frau, hinter mir und diese bestätigte dann diese Angabe auch ohne Einschränkungen.
Aber um zum eigentlichen Frage zu kommen, warum trägt man/frau eben was er/sie trägt?
Psychologen würden jetzt wahrscheinlich was von "Werbung um eine(n) Partner(in)" anführen, die betroffenen eben das "weil's mir gefällt" oder ähnliches.
Wenn ich in mich hineinhorche (und mein Geschlecht mal ignoriere, siehe obige These, daß das eh egal ist) und die Beobachtungen addiere, die mir eben im Freundes- und Beziehungskreis möglich waren/sind, denke ich, daß es zum einen sicherlich darum geht, aufzufallen.
Ob das jetzt "für die anderen" ist oder "für sich selbst", für's eigene Ego, sei mal dahingestellt.
Der zweite Aspekt ist, daß man eben nicht negativ auffallen möchte.
Das äußert sich schon darin, daß man selbst, wenn man schlicht erscheint, doch irgendwie schwarz trägt oder daß Neulinge eben schnell aufhören, sich das Gesicht weiß zu schminken, wenn sie zweimal auf der RETURN waren.
Die dritte Gruppe ist die, die eben provozieren möchte, was durchaus auch durch "optisches negativ Auffallen" geschieht. Hier ist wohl der Gedanke, überhaupt bemerkt zu werden, ist besser als gar nicht. Oder so.
Ich selbst würde mich zur zwoten Gruppe zählen, in gewissen Maße mit in die erste. So ein bißchen positiv auffallen wollen wir doch fast alle.
Wobei ich nicht bereit bin, meinen persönlichen Geschmack dafür zu verbiegen, also ich würde nichts anziehen, was mir nicht gefällt, wenn ich dafür eben jenen Effekt erzielen würde, doch positiv ein wenig aus der Masse hervorzustechen.
Wie erkläre ich das mit dem Auffallen jetzt, ohne daß es klingt, als wäre ich geltungssüchtig..?
Als Single ist es einfach, man möchte ja von potentiellen Partner(inne)n bemerkt werden (womit wir beim Psychologen von oben wären), auf der anderen Seite aber eben nicht zu sehr auffallen, das kann ja auch unbescheiden und sogar verschreckend wirken.
Nun bin ich ja kein Single und habe auf der RETURN (übertrieben gesagt) so schon Stunden damit zu tun, mal hier mal da "Hallo" zu sagen. Ich bin zwar gewiß kein Alpha-Tierchen im Grufti-Rudel, aber irgendwie ist mir mein sozialer Status eben nicht ganz egal. Mit anderen Worten (passend zur Kleidung): Ich bin eitel.
Natürlich gilt auch bei mir: Die Kleidung muß passen, bequem sein und mir genügend Bewegungsfreiheit zum tanzen lassen. Obwohl ich eher wenig tanze. Außerdem möchte ich weder auf dem Weg zur Party frieren noch dort wie blöde schwitzen.
Dazu möchte ich eben noch gut aussehen, mich wohlfühlen. Dazu gehört auch, nicht unangenehm aufzufallen.
Und unangenehm fällt man irgendwie schon auf, wenn man im KIR im HoFa-Look auftaucht oder in der HoFa im oberen RETURN-Look.
Wenn man nicht eben immer in dezent rumläuft. Also nach dem Motto gar nicht auffallen.
@jinx:
Ich glaube Dir gerne, daß Du nicht (bewußt) nach auffallen aussuchst. Das tat ich auch nicht, bis ich mir mal Gedanken machte, warum ich tue, was ich tue.
Und auch ich habe die Tage, wo ich nur in Jeans und T-shirt zur RETURN komme, weil mir eben einfach nach nicht mehr ist.
Du hast aber, wie ich auf der letzten RETURN feststellte und Du schon öftrs hier im Forum erwähntest, einen ziemlichen Vorteil, wenn's um positives Auffallen geht.
Frauen jenseits der 1,80m fallen auf (und Du bist da deutlich drüber), wenn sie dann noch eine gute Figur haben (was ich in Deinem Fall weiß Gott nicht bestreiten kann), fallen sie sehr auf.
Du bist auch ohne Kleidungs- und Acessoire-Brimborium eben eine Erscheinung, die bewundernde Blicke auf sich zieht. Und wenn Du das dann noch durch Absätze verstärkst, erzielst Du genau den Effekt, den die eben von ihrer natürlichen Erscheinung her unscheinbareren Leute durch besagtes Brimborium zu erzielen versuchen.
Ich hoffe, ich habe mich jetzt nicht zu weit aus dem Fenster gelehnt.
Wenn irgendwer nun gänzlich anderer Meinung ist, möge er/sie es bitte sachlich darlegen. Gegenseitige Beschimpfungen bringen niemanden (und auch den Thread) nicht weiter.
Grüße
Lars
P.S.: Ich bin selber etwas unzufrieden mit diesem meinigen Text (insbesondere mit der Deutlichkeit der eigentlich gewünschten Aussage) und hoffe stark, daß er nicht mißverstanden wird. Ich bin aber gerne bereit, dies alles nochmals anders zu erklären, falls sich wer auf den Schlips getreten fühlt oder mich anderweitig mißversteht. Im Moment fehlen mir einfach die Worte.
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Also ich ziehe grundsätzlich das an, was mir an mir gefällt! Das kann mal ein Kleid im Mittelalterstil sein oder eben mal dertypische Mini mit Trägertop und Stiefeln, oder auch mal ganz schlicht in schwarzer Hose und Shirt....aber das mache ich davon abhängig worin ich mich den Tag wohlfühle, worin ich mir gefalle, wie meine Stimmung ist!
Und ich finde es blöd immer gleich einen Zweck in der Kleidung sehen zu wollen! Meistens wird einem der eh nur unterstellt.....aber das muss bei Frauen wohl so sein...in guter alter Tradition >>> Lästerstoff!
:evil:
So sind wir auf keinen Fall besser als Männer die oft bei kurzem Rock auch gleich denken "die will poppen!" (Ebenfalls böse Unterstellung....denn es gibt ja auch liebe Exemplare.....ich weiß)
Vielleicht sollte man mal ne Umfrage starten warum wer was an einem bestimmten Tag an hat :lol:
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Oha...
wie die Zeit vergeht und wie sich die Dinge ändern...
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ist heut "alte-Threats-ausgraben-Tag" ?
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ist heut "alte-Threats-ausgraben-Tag" ?
Du bist doch nur neidisch, daß Du damals noch nicht gelebt hast :P
-
Oha...
wie die Zeit vergeht und wie sich die Dinge ändern...
Was hat sich denn geändert?
-
Oha...
wie die Zeit vergeht und wie sich die Dinge ändern...
Was hat sich denn geändert?
Vermutlich Eisbärs Frauenbild. ;D
-
Oha...
wie die Zeit vergeht und wie sich die Dinge ändern...
Was hat sich denn geändert?
Vermutlich Eisbärs Frauenbild. ;D
Nö...
das ist immer noch das gleiche.
Aber die Leute hier haben sich geändert.
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ich male NUR bilder von frauen \o/
äääh...
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Gibt viele Frauenbilder in unserer Galerie :)
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Jinx Volle Deckung! (im Sinne von Übereinstimmung um Thema candide)
Was die Smileys angehen ... Sie sind in erster Linie dazu da, Geschriebenem eine Art persönliche Note zu geben - um beispielsweise Ironie oder weniger ernst gemeinte Passagen zu unterstreichen.
Zum Thema Lack/Latex und Tanzen:
Das schärfste (in mehreren Bedeutungen) was ich bis dato erleben durfte war auf ner Return - es war Sommer, es war heiß, Madame war nicht wirklich unauffällig (von der Größe her betrachtet) und steckte komplett in einem Lack/Latex Domina-Outfit in Blau-Schwarz, übertriebene High-Heels, zu enges Korsett und verhüllte Sklaven inklusive :roll:
Die Gute hatte diverseste Probleme einfachster motorischer Ausführungen - sei's das Trinken aus einem Glas oder das Lachen über 'Weisheiten' ihrer Mitbringsel ...
So was finde ich ... wie soll ich sagen ... unvorteilhaft - nahezu ... albern.
(mal abgesehen davon, dass wohl 3 Füße helfen mußten, die Gute ins Korsett zu kriegen)
:o ;D
schade, das hab ich verpasst *lach*
mir macht es spass mich zu besonderen anlässen, also zu schwarzemn parties, entsprechend aufzubrezeln. oft ziehe ich dann sachen an, die ich im alltag eher nicht trage, tragen würde, bzw. tragen kann :-)
manchmal lass ichs aber auch sein und gehe eher "gemütlich" weil corsagen nicht wirklich , äh, bequem sind 8)
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Moin,
beim Betrachten diverser "gruftiger" Fotos ebenso "gruftiger" Menschen drängt sich mir neuerdings doch eine Frage auf, die schon länger in meinem Hirn herumgeistert (immer mal wieder nach dem Besuch einer Return *g*): Wie sehen die Damen der Szene sich selbst?
Es ist klar: Styling ist Selbstinszenierung, vor allem, wenn es so elaboriert daherkommt wie in dieser Szene (Subkultur, Massenbewegung - das soll hier nicht diskutiert werden, dazu gibt es schon einen epischen Thread).
Jetzt gibt es die Mittelalterdamen, die meist à la Burgfräulein oder spätmittelalterliche Bürgersfrau daherkommen. Es gibt die Vampirinnen, die eher puppig gestylten, dann die, die versuchen, das Bild nachzuzeichnen, das z.B. Luis Royo oder auch diese Dita von Dingensdangens, vorgeben.
Abseits und doch korrespondierend mit der Klischee-Problematik: ist es den entsprechenden Mädels bewußt, welchen inhaltlichen Hintergrund sie da transportieren - und das zwangsläufig?
Und wie viele ziemlich gleich aussehen - bis hin zu den ewiggleichen Acessoires und Klamotten?
Und was ist mit denen, die zumeist einfach gestylt daherkommen (im Sinne von schlicht). Ist es ein bewußter Gegenentwurf? Bequemlichkeit? Oder der Unwille, für szenekonforme Klamotten Geld auszugeben (was ja auch eine bewußte Entscheidung sein kann)?
Bei mir ist es jedenfalls eine bewußte Entscheidung, nicht den gängigen Gruft-Klischees entsprechen zu wollen und die entsprechenden (nicht zuletzt auch männlichen) Vorstellungen nicht zu bedienen.
... und ich warte immer noch auf die "anderen" Gruft-Fotos, wo endlich mal andere Wege jenseits der Austauschbarkeit gegangen wird. - auch im wahren Leben *g*.
Erstmal zu Austauschbarkeit und Individualität:
Austauschbarkeit gibt es immer, wenn es eine Zuordnung mehrerer zu einer kohärenten Einstellung bezüglich der Alltagsästhetik, des Lebensstils, der Weltanschauung, etc. gibt.
Das trifft m.E. sowohl auf diejenigen, die die mehrheitliche Szenemode tragen als auch jene, die etwas schlichtere Kleidung wählen zu.
Ich kleide mich so, wie meine Stimmung es verlangt.
Wenn das nun ein schlichtes schwarzes Top und ein schlichter schwarzer langer Rock/Hose sind, dann liegt das daran, dass ich mich an diesem Tag in auffälligerer Kleidung verkleidet und unwohl fühlen würde. Bequemlichkeit ist es ein Stück weit auch, denn nicht immer habe ich Lust mich in Lackklamotte auf der Tanzfläche halb tot zu schwitzen. Allerdings spielt da dann auch hin und wieder der Unwille mit herein mich dem Dresscode der Szene zu unterwerfen und beim gegenseitigen Schaulaufen nicht mit spielen zu wollen. In erster Linie ist es aber Bequemlichkeit. Ich fühle mich in schlichterer Kleidung nicht unattraktiver als in extravaganterer Kleidung.
Manchmal mag ich es aber eben auch etwas auffälliger - z.B. Lack und Lackcorsage, oder ein kurzer Rock und Netzstrümpfe. Das hat dann ebenfalls etwas mit wohl fühlen und natürlich - wie in allen Fällen - mit Selbstinszenierung zu tun. Eine Unterwerfung unter männliche Schönheits-/Erotikideale sehe ich da nicht, da ich diese Kleidung an Frauen ebenfalls persönlich sehr reizvoll finde. Andere Kleidung allerdings auch. Es hängt von meiner Stimmung ab. Warum muss ich mich denn in schlichter Kleidung verstecken, wenn mir nicht danach ist? Ich habe nicht erfunden, dass in den Medien das Bild der willigen fick-mich-Blick-Frau stetig wiederholt wird, und das immer verbunden mit etwas mehr Haut oder figurbetonender bzw. extravaganterer Kleidung. Mich so nicht zu kleiden wenn mir danach ist würde für mich eine erhebliche Einschränkung meiner Weiblichkeit, bzw. meines Wohlbefindens bedeuten. Die Szene scheint dafür für mich der einzige Ort, an dem ich nicht ständig Angst haben muss dass das massenmedial propagierte Bild so triggert, dass daraus nicht-konsensuelle Übergriffe abgeleitet werden.
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[...] Mich so nicht zu kleiden wenn mir danach ist würde für mich eine erhebliche Einschränkung meiner Weiblichkeit, bzw. meines Wohlbefindens bedeuten.
Alles andere wäre auch für mich falsch verstandene Emanzipation.
Ich weiß, Männers Meinung sind hier nicht so relevant ::)
Aber dazu würd ich mich noch ma äußern wollen.
Die Szene scheint dafür für mich der einzige Ort, an dem ich nicht ständig Angst haben muss dass das massenmedial propagierte Bild so triggert, dass daraus nicht-konsensuelle Übergriffe abgeleitet werden.
Ich glaube es wird die mediale Beeinflussung auf Männer und deren sexuellen Vorlieben etwas überschätzt.
Ich finde mittlerweile Unterwäsche eher abtörnend als anziehend und die ständige "Sexualisierung" dessen geht mir gegen den Strich, so dass ich so dermaßen dem gegenüber abgestumpft bin, als dass mich so was noch reizen würde.
Man(n) kann auch über-sensualisiert werden 8)
Im Übrigen: Auf Lack stehe ich auch net (Insofern wäre Madame auf schwarzen Parties vor mir sicher)
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Die Szene scheint dafür für mich der einzige Ort, an dem ich nicht ständig Angst haben muss dass das massenmedial propagierte Bild so triggert, dass daraus nicht-konsensuelle Übergriffe abgeleitet werden.
Ich glaube es wird die mediale Beeinflussung auf Männer und deren sexuellen Vorlieben etwas überschätzt.
Ich finde mittlerweile Unterwäsche eher abtörnend als anziehend und die ständige "Sexualisierung" dessen geht mir gegen den Strich, so dass ich so dermaßen dem gegenüber abgestumpft bin, als dass mich so was noch reizen würde.
Man(n) kann auch über-sensualisiert werden 8)
Im Übrigen: Auf Lack stehe ich auch net (Insofern wäre Madame auf schwarzen Parties vor mir sicher)
Gemeint ist wohl, dass "Madame" im Lackdress sich *nur* auf schwarzen Parties sicher fühlt - und zwar nicht nur sicher vor Dir, sondern auch vor den übrigen unserer Geschlechtsgenossen. Fahr doch einfach mal mit einer "aufreizend" angezogenen Dame freitagsabends in der Bahn, oder geh über die Reeperbahn. Am besten aber so, dass nicht jeder Macker gleich sieht, dass zu der Dame ein Typ dazugehört. Und dann schau Dir mal an, wie unsere halbaffigen Prollgeschlechtsgenossen so auf diesen Anblick reagieren. Das hat zunächst wenig mit "medialer Beeinflussung auf Männer und deren sexuellen Vorlieben" zu tun, sondern einfach mit der Tatsache, dass für viele Männer stumpfe Anmachsprüche offenkundig vollkommen normal sind und von ihnen als der Situation angemessen empfunden werden. "Aufreizend" angezogene Frauen werden von einem Großteil der Schwanzträger wie eine Ware, ein Stück Fleisch etwa, behandelt, das auf einem Markt feilgeboten und lautstark auf seine Qualität hin begutachtet werden darf. Genau diese Objektivierung von Frauen ist es, um die es in diesem Thread geht.
Btw. hasse ich es, mit einer aufreizend angezogenen Frau durch die Stadt zu gehen - eben weil ich mich für das Verhalten meiner Geschlechtsgenossen schäme. Es ist nicht nur Scham, sondern eigentlich Hass, den ich gegenüber Männern empfinde, die sich so verhalten. Nun bin ich weder der Typ dazu, noch bringe ich die körperlichen Voraussetzungen dazu mit, jedem dieser Typen die Kauleiste in einer Blitzoperation um 5cm zu verschieben - obwohl mir zuweilen dazu zu Mute wäre. Hinzu käme aber, dass ich mit so einem Verhalten nicht nur meinem Unmut über die Dreistigkeit anderer Männer Luft machen würde, sondern zudem geschlechterstrukturelle Rollenklischees reproduzieren würde (der Mann als "Beschützer" des "Objektes Frau"), an deren Überwindung mir ja eigentlich gelegen ist. Ein riesiges Dilemma, das dazu führt dass ich in so einem Fall zur Reaktionslosigkeit verdammt bin und nicht mal etwas zu diesen idiotischen Affen sage, weil ich mir dann wie der Beschützerhengst vorkomme.
Dieses beschriebene Verhalten anderer Männer ist auch ein Grund, warum ich ausschließlich "schwarze" Parties besuche (von eher seltenen Fetisch/SM-Events einmal abgesehen) und am liebsten mit dem Auto oder dem Taxi zu Parties unterwegs bin - zumindest wenn ich weibliche Begleitung dabei habe.
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Nun bin ich weder der Typ dazu, noch bringe ich die körperlichen Voraussetzungen dazu mit, jedem dieser Typen die Kauleiste in einer Blitzoperation um 5cm zu verschieben - obwohl mir zuweilen dazu zu Mute wäre. Hinzu käme aber, dass ich mit so einem Verhalten nicht nur meinem Unmut über die Dreistigkeit anderer Männer Luft machen würde, sondern zudem geschlechterstrukturelle Rollenklischees reproduzieren würde (der Mann als "Beschützer" des "Objektes Frau"), an deren Überwindung mir ja eigentlich gelegen ist. Ein riesiges Dilemma, das dazu führt dass ich in so einem Fall zur Reaktionslosigkeit verdammt bin und nicht mal etwas zu diesen idiotischen Affen sage, weil ich mir dann wie der Beschützerhengst vorkomme.
Boah, das Problem kenne ich. Ein Grund, warum ich mir meist ältere Damen (22+) anlächele. Sie sind souveräner.
Es gibt ja leider die Sorte Mädls, die einen Beschützer wollen (zumeist Jüngere). Und leider gibt es verdammt viele Frauen, die trotz ideologisch emanzipierter Gesinnung bei gewissen Belangen doch gerne den tätigen Kerl anstatt eines "Waschlappens" an der Seite haben wollen.
Das eigentliche Problem für mich ist, dass es manchmal schwer abzuschätzen ist, wann eine der Situation angemessene Räson es doch erforderlich macht, zu handeln.
In der einen Situation macht mans richtig, wenn man den Aggressor ignoriert und Dame die Gelegenheit bietet selber Parole zu bieten, in anderen ist das dann wieder falsch.
