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[SoylentHolger]

Endlich ist dieser Thread auf dem von dieser Community gewohnten Niveau angelangt. \o/

Jaja  (http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/frech/c020.gif)

[SoylentHolger]

Dabei arbeite ich so hart an der Überwindung geschlechterstrukturelle Rollenklischees 

Nee, mal im Ernst. Das ganze Thema sollte mal ein wenig entspannter betrachtet werden. Sowohl das N-Wort sowie das der Frauenbilder. Die meisten Frauen sind mittlerweile tough genug um sich selbst behaupten zu können und das ist gut so.

Meiner Meinung nach ist das Frauenbild in der Schwarzen Szene relativ analog zu dem in der Gesellschaft zu sehen. Es gibt genauso verhuschte Weibchen wie Powerfrauen. Von letzteren vermutlich sogar mehr als in dem Gesellschaftsrest. Die Blackmusic/Hiphopjugendkultur mal ausgeklammert.

Was ich ebenfalls positiv an der Schwarzen Szene finde (wie viele der Vorschreiber) ist, dass die Mädels auch in aufreizenderen Klamöders herumlaufen können ohne deswegen angemacht zu werden.
Allgemein gesprochen, es gibt männliche Ausnahmen 

[Kampfgeflügel]

Nee, mal im Ernst. Das ganze Thema sollte mal ein wenig entspannter betrachtet werden. Sowohl das N-Wort sowie das der Frauenbilder.

NA ENDLICH!!! Nutten! Allesamt! Punkt! Thema Fertig....  \o/

[Kampfgeflügel]

>BAMM!!!<  Da hast du "entspannt"!!!!!!

Powerfrauig genug?! Echt mal, ihr Klischee-Jockeys... 

Jo! Powerfrauig genug! Heiraten?

[Jinx]

Genau! Kaum mischen sich Männer ein.......

Wie auch immer, was auch immer der Grund sein mag. Ich gehe dann mal wieder und werde mich faszinierenderen Themen zuwenden als dem, das gerade hier auf diese Weise diskutiert wird.
Lilyanar, DeLaGuerre, war echt nett und interessant. Vielleicht ergibt sich ja hier mal wieder was.

[Lilyanar]

Das für mich bedenkliche dabei ist weiterhin das, was man so schön unter "political correctness" versteht - einzelne Wörter werden, ohne einer Sache wie "Kontext" auch nur eine Sekunde Beachtung zu schenken, aufgrund historischer Konnotationen oder einfach nur, weil sie auf "-er" enden, einfach aus dem Sprachgebrauch verbannt und in den meisten Fällen durch reichlich dahinkonstruierte Euphemismen ersetzt, die dann spannenderweise im Einzelfall vor Zynismus strotzen... mir fällt da z.B. das gute "Andersbegabt" ein - das Grinsen, das der Schöpfer dieser Konstruktion gehabt haben muss, weil er wusste, dass weder er selbst noch irgendein anderer Benutzer dieses Wortes jemals definieren müsste, worin diese andere Begabung denn jetzt genau besteht, muss bis zum Mond gereicht haben.

Ich habe den Kontext sehr wohl im Hinterkopf. Wann es wo wie sinnvoll ist manche Wörter zu benutzen soll jede/r für sich selbst entscheiden.
Sicherlich ist es nicht sinnvoll Wörter dann nicht mehr zu benutzen, wenn sie nach wie vor im Sprachgebrauch vorhanden sind und von manchen auch nicht als solche hinterfragt werden. Und ich stimme dir zu, dass die Benutzung anderer Wörter nicht unbedingt das Grundproblem behebt, nämlich jenes, dass es in unserer Gesellschaft Rassismus gibt und andere Formen der Diskriminierung und Ausgrenzung gibt. Es ist m.E. sinnvoll, die Normalität zuweilen in Frage zu stellen mit einer Kommentierung, auch eines Begriffes. Und manchmal kommt man dabei um das Wiederholen mancher Worte nicht herum, es ist auch nicht immer sinnvoll, sonst könnten sie auch nicht entzaubert werden und nicht auf den diskriminierenden Gehalt der Wörter hingewiesen werden.
Ich maße mir hier und auch anderswo sicherlich nicht an, anderen vorzuschreiben, wie sie reden oder schreiben sollen. Wichtig ist nicht, wie man was oder wie und wann schreibt, sondern dass man die Dinge reflektiert, die man selbst tut. Dafür gibt es kein richtig und kein falsch. Ich habe erklärt, warum ich das Wort an der Stelle abgekürzt habe und verstehe den Riesenbohai gerade nicht.

Ich danke DeLaGuerre für die Treffende Analyse meiner Haltung:

Hm, also ich fand Lilyanars Bemerkung, dass sie selbst entscheiden kann, was sie ausschreibt/-spricht, und dass sie da keinem Vorschriften macht (aber sehr wohl ne Meinung vertreten kann), völlig berechtigt.
Daher ja auch meine Ergänzung um das "F-Wort". Ich find es ungehörig, es ist halt mein persönliches Tabu.

Das Wort "Neger" mag dagegen für sie und für etliche andere Leute ein Tabu sein, aus den von mir genannten Gründen auch recht nachvollziehbar.

Ich stimme dir aber zu, kb, dass das Verschweigen von Tatsachen und das Nicht-drüber-reden-können eher schädlich ist, wenn es Diskriminierungen geht. Aber ich denke eben nicht, dass ausgerechnet Lilyanar uns dazu auffordern wollte. 

Genau so ist es.

@Jinx und DeLaGuerre: Ich kann das gerne zurück geben, und: Wir können die Diskussion sehr gerne wieder aufgreifen. Ob nun hier oder anderen Orts. Ich stehe ab Donnerstag mit etwas mehr Zeit auch gerne dafür zur Verfügung. Ich hätte nichts gegen das Forum, denn schließlich wurde hier ja auch die Frage nach Räumen aufgemacht....

[Jinx]

Nee, mal im Ernst. Das ganze Thema sollte mal ein wenig entspannter betrachtet werden. Sowohl das N-Wort sowie