Nun Gut; Zu wissen wie man als Mann zu handeln hat ist allerdings vom Thema wegführend. Vielleicht müsste man dazu einen eigenen Thread mit dem Titel "Männerbild(er) in der Schwarzen Szene" starten ;)
Das Motiv meines vorherigen Beitrags war eher der, dass die Männer nicht so sind, wie sie sind, weil es die Medien vormachen oder gar die Kleidung an sich triggern würde.
Grapschende/anbaggernde Arschlöcher sind meistens entweder durch Frust oder frühere Erfolge zu solchen Verhalten animiert.
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Ich versteh Dich so gut. Man ist da als Mann irgendwie in einer No-Win-Situation.
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Ein Grund, warum ich mir meist ältere Damen (22+) anlächele.
Muahaahahaa
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Gemeint ist wohl, dass "Madame" im Lackdress sich *nur* auf schwarzen Parties sicher fühlt - und zwar nicht nur sicher vor Dir, sondern auch vor den übrigen unserer Geschlechtsgenossen. Fahr doch einfach mal mit einer "aufreizend" angezogenen Dame freitagsabends in der Bahn, oder geh über die Reeperbahn. Am besten aber so, dass nicht jeder Macker gleich sieht, dass zu der Dame ein Typ dazugehört. Und dann schau Dir mal an, wie unsere halbaffigen Prollgeschlechtsgenossen so auf diesen Anblick reagieren. Das hat zunächst wenig mit "medialer Beeinflussung auf Männer und deren sexuellen Vorlieben" zu tun, sondern einfach mit der Tatsache, dass für viele Männer stumpfe Anmachsprüche offenkundig vollkommen normal sind und von ihnen als der Situation angemessen empfunden werden. "Aufreizend" angezogene Frauen werden von einem Großteil der Schwanzträger wie eine Ware, ein Stück Fleisch etwa, behandelt, das auf einem Markt feilgeboten und lautstark auf seine Qualität hin begutachtet werden darf. Genau diese Objektivierung von Frauen ist es, um die es in diesem Thread geht.
Also ich würde dafür plädieren, hier die Kirche mal im Dorf zu lassen. Wenn ich heute auf dem Kiez unterwegs bin, ist zu 99,9% Torus dabei, und da ist der natürliche Drang des Mannes, sich vor mir zu produzieren, erfahrungsgemäß eher gedämpft.
Als ich vor ein paar Jahren jedoch allein dort unterwegs war, zu Parties oder eben auf dem Rückweg, war das anders. Ich habe es ignoriert, und dann war es auch gut. Toll finde ich es nicht, aber ich würde da keinesfalls eine Religion daraus machen.
Wenn keine Reaktion kommt, laufen solche Versuche ins Leere und werden aufgegeben. Umerziehung durch Gelassenheit. Ich kann mir nicht aussuchen, wie Männer reagieren, aber ich suche mir aus, wie ich reagiere, und damit bin ich zufrieden.
Man sollte einen blöden Spruch, auch wenn er aus dem Kellergeschoss der Schubladen kommt, nicht mit einem körperlichen Übergriff verwechseln. Ein Mann, der meint, auf dem Kiez die 1000 besten Anmachsprüche durcharbeiten zu müssen, wird so richtig aufdrehen, wenn die Frau darauf reagiert (auch negativ) oder wenn ein männlicher Begleiter den wilden Mann macht. Dann geht es um Revierverteidigung, und wie das aussieht, wissen alle, die mal einen männlichen Hund hatten.
Leider werden viele Männer von einer beleidigten Unschuld aufgefordert, "da doch mal was zu machen", was der Sache nicht dienlich ist (scheiß auf Ritterlichkeit, echt jetzt).
Btw. hasse ich es, mit einer aufreizend angezogenen Frau durch die Stadt zu gehen - eben weil ich mich für das Verhalten meiner Geschlechtsgenossen schäme. Es ist nicht nur Scham, sondern eigentlich Hass, den ich gegenüber Männern empfinde, die sich so verhalten. Nun bin ich weder der Typ dazu, noch bringe ich die körperlichen Voraussetzungen dazu mit, jedem dieser Typen die Kauleiste in einer Blitzoperation um 5cm zu verschieben - obwohl mir zuweilen dazu zu Mute wäre. Hinzu käme aber, dass ich mit so einem Verhalten nicht nur meinem Unmut über die Dreistigkeit anderer Männer Luft machen würde, sondern zudem geschlechterstrukturelle Rollenklischees reproduzieren würde (der Mann als "Beschützer" des "Objektes Frau"), an deren Überwindung mir ja eigentlich gelegen ist. Ein riesiges Dilemma, das dazu führt dass ich in so einem Fall zur Reaktionslosigkeit verdammt bin und nicht mal etwas zu diesen idiotischen Affen sage, weil ich mir dann wie der Beschützerhengst vorkomme.
Dieses beschriebene Verhalten anderer Männer ist auch ein Grund, warum ich ausschließlich "schwarze" Parties besuche (von eher seltenen Fetisch/SM-Events einmal abgesehen) und am liebsten mit dem Auto oder dem Taxi zu Parties unterwegs bin - zumindest wenn ich weibliche Begleitung dabei habe.
Lass' den Beschützerhengst mal im Stall, der nervt (s.o.). Was kümmern Dich andere Typen, mit denen Du nur den na, Du weißt schon gemein hast? Mir könnten auch viele Frauen total peinlich sein, aber auch mit denen habe ich wenig gemein (na gut, die Zirkelnutte IST mir peinlich, aber ich sage es nicht).
Es ist kein Zeichen von Schwäche, wenn man diesen Quark ignoriert, eher im Gegenteil. Und eine Frau, die bei jedem Kleinscheiß den Gorilla im Mann einfordert, nur weil eine Amöbe irgendwo "geile Titten" gerufen hat, ist nicht wirklich interessant für einen intelligenten Menschen - und ein Mann, der da sofort den Berserker gibt, nicht für eine intelligente Frau. Ich sehe da kein Dilemma, man sollte da auch drüberstehen können.
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Nun bin ich weder der Typ dazu, noch bringe ich die körperlichen Voraussetzungen dazu mit, jedem dieser Typen die Kauleiste in einer Blitzoperation um 5cm zu verschieben - obwohl mir zuweilen dazu zu Mute wäre. Hinzu käme aber, dass ich mit so einem Verhalten nicht nur meinem Unmut über die Dreistigkeit anderer Männer Luft machen würde, sondern zudem geschlechterstrukturelle Rollenklischees reproduzieren würde (der Mann als "Beschützer" des "Objektes Frau"), an deren Überwindung mir ja eigentlich gelegen ist. Ein riesiges Dilemma, das dazu führt dass ich in so einem Fall zur Reaktionslosigkeit verdammt bin und nicht mal etwas zu diesen idiotischen Affen sage, weil ich mir dann wie der Beschützerhengst vorkomme.
Diese Beschützergeschichte steckt vermutlich Evolutionsbedingt in "uns", und das ignorieren desselben ist eben nicht so einfach, weil man instinktiv eigentlich etwas ganz anderes machen würde ;)
Boah, das Problem kenne ich. Ein Grund, warum ich mir meist ältere Damen (22+) anlächele. Sie sind souveräner.
Omaboy ! ;D
In dem Zusammenhang mal ne Beobachtung (die allerdings nicht durch lange Feldstudien untermauert wurde):
Mehrfach hab ich es erlebt, dass die käuflichen Frauen auf dem Kiez begafft, aber die aufreizend angezogenen Passantinnen verbal angemacht werden.
Meine These: Es gibt da noch eine andere Funktion, wenn knapp bekleidete Gothic-Frauen als Nutten behandelt werden (ich verwende den Ausdruck "Nutte" nicht als Jobbeschreibung, sondern meine damit die erniedrigende Konstruktion durch die Anmache) - nicht nur, sie zum Objekt zu machen.
Ich glaube, dass das erstens etwas mit Subgruppen-Diskriminierung zu tun hat (obwohl ich mich ansonsten generell sehr zurückhalte, sowas aufspüren zu wollen). Genau so hätten sie früher über Vogelnestfrisuren gelästert, aber Strapse & Co. laden natürlich erst recht ein, abwertend zu reden.
Zweitens geht es um die Verletzung des weiblichen Selbstbewusstseins. Die Anmacher WISSEN doch meist sehr genau, dass es sich nicht um käufliche Frauen handelt - nicht selten sind die Frauen doch auch nicht allein unterwegs; ich wurde zum Beispiel sogar schon am Arm meines Freundes nach "meinem Preis" gefragt (und zwar auf den 2 Metern zwischen Taxi und Prinzenbar \o/).
Die Leute wollen, dass du unsicher wirst und dich schämst. Naheliegend, dass das ne männliche Machtdemonstration sein soll; andererseits kenn ich es auch, dass solche Anmache zum "verbal dueling" eingesetzt wird - Deppen testen damit deine Schmerzgrenze und ob du "cool genug" bist, um "nen Spruch zu vertragen", vor allem aber zeigen sie ihren Freunden, was sie sich alles "trauen"...
Für mich ergibt sich daraus ganz einfach, dass ich
a) nicht mehr in die Prinzenbar gehe
b) zu sämtlichen Parties mit dem Taxi fahre, und zwar direkt bis vor die Tür
c) nach Möglichkeit einen verhüllenden, langen Mantel trage, bis ich drin bin
Aber seien wir ehrlich - es gibt zu viele Männer, die scheiße genug sind, eine Frau genauso blöd anzusprechen, auch wenn sie nur viel Kajal um die Augen sehen. "Wenn du dich zurechtmachst, willst du auch flachgelegt werden, denn das weibliche Äußere dient ausschließlich dazu, Männer anzulocken"... etwas Alkohol lockt solche antiquierten Ansichten sogar aus Männern hervor, von denen man es nicht glauben würde...
Das ist in besonderem Maße ein Kiez-Problem, weswegen ich das Problem umgehen würde, indem ich die ganze Ecke meide.
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In dem Zusammenhang mal ne Beobachtung (die allerdings nicht durch lange Feldstudien untermauert wurde):
Mehrfach hab ich es erlebt, dass die käuflichen Frauen auf dem Kiez begafft, aber die aufreizend angezogenen Passantinnen verbal angemacht werden.
Meine These: Es gibt da noch eine andere Funktion, wenn knapp bekleidete Gothic-Frauen als Nutten behandelt werden (ich verwende den Ausdruck "Nutte" nicht als Jobbeschreibung, sondern meine damit die erniedrigende Konstruktion durch die Anmache) - nicht nur, sie zum Objekt zu machen.
Das hat doch nichts mit "Gotic" zu tun. Das betrifft auch Zivilistinnen, die im bunten Minirock oder sehr engen Hosen und knappen Oberteilen unterwegs sind.
Ich glaube, dass das erstens etwas mit Subgruppen-Diskriminierung zu tun hat (obwohl ich mich ansonsten generell sehr zurückhalte, sowas aufspüren zu wollen). Genau so hätten sie früher über Vogelnestfrisuren gelästert, aber Strapse & Co. laden natürlich erst recht ein, abwertend zu reden.
Ich denke, man kann die Diskriminierung von Randgruppen auch herbeireden. S. o. Wenn ich manche Threads hier so lese (S-Bahn etc.), dann beschleicht mich manchmal das Gefühl, dass manche Leute eine bestimmte, leicht perverse Lust an Diskriminierung empfinden. Ich empfehle in diesem Fall, sich eine türkische, arabische, schwarze oder jüdische Verwandtschaft zuzulegen. Da gibt sich das ganz schnell.
Zweitens geht es um die Verletzung des weiblichen Selbstbewusstseins. Die Anmacher WISSEN doch meist sehr genau, dass es sich nicht um käufliche Frauen handelt - nicht selten sind die Frauen doch auch nicht allein unterwegs; ich wurde zum Beispiel sogar schon am Arm meines Freundes nach "meinem Preis" gefragt (und zwar auf den 2 Metern zwischen Taxi und Prinzenbar \o/).
Manche dieser Leute sind in einem Zustand, bei dem ich nicht sicher bin, ob sie überhaupt ihren eigenen Namen noch sagen können. Aber generell hast Du sicher recht: Den meisten dürfte bekannt sein, dass es sich nicht um Sexarbeiterinnen handelt. Aber vielleicht haben sie Komplexe (kleine Penisse oder so), die sie kompensieren müssen. Ich denke nun nicht, dass man da gleich therapeutisch tätig werden sollte, aber ein wenig mehr Gelassenheit darf schon sein. Gehört zur Emanzipation einfach dazu.
Die Leute wollen, dass du unsicher wirst und dich schämst. Naheliegend, dass das ne männliche Machtdemonstration sein soll; andererseits kenn ich es auch, dass solche Anmache zum "verbal dueling" eingesetzt wird - Deppen testen damit deine Schmerzgrenze und ob du "cool genug" bist, um "nen Spruch zu vertragen", vor allem aber zeigen sie ihren Freunden, was sie sich alles "trauen"...
Ja, nun, warum sollte man sich schämen, wenn sich ein völlig unbekannter Mensch, den man nicht mal in dunkelster Nacht mit der Kneifzange anfassen würde, zum Horst macht? Da stimmt doch etwas in der Wahrnehmung nicht. Zum verbalen Schlagabtausch gehören zwei. Verweigert sich der Gegner, bleibt ein Spinner, der irgendwas in die Nacht lallt. Sehr attraktiv.
Für mich ergibt sich daraus ganz einfach, dass ich
a) nicht mehr in die Prinzenbar gehe
b) zu sämtlichen Parties mit dem Taxi fahre, und zwar direkt bis vor die Tür
c) nach Möglichkeit einen verhüllenden, langen Mantel trage, bis ich drin bin
Ach, echt? Für mich ergibt sich daraus, dass ich gar nichts anders mache als sonst auch. Ich lasse mich doch von ein paar Idioten nicht vertreiben, das ist ja lächerlich. Die Straße gehört mir genauso wie denen. Ich würde mir bei den Damen schon ein wenig mehr Selbstbewusstsein wünschen, gerade wenn es darum geht, seinen Raum einzunehmen, der einem genau so zusteht, wie diesen minderbemittelten Pennern der ihre. Eine Schallwelle mindert meinen Raum nicht, ein körperlicher Übergriff schon, nur kommt das viel, viel seltener vor. Ich lasse mich doch nicht in meinen Verhaltensweisen einschränken wegen Leuten, die herumgrölen, und ich lasse mir von einer Schallwelle keine Angst einjagen. Wenn ich eine Location meide, dann, weil mir die Musik, das Ambiente oder auch die Gäste nicht gefallen. Das Gelichter vor der Tür interessiert mich nicht. Und auch ich fahre oft mit dem Taxi auf Parties, aber das ist reine Bequemlichkeit. Ich lasse mir jedenfalls von mir völlig unbekannten Menschen keine Taxifahrt aufnötigen.
Und das was Verhüllen angeht: Nee. Ich trage ja auch keinen Tschador, nur weil das beispielsweise einem traditionell denkenden iranischen Gastarbeiter besser gefallen würde.
Aber seien wir ehrlich - es gibt zu viele Männer, die scheiße genug sind, eine Frau genauso blöd anzusprechen, auch wenn sie nur viel Kajal um die Augen sehen. "Wenn du dich zurechtmachst, willst du auch flachgelegt werden, denn das weibliche Äußere dient ausschließlich dazu, Männer anzulocken"... etwas Alkohol lockt solche antiquierten Ansichten sogar aus Männern hervor, von denen man es nicht glauben würde...
Diese Aussage sollte doch die Proportionen zurechtrücken. Wir sind keine achtzehnjährigen Gänse, die schreiend davonlaufen, nur weil jemand "buh" ruft.
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[...]
Als ich vor ein paar Jahren jedoch allein dort unterwegs war, zu Parties oder eben auf dem Rückweg, war das anders. Ich habe es ignoriert, und dann war es auch gut. Toll finde ich es nicht, aber ich würde da keinesfalls eine Religion daraus machen.
Wenn keine Reaktion kommt, laufen solche Versuche ins Leere und werden aufgegeben. Umerziehung durch Gelassenheit. Ich kann mir nicht aussuchen, wie Männer reagieren, aber ich suche mir aus, wie ich reagiere, und damit bin ich zufrieden.
Man sollte einen blöden Spruch, auch wenn er aus dem Kellergeschoss der Schubladen kommt, nicht mit einem körperlichen Übergriff verwechseln. Ein Mann, der meint, auf dem Kiez die 1000 besten Anmachsprüche durcharbeiten zu müssen, wird so richtig aufdrehen, wenn die Frau darauf reagiert (auch negativ) oder wenn ein männlicher Begleiter den wilden Mann macht. Dann geht es um Revierverteidigung, und wie das aussieht, wissen alle, die mal einen männlichen Hund hatten.
Leider werden viele Männer von einer beleidigten Unschuld aufgefordert, "da doch mal was zu machen", was der Sache nicht dienlich ist (scheiß auf Ritterlichkeit, echt jetzt).
Ich ziehe es ebenfalls vor zu ignorieren, nichts desto trotz ist es jedes Mal extrem unangenehm, und das Ignorieren nicht immer gleich effektiv. So lange muss frau den Kack über sich ergehen lassen. Da geh ich doch lieber gleich an einen Ort, an dem ich mich dem nicht aussetzen muss (oder wenn in sehr geringem Maße).
Wenn ich zudem schlechter Stimmung bin projiziere ich diese Negativ-Objektivierung in negativer Weise auf meinen Körper und nicht die Person, die das tat. Das mag mein eigener Fehler sein. Nichts desto trotz war nicht ich die Person, die sich meinte herauszunehmen das Gegenüber völlig unter der Gürtellinie ansprechen/-fassen oder merkwürdige Zischlaute abgeben zu müssen, und das möchte ich hier auch mal hervorheben. Dieses: "verhalte/kleide dich so und so sonst bist du selbst schuld" geht mir gehörig auf den Zeiger, das ist ein ziemlich alter Hut, dass Frauen sich so und so verhalten oder kleiden müssen und in anderen Fällen selbst schuld sind wenn sie dumm angemacht, begrabscht oder vergewaltigt werden. Der Hut stinkt gewaltig nach Chauvinismus und nach einer Naturalisierung eines vermeintlichen männlichen überbordenden Geschlechtstriebes, und damit einer Zementierung oder Verlagerung gesellschaftlich veränderbarer Herrschaftsverhältnisse in die Natur bzw. ins Unveränderbare. Ich denke dass das hier so vermutlich nicht gemeint war, aber ich wollte es dennoch mal geschrieben haben.
Edit: Ja, an sich hast du schon recht - warum diesen Spacken den Raum überlassen - aber seltenst habe ich Lust mich dem auszusetzen.
Edit 2: Und: Wenn Niemand darauf reagiert merkt Mann vielleicht dass das nicht die Tour ist die zieht. Ich frage mich aber ob es da tatsächlich um eine Eroberung oder nicht vielmehr um ein "Ey Laan, ich hab heute 4 Chicks angegraben" geht. Nicht um den Erfolg, sondern das Tun - die Sache selbst. Mann kennt das von seinen Kupmels und seinem Paps und muss seinen anderen Kumpels seine Männlichkeit beweisen. Aber das ist nur Spekulation und drückt mein Unverständnis der Effektivität gegenüber solchen "Eroberungsmethoden" aus. Ich kenne keine einzige Frau, die das anspricht. Ohne Ausnahme.
Wie dem auch sei: Ich habe nicht genug hang zu Altruismus - oder ich könnte für mich treffender sagen: Selbstzerstörung - um mich der Veränderung der Verhältnisse willen für die gute Sache herzugeben. Deswegen werde ich weiterhin Taxi/Auto fahren und entsprechende Locations meiden, wenn ich meine, dass mir alles andere gerade nicht gut tut.
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Und auch ich fahre oft mit dem Taxi auf Parties, aber das ist reine Bequemlichkeit. Ich lasse mir jedenfalls von mir völlig unbekannten Menschen keine Taxifahrt aufnötigen.
Ist was dran. Ich fahr auch wenn ich alleine bin mit dem Taxi auf Party. 8)
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Als ich vor ein paar Jahren jedoch allein dort unterwegs war, zu Parties oder eben auf dem Rückweg, war das anders. Ich habe es ignoriert, und dann war es auch gut. Toll finde ich es nicht, aber ich würde da keinesfalls eine Religion daraus machen.
Wenn keine Reaktion kommt, laufen solche Versuche ins Leere und werden aufgegeben. Umerziehung durch Gelassenheit. Ich kann mir nicht aussuchen, wie Männer reagieren, aber ich suche mir aus, wie ich reagiere, und damit bin ich zufrieden.
Man sollte einen blöden Spruch, auch wenn er aus dem Kellergeschoss der Schubladen kommt, nicht mit einem körperlichen Übergriff verwechseln. Ein Mann, der meint, auf dem Kiez die 1000 besten Anmachsprüche durcharbeiten zu müssen, wird so richtig aufdrehen, wenn die Frau darauf reagiert (auch negativ) oder wenn ein männlicher Begleiter den wilden Mann macht. Dann geht es um Revierverteidigung, und wie das aussieht, wissen alle, die mal einen männlichen Hund hatten.
Leider werden viele Männer von einer beleidigten Unschuld aufgefordert, "da doch mal was zu machen", was der Sache nicht dienlich ist (scheiß auf Ritterlichkeit, echt jetzt).
Ich ziehe es ebenfalls vor zu ignorieren, nichts desto trotz ist es jedes Mal extrem unangenehm, und das Ignorieren nicht immer gleich effektiv. So lange muss frau den Kack über sich ergehen lassen. Da geh ich doch lieber gleich an einen Ort, an dem ich mich dem nicht aussetzen muss (oder wenn in sehr geringem Maße).
Wenn ich zudem schlechter Stimmung bin projiziere ich diese Negativ-Objektivierung in negativer Weise auf meinen Körper und nicht die Person, die das tat. Das mag mein eigener Fehler sein.
Es IST Dein eigener Fehler.
Edit: Wenn man hier von Fehler sprechen möchte. Ich würde es eher PRoblem nennen: Du lässt zu, dass irgendwelche Dahergelaufenen ihre Probleme an Dich delegieren. Das finde ich einfach schade.
Nichts desto trotz war nicht ich die Person, die sich meinte herauszunehmen das Gegenüber völlig unter der Gürtellinie ansprechen/-fassen odeer merkwürdige Zischlaute abgeben zu müssen, und das möchte ich hier auch mal hervorheben.
Ja, sicher ist das unangenehm. Aber es gibt so viele unangenehme Menschen auf der Welt, und auch sehr dumme. Manche glauben vielleicht, die Erde sei eine Scheibe. Ich bin für die geistigen Irrungen irgendwelcher Leute schlicht nicht zuständig.
Dieses: "verhalte/kleide dich so und so sonst bist du selbst schuld" geht mir gehörig auf den Zeiger, das ist ein ziemlich alter Hut, dass Frauen sich so und so verhalten oder kleiden müssen und in anderen Fällen selbst schuld sind wenn sie dumm angemacht, begrabscht oder vergewaltigt werden. Der Hut stinkt gewaltig nach Chauvinismus und nach einer Naturalisierung eines vermeintlichen männlichen überbordenden Geschlechtstriebes, und damit einer Zementierung oder Verlagerung gesellschaftlich veränderbarer Herrschaftsverhältnisse in die Natur bzw. ins Unveränderbare. Ich denke dass das hier so vermutlich nicht gemeint war, aber ich wollte es dennoch mal geschrieben haben.
Huch? Wer hat denn das wo hier gesagt? Natürlich ist eine solche Denkweise nicht akzeptabel.
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Ups, verklickt.
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Edit: Ja, an sich hast du schon recht - warum diesen Spacken den Raum überlassen - aber seltenst habe ich Lust mich dem auszusetzen.
Es stimmt schon, Spaß ist was anderes. Ich habe allerdings kein Problem, das zu ignorieren, denn es betrifft mich nicht wirklich.
Edit 2: Und: Wenn Niemand darauf reagiert merkt Mann vielleicht dass das nicht die Tour ist die zieht. Ich frage mich aber ob es da tatsächlich um einer Eroberung geht oder nicht um ein "Ey Laan, ich hab heute 4 Chicks angegraben" geht. Nicht um den Erfolg, sondern das Tun - die Sache selbst. Mann kennt das von seinen Kupmels und seinem Paps und muss seinen anderen Kumpels seine Männlichkeit beweisen. Wie dem auch sei: Ich habe nicht genug hang zu Altruismus - oder ich könnte für mich treffender sagen: Selbstzerstörung - um mich der Veränderung der Verhältnisse willen für die gute Sache herzugeben. Deswegen werde ich weiterhin Taxi/Auto fahren und entsprechende Locations meiden, wenn ich meine, dass mir das gerade nicht gut tut.
Ich denke, es ist eher die zweite MÖglichkeit, allerdings habe ich auch schon von Typen gehört, die wahllos wirklich alles ansprechen, was unter einer bestimmten Altersgrenze liegt, völlig unabhängig, ob die jetzt alle so ihr Typ sind, und irgendwann bleibt halt mal eine stehen. Muss extrem frustrierend sein, da die durchschnittliche Frau von heute so etwas weniger attraktiv findet. Na, ich habe andere Hobbies. Gegen die Typen, die irgendein dummes Gegröle gegenüber ihren Freunden als "Anmache" verkaufen, hilft ohnehin nichts. Da kann man auch gleich so tun, als wäre da nichts.
Wenn es Dich allerdings sehr mitnimmt (nach Tagesform wahrscheinlich) und es Dir nicht gut tut, dann mag ein Ausweichen die bessere Wahl sein. Für mich ist es das nicht, denn ich werde mich nicht auf eine Location verzichten, in der ich wirklich gerne sein möchte, nur weil da ein Idiot auf dem Weg dorthin steht.
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Als ich vor ein paar Jahren jedoch allein dort unterwegs war, zu Parties oder eben auf dem Rückweg, war das anders. Ich habe es ignoriert, und dann war es auch gut. Toll finde ich es nicht, aber ich würde da keinesfalls eine Religion daraus machen.
Wenn keine Reaktion kommt, laufen solche Versuche ins Leere und werden aufgegeben. Umerziehung durch Gelassenheit. Ich kann mir nicht aussuchen, wie Männer reagieren, aber ich suche mir aus, wie ich reagiere, und damit bin ich zufrieden.
Man sollte einen blöden Spruch, auch wenn er aus dem Kellergeschoss der Schubladen kommt, nicht mit einem körperlichen Übergriff verwechseln. Ein Mann, der meint, auf dem Kiez die 1000 besten Anmachsprüche durcharbeiten zu müssen, wird so richtig aufdrehen, wenn die Frau darauf reagiert (auch negativ) oder wenn ein männlicher Begleiter den wilden Mann macht. Dann geht es um Revierverteidigung, und wie das aussieht, wissen alle, die mal einen männlichen Hund hatten.
Leider werden viele Männer von einer beleidigten Unschuld aufgefordert, "da doch mal was zu machen", was der Sache nicht dienlich ist (scheiß auf Ritterlichkeit, echt jetzt).
Ich ziehe es ebenfalls vor zu ignorieren, nichts desto trotz ist es jedes Mal extrem unangenehm, und das Ignorieren nicht immer gleich effektiv. So lange muss frau den Kack über sich ergehen lassen. Da geh ich doch lieber gleich an einen Ort, an dem ich mich dem nicht aussetzen muss (oder wenn in sehr geringem Maße).
Wenn ich zudem schlechter Stimmung bin projiziere ich diese Negativ-Objektivierung in negativer Weise auf meinen Körper und nicht die Person, die das tat. Das mag mein eigener Fehler sein.
Es IST Dein eigener Fehler.
Jupp. Dennoch reagiere ich manchmal eben nun mal so, wie ich beschriebenermaßen reagiere. Manchmal ist das nicht zu ändern.
Nichts desto trotz war nicht ich die Person, die sich meinte herauszunehmen das Gegenüber völlig unter der Gürtellinie ansprechen/-fassen odeer merkwürdige Zischlaute abgeben zu müssen, und das möchte ich hier auch mal hervorheben.
Ja, sicher ist das unangenehm. Aber es gibt so viele unangenehme Menschen auf der Welt, und auch sehr dumme. Manche glauben vielleicht, die Erde sei eine Scheibe. Ich bin für die geistigen Irrungen irgendwelcher Leute schlicht nicht zuständig.
Natürlich nicht. Trotzdem sollte jede Frau für sich selbst entscheiden wieviele Übergriffe sie abkann und wieviele nicht. Ich möchte hier nicht aus dem Nähkästchen plaudern aber das hat alles alte Zöpfe und reisst immer wieder alte Wunden auf. Muss ich das haben? Nö. (Da bist du ja aber auch schon eben drauf eingegangen)
Dieses: "verhalte/kleide dich so und so sonst bist du selbst schuld" geht mir gehörig auf den Zeiger, das ist ein ziemlich alter Hut, dass Frauen sich so und so verhalten oder kleiden müssen und in anderen Fällen selbst schuld sind wenn sie dumm angemacht, begrabscht oder vergewaltigt werden. Der Hut stinkt gewaltig nach Chauvinismus und nach einer Naturalisierung eines vermeintlichen männlichen überbordenden Geschlechtstriebes, und damit einer Zementierung oder Verlagerung gesellschaftlich veränderbarer Herrschaftsverhältnisse in die Natur bzw. ins Unveränderbare. Ich denke dass das hier so vermutlich nicht gemeint war, aber ich wollte es dennoch mal geschrieben haben.
Huch? Wer hat denn das wo hier gesagt? Natürlich ist eine solche Denkweise nicht akzeptabel.
Naja, man hätte jetzt aus dem von dir Geschriebenen auch auf so etwas wie "du musst nur Ignorieren und das Problem behebt sich von selbst" ableiten können, aber auch ein "wenn du dich nicht ignorierend verhältst bist du selber schuld, wenn du blöd angegraben/begrabscht/ besonstwas-t wirst" schliessen können.
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Ich denke, es ist eher die zweite MÖglichkeit, allerdings habe ich auch schon von Typen gehört, die wahllos wirklich alles ansprechen, was unter einer bestimmten Altersgrenze liegt, völlig unabhängig, ob die jetzt alle so ihr Typ sind, und irgendwann bleibt halt mal eine stehen. Muss extrem frustrierend sein, da die durchschnittliche Frau von heute so etwas weniger attraktiv findet.
Ich befürchte, das die Erfolgsquote höher liegt, als ihr glaubt. Irgendjemand muß diese Leute ja in ihrem Fehlverhalten bestätigen. Sonst würde es ja nicht fortgeführt.
Es gibt wohl leider doch genug Chantals, Mandys, Cindys und Mouniques, die darauf positiv anspringen.
Dieser Typus Frau allerdings ist dann das, mit dem ich als halbwegs zivilisierter Mann nichts zu tun haben möchte. (Mit beschriebenen Typen sowieso nicht)
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Naja, man hätte jetzt aus dem von dir Geschriebenen auch so etwas wie "du musst nur Ignorieren und das Problem behebt sich von selbst" ableiten können, aber auch ein "wenn du dich nicht ignorierend verhältst bist du selber schuld, wenn du blöd angegraben/begrabscht/ besonstwas-t wirst" schliessen können.
So war es nicht gemeint. Ich glaube nicht, dass es für eine Anmache des Typs 1d genügt, mit Reaktion 2b zu antworten (wie immer das aussieht) und damit eine immer gleiche Reaktion provoziert. Ich reagiere, wie ich es für richtig halte, und was der Typ dann macht, steht auf einem anderen Blatt. Da kenne ich von "sich einem anderen weiblichen Wesen zuwenden" bis zu hinterherlaufen alles. Es geht auch nicht darum, die Verhaltensweisen anderer Menschen zu steuern, sondern eher, den Bullshitfaktor möglichst klein zu halten.
Interessant finde ich die Interpretation des Wortes "Übergriff". Für mich ist z. B. ein Übergriff, wenn ich angerempelt oder angefasst werde (es sei denn, ich versuche, gleichzeitig mit 10 000 Menschen in eine U-Bahn zu steigen, da bleibt das nicht aus). Aber ein blöder Spruch fällt für mich nicht unter Übergriff, sondern in die Rubrik "Blödes Blabla". Ist eben eine Interpretationsfrage.
Überhaupt hat mich diese Diskussion unglaublich inspiriert. GErade wenn man zu zweit unterwegs ist, ist so ein Depp, der einem was hinterherbrüllt, eine tolle Gelegenheit für humoristische Rollenspiele. Da fallen mir glatt drei oder vier lustige Dinge ein.
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Ich denke, es ist eher die zweite MÖglichkeit, allerdings habe ich auch schon von Typen gehört, die wahllos wirklich alles ansprechen, was unter einer bestimmten Altersgrenze liegt, völlig unabhängig, ob die jetzt alle so ihr Typ sind, und irgendwann bleibt halt mal eine stehen. Muss extrem frustrierend sein, da die durchschnittliche Frau von heute so etwas weniger attraktiv findet.
Ich befürchte, das die Erfolgsquote höher liegt, als ihr glaubt. Irgendjemand muß diese Leute ja in ihrem Fehlverhalten bestätigen. Sonst würde es ja nicht fortgeführt.
Klar, irgendwer fällt mal darauf rein, und wenn es nur eine Frustrierte ist, die sich gerade von ihrem Freund getrennt hat. Ich denke nur, dass die Trefferquote recht gering ist.
Es gibt wohl leider doch genug Chantals, Mandys, Cindys und Mouniques, die darauf positiv anspringen.
Dieser Typus Frau allerdings ist dann das, mit dem ich als halbwegs zivilisierter Mann nichts zu tun haben möchte. (Mit beschriebenen Typen sowieso nicht)
Dann kann man ja sagen, gleich und gleich gesellt sich gern. Das ist nicht zu ändern, betrifft einen selbst, der man gerne doch etwas mehr Niveau im persönlichen Umgang hätte, nicht.
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Zum Thema Scham und sich Sprüche nicht annehmen:
Mag sein, dass das ein persönliches Problem ist, wenn sich jemand - Frauen oder wer auch immer - von solchen verbalen Übergriffen beschämt fühlen und unbeabsichtigt unsicher werden, ob sie dazu beigetragen haben, dass man sie so behanelt.
Mag auch sein, dass es ein persönliches Defizit ist, wenn man sein Freizeitverhalten davon beeinflussen lässt, sich solchen Situation nicht aussetzen zu wollen - anstatt erwachsen zu werden und sich die Welt zu erobern, die nunmal so scheiße ist.
Mir ist es an dieser Stelle so ziemlich egal, ob es politisch, weltverbesserisch oder emanzipatorisch korrekt wäre, sich auf die starke Position zurückzuziehen und zu schreien, dass mich alle mal können und mir keiner was kann.....
Ich finde die Art, wie hier über die "beleidigte Unschuld" gesprochen wird, verletzend und gefährlich verharmlosend. Man könnte auch sagen: diskriminierend. Alle, die nicht so aufgeklärt und selbstbewusst sind wie wir, sind unvollkommen.
Sollte ich das alles missverstanden haben und das hier als Guter-Ratschlag-Thread gemeint sein, kams zumindest bei mir in die absolut falsche Kehle.
Es war nicht so gemeint, wie es sich vielleicht anhört. Es ist vielleicht mein Fehler, dass ich solchen Verhaltensweisen total verständnis- und auch hilflos gegenüberstehe. Vielleicht wäre es besser gewesen, meine Kindheit nicht fast ausschließlich mit Jungen oder jungen Männern zu verbringen, sondern mehr als unbedingt nötig mit Mädchen. Meine Erziehung lief allerdings auch so gar nicht in die Richtung der Verhaltensweisen, wie sie hier beschrieben sind. Ihr könnt vielleicht nicht aus Eurer Haut, aber ich kann's auch nicht.
Ich gebe zu, ich bin ein wenig gebeutelt durch erwachsene Frauen, die eine Feuchttücherpackung nicht aufkriegen, die ein minderbegabtes Kleinkind innerhalb einer Sekunde öffnen könnte, durch Dreißigjährige, die sich aufführen, als wären sie zwölf oder auch durch andere abschreckende Beispiele, die jedoch auf keine der hier diskutierenden Damen zutreffen.
Ich denke eben nur, dass das Leben genug Beschränkungen für jeden von uns bereithält. Aber ich bleibe dabei: Wenn Du - offensichtlich in Begleitung, oder auch allein - in welchem Outfit auch immer (solange es der herrschenden Gesetzeslage entspricht) von Location X zu Location Y gehst und Dich jemand fragt, was der Spaß denn kostet, so sagt das überhaupt nichts über Dich aus, aber dafür eine ganze Menge über den Typen. Und sich das dann zu eigen zu machen, ist in jeder Hinsicht das falsche Signal - gerade für Dich, denn der Typ bekommt davon nichts mit.
Es mag schon sein, dass es unbewusst darum geht, Frauen aus gewissen Kontexten zu verdrängen, indem man ihnen Angst macht. Noch vor gar nicht langer Zeit war es für eine Frau, die allein unterwegs war, kaum möglich, auf den Kiez zu gehen, es sei denn, sie gehörte Kreisen an, die dort traditionell vertreten sind (und das sind nicht nur Sexarbeiterinnen!). Das ist heute anders, und sicher gefällt das vielen Männern nicht. Sich einschränken zu lassen, bedeutet jedoch, ihnen irgendwie recht zu geben, da man ja offensichtlich der Sache nicht so gewachsen ist (wie sie dann denken werden). Ich glaube jedoch, dass es an der Zeit ist, solchen Leuten klar zu signalisieren, dass sie sich ja in ein katholisches Kloster begeben oder sich im Keller mit ihren kleinen Freunden zum Eisenbahn-Modellbau treffen können, wenn sie unter sich sein wollen.
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Interessant finde ich die Interpretation des Wortes "Übergriff". Für mich ist z. B. ein Übergriff, wenn ich angerempelt oder angefasst werde (es sei denn, ich versuche, gleichzeitig mit 10 000 Menschen in eine U-Bahn zu steigen, da bleibt das nicht aus). Aber ein blöder Spruch fällt für mich nicht unter Übergriff, sondern in die Rubrik "Blödes Blabla". Ist eben eine Interpretationsfrage.
Es kommt für mich auf den "Spruch" [Edit] und sicherlich auch etwas auf den Gesamtkontext des Spruches [/Edit] an. "Übergriff" ist für mich alles, was bei mir eine nicht-konsensuelle Grenze überschreitet. Von Handgreiflichkeiten bis zu verbalen Vollkrampen kann da alles mit dabei sein. "Scheiss schwarze Zecke" ist es nicht unbedingt, das tangiert mich nicht. Aber eine sexuell grenzüberschreitende verbale Äußerung kann ich ohne Probleme als Übergriff definieren, auch wenn ich eher dazu neige bei Übergriffen an handgreifliche Tätigkeiten zu denken. Diese können allerdings je nach Ausprägungsgrad auch weniger schlimm sein als verbale.
Ich meine hier kein besoffenes Rumgelalle, und auch keine "Satansbraut" oder irgendsowas, sondern Dinge, die ich hier ungern nicht wiederholen möchte und ganz sicher nicht freundlich gemeint sind, und sich diskriminierend darauf beziehen, dass ich gesellschaftlich als Frau eigeordnet werde. Aber nun muss ich wohl doch ein Beispiel geben: Wenn ein Typ zu mir "Scheiss frigide Lesbe" sagt, weil er frustriert ist mit seiner Masche bei mir nicht zu landen, ist das für mich in doppelter Hinsicht scheisse, und: übergriffig; denn er zeigt, dass er damit mein Nein nicht respektiert und dies nur auf eine daherkonstruierte Sexuelle Ausrichtung zurück führt, und dann den Ausdruck Lesbe auch noch beleidigend benutzt, also darüber hinaus diskriminierend, weil homophob.
Was dann passiert ist offen, dies könnte zu einem Übergriff mit dazu gehören, aber auch bei dieser Verbalität bleiben und ist mir dann Übergriff genug.
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Es kommt für mich auf den "Spruch" an. "Übergriff" ist für mich alles, was bei mir eine nicht-konsensuelle Grenze überschreitet. Von Handgreiflichkeiten bis zu verbalen Vollkrampen kann da alles mit dabei sein. "Scheiss schwarze Zecke" ist es nicht unbedingt, das tangiert mich nicht. Aber eine sexuell grenzüberschreitende verbale Äußerung kann ich ohne Probleme als Übergriff definieren, auch wenn ich eher dazu neige bei Übergriffen an handgreifliche Tätigkeiten zu denken. Diese können allerdings je nach Ausprägungsgrad auch weniger schlimm sein als verbale.
Ich meine hier kein besoffenes Rumgelalle, und auch keine "Satansbraut" oder irgendsowas, sondern Dinge, die ich hier ungern nicht wiederholen möchte und ganz sicher nicht freundlich gemeint sind, und sich diskriminierend darauf beziehen, dass ich gesellschaftlich als Frau eigeordnet werde. Aber nun muss ich wohl doch ein Beispiel geben: Wenn ein Typ zu mir "Scheiss frigide Lesbe" sagt, weil er frustriert ist mit seiner Masche bei mir nicht zu landen, ist das für mich in doppelter Hinsicht scheisse, und: übergriffig; denn er zeigt, dass er damit mein Nein nicht respektiert und dies nur auf eine daherkonstruierte Sexuelle Ausrichtung zurück führt, und dann den Ausdruck Lesbe auch noch beleidigend benutzt, also darüber hinaus diskriminierend, weil homophob.
Was dann passiert ist offen, dies könnte zu einem Übergriff mit dazu gehören, aber auch bei dieser Verbalität bleiben und ist mir dann Übergriff genug.
Ich verstehe die Differenzierung, es gibt natürlich einen Unterschied zwischen "he, du" und Inhalten sexueller Natur (das dürften die meisten sein, von denen man sich am ehesten belästigt fühlt).
Nur gibt es sehr viele psychisch gestörte Menschen auf der Welt (und ich meine hier nicht Tourette), oder einfach Leute, die mal ihren Frust ablassen wollen, oder auch die, die einfach von Natur aus einem schockierend inferiorem Gedankengut anhängen und ihre Umwelt dringend daran teilhaben lassen müssen. Auch das sind für mich graduelle Unterschiede. Jemand, der psychisch gestört ist, ist für seine Worte vielleicht nicht verantwortlich und hat nicht so die Übersicht. Jemand der total besoffen ist, hat die Übersicht auch nicht, ist aber für seinen Zustand verantwortlich und damit für die Konsequenzen. Ein Frustrierter lässt mal seine niederen Instinkte Gassi gehen, ist aber sonst vielleicht ein einigermaßen sozialkompatibler Mensch, wenn auch nicht unbedingt einer, mit dem man viel zu tun haben muss (so ein bisschen Selbstbeherrschung ist ja auch was Schönes ...), und der, der einfach so denkt, der sich permanent im Souterrain jeglicher Gesinnung befindet, ist abseits jeder Diskussionswürdigkeit.
Nun habe ich wenig Lust, über die Motive nachzudenken, die mir unbekannte Menschen umtreiben mögen oder mich sonst in irgendeiner Weise damit zu beschäftigen, weil ich alle genannten Möglichkeiten so unerfreulich finde, dass ich mich privat damit überhaupt nicht abgebe, weder mit den Leuten selbst, noch mit dem, was sie sagen.
Der "Lesbenvorwurf" ist ein eigenes Ding. Klar, da tobt jemand neben seinem Frust seine mehr oder weniger latente Homophobie aus. Aber mal ehrlich, wenn mich jemand für lesbisch hält (ganz ohne homophobe Komponente), beleidigt mich das per se nicht, obwohl derjenige nicht recht hat. Es ist eine falsche Aussage, etwa so, als wenn jemand sagen würde, dass ich zwei Kinder oder einen Hund hätte. Sich über eine homophobe Komponente aufzuregen, würde mich auf eine Stufe mit dem Menschen stellen, denn dann fände nicht nur er schlimm, dass ich vielleicht lesbisch bin und daher seiner wertvollen Männlichkeit lieber aus dem Wege gehe, sondern ich fände es schlimm, für lesbisch gehalten zu werden und ich doch nur seiner wertvollen Männlichkeit aus dem Wege gehen will und andere Partner bevorzuge (was für den Mann keinen Unterschied macht, das Ergebnis ist dasselbe). Und das würde meinen homosexuellen Bekannten beiderlei Geschlechts keinen guten Dienst erweisen. Ich bin einfach nicht bereit, solchen Leuten recht zu geben, auch nicht indirekt.
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OK, dann schraub ich mich mal wieder runter ;)
Vllt. sollte ich auch klarstellen, dass für mich nicht diese eine Anmache entscheidend war, sondern ein ganzer Blumenstrauß von echt krassen Szenen, in die ich nicht mehr verwickelt werden möchte, weder als unfreiwillig Beteiligte noch als Beobachterin.
Meistens gehe ich ja auch mit der Einstellung vor, dass man nicht weglaufen, sondern die Dinge mitgestalten sollte, damit sie besser werden. In dem Moment, wo Alkohol im Spiel ist, bin ich aber sehr vorsichtig. Dazu hab ich zuviel Scheiße erlebt, um noch auf normale menschliche Grenzen oder meine eigene Wehrhaftigkeit (oder die meines Begleiters) zu bauen.
Ich gestalte eigentlich eher wenig, ich tue einfach so, als wäre da nichts. Ich finde es auch völlig in Ordnung, sich bei einer sehr unübersichtlichen Szenerie aus dem Staub zu machen, denn ich bin absolut nicht bereit, mich körperlich auseinanderzusetzen und habe das zuletzt mit sechs Jahren auf dem Schulhof getan. Das reicht dann auch, finde ich. Rohe männliche Kraftentfaltung war mir schon immer suspekt.
Wenn ich abends ausgehe, viel Zeit und Geld investiere in Outfit und Eintritt, dann möchte ich keine sozialpolitischen Straßenkämpfe austragen. Ich will auch nicht die Schwarze Szene repräsentieren; ich konsumiere das genauso wie die Bratwurst an der Straßenecke. Sorry, so oberflächlich lass ich mich dann mal sein.
Ich finde das nicht oberflächlich, sondern normal.
Ich will nicht an der Schulter gepackt, ungefragt fotografiert, nach sexuellen Dienstleistungen gefragt werden oder den Rock hochgelupft bekommen. Mal ab von dem Frauenbild-Dings, will ich aber auch nicht zusehen, wie Punks meinen Freund in den Schwitzkasten nehmen und sich über seine Klamotten lustig machen oder blutüberströmte Abiturienten nach ner Kippe fragen - völlig egal, ob ich da nun die "Beschützerin" spielen sollte oder nicht.
WEnn man die Frage nach der sexuellen Dienstleistung außer acht lässt, beschreibst du körperliche Übergriffe. Das ist etwas völlig anderes. Dass Punks sich über das Outfit Deines Freundes lustig machen, würde ich unter egal verbuchen, die Schwitzkasten-Nummer nicht. Wobei Dein Freund da auch nicht als Objekt einer sexuellen Anmache zu sehen ist. Dies alles ist für mich eine andere Baustelle.
Ich möchte einfach genauso eine Fremde sein wie alle anderen Leute auch , die da rumlaufen und die man entsprechend in Ruhe lässt. Normalerweise sehe ich mich ja nicht als sonderbehandelt durch das "Schwarze", aber auf dem Kiez schon, sei es von Normalos oder "Subgruppen". Und da kommt aus meiner Sicht eben auch eine ganze Portion mehr Frauenfeindlichkeit und auch Gewaltbereitschaft zusammen - die ich mir nicht gebe, genauso wenig, wie ich durch dunkle Straßen laufen muss, um allen zu beweisen, dass ich mich wehren kann ;)
Abgesehen davon, dass ich das Gefahrenpotential von dunklen Straßen für überbewertet halte (es ist wahrscheinlicher, auf der Reeperbahn eine Flasche an die Birne zu kriegen), frage ich mich, woran es liegt, dass Leute, deren Outfit und Äußeres vergleichbar sind, so unterschiedliche Erfahrungen machen. Aber diese Frage werden wir hier wohl nicht beantworten.
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Der "Lesbenvorwurf" ist ein eigenes Ding. Klar, da tobt jemand neben seinem Frust seine mehr oder weniger latente Homophobie aus. Aber mal ehrlich, wenn mich jemand für lesbisch hält (ganz ohne homophobe Komponente), beleidigt mich das per se nicht, obwohl derjenige nicht recht hat. Es ist eine falsche Aussage, etwa so, als wenn jemand sagen würde, dass ich zwei Kinder oder einen Hund hätte. Sich über eine homophobe Komponente aufzuregen, würde mich auf eine Stufe mit dem Menschen stellen, denn dann fände nicht nur er schlimm, dass ich vielleicht lesbisch bin und daher seiner wertvollen Männlichkeit lieber aus dem Wege gehe, sondern ich fände es schlimm, für lesbisch gehalten zu werden und ich doch nur seiner wertvollen Männlichkeit aus dem Wege gehen will und andere Partner bevorzuge (was für den Mann keinen Unterschied macht, das Ergebnis ist dasselbe). Und das würde meinen homosexuellen Bekannten beiderlei Geschlechts keinen guten Dienst erweisen. Ich bin einfach nicht bereit, solchen Leuten recht zu geben, auch nicht indirekt.
Nur ganz kurz: Also, für mich ist die Bezeichnung "Lesbe" für sich genommen weder beleidigend noch sonst wie anrüchig- ganz unabhängig von meiner eigenen sexuellen Verortung, zu der diese Beschreibung in Teilen tatsächlich passen würde und ich damit auch so oder so kein Problam habe. "Lesbe" ist aber nur neutral, wenn ich dabei die gesellschaftliche Zuschreibung außer Acht lasse. Meinem Eindruck wird dieser Ausdruck aber häufig in abwertender Weise benutzt, so ähnlich wie der unsägliche Begriff "Schwuchtel" für einen homosexuellen Mann, oder "N." für eine/n Schwarze/n. Interessant wäre in Erfahrung zu bringen ob der Begriff von homosexuellen Frauen als Selbstbeschreibung eingeführt wurde oder nur als Fremdzuschreibung durch Nicht-Homosexuelle. Da bin ich nicht so bewandert. Ich habe nur einen Eindruck wieder gegeben.
Unabhängig davon ist diese Bezeichnung in dem von mir beschriebenen Fall eindeutig abwertend gemeint gewesen, weil dort abgesehen von der Nichtakzeptanz meiner Grenzen zudem noch eine merkwürdige Homogenisierung homosexueller Frauen stattfand. Im Kontext mit Homophobie werden immer gerne Sexualisierungen vorgenommen, die mir extrem auf den Zeiger gehen.
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Entschuldigt bitte mein totales Off Topic, aber
also darüber hinaus diskriminierend, weil homophob.
wird hier "homophob" im Sinne von homosexuellen-feindlich benutzt? Ich hab den Begriff immer eher als Unsicherheit gegenüber Homosexualität und den "Betroffenen" oder Angst, dafür gehalten zu werden, verstanden.
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Entschuldigt bitte mein totales Off Topic, aberalso darüber hinaus diskriminierend, weil homophob.
wird hier "homophob" im Sinne von homosexuellen-feindlich benutzt? Ich hab den Begriff immer eher als Unsicherheit gegenüber Homosexualität und den "Betroffenen" oder Angst, dafür gehalten zu werden, verstanden.
Mhm, ich finde da Wikipedia gerade ganz nützlich - jedenfalls habe ich, wenn ich von Homophobie spreche, ein ähnliches Verständnis davon:
http://de.wikipedia.org/wiki/Homophobie
Eben verstanden nicht nur als Angst oder Unsicherheit, sondern auch daraus resultierendem Hass gegen Homosexuelle und entsprechenden Handlungen.
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Entschuldigt bitte mein totales Off Topic, aberalso darüber hinaus diskriminierend, weil homophob.
wird hier "homophob" im Sinne von homosexuellen-feindlich benutzt? Ich hab den Begriff immer eher als Unsicherheit gegenüber Homosexualität und den "Betroffenen" oder Angst, dafür gehalten zu werden, verstanden.
Mhm, ich finde da Wikipedia gerade ganz nützlich - jedenfalls habe ich, wenn ich von Homophobie spreche, ein ähnliches Verständnis davon:
http://de.wikipedia.org/wiki/Homophobie
Eben verstanden nicht nur als Angst oder Unsicherheit, sondern auch daraus resultierendem Hass gegen Homosexuelle und entsprechenden Handlungen.
Ok, war mir nicht bewußt.
Bin eben rein von der wörtlichen Bedeutung ausgegangen.
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Mal kurz ein unqualifizierter Offtopic-Einwurf von der Seite:
Meinem Eindruck wird dieser Ausdruck aber häufig in abwertender Weise benutzt, so ähnlich wie der unsägliche Begriff "Schwuchtel" für einen homosexuellen Mann, oder "N." für eine/n Schwarze/n.
Ich kotz' gleich. Sind wir mit der ganzen political correctness-Scheiße jetzt schon so weit, dass man bestimmte Wörter nicht mal mehr benutzen darf, wenn man _genau sie_ als Beispiel für eine Sache anführen will? Ich hoffe doch einfach mal nicht. Das nächste Mal, wenn du "Neger" sagen willst, dann TU ES EINFACH. Und trag die Konsequenzen, die das mit sich bringt, je nachdem wie du es gemeint hast.
Hooray for Neusprech. *sigh*
Sorry. Weitermachen :)
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Sind wir mit der ganzen political correctness-Scheiße jetzt schon so weit, dass man bestimmte Wörter nicht mal mehr benutzen darf, wenn man _genau sie_ als Beispiel für eine Sache anführen will?
Ja, leider. Aber "Schwuchtel" ist anscheinend noch okay.
Und dass "Neger" hier nicht genannt wird, hat wohl mit der Angst zu tun, alleine durch den Gebrauch dieses Wortes - scheißegal wie - an den Pranger gestellt zu werden. Aber ich denke mal, die ist unbegründet. Schließlich kann ein Großteil der Forenuser differenziert mit Beiträgen umgehen, die spezielle "Buzzwords" enthalten, darauf vertrau ich einfach mal.
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Mal kurz ein unqualifizierter Offtopic-Einwurf von der Seite:
Meinem Eindruck wird dieser Ausdruck aber häufig in abwertender Weise benutzt, so ähnlich wie der unsägliche Begriff "Schwuchtel" für einen homosexuellen Mann, oder "N." für eine/n Schwarze/n.
Ich kotz' gleich. Sind wir mit der ganzen political correctness-Scheiße jetzt schon so weit, dass man bestimmte Wörter nicht mal mehr benutzen darf, wenn man _genau sie_ als Beispiel für eine Sache anführen will? Ich hoffe doch einfach mal nicht. Das nächste Mal, wenn du "Neger" sagen willst, dann TU ES EINFACH. Und trag die Konsequenzen, die das mit sich bringt, je nachdem wie du es gemeint hast.
Hooray for Neusprech. *sigh*
Sorry. Weitermachen :)
Ich sage und schreibe was und wie ich will. Es steht dir frei dich darüber aufzuregen oder deinen Mageninhalt über deiner Tastatur auszuleeren, ganz nach belieben. ;D :D
Ich habe nirgendwo behauptet, dass ein seltsames man/ein dubioses wir/oder gar _du_ dieses Wort nicht benutzen darf(st). Ich benutze es derzeit nicht mehr, das ist eine bewusste Entscheidung, du kannst das gerne anders machen. Die Tatsache, dass du bei Ännnpunkt imKontext von Schwarze/r sofort wusstest welches Wort gemeint ist zeigt mir, dass meine Entscheidung eine gute Wahl ist (auch wenn ich denke dass manche Wörter beizeiten in den richtigen historischen Kontext gehoben werden müssen solange sie noch im Sprachfundus als Normalität existieren - so wiederhole ich dieses allerdings auch immer wieder).
Warum sich hier jetzt einige angepisst fühlen ist mir schleierhaft. Ich tue was ich will, und andere auch. Fertig.
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Sind wir mit der ganzen political correctness-Scheiße jetzt schon so weit, dass man bestimmte Wörter nicht mal mehr benutzen darf, wenn man _genau sie_ als Beispiel für eine Sache anführen will?
Ja, leider. Aber "Schwuchtel" ist anscheinend noch okay.
Und dass "Neger" hier nicht genannt wird, hat wohl mit der Angst zu tun, alleine durch den Gebrauch dieses Wortes - scheißegal wie - an den Pranger gestellt zu werden. Aber ich denke mal, die ist unbegründet. Schließlich kann ein Großteil der Forenuser differenziert mit Beiträgen umgehen, die spezielle "Buzzwords" enthalten, darauf vertrau ich einfach mal.
Liebes Kaninchen, "Schwuchtel" steht nicht in demselben historischen Kontext, ist mir zwar auch eklig zu widerholen, aber hat sicherlich nicht dieselbe Dimension. "Neger" wurde in Deutschland synonym zu dem Wort "Nigger" benutzt, stammt aus der Versklavungs-/Kolonialzeit und ist eindeutig negativ besetztes Wort für Menschen, denen man zeigen will, dass man vermeintlich über ihnen steht.
Wie ihr seht komme ich auch nicht immer drumherum. Es ist auch nicht immer notwendig. Solange aber so Leute wie mein Vater oder der Blu von nebenan es aber normal finden von "Negern" zu reden vermeide ich es nach möglichkeit im öffentlichen Raum, das Wort zu benutzen. Es kommt noch oft genug vor, in Kinderbüchern z.B.(Pipi Langstrumpf, der weisse Neger Wubamba oder so ähnl.). Natürlich halte ich es für sinnvoll an den historischen kontext zu erinnern und komme nicht immer drum herum. Eben kam ich aber drum herum. Alles wissen trotzdem, was gemeint ist. Mit einer daherkonstruierten Angst hat das wenig zu tun.
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Sind wir mit der ganzen political correctness-Scheiße jetzt schon so weit, dass man bestimmte Wörter nicht mal mehr benutzen darf, wenn man _genau sie_ als Beispiel für eine Sache anführen will?
Ja, leider. Aber "Schwuchtel" ist anscheinend noch okay.
Und dass "Neger" hier nicht genannt wird, hat wohl mit der Angst zu tun, alleine durch den Gebrauch dieses Wortes - scheißegal wie - an den Pranger gestellt zu werden. Aber ich denke mal, die ist unbegründet. Schließlich kann ein Großteil der Forenuser differenziert mit Beiträgen umgehen, die spezielle "Buzzwords" enthalten, darauf vertrau ich einfach mal.
Liebes Kaninchen, "Schwuchtel" steht nicht in demselben historischen Kontext, ist mir zwar auch eklig zu widerholen, aber hat sicherlich nicht dieselbe Dimension. "Neger" wurde in Deutschland synonym zu dem Wort "Nigger" benutzt, stammt aus der Versklavungs-/Kolonialzeit und ist eindeutig negativ besetztes Wort für Menschen, denen man zeigen will, dass man vermeintlich über ihnen steht.
Wie ihr seht komme ich auch nicht immer drumherum. Es ist auch nicht immer notwendig. Solange aber so Leute wie mein Vater oder der Blu von nebenan es aber normal finden von "Negern" zu reden vermeide ich es nach möglichkeit im öffentlichen Raum, das Wort zu benutzen. Es kommt noch oft genug vor, in Kinderbüchern z.B.(Pipi Langstrumpf, der weisse Neger Wubamba oder so ähnl.). Natürlich halte ich es für sinnvoll an den historischen kontext zu erinnern und komme nicht immer drum herum. Eben kam ich aber drum herum. Alles wissen trotzdem, was gemeint ist. Mit einer daherkonstruierten Angst hat das wenig zu tun.
Also ich finde beide Wörter schwierig, nach wie vor. "Schwuchtel" finde ich, sollte genau so wenig in den normalen Sprachgebrauch gehören wie "Neger", beides wird zu oft in beleidigender Weise genutzt.
Ein Musiker hatte auch mal Song "Mein Freund ist Neger" vorgetragen, was sein Freund sogar okay fand und in bestimmten kreisen wird sich auch kumpelhaft "na du alte Schwuchtel" zugerufen.
Es gibt also durchaus auch einen recht lockeren Umgang mit diesen Worten, die gar nicht despektierlich gemeint sind, aber das ist eher die Ausnahme.
Aber du hast insofern recht, dass, wenn man vom "S-Wort" reden würde, niemand wüsste, was gemeint ist, wogegen das "N-Wort", im entspr. Kontext sehr schnell richtig erkannt wird. Insofern war das schon die größtmögliche Zurückhaltung um den Zusammenhang darzustellen. Trotzdem liest es sich auf den ersten Blick ein wenig merkwürdig.
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Mal kurz ein unqualifizierter Offtopic-Einwurf von der Seite:
Meinem Eindruck wird dieser Ausdruck aber häufig in abwertender Weise benutzt, so ähnlich wie der unsägliche Begriff "Schwuchtel" für einen homosexuellen Mann, oder "N." für eine/n Schwarze/n.
Ich kotz' gleich. Sind wir mit der ganzen political correctness-Scheiße jetzt schon so weit, dass man bestimmte Wörter nicht mal mehr benutzen darf, wenn man _genau sie_ als Beispiel für eine Sache anführen will? Ich hoffe doch einfach mal nicht. Das nächste Mal, wenn du "Neger" sagen willst, dann TU ES EINFACH. Und trag die Konsequenzen, die das mit sich bringt, je nachdem wie du es gemeint hast.
Hooray for Neusprech. *sigh*
Sorry. Weitermachen :)
Neger. Schwuchtel. Zufrieden?
OnTopic: Viel bedenklicher als die Frage, ob man im Rahmen einer sachlichen Diskussion diese Worte ausschreibt, um gängige Beleidigungen wiederzugeben, finde ich, dass heute alles mögliche schwul ist. Wer mal Bus oder Bahn fährt, wird innerhalb kürzester Zeit folgenden oder ähnlichen Dialog zu hören bekommen, natürlich von jungen Männern:
1. pickliger Jüngling: Ich gehe nachher einen Burger essen (zu ersetzen durch Hausaufgaben machen, Hose kaufen, Schwimmen gehen, eine Stunde schlafen, die Freundin besuchen, was auch immer)
2. pickliger Jüngling: Mann, bist du schwul.
Ich denke, wir können uns darauf einigen, dass ein sorgfältigerer Umgang mit der Sprache wünschenswert wäre, ebenso ein sinnvollerer Gebrauch mancher Begriffe.
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*g* N- und S-Wörter; das ist doch mal fein :D
Würde man gleichzeitig mit einem Wort ne Interpretationsanweisung ausspucken, wär das alles nicht so kompliziert, oder?
Denke mal, dass sich sehr viele Menschen nicht bewusst sind, was an dem Wort "Neger/Nigger" historisch alles dran hängt, sonst würden sie es sicher auch nicht mehr benutzen. Es ist ja nicht "einfach nur" ein abwertendes Wort, sondern war die meiste Zeit seiner Verwendung fast gleichbedeutend mit einem Tiernamen, den man für Menschen verwendet hat, um sie als nicht-menschlich zu konstruieren und entsprechend zu behandeln.
Anders ist das bei "Negro", aber das kennt man im deutschsprachigen Raum ja fast nicht. In deutschen Übersetzungen wird manchmal leider kein Unterschied zwischen "Negro" und "Nigger" gemacht; es kommt immer "Neger" raus, so dass man zu der Auffassung verleitet werden könnte, dass aufklärende Schwarze selbst "Neger/Nigger" neutral verwenden.
Übrigens gibts auch einige Wörter, die ich ungern schreibe oder spreche, z.B. das "F-Schimpfwort" für Frauen. Es muss einfach nicht sein.
Ich finde, die Bezeichnung "Nigger" ist etwas, wovon Weiße sich fernhalten sollten. Wenn zwei Schwarze sich auf der Straße begegnen, und der eine sagt zum anderen "He, Nigger, gehen wir einen Kaffee trinken", so ist das (meistens) in Ordnung. Sagt ein Weißer dasselbe, ist es das meistens nicht (außer vielleicht, die beiden kennen sich seit der Sandkiste und sind die besten Freunde oder miteinander verwandt). Denn die Weißen, die dieses Wort verwenden, sind normalerweise sehr unschöne Menschen, die man lieber nicht kennen möchte. Insofern ist die Frage - angesichts der unglaublichen Dichte von Schwarzen und Ausländern im Bekanntenkreis von Mitgliedern der Schwarzen Szene von rein akademischem Interesse.
Zu der Frage, was ich benutze oder schreibe: Schreiben tue ich mit entsprechender Kennzeichnung alles. Allerdings benutze ich es nicht; Wörter wie diese gehören nicht zu meinem Sprachgebrauch.
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Insofern ist die Frage - angesichts der unglaublichen Dichte von Schwarzen und Ausländern im Bekanntenkreis von Mitgliedern der Schwarzen Szene von rein akademischem Interesse.
:D Jinx spricht für die gesamte Schwarze Szene ;D
In meinem Freundes- und näheren Bekanntenkreis sind Ausländer/Fremdstämmige eher die Regel als die Ausnahme.
Wenn zwei Schwarze sich auf der Straße begegnen, und der eine sagt zum anderen "He, Nigger, gehen wir einen Kaffee trinken", so ist das (meistens) in Ordnung. Sagt ein Weißer dasselbe, ist es das meistens nicht (außer vielleicht, die beiden kennen sich seit der Sandkiste und sind die besten Freunde oder miteinander verwandt).
Sehe ich ähnlich. Ich habe zwei schwarze Bekannte, die sich selbst Neger nennen, und in dem Zusammenhang finde ich das auch in Ordnung wenn ich sie Neger nenne. Finden die beiden auch. Das Wort Neger an sich hat für mich persönlich keine negative Konnotation, sobald es aber als Schimpfwort benutzt wird, schon.
Generell auf die Wörter zu verzichten finde ich albern.
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Insofern ist die Frage - angesichts der unglaublichen Dichte von Schwarzen und Ausländern im Bekanntenkreis von Mitgliedern der Schwarzen Szene von rein akademischem Interesse.
:D Jinx spricht für die gesamte Schwarze Szene ;D
In meinem Freundes- und Bekanntenkreis sind Ausländer/Fremdstämmige eher die Regel als die Ausnahme.
In meinem Bekanntenkreis entspricht es in etwa dem Bevölkerungsschnitt *achselzuck*
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( Hab' ich nicht "offtopic" gesagt? Oh, halt, Schwarzes Hamburg. Ja, sorry. ::) )
Würde man gleichzeitig mit einem Wort ne Interpretationsanweisung ausspucken, wär das alles nicht so kompliziert, oder?
Genau DAS war ja eigentlich mein Argument - die Interpretationsanleitung stand im konkreten Fall direkt daneben, und trotzdem schien es weiterhin so kompliziert zu sein. [Zitat] "N." [Zitat Ende] steht da wunderbar in Anführungszeichen und in einer Reihe mit anderen Schimpfwörtern in einem Satz, in dem es um den Gebrauch eben jener ging - das mißzuverstehen oder Lilyanar da auch nur im allergeringsten einen Strick draus drehen zu wollen, wäre äußerst albern gewesen.
Das für mich bedenkliche dabei ist weiterhin das, was man so schön unter "political correctness" versteht - einzelne Wörter werden, ohne einer Sache wie "Kontext" auch nur eine Sekunde Beachtung zu schenken, aufgrund historischer Konnotationen oder einfach nur, weil sie auf "-er" enden, einfach aus dem Sprachgebrauch verbannt und in den meisten Fällen durch reichlich dahinkonstruierte Euphemismen ersetzt, die dann spannenderweise im Einzelfall vor Zynismus strotzen... mir fällt da z.B. das gute "Andersbegabt" ein - das Grinsen, das der Schöpfer dieser Konstruktion gehabt haben muss, weil er wusste, dass weder er selbst noch irgendein anderer Benutzer dieses Wortes jemals definieren müsste, worin diese andere Begabung denn jetzt genau besteht, muss bis zum Mond gereicht haben.
Zu der Frage, was ich benutze oder schreibe: Schreiben tue ich mit entsprechender Kennzeichnung alles. Allerdings benutze ich es nicht; Wörter wie diese gehören nicht zu meinem Sprachgebrauch.
Vernunft. DANKE.
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Das Wort "Neger" mag dagegen für sie und für etliche andere Leute ein Tabu sein, aus den von mir genannten Gründen auch recht nachvollziehbar.
100% ack - aber ich traue den meisten Leuten hier genug Taktgefühl zu, dieses Wort kontextuell vernünftig einsetzen zu können. Oder eben nicht einzusetzen :)
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BTW:
Solange aber so Leute wie mein Vater oder der Blu von nebenan es aber normal finden von "Negern" zu reden vermeide ich es nach möglichkeit im öffentlichen Raum, das Wort zu benutzen.
Wer oder was ist denn ein Blu ?
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Und ich nenne die Scheissdinger uebrigens weiterhin Negerkuesse! 8)
Aber mein neuer Favourite, wenn wir schon bei political correctness sind, ist ja "jede_r". HA HA HA HA, wie bekackt ist das denn!? Ich komm schon nicht mehr zum Kotzen vor Lachen. :-X
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Und ich nenne die Scheissdinger uebrigens weiterhin Negerkuesse! 8)
Du Rassist, die heißen Mohrenköpfe :P
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Und ich nenne die Scheissdinger uebrigens weiterhin Negerkuesse! 8)
Du Rassist, die heißen Mohrenköpfe :P
Mit Franzosen will ich nichts zu tun haben! ;)
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Und ich nenne die Scheissdinger uebrigens weiterhin Negerkuesse! 8)
Du Rassist, die heißen Mohrenköpfe :P
Mit Franzosen will ich nichts zu tun haben! ;)
Fail! Hattest Du schon auf KQs Geburtstag :P Und Dir 'aben die frittierten Froschschänkäl ärvorragend gemundet :D
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Endlich ist dieser Thread auf dem von dieser Community gewohnten Niveau angelangt. \o/
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Endlich ist dieser Thread auf dem von dieser Community gewohnten Niveau angelangt. \o/
Jaja (http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/frech/c020.gif)
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Dabei arbeite ich so hart an der Überwindung geschlechterstrukturelle Rollenklischees :-[
Nee, mal im Ernst. Das ganze Thema sollte mal ein wenig entspannter betrachtet werden. Sowohl das N-Wort sowie das der Frauenbilder. Die meisten Frauen sind mittlerweile tough genug um sich selbst behaupten zu können und das ist gut so.
Meiner Meinung nach ist das Frauenbild in der Schwarzen Szene relativ analog zu dem in der Gesellschaft zu sehen. Es gibt genauso verhuschte Weibchen wie Powerfrauen. Von letzteren vermutlich sogar mehr als in dem Gesellschaftsrest. Die Blackmusic/Hiphopjugendkultur mal ausgeklammert.
Was ich ebenfalls positiv an der Schwarzen Szene finde (wie viele der Vorschreiber) ist, dass die Mädels auch in aufreizenderen Klamöders herumlaufen können ohne deswegen angemacht zu werden.
Allgemein gesprochen, es gibt männliche Ausnahmen :P
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Nee, mal im Ernst. Das ganze Thema sollte mal ein wenig entspannter betrachtet werden. Sowohl das N-Wort sowie das der Frauenbilder.
NA ENDLICH!!! Nutten! Allesamt! Punkt! Thema Fertig.... \o/
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>BAMM!!!< Da hast du "entspannt"!!!!!!
Powerfrauig genug?! Echt mal, ihr Klischee-Jockeys... :P 8)
Jo! Powerfrauig genug! Heiraten?
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Genau! Kaum mischen sich Männer ein....... >:( ;) :D
Wie auch immer, was auch immer der Grund sein mag. Ich gehe dann mal wieder und werde mich faszinierenderen Themen zuwenden als dem, das gerade hier auf diese Weise diskutiert wird.
Lilyanar, DeLaGuerre, war echt nett und interessant. Vielleicht ergibt sich ja hier mal wieder was.
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Das für mich bedenkliche dabei ist weiterhin das, was man so schön unter "political correctness" versteht - einzelne Wörter werden, ohne einer Sache wie "Kontext" auch nur eine Sekunde Beachtung zu schenken, aufgrund historischer Konnotationen oder einfach nur, weil sie auf "-er" enden, einfach aus dem Sprachgebrauch verbannt und in den meisten Fällen durch reichlich dahinkonstruierte Euphemismen ersetzt, die dann spannenderweise im Einzelfall vor Zynismus strotzen... mir fällt da z.B. das gute "Andersbegabt" ein - das Grinsen, das der Schöpfer dieser Konstruktion gehabt haben muss, weil er wusste, dass weder er selbst noch irgendein anderer Benutzer dieses Wortes jemals definieren müsste, worin diese andere Begabung denn jetzt genau besteht, muss bis zum Mond gereicht haben.
Ich habe den Kontext sehr wohl im Hinterkopf. Wann es wo wie sinnvoll ist manche Wörter zu benutzen soll jede/r für sich selbst entscheiden.
Sicherlich ist es nicht sinnvoll Wörter dann nicht mehr zu benutzen, wenn sie nach wie vor im Sprachgebrauch vorhanden sind und von manchen auch nicht als solche hinterfragt werden. Und ich stimme dir zu, dass die Benutzung anderer Wörter nicht unbedingt das Grundproblem behebt, nämlich jenes, dass es in unserer Gesellschaft Rassismus gibt und andere Formen der Diskriminierung und Ausgrenzung gibt. Es ist m.E. sinnvoll, die Normalität zuweilen in Frage zu stellen mit einer Kommentierung, auch eines Begriffes. Und manchmal kommt man dabei um das Wiederholen mancher Worte nicht herum, es ist auch nicht immer sinnvoll, sonst könnten sie auch nicht entzaubert werden und nicht auf den diskriminierenden Gehalt der Wörter hingewiesen werden.
Ich maße mir hier und auch anderswo sicherlich nicht an, anderen vorzuschreiben, wie sie reden oder schreiben sollen. Wichtig ist nicht, wie man was oder wie und wann schreibt, sondern dass man die Dinge reflektiert, die man selbst tut. Dafür gibt es kein richtig und kein falsch. Ich habe erklärt, warum ich das Wort an der Stelle abgekürzt habe und verstehe den Riesenbohai gerade nicht.
Ich danke DeLaGuerre für die Treffende Analyse meiner Haltung:
Hm, also ich fand Lilyanars Bemerkung, dass sie selbst entscheiden kann, was sie ausschreibt/-spricht, und dass sie da keinem Vorschriften macht (aber sehr wohl ne Meinung vertreten kann), völlig berechtigt.
Daher ja auch meine Ergänzung um das "F-Wort". Ich find es ungehörig, es ist halt mein persönliches Tabu.
Das Wort "Neger" mag dagegen für sie und für etliche andere Leute ein Tabu sein, aus den von mir genannten Gründen auch recht nachvollziehbar.
Ich stimme dir aber zu, kb, dass das Verschweigen von Tatsachen und das Nicht-drüber-reden-können eher schädlich ist, wenn es Diskriminierungen geht. Aber ich denke eben nicht, dass ausgerechnet Lilyanar uns dazu auffordern wollte.
Genau so ist es.
@Jinx und DeLaGuerre: Ich kann das gerne zurück geben, und: Wir können die Diskussion sehr gerne wieder aufgreifen. Ob nun hier oder anderen Orts. Ich stehe ab Donnerstag mit etwas mehr Zeit auch gerne dafür zur Verfügung. Ich hätte nichts gegen das Forum, denn schließlich wurde hier ja auch die Frage nach Räumen aufgemacht...;).
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Nee, mal im Ernst. Das ganze Thema sollte mal ein wenig entspannter betrachtet werden. Sowohl das N-Wort sowie das der Frauenbilder.
Danke für diesen Beitrag! Ich habe das bisher überhaupt nicht so betrachtet. Ich finde es richtig und wichtig, wenn ein männlicher User uns hilfreich zur Seite steht. Es ist immer schwer für uns Frauen, unsere Empfindungen bezüglich bedrohlicher oder auch nur verwirrender Situationen zu klären, so ganz für uns, und ich denke, ich kann hier für alle sprechen, wenn ich sage, dass es gut ist, wenn man uns erzählt, wie man was zu empfinden hat, da uns manchmal einfach die Übersicht fehlt.
Auch unser Selbstbild ist für uns immer wieder sehr verwirrend und gibt uns Anlass zu inneren Konflikten, ja Kämpfen. Die Frage, wie wir uns definieren müssen, gerade in der heutigen Zeit beinhaltet ein Potential, das die Frau überfordern muss. Auch hier ist eine Hilfestellung wichtig und jederzeit willkommen, vor allem, wenn sie von kompetenter Seite kommt.
Ich denke, dass gerade der männliche Blick und die Sichtweise des echten Durchschnittsmannes uns zu jeder Zeit gerecht wird und daher einen wertvollen Beitrag zu unser Selbstfindung zu leisten vermag.
Danke!
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;D ;D :D
Ich kanns mir nicht verkneifen:
Eine wirklich interessante Aussage, Holger, vielen Dank. Jetzt weiss ich endlich, an wen ich mich in meiner Unsicherheit, wie ich Themen oder Erlebnisse zu behandeln habe, wenden kann. ;D
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Ich finde es richtig und wichtig, wenn ein männlicher User uns hilfreich zur Seite steht.
So wurde unsereins ja von Müttern erzogen. Frauen steht Mann hilfreich zur Seite, insbesondere in der Not. Gentlemanlike. Es ist immer schwer für uns Frauen, unsere Empfindungen bezüglich bedrohlicher oder auch nur verwirrender Situationen zu klären, so ganz für uns, und ich denke, ich kann hier für alle sprechen, wenn ich sage, dass es gut ist, wenn man uns erzählt, wie man was zu empfinden hat, da uns manchmal einfach die Übersicht fehlt.
Kein Problem. Wir wissen ja, daß das weibliche Gehirn rund 10-15% kleiner ist. Deswegen seid Ihr ja nicht weniger wert ;D
Auch unser Selbstbild ist für uns immer wieder sehr verwirrend und gibt uns Anlass zu inneren Konflikten, ja Kämpfen. Die Frage, wie wir uns definieren müssen, gerade in der heutigen Zeit beinhaltet ein Potential, das die Frau überfordern muss. Auch hier ist eine Hilfestellung wichtig und jederzeit willkommen, vor allem, wenn sie von kompetenter Seite kommt.
Mal ernsthaft:
Ich weiß daß das absolut zynisch gemeint ist, aber kann da nicht sogar ein Quentchen Wahrheit drin stecken. Für beide Geschlechter?
Wir leben nunmal in einer Zeit, in der sich die klaren Rollenbilder mehr und mehr auflösen und man eben nicht so einfach mal eben seinen Platz findet.
Mag ja sein, daß es Dir selbst da nicht so ging, ich denke aber, daß es vielen Menschen (geschlechtsunabhängig) so geht.
Ich denke, dass gerade der männliche Blick und die Sichtweise des echten Durchschnittsmannes uns zu jeder Zeit gerecht wird und daher einen wertvollen Beitrag zu unser Selbstfindung zu leisten vermag.
Der Blick eines Außenstehenden kann auch manchmal eine gute Fläche zur Selbstreflektion sein.
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Mei. Wunderbar. Erziehung ist also für dein alltägliches Handeln zuständig? Wie wäre es mit Vernunft, und Reflektion, und einer Bereitschaft, für sein Handeln Verantwortung zu übernehmen?
Den Rest überlese ich geflissentlich. Das ist echt unterirdisch.
Zum Außenstehenden-Blick:
Das mag in manchen Fällen sicherlich zutreffen, aber nicht für diesen Fall. Denn wenn einem hier vorgeschrieben wird, wie man als Frau Themen zu behandeln oder bewerten hat, ist das inakzeptabel, weil ein Mann nicht bewerten kann wie ein Frau dies oder jenes empfindet, besonders wenn es um Frauenbilder geht und FRAUEN gefragt sind, wie sie das sehen. Das ist dann in diesem Kontext genauso wie wenn ein Weißer zu einem Schwarzen sagt: "sieh das doch mal lockerer mit dem N-Wort, Alter! Stell dich mal nicht so an."
So. Ende. Ich werde mich jetzt wirklich sinnigeren Freizeitbeschäftigungen zuwenden.
Edit: Ich habe absolut garnichts gegen inhaltliche, sachliche Beiträge in diesem Thread - egal ob von Mann oder Frau. Bisher ist da aber von männlicher Seite dahingehend nicht so viel gekommen, außer den besonders vielen Klappstuhlkommentaren (lebt es aus, lasst es raus) oder eben Aussagen, was man als frau wie zu sehen hat und solch merkwürdigen Postings wie von dir Eisbär, bei dem mir die Lust fehlt mich ernsthaft damit auseinanderzusetzen. Von einer interessanten Metaebene (o.Ä.) hauptsächlich keine Spur.
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Mei. Wunderbar. Erziehung ist also für dein alltägliches Handeln zuständig? Wie wäre es mit Vernunft, und Reflektion, und einer Bereitschaft, für sein Handeln Verantwortung zu übernehmen?
Du willst jetzt nicht wirklich bestreiten, daß unsere Erziehung Einfluß auf unser Denken und Handeln hat? Ich habe ja nirgends gesagt, daß es nur daran liegt.
Den Rest überlese ich geflissentlich. Das ist echt unterirdisch.
Kein Problem. Wenn frau nicht über ihren Tellerrand gucken möchte, ist das ihr Ding. Des Menschen Wille ist sein Himmelreich.
Zum Außenstehenden-Blick:
Das mag in manchen Fällen sicherlich zutreffen, aber nicht für diesen Fall. Wenn einem hier aber vorgeschrieben wird, wie man als Frau Themen zu behandeln oder bewerten hat, ist das inakzeptabel, weil ein Mann nicht bewerten kann wie ein Frau dies oder jenes empfindet, besonders wenn es um Frauenbilder geht und FRAUEN gefragt sind, wie sie das sehen.
Der Punkt wird doch erst interessant, wenn man feststellt, ob Männer und Frauen das so unterschiedlich sehen.
Und Du willst doch nicht bestreiten, daß sich die Rollenbilder mehr und mehr auflösen? Bei beiden Geschlechtern? Und damit fallen Orientierungspunkte weg. Ob diese Orientierungspunkte gut oder schlecht sind, richtig oder falsch, ist dafür erstmal völlig unerheblich. Sie fehlen eben mehr und mehr. Und neue Orientierungspunkte zu finden oder gar zu schaffen, ist eben schwieriger, bzw. fordert mehr eigene Stärke und Intellekt, als fertigen, allseitsbekannten hinterherzulaufen.
Es ist für Dich und Jinx sicherlich schön und tool, daß Ihr diese Orientierungsschwierigkeiten nicht habt. Ihr seid dann meinetwegen stark ausgebildete Persönlichkeiten, die das so können.
Aber das kann eben nicht jede(r).
Als anschauliches Beispiel: Dieses aggressive Gefühl, wenn jemand meine Begleitung blöd anmacht, daß Colourize weiter oben beschreibt, das kennt wahrscheinlich fast jeder Mann hier allzu gut. Ob das nun instinktiv ist (à la "Das ist meine Fortpflanzungspartnerin, da kommt Dein Samen nicht rein") oder auf Erziehung beruht ("Männer sind das starke Geschlecht und müssen Frauen vor Unheil beschützen"), es ist da. Und es kostet Überwindung da gegen an zu gehen. Es kostet Kraft, diesen alten Rollenbildern in der Situation nicht zu folgen.
Und wenn das für uns Männer schwierig ist, uns in dieser neuen "Welt" zurechtzufinden und ich einfach mal psotuliere, daß sich Männer und Frauen gar nicht so sehr unterscheiden, frage ich mich eben auch, ob und wenn ja inwiefern und mit welchen Auswirkungen und Ausprägungen es für Frauen genauso schwierig ist, mit dem neuen Frauenbild umzugehen.
Ich für meinen Teil finde es deutlich einfacher, mit dem neuen Frauenbild umzugehen als mit dem neuen Männerbild. Geht es Euch auch so, daß das andere Bild einfacher ist, als das eigene?
Das traditionelle Männerbild (daß mir weiß Gott auch nicht in allen Punkten gefällt), machte es jedenfalls für mich einfacher zu wissen, was die Gesellschaft von mir erwartete. Aber was erwartet das heutige Männerbild/Frauenbild von den Betroffenen?
Das ist genauso wie wenn ein Weißer zu einem Schwarzen sagt: "sieh das doch mal lockerer mit dem N-Wort, Alter! Stell dich mal nicht so an."
Im allgemeinen sagen das eher die Schwarzen zu den Weißen. Zumindest in meinem Erfahrungskreis.
So. Ende. Ich werde mich jetzt wirklich sinnigeren Freizeitbeschäftigungen zuwenden.
Typisch Frau. Wenn man sachlich nichts mehr sagen kann, wird rumgezickt. Fünüününününü ;D
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Auch unser Selbstbild ist für uns immer wieder sehr verwirrend und gibt uns Anlass zu inneren Konflikten, ja Kämpfen. Die Frage, wie wir uns definieren müssen, gerade in der heutigen Zeit beinhaltet ein Potential, das die Frau überfordern muss.
*brüll* *lachtot* :D :D :D
Sorry, Holger, ich weiß ja, wie du`s gemeint hast, aber das ist trotzdem sehr geil geschrieben!!!
Och kein Problem. Sie wollte es einfach mißverstehen :)
Da Jinx Antipathie mir gegenüber alleine aus der Tatsache erwachsen ist, dass ich gut mir ihrem Exfreund befreundet bin relativiert jede ihrer Aussagen mir gegenüber ;D
(jetzt kommt bestimmt wieder ein schnarch oder was ähnlich gehaltvolles)
Darüber hinaus hat sie 5 Stunden gebraucht, das zu formulieren. Auch eine Leistung.
Vielleicht sollte sie mal Eisbärs Ausgrabepost mit männlichen Augen lesen. Besonders im Zusammenhang mit dem letzten Abschnitt von 2004. Wir haben alle sehr gelacht. (http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/froehlich/g035.gif)
Ach Jinx. Aber mal ehrlich, es gibt so viele Dinge, die ungerecht sind, und da lasse ich die globale Situation mal völlig außen vor und beschränke mich auf das eigene Land. Um nur ein paar zu nennen: Kinder aus Hartz-IV-Familien, die hungern, zu wenig Kinderbetreuung für Leute, die auf ein Einkommen usw. usw. usw. Da kann man sich ganz prima um Ausgleich von Ungerechtigkeiten bemühen, ohne das Für und Wider der Geschlechterrolle der Frau emanzipatorisch in der Schwarzen Szene diskutieren zu müssen. (http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/froehlich/c030.gif) Und jetzt zu was wichtigem: Frühstück.
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Zum Außenstehenden-Blick:
Das mag in manchen Fällen sicherlich zutreffen, aber nicht für diesen Fall. Denn wenn einem hier vorgeschrieben wird, wie man als Frau Themen zu behandeln oder bewerten hat, (...)
Wo schriebt Dir denn hier irgendwer vor, wie Du Dich zu verhalten hast? Nur weil jemand schreibt, man sollte das Ganze etwas relaxter sehen, fühlst Du Dich schon genötigt, Dein Denken und Verhalten zu ändern? Das ist ein Vorschlag, kein Befehl. Dann wundert es mich auch nicht weiter, dass Du mit blöden Kommentaren auf der Reeperbahn nicht umgehen kannst.
Warum wollen manche Frauen immer gleich alles in den falschen Hals bekommen? Ich würde den Beitrag folgendermaßen interpretieren:
Als Mann weiß man, wie man diese dumm, und in der Regel im besoffenen Kopf dahingesagten Bemerkungen bewerten muss - nämlich gar nicht, weil eben KEINE Intention dahinter steht, sondern dem Kerl das halt grade so spontan über die Lippen kam, weil er sich produzieren musste. Das hat keine tiefe Bedeutung (außer maximal ordinären Geltungsdrang) und in den meisten Fällen kann sich innerhalb der nächsten Stunde auch schon keiner der Pöbler und der ihn Begleitenden mehr daran erinnern. Es ist unangenehm, das weiß ich selbst, da es mir oft genug selbst passiert - aber irgendwie schein ich da ein bißchen mehr Männerversteherin zu sein und zu wissen, dass es keine Bedeutung hat und Gelassenheit die einzige Art ist, wie man der "Anmache" begegnen kann. Letztendlich ist es nichts anderes, als Jinx auch schon schrieb, Holger hat es nur anders formuliert - aus Männersicht eben. ;)
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Ich hatte wohl ein *FIND* am Ende des Beitrages vergessen. ;D
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Auch unser Land ist noch weit davon entfernt, Frauen so zu konstruieren, dass sie über solchen Angriffen stehen.
Ich habe momentan sogar den Eindruck, dass sich unser Land wieder weiter davon entfernt. Wenn ich mir so einen Schrott wie Mario Barth betrachte (i.S.v. von außen betrachten und nicht anschauen) bekomme ich nach und nach den Eindruck, dass Ottonormalverbraucher die alten Rollenklischees will.
Dabei gehts uns in D sogar noch gut. Als Großkundenbetreuer für eine japanische Firma weiß ich wie übel es noch abgehen kann.
Und ja, als Mann erlaube ich mir, auch eine Meinung zu haben ;)
Edit: Wobei ich mich immer noch Frage, was der Kiez mit der Schwarzen Szene zu tun haben soll?
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Soweit klar, DLG.
Ich finde es natürlich auch nicht schön, wenn besoffene Männer mich auf der Reeperbahn fragen, wie viel ich koste, aber ich finde eine solche Frage weit weniger schlimm, als wenn man einen Schwarzen öffentlich als Nigger bezeichnet - egal ob besoffen oder nicht.
Man muss halt auch immer den Kontext sehen:
Touristen erwarten von der Reeperbahn (teils auch von Hamburg im Allgemeinen), dass da "leichte Mädchen" rumlaufen. So wird das in der ganzen restlichen Republik "vermarktet". Auf der Reeperbahn sind überall Nutten! Das ist es, was man als Nichthamburger als Erstes über diese Stadt lernt. Die Boulevardpresse unterstützt das Bild natürlich kräftig. Also muss mir eben klar sein, dass man mich blöd anmacht, wenn ich ausgerechnet an einem Ort mit Strapsen, Ultramini und Plateau-Lackstiefeln rumlaufe, wo dumme besoffene Touristen ja nur wegen der vermeintlich allgegenwärtigen Prostituierten (zum Gaffen) abhängen. Wenn ich das nicht will, sollte ich das eben woanders tun und mich den Etablissements nahe der Reeperbahn von hinten nähern. Tue ich sowieso, da ich keinen Wert drauf lege, von herumfliegenden Flaschen, kotzenden Halberwachsenen oder umkippenden Besoffenen getroffen zu werden. Ich kann mich nicht erinnern, woanders je so blöd angelabert worden zu sein, wenn ich so gekleidet war. Da überwog bei den Leuten wohl eher immer die Angst vor dem Unbekannten.
Bei oben genannter Frage, bekommen die Kerle entweder keine, oder wenn sie besonders hartnäckig sind, immer nur eine bestimmte Antwort: "So viel, wie Du in Deinem ganzen Leben niemals verdienen wirst." Da war bisher noch jeder still danach.
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Zum Außenstehenden-Blick:
Das mag in manchen Fällen sicherlich zutreffen, aber nicht für diesen Fall. Denn wenn einem hier vorgeschrieben wird, wie man als Frau Themen zu behandeln oder bewerten hat, (...)
Wo schriebt Dir denn hier irgendwer vor, wie Du Dich zu verhalten hast? Nur weil jemand schreibt, man sollte das Ganze etwas relaxter sehen, fühlst Du Dich schon genötigt, Dein Denken und Verhalten zu ändern? Das ist ein Vorschlag, kein Befehl. Dann wundert es mich auch nicht weiter, dass Du mit blöden Kommentaren auf der Reeperbahn nicht umgehen kannst.
Als das ist jetzt echt daneben, tut mir leid. Ich habe mehrfach dargelegt dass ich mir von Niemandem vorschreiben lasse was ich zu tun und zu lassen habe und das lasse ich auch nicht. Ich habe jedes Recht hier anzusprechen, dass ich die Art und Weise von Holger daneben fand, auch wenn er es anders gemeint haben mag.
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Ich habe jedes recht hier anzusprechen, dass ich die Art und Weise von Holger daneben fand, auch wenn er es anders gemeint haben mag.
Natürlich, das spreche ich Dir auch nicht ab.
Aber ich habe ebenfalls das Recht dazu, Dich darauf hinzuweisen, dass Holgers Post keinerlei Befehlsform enthält und somit von einem "Vorschreiben, wie man als Frau Themen zu behandeln oder bewerten hat" nicht die Rede sein kann, sondern Du das nur hineininterpretierst.
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Denn wenn einem hier vorgeschrieben wird, wie man als Frau Themen zu behandeln oder bewerten hat, ist das inakzeptabel, weil ein Mann nicht bewerten kann wie ein Frau dies oder jenes empfindet, besonders wenn es um Frauenbilder geht und FRAUEN gefragt sind, wie sie das sehen.
Das klang hier aber ganz anders.
Verbietest DU mir also den Mund? Wo steht, dass FRAUEN gefragt wurden, wie sie das sehen. Das geht aus dem Eingangspost dieses Threads in keinster Weise hervor.
Lilyanar, Du redest Dich gerade um Kopf und Kragen. Macht Dich nicht besonders glaubwürdig.
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Es ist mal wieder Zeit für das übliche Statement: Ich habe SolyentHolger nie bewusst gesehen, verbinde mit dem Namen kein Gesicht, habe nie ein Wort mit ihm gewechselt und kenne ihn überhaupt nicht. Logischerweise verhält es sich umgekehrt ebenso. Daher weise ich JEDE persönliche Bemerkung als inkompetent zurück.
Och kein Problem. Sie wollte es einfach mißverstehen :)
Wie gesagt, ich kenne Dich nicht, habe als Basis also nur, was ich hier lese. Bei anderen Usern, wie z. B. Colourize oder Lilyanar ist das anders.
Da Jinx Antipathie mir gegenüber alleine aus der Tatsache erwachsen ist, dass ich gut mir ihrem Exfreund befreundet bin relativiert jede ihrer Aussagen mir gegenüber ;D
(jetzt kommt bestimmt wieder ein schnarch oder was ähnlich gehaltvolles)
Nein. Jetzt kommt eine Abhandlung über Ewiggestrige.
Lieber Junge, was treibt Dich eigentlich um, wenn Du so einen Müll schreibst? Wenn Du meine Posts zurückverfolgen würdest, hättest Du keine Mühe, festzustellen, dass ich von mir aus die Angelegenheit kaum jemals erwähnt habe, was zweifellos mit dem Wort Ex zu tun hat.
Zu Deiner Info: Die Vorsilbe Ex bezeichnet etwas Vergangenes, und Vergangenes bedeutet, dass es nicht in der Gegenwart stattfindet.
Nun ist dieses Ex gediegene sechs Jahre (glaube ich ...) her, aber auch vorher habe ich von mir aus da kaum jemals etwas geschrieben, es sei denn, irgendwelche Vollpfosten meinten, sich in der Öffentlichkeit in mein Privatleben einmischen zu müssen. Das weise ich zurück, und zwar in JEDER Hinsicht, vor allem in einer Ansammlung von Klappstühlen wie dieser hier (Tolles Wort, vielen Dank). Du wirst kaum jemanden finden, mit dem ich mich jemals über dieses Thema unterhalten habe.
Du bist hier nicht mein liebster Diskussionspartner, was an völlig anderen Dingen liegt. Sagen wir so: Das, was Du äußerst und wie Du es äußerst finde ich manchmal etwas mühsam oder auch einfach banal und auch nicht so wahnsinnig gehaltvoll. Edit: Da Du allgemein Verständnisschwierigkeiten hast (ich sage nur: PM), werde ich etwas deutlicher, auch wenn mir das eigentlich nicht behagt: Ich halte Dich für einen Vollpfosten, und mit denen diskutiere ich nicht gern. Dein Post ist übrigens ein eindrucksvoller Beleg meiner These.
Da ich Dich nicht kenne (s. o.) habe ich keine Ahnung, mit wem Du befreundet bist oder nicht. Die Tiefe Deiner Bekanntschaft mit einzelnen Forenmitgliedern ist mir nicht bekannt (mit Ausnahme von Killerqueen). Es ist mir auch völlig gleichgültig.
Da ich seit vier Jahren mit SuperTorus zusammelebe und wir heiraten wollen, könnte man vielleicht zu dem Schluss kommen, dass die Sache für mich irgendwie nicht mehr so die Rolle spielt. Man könnte. Es sei denn, man ist intellektuell überfordert oder man weiß das nicht? Ach, Du wusstest das nicht? Na denn ...
Ich finde es irgendwie alarmierend, dass da immer noch keine Ruhe herrscht. Wieso eigentlich nicht? Was ist denn los, dass von anderer Seite ein Abschluss so schwer zu sein scheint?
Darüber hinaus hat sie 5 Stunden gebraucht, das zu formulieren. Auch eine Leistung.
Falsch. Ich bin Berufsschreiberin und brauchte keine fünf Minuten. Ich hänge nur nicht so oft im Forum ab. Man sollte nie von sich auf andere schließen.
Vielleicht sollte sie mal Eisbärs Ausgrabepost mit männlichen Augen lesen. Besonders im Zusammenhang mit dem letzten Abschnitt von 2004. Wir haben alle sehr gelacht. (http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/froehlich/g035.gif)
Nu lass Eisbär mal hier raus. Der hat damit gar nichts zu tun.
Ach Jinx. Aber mal ehrlich, es gibt so viele Dinge, die ungerecht sind, und da lasse ich die globale Situation mal völlig außen vor und beschränke mich auf das eigene Land. Um nur ein paar zu nennen: Kinder aus Hartz-IV-Familien, die hungern, zu wenig Kinderbetreuung für Leute, die auf ein Einkommen usw. usw. usw. Da kann man sich ganz prima um Ausgleich von Ungerechtigkeiten bemühen, ohne das Für und Wider der Geschlechterrolle der Frau emanzipatorisch in der Schwarzen Szene diskutieren zu müssen. (http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/froehlich/c030.gif) Und jetzt zu was wichtigem: Frühstück.
Was ich hier diskutiere, darfst du getrost mir überlassen. Wenn's Dir nicht gefällt, dann lies es nicht und diskutiere Themen, die Dich mehr interessieren.
Vor allem hör auf, mich dadurch zu belästigen, dass Du meine Privatangelegenheiten, von denen Du keine Ahnung hast, hier ins Forum zu zerren. Das tue ich auch nicht. Klar?
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Denn wenn einem hier vorgeschrieben wird, wie man als Frau Themen zu behandeln oder bewerten hat, ist das inakzeptabel, weil ein Mann nicht bewerten kann wie ein Frau dies oder jenes empfindet, besonders wenn es um Frauenbilder geht und FRAUEN gefragt sind, wie sie das sehen.
Das klang hier aber ganz anders.
Verbietest DU mir also den Mund? Wo steht, dass FRAUEN gefragt wurden, wie sie das sehen. Das geht aus dem Eingangspost dieses Threads in keinster Weise hervor.
Lilyanar, Du redest Dich gerade um Kopf und Kragen. Macht Dich nicht besonders glaubwürdig.
Schreib was du willst. Ich tue es auch. Ich verbiete nichts. Aber ich kommentiere wenn ich etwas daneben finde.
Nur ein Kleines Quote noch ;D:
Moin,
beim Betrachten diverser "gruftiger" Fotos ebenso "gruftiger" Menschen drängt sich mir neuerdings doch eine Frage auf, die schon länger in meinem Hirn herumgeistert (immer mal wieder nach dem Besuch einer Return *g*): Wie sehen die Damen der Szene sich selbst?
Es ist klar: Styling ist Selbstinszenierung, vor allem, wenn es so elaboriert daherkommt wie in dieser Szene (Subkultur, Massenbewegung - das soll hier nicht diskutiert werden, dazu gibt es schon einen epischen Thread).
Jetzt gibt es die Mittelalterdamen, die meist à la Burgfräulein oder spätmittelalterliche Bürgersfrau daherkommen. Es gibt die Vampirinnen, die eher puppig gestylten, dann die, die versuchen, das Bild nachzuzeichnen, das z.B. Luis Royo oder auch diese Dita von Dingensdangens, vorgeben.[...]
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Wie sehen die Damen der Szene sich selbst?
Nun ja, wenn wir exakt danach gehen, waren wir alle die letzten Seiten verdammt am Thema vorbei, denn da ging's ja um Belästigungen aufgrund äußerlicher Merkmale und wie man damit umgeht. ;)
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Wie sehen die Damen der Szene sich selbst?
Nun ja, wenn wir exakt danach gehen, waren wir alle die letzten Seiten verdammt am Thema vorbei, denn da ging's ja um Belästigungen aufgrund äußerlicher Merkmale und wie man damit umgeht. ;)
Finde ich nicht. Denn als Ursache für die Belästigungen wurde ja das Outfit benannt. Ich finde es interessant, dass die Betroffenen, die sich in unzumutbarer Weise gestört finden (dies ist eine Feststellung, keine Wertung), eher ihr Ausgehverhalten verändern als ihre Kleidung. Auch dies ist eine Feststellung, keine Wertung. Man könnte ja auch zu dem Schluss kommen, dass man seinen Kleidungsstil dahingehend verändert, dass man den Pantoffeltierchen weniger auffällt, aber das ist bei denen, die hier an dieser Diskussion teilnahmen, nicht der Fall. Daraus kann man schließen, dass der Bekleidung ein recht hoher Stellenwert zugebilligt wird, was vielleicht auch mit Selbstausdruck zu tun hat. Ich sehe nicht, wie das am Thema vorbei sein sollte.
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Finde ich nicht. Denn als Ursache für die Belästigungen wurde ja das Outfit benannt. Ich finde es interessant, dass die Betroffenen, die sich in unzumutbarer Weise gestört finden (dies ist eine Feststellung, keine Wertung), eher ihr Ausgehverhalten verändern als ihre Kleidung.
Nun ja, sehe ich halt anders.
Es ändert demnach ja nichts an ihrem Selbstbild. Wenn man selbst so von diesem Bild überzeugt ist, dass man es für nichts und niemanden ändert, scheint es doch unabhängig von äußeren Einflüssen wie z. B. Machosprüchen zu sein.
Ich habe die Frage eher so verstanden, dass man beschreiben soll wie dieses (anscheinend nicht von außen änderbare) Selbstbild aussieht, wie sieht man sich selbst. Eine verdammt schwer zu beantwortende Frage, wie ich finde.
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Finde ich nicht. Denn als Ursache für die Belästigungen wurde ja das Outfit benannt. Ich finde es interessant, dass die Betroffenen, die sich in unzumutbarer Weise gestört finden (dies ist eine Feststellung, keine Wertung), eher ihr Ausgehverhalten verändern als ihre Kleidung.
Nun ja, sehe ich halt anders.
Es ändert demnach ja nichts an ihrem Selbstbild. Wenn man selbst so von diesem Bild überzeugt ist, dass man es für nichts und niemanden ändert, scheint es doch unabhängig von äußeren Einflüssen wie z. B. Machosprüchen zu sein.
Ich habe die Frage eher so verstanden, dass man beschreiben soll wie dieses (anscheinend nicht von außen änderbare) Selbstbild aussieht, wie sieht man sich selbst. Eine verdammt schwer zu beantwortende Frage, wie ich finde.
Naja, der Thread geht halt auch mal Nebenwege, das ist doch völlig in Ordnung, finde ich.
So wie Du es siehst, besteht ein Konflikt zwischen der Selbstinszenierung, deren Grundlage das Selbstbild sein mag und den Reaktionen der Außenwelt, die als so störend empfunden werden, dass sie zu einer Änderung des Verhaltens führen.
Klar ist die Frage schwierig, aber doch nicht ganz uninteressant? Es is natürlich auch schwer, einen Weg zu finden, dies in einem öffentlichen Forum zu diskutieren, ohne zu privat in Bezug auf die eigene Person zu werden.
Als ich diesen Thread eröffnete, war das Forum kleiner und man kannte sich besser, auch wenn es kein "Kuschelforum" war. Da sich die Userschaft stark verändert hat, wurde die Diskussion vielleicht erschwert.
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Hm...
ist das nicht auch Teil des alten Rollenbildes, daß das Aussehen (hier durch das Outfit geprägt) so wichtig ist, daß dafür andere negative Begleitumstände billigend in Kauf genommen werden?
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Nu lass Eisbär mal hier raus. Der hat damit gar nichts zu tun.
Du hast es immer noch nicht kapiert oder. Der Rest ist per PM zurück und somit schließe ich von meiner Seite die Fehde hier. Schreib dazu, was Du willst. Ich gehe nicht mehr darauf ein.
...ist das nicht auch Teil des alten Rollenbildes, daß das Aussehen (hier durch das Outfit geprägt) so wichtig ist, daß dafür andere negative Begleitumstände billigend in Kauf genommen werden?
Wieso des alten Rollenbilds? Im alten Rollenbild hätte frau sich doch kleidungstechnisch angepaßt. Siehe arabischer Kulturkreis.
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Hm...
ist das nicht auch Teil des alten Rollenbildes, daß das Aussehen (hier durch das Outfit geprägt) so wichtig ist, daß dafür andere negative Begleitumstände billigend in Kauf genommen werden?
Die Frage kann ich von meiner Warte aus nicht beantworten, da ich anders mit verbalen Belästigungen umgehe und sie auch nicht für so wichtig halte, dass sie mich einschränken.
Ich denke jedoch, dass es manchmal ein Kampf zwischen Gefühl und Verstand ist: Vom Gefühl her fühlt man sich belästigt. Vom Verstand her sagt man sich, dass man sich durch so etwas nicht in seiner Entfaltung, als die auch die Kleiderwahl verstanden wird, einschränken lassen sollte und weicht daher aus (Taxi, . Pkw, Vermeiden bestimmter Locations).
Es ist sicher richtig, dass bei Frauen allgemein die Wahl der Kleidung eine größere Rolle spielen mag, auch wenn das in der Szene (und nicht nur in dieser) nicht mit derselben Ausschließlichkeit gilt, man beachte nur die sorgfältig zusammengestellten und aufwändigen Outfits männlicher Szenegänger.
Zur Verdeutlichung: Da wir nicht mehr in einer Zeit leben, in der wir uns alle in das Fell desselben erlegten Mammuts hüllen, halte ich JEDE Kleiderwahl für ein Zeichen des Selbstausdrucks, ob bewusst oder unbewusst, also auch Jeans, Turnschuhe und Schlabber-T-Shirt.
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Naja, der Thread geht halt auch mal Nebenwege, das ist doch völlig in Ordnung, finde ich.
Klar, finde ich auch.
So wie Du es siehst, besteht ein Konflikt zwischen der Selbstinszenierung, deren Grundlage das Selbstbild sein mag und den Reaktionen der Außenwelt, die als so störend empfunden werden, dass sie zu einer Änderung des Verhaltens führen.
Ja, ich finde schon, dass es in manchen Situationen durchaus zu einem Konflikt kommen kann, je nach seelischer Beschaffenheit (was eben auch tagesformabhängig ist) und um welches Themengebiet es sich handelt. Daher muss man für sich selbst auch erst mal erkennen, ob man beim Selbstbild eher zu den Leuten gehört, die anderer Leute Meinung wertschätzen und danach handeln oder sich mehr auf ihr eigenes, von innen kommendes Urteil verlassen. Beide Seiten sind wichtig, denn über das eigene Urteil legt man sein Wunschbild fest und über Reaktionen anderer "verifiziert" man, ob dieses Bild außen auch so ankommt, wie man sich das wünscht. Nun ist dieses Zusammenspiel aus Außen und Innen aber nie wirklich perfekt ausgeglichen, meiner Meinung nach in den meisten Fällen in Richtung "Außenreizsteuerung" verschoben (auch wenn viele sich das nicht eingestehen wollen), und dazu kommt noch, dass man lernen muss, dass nicht jeder Leute Urteil sich gleichermaßen für die Verifizierung einer Wirkung nach außen eignet.
Man muss sich eben erst selbst darüber klar werden, wie tief die Beeinflußbarkeit geht, von welchen Personen sie angenommen wird und ob man das wirklich in dem Maße zulassen will. Erst dann kann man gezielt gegensteuern und eigene Definitionen durchsetzen, um so einen Konflikt zu verhindern.
Selbstzweifel sind immer erlaubt, meines Erachtens sogar wichtig für eine Selbstreflektion, aber man sollte sich davon nicht steuern lassen.
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Nu lass Eisbär mal hier raus. Der hat damit gar nichts zu tun.
Du hast es immer noch nicht kapiert oder. Der Rest ist per PM zurück und somit schließe ich von meiner Seite die Fehde hier. Schreib dazu, was Du willst. Ich gehe nicht mehr darauf ein.
Fein. Dann hör auf, mich mit Privatem zu belästigen.
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Wie sehen die Damen der Szene sich selbst?
Wirklich keine allzu leichte Frage.
Wenn ich Abends ausgehe ist es mir in erster Linie wichtig, dass das was ich trage bequem ist und ich mich darin gut bewegen kann, denn ich geh in erster Linie Abends aus um zu tanzen. Ich will tanzen und Spaß haben. Ich möchte nicht unbedingt viele neue Leute kennen lernen bzw. ich möchte nicht unbedingt Männerbekanntschaften machen. Und schon gar nicht möchte ich von irgendwelchen total besoffenen angesprochen werden und von den genervt werden. Aber trotzdem entscheid ich ganz allein nach meinem Geschmack was ich anziehe und das geht eben danach worin ich mich grad wohlfühle. Und wenn dies der Minirock ist, ist es der und wenn es die blaue Jeans ist, ist eben die.
Mir ist es auch nicht wichtig, mich Szenekonform zu kleiden, dazu sag ich immer ganz gern, aus dem Alter bin ich raus. So mit 18 oder so, war ich total scharf darauf, mir das Gesicht weiß anzumalen, seltsamen Schmuck zu tragen und weite wallende irgendwas Kleider anzuziehen, aber das ist zum Glück schon lang vorbei. ;)
Ich persönlich bezeichne mich als die Bequemliche die sich selbst gefallen möchte und dabei ab und an mal die Mitbewohnerin um Rat fragt, ob es nicht vielleicht doch zu seltsam aussieht oder nicht zusammen passt. *gg*
Ich pfeif auf irgendwelche Szenebilder wenn ich Abends ausgehe.
Was allerdings nicht unbedingt für meine Fotos gilt. Da hau ich schon ganz gern mal ordentlich auf die K.... und putz mich richtig raus zu einer kleinen Gruftiegöre, aber das ist nur für die Fotos, ausgehen würd ich so wohl nicht mehr.
Denk ich. ;D
Des öfteren entscheid jedoch auch je nach dem auf welche Party ich gehe welches Outfit ich anziehe. Auf eine Party wie die Extravaganxa würd ich zb nicht in Jeans gehen, ein bißchen muss es auch passen. Und für das Kir zb würd ich mich nie so großartig raus putzen, das Kir ist eben doch mehr Wohnzimmer.
So 100% pauschal, kann ich das auch nicht sagen.
Jedoch die Bequemlichkeit und die Unlust zum großartige rausputzen, siegt meistens.
So und dat war mal 100% ontopic, hoff ich. :P
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So wie Du es siehst, besteht ein Konflikt zwischen der Selbstinszenierung, deren Grundlage das Selbstbild sein mag und den Reaktionen der Außenwelt, die als so störend empfunden werden, dass sie zu einer Änderung des Verhaltens führen.
Ja, ich finde schon, dass es in manchen Situationen durchaus zu einem Konflikt kommen kann, je nach seelischer Beschaffenheit (was eben auch tagesformabhängig ist) und um welches Themengebiet es sich handelt. Daher muss man für sich selbst auch erst mal erkennen, ob man beim Selbstbild eher zu den Leuten gehört, die anderer Leute Meinung wertschätzen und danach handeln oder sich mehr auf ihr eigenes, von innen kommendes Urteil verlassen. Beide Seiten sind wichtig, denn über das eigene Urteil legt man sein Wunschbild fest und über Reaktionen anderer "verifiziert" man, ob dieses Bild außen auch so ankommt, wie man sich das wünscht. Nun ist dieses Zusammenspiel aus Außen und Innen aber nie wirklich perfekt ausgeglichen, meiner Meinung nach in den meisten Fällen in Richtung "Außenreizsteuerung" verschoben (auch wenn viele sich das nicht eingestehen wollen), und dazu kommt noch, dass man lernen muss, dass nicht jeder Leute Urteil sich gleichermaßen für die Verifizierung einer Wirkung nach außen eignen.
Überhaupt nicht berührt wird hier natürlich die Frage, wie weit ein aufwändiges Outfit vielleicht auch die Erwartungen der Umwelt spiegelt und weniger die eigenen Bedürfnisse. Das könnte vor allem bei Szeneneulingen der Fall sein, die meinen, man müsse sich auf eine bestimmte Weise kleiden, um gruftiger als andere Grufties (z. B. die Schwarze-Jeans-schwarzes-T-Shirt-Fraktion) zu sein.
Aber wie auch immer, ich für meinen Teil (und nur für mich kann ich letztendlich sprechen), sehe Kleidung als selbstverständlichen Teil des Selbstausdrucks an, denn man wählt ja sein Outfit aus, selbst wenn es aus Jeans und T-Shirt besteht. Für die lässt man z. B. das Lackkleid oder das Rüschenteil im Schrank hängen. Ich bewerte diese Frage jedoch nicht über, denn jeder sollte aus mehr bestehen als aus Äußerlichkeiten, und ein Statement, das man zwangsläufig durch die Wahl der Garderobe abgibt, ob einem das nun bewusst ist oder nicht, kann niemals so umfassend sein, sondern eher eine Grundhaltung wiedergeben, sei sie temporär oder dauerhaft.
Man muss sich eben erst selbst darüber klar werden, wie tief die Beeinflußbarkeit geht, von welchen Personen sie angenommen wird und ob man das wirklich in dem Maße zulassen will. Erst dann kann man gezielt gegensteuern und eigene Definitionen durchsetzen, um so einen Konflikt zu verhindern.
In Bezug auf den Kiez, wo irgendwelche Alkoholleichen oder dörfliche Wochenendbesucher irgendwas grölen, würde ich das wesentlich geringer bewerten, als wenn es ein ganz gewöhnlicher Passant auf der Straße oder z. B. Besucher einer Szeneparty sind, die man selbst frequentiert. Erstere neigen dazu, alles anzulabern, was unter sechzig ist, auch um ihre Freunde zu beeindrucken. Das ist für mich so, als wäre da gar nichts. Der Passant, der vielleicht gerade Zigaretten holen war, begeht m. E. eine größere Distanzverletzung. Das dritte Szenario, die Szeneangehörigen (nur als Beispiel) werden hingegen richtig persönlich, greifen quasi ein Mitglied ihres eigenen Stammes an, bildlich gesprochen. Da mögen dann persönlcihe Motive eine Rolle spielen.
Auch wenn ich diese drei Szenarien unterschiedlich gewichten würde, bliebe meine Reaktion doch immer dieselbe. ;)
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Überhaupt nicht berührt wird hier natürlich die Frage, wie weit ein aufwändiges Outfit vielleicht auch die Erwartungen der Umwelt spiegelt und weniger die eigenen Bedürfnisse.
Ich finde schon, dass das berührt wird. Die "Umwelt" sind auch nur andere Menschen, demnach von außen kommende Reize. Erwartet die "Umwelt" etwas von mir, muss ich entscheiden, ob ich mich dieser zugegebenermaßen starken (da "Gruppenzwang") Beeinflussung unterwerfe, modifiziert unterwerfe oder nicht.
Szeneneulinge sind da ja auch immer ein ganz besonderer Fall. Die haben ihren Platz noch nicht gefunden und müssen sich erstmal durch starke Übertreibung enorm profilieren. Das nivelliert sich dann schon irgendwann.
Auffällig finde ich auch immer diese Pauschal-dagegen-Typen, die sich als ultraunabhängig bezeichnen, letztendlich aber nur die negative Response der Umwelt zum Anlass nehmen, sich als "richtig eingeordnet" einzuschätzen und sich für völlig unbeeinflussbar zu halten. Find ich immer total niedlich und ist auch eher bei sehr jungen Zeitgenossen zu finden.
In Bezug auf den Kiez, wo irgendwelche Alkoholleichen oder dörfliche Wochenendbesucher irgendwas grölen, würde ich das wesentlich geringer bewerten, als wenn es ein ganz gewöhnlicher Passant auf der Straße oder z. B. Besucher einer Szeneparty sind, die man selbst frequentiert. Erstere neigen dazu, alles anzulabern, was unter sechzig ist, auch um ihre Freunde zu beeindrucken. Das ist für mich so, als wäre da gar nichts. Der Passant, der vielleicht gerade Zigaretten holen war, begeht m. E. eine größere Distanzverletzung. Das dritte Szenario, die Szeneangehörigen (nur als Beispiel) werden hingegen richtig persönlich, greifen quasi ein Mitglied ihres eigenen Stammes an, bildlich gesprochen. Da mögen dann persönlcihe Motive eine Rolle spielen.
Auch wenn ich diese drei Szenarien unterschiedlich gewichten würde, bliebe meine Reaktion doch immer dieselbe. ;)
Empfinde ich ganz genauso und ich würde ebenso reagieren, denn alle drei gehören für mich der Gruppe "ohne Einflussrechte" an. ;)
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So wurde unsereins ja von Müttern erzogen. Frauen steht Mann hilfreich zur Seite, insbesondere in der Not. Gentlemanlike.
Es würde sicherlich zu weit führen, hier den Einfluss von Erziehung auf das Verhalten von Männern und Frauen auszuleuchten. Aber die Mütter existieren ja auch nicht im luftleeren Raum, sondern füllen - im Fall der klassischen Normfamilie - eine Rolle aus, die von Männern gewünscht und gefordert wird - von Väter, Brüdern und später den Partnern/Ehemännern.
Abgesehen davon wirst Du mir sicher bei folgendem zustimmen: Eine Frau geht in Begleitung eines Mannes (meinetwegen ihres Partners) über den Kiez und ein Typ brüllt ihr eine anzügliche Bemerkung hinterher. Wenn beide einfach so tun, als wäre da nichts, ist die Wahrscheinlichkeit wesentlich größer, dass die Sache im Sande verläuft, als wenn der Begleiter nun auf dem Typen zugeht und ihn zurechtweist, ihm Schläge androht oder was auch immer. Dann geht das in Richtung Ehre/Revierverhalten, und die Situation bekommt eine Menge Potential, um in eine kritische umzuschlagen.
Insofern kann man getrost feststellen, dass die überkommenen Verhaltensweisen in der heutigen Lebenswirklichkeit nicht mehr die Berechtigung haben, die sie früher vielleicht einmal hatten (ich bin mir da nicht sicher, das muss schon ganz, ganz viel früher gewesen sein ...), sondern eher schädlich sind. Und daher halte ich es für sinnvoll, den fuddeligen Kampfhahn in der Mottenkiste zu lassen.
Kein Problem. Wir wissen ja, daß das weibliche Gehirn rund 10-15% kleiner ist. Deswegen seid Ihr ja nicht weniger wert ;D
Natürlich nicht! Es kommt schließlich auf die Qualität an, nicht auf die Quantität. ;D (ernsthaft: relevant sind da eher die Anzahl der Windungen und weniger die Masse)
Mal ernsthaft:
Ich weiß daß das absolut zynisch gemeint ist, aber kann da nicht sogar ein Quentchen Wahrheit drin stecken. Für beide Geschlechter?
Wir leben nunmal in einer Zeit, in der sich die klaren Rollenbilder mehr und mehr auflösen und man eben nicht so einfach mal eben seinen Platz findet.
Mag ja sein, daß es Dir selbst da nicht so ging, ich denke aber, daß es vielen Menschen (geschlechtsunabhängig) so geht.
Ich denke schon, dass Männer wie Frauen sich in den veränderten gesellschaftlichen Gegebenheiten erst zurechtfinden müssen. Aber das ist ein individueller Prozess, weniger ein kollektiver, auch wenn die Veränderungen die Gesellschaft insgesamt betreffen. Doch wie man seine Rolle definiert und einnimmt, hängt doch von der persönlichen Situation ab. Ein Mann, der mit Frau und Kindern aus beruflichen Gründen z. B. nach Saudi-Arabien oder Japan geht, wird dort die traditionelle Rolle des Alleinernährers einnehmen müssen, da die dortigen Gesellschaften nicht unbedingt zulassen, dass die Frau sich auch einen Job sucht, selbst wenn sie die Sprache erlernt. Wenn in einer Zwei-Kind-Familie der Mann arbeitslos wird und die Frau eine lukrative Stelle angeboten bekommt, dann wird sie die wahrscheinlich annehmen, während er sich um die Kinder kümmert (zunächst zumindest).
Dies sind natürlich zwei extreme Beispiele, aber sie machen deutlich, dass männliche/weibliche Rolle heute nicht gleich männliche/weibliche Rolle sind, was noch vor vierzig Jahren völlig anders aussah. Heute ist alles frei verhandelbar, und das bedeutet, dass es eben auch verhandelt werden muss, auch wenn das allen Beteiligten, gleich welchen Geschlechts, schwerfallen mag. Und wie das Individuum die Frage nach seiner Rolle beantwortet, hängt von unendlich vielen Faktoren ab, was zur Folge hat, dass es keine Antwort gibt, die für zwei Menschen die richtige ist.
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Und daher halte ich es für sinnvoll, den fuddeligen Kampfhahn in der Mottenkiste zu lassen.
Den drin zu lassen, ist auch definitiv das Verhalten, das ich in so einer Situation empfehlen würde und auch ausübe. Nichtsdesotrotz sagen einem da Emotionen was anderes als der gesunde Menschenverstand.
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Mal kurz ein unqualifizierter Offtopic-Einwurf von der Seite:
Meinem Eindruck wird dieser Ausdruck aber häufig in abwertender Weise benutzt, so ähnlich wie der unsägliche Begriff "Schwuchtel" für einen homosexuellen Mann, oder "N." für eine/n Schwarze/n.
Ich kotz' gleich. Sind wir mit der ganzen political correctness-Scheiße jetzt schon so weit, dass man bestimmte Wörter nicht mal mehr benutzen darf, wenn man _genau sie_ als Beispiel für eine Sache anführen will? Ich hoffe doch einfach mal nicht. Das nächste Mal, wenn du "Neger" sagen willst, dann TU ES EINFACH. Und trag die Konsequenzen, die das mit sich bringt, je nachdem wie du es gemeint hast.
Hooray for Neusprech. *sigh*
Sorry. Weitermachen :)
Spät, aber doch, darauf antworte ich noch mal.
Lieber kb, wie Du feststellen konntest, vertreten wir in Bezug auf das Ausschreiben gewisser Ausdrücke eine sehr ähnliche Meinung, auch wenn wir auf eine Abweichung unterschiedlich reagieren.
Mir ist es ziemlich wurscht, ob ein User diese Ausdrücke aufgrund persönlicher Empfindlichkeiten abkürzt oder nicht, da die Verständlichkeit gewahrt bleibt, auch wenn es nicht meiner Praxis entspricht.
Ehrlich gesagt, mir ist es lieber so als das, was hier manchmal abgeht. Ich habe ganz ungute Erinnerungen an einen gewissen Thread bezüglich der seligen Cathedrale Noire in der Prinzenbar, als einige User über einen Türsteher herzogen und der anwesende, allen völlig unbekannte Türsteher hier mit "Türken-Ali" tituliert wurde. Nur von einigen, aber der Rest hat geschwiegen. DAS wäre mal was gewesen, woran Du und andere, die hier an Lilyanars Sprachgebrauch Anstoß nehmen, ein Fass hätten aufmachen können. Stattdessen: Die Grufti-Szene verharrt in ihrer pastoralen Ruhe, da man sich ja auf Parties trifft und ja keinen schlechten Eindruck bei irgendwelchen Horsten hinterlassen will. Scheiß auf Eindruck.
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Ehrlich gesagt, mir ist es lieber so als das, was hier manchmal abgeht. Ich habe ganz ungute Erinnerungen an einen gewissen Thread bezüglich der seligen Cathedrale Noire in der Prinzenbar, als einige User über einen Türsteher herzogen und der anwesende, allen völlig unbekannte Türsteher hier mit "Türken-Ali" tituliert wurde. Nur von einigen, aber der Rest hat geschwiegen.
Ich für meinen Teil habe das nicht gelesen. Alleine aus dem Grund, da ich noch nie Interesse an Prinzenbarpartys hatte. Wer ist "Der Rest"? Der Rest vom Forum oder der Rest vom Thread? Könntest Du den Thread verlinken? Mich würde mal interessieren von wem diese Aussagen stammen.
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Ich hab gerade mal die Suchfunktion des Forums bemüht. Die einzige, die hier den Begriff "Türken-Ali" verwendete, ist Jinx. Allerdings immer in ähnlichen Zusammenhängen wie hier.
Ich hab jedenfalls das Angesprochene nicht mitbekommen bzw. erinnere mich nicht. Aber ich war ja auch nur einmal bei der Cathedrale Noir
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Ehrlich gesagt, mir ist es lieber so als das, was hier manchmal abgeht. Ich habe ganz ungute Erinnerungen an einen gewissen Thread bezüglich der seligen Cathedrale Noire in der Prinzenbar, als einige User über einen Türsteher herzogen und der anwesende, allen völlig unbekannte Türsteher hier mit "Türken-Ali" tituliert wurde. Nur von einigen, aber der Rest hat geschwiegen.
Ich für meinen Teil habe das nicht gelesen. Alleine aus dem Grund, da ich noch nie Interesse an Prinzenbarpartys hatte. Wer ist "Der Rest"? Der Rest vom Forum oder der Rest vom Thread? Könntest Du den Thread verlinken? Mich würde mal interessieren von wem diese Aussagen stammen.
Die Suchfunktion ist gruselig, gefunden habe ich auf die Schnelle nur ]diesen Thread hier (http://www.schwarzes-hamburg.com/index.php/topic,5468.45.html (http://www.schwarzes-hamburg.com/index.php/topic,5468.45.html)). Da geht es nur um "Ali", wie immer dieser arme Mensch heißen möge. Falls Du aber Interesse an einschlägigen Meinungen hast, empfehle ich die Suche nach "Türke". Das ist sehr lehrreich.
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Ehrlich gesagt, mir ist es lieber so als das, was hier manchmal abgeht. Ich habe ganz ungute Erinnerungen an einen gewissen Thread bezüglich der seligen Cathedrale Noire in der Prinzenbar, als einige User über einen Türsteher herzogen und der anwesende, allen völlig unbekannte Türsteher hier mit "Türken-Ali" tituliert wurde. Nur von einigen, aber der Rest hat geschwiegen.
Ich für meinen Teil habe das nicht gelesen. Alleine aus dem Grund, da ich noch nie Interesse an Prinzenbarpartys hatte. Wer ist "Der Rest"? Der Rest vom Forum oder der Rest vom Thread? Könntest Du den Thread verlinken? Mich würde mal interessieren von wem diese Aussagen stammen.
Die Suchfunktion ist gruselig, gefunden habe ich auf die Schnelle nur ]diesen Thread hier (http://www.schwarzes-hamburg.com/index.php/topic,5468.45.html (http://www.schwarzes-hamburg.com/index.php/topic,5468.45.html)). Da geht es nur um "Ali", wie immer dieser arme Mensch heißen möge. Falls Du aber Interesse an einschlägigen Meinungen hast, empfehle ich die Suche nach "Türke". Das ist sehr lehrreich.
Oh, das war ja damals ich, ich schlimmer.Allerdings habe ich mit der Titulierung auch heute kein Problem.Es ging ja nicht darum, das da jemand offensichtlich orientalischer Herkunft an der Tür stand, sondern das es einer von den "Aller, hassu Problem krass ?"-Typen war, wenn ich mich recht entsinne.Und da halte ich eine Pauchalisierung als "ali" eher noch für recht umgänglich.
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Oh, das war ja damals ich, ich schlimmer.Allerdings habe ich mit der Titulierung auch heute kein Problem.Es ging ja nicht darum, das da jemand offensichtlich orientalischer Herkunft an der Tür stand, sondern das es einer von den "Aller, hassu Problem krass ?"-Typen war, wenn ich mich recht entsinne.Und da halte ich eine Pauchalisierung als "ali" eher noch für recht umgänglich.
Aber sicher doch, kein Ding. Aber unter diesen Prämissen darf man Dich dann auch Fascho-Thomas nennen, nech?
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Oh, das war ja damals ich, ich schlimmer.Allerdings habe ich mit der Titulierung auch heute kein Problem.Es ging ja nicht darum, das da jemand offensichtlich orientalischer Herkunft an der Tür stand, sondern das es einer von den "Aller, hassu Problem krass ?"-Typen war, wenn ich mich recht entsinne.Und da halte ich eine Pauchalisierung als "ali" eher noch für recht umgänglich.
Aber sicher doch, kein Ding. Aber unter diesen Prämissen darf man Dich dann auch Fascho-Thomas nennen, nech?
In dem Zusammenhang würde aber eher "Kartoffel-Thomas" besser passen!!
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Es würde sicherlich zu weit führen, hier den Einfluss von Erziehung auf das Verhalten von Männern und Frauen auszuleuchten. Aber die Mütter existieren ja auch nicht im luftleeren Raum, sondern füllen - im Fall der klassischen Normfamilie - eine Rolle aus, die von Männern gewünscht und gefordert wird - von Väter, Brüdern und später den Partnern/Ehemännern.
Das es immernoch Leute gibt die das für die Regel halten ist echt traurig!
So werden imaginäre Feindbilder nur unnötig am leben erhalten.
Genauso kann man sich als Mann hinstellen und darüber klagen das man(n) von Frauen, Müttern, Schwestern, Ehefrauen ebenso in eine Rolle gedrückt wird.
Beides kommt in vor, aber in der heutigen Gesellschaft muss man das nicht mitmachen.
Es ist vielleicht nicht einfach, aber machbar sein Leben frei von sowas zu gestalten.
Wobei Männer auf andere Probleme stoßen als Frauen.
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Oh, das war ja damals ich, ich schlimmer.Allerdings habe ich mit der Titulierung auch heute kein Problem.Es ging ja nicht darum, das da jemand offensichtlich orientalischer Herkunft an der Tür stand, sondern das es einer von den "Aller, hassu Problem krass ?"-Typen war, wenn ich mich recht entsinne.Und da halte ich eine Pauchalisierung als "ali" eher noch für recht umgänglich.
Aber sicher doch, kein Ding. Aber unter diesen Prämissen darf man Dich dann auch Fascho-Thomas nennen, nech?
Sicherlich, vor allem, wenn's die leidige Diskussion abkürzt.
Allerdings muß ich noch kurz zu diesem konkreten Türsteher-Fall sagen, das ich mir da tatsächlich die wie auch immer-Pauschalisierung als "Ali" hätte sparen können, weil das dort ursprünglich bemängelte Verhalten (nämlich Kumpels und knackige junge Damen auch ohne passendes Outfit durchzuwinken) in der Tat auch von jedem anderen Normalo-Türsteher hätte kommen können.
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Allerdings muß ich noch kurz zu diesem konkreten Türsteher-Fall sagen, das ich mir da tatsächlich die wie auch immer-Pauschalisierung als "Ali" hätte sparen können, weil das dort ursprünglich bemängelte Verhalten (nämlich Kumpels und knackige junge Damen auch ohne passendes Outfit durchzuwinken) in der Tat auch von jedem anderen Normalo-Türsteher hätte kommen können.
Thomas gibt einen Fehler zu! :o *rot im Kalender anstreich*
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BTW:
Allerdings muß ich noch kurz zu diesem konkreten Türsteher-Fall sagen, das ich mir da tatsächlich die wie auch immer-Pauschalisierung als "Ali" hätte sparen können, weil das dort ursprünglich bemängelte Verhalten (nämlich Kumpels und knackige junge Damen auch ohne passendes Outfit durchzuwinken) in der Tat auch von jedem anderen Normalo-Türsteher hätte kommen können.
Thomas gibt einen Fehler zu! :o *rot im Kalender anstreich*
Naja, für einen wirklichen Fehler ist die Titulierung als "Ali" ja eigentlich noch viel zu harmlos ;D
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Yeah, Stammtischrassismus ftw!
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Yeah, Stammtischrassismus ftw!
Das kann ich, zumindest den Stammtisch mit deutschem Bier, deutscher Wurst von deutschen Kühen und deutschen Hausschweinen und deutschem Brot aus dem deutschen Korn von deutschen Weiden, geerntet vom polnischen Arbeiter, verarbeitet von der rumänischen Aushilfe, beladen vom somalischen Packer, geliefert vom ukrainischem Fahrer und dekorativ angerichtet vom griechischen Restaurantbesitzer mit spanischen Tomaten, italienischem Feldsalat und belgischen Salatgurken... Achja, das Besteck kommt aus Schweden und die Teller aus China.
OnT:
Was war noch gleich Thema? Suizidgefährdete Modepüppchen unter 18 auf schwarzen Parties?
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OnT:
Was war noch gleich Thema?
Ich glaub, das weiß hier von den Debattierenden auch keiner mehr so richtig.
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OnT:
Was war noch gleich Thema?
Ich glaub, das weiß hier von den Debattierenden auch keiner mehr so richtig.
Das Usprungsthema wurde schon vor ein paar Seiten im Zinksarg abtransportiert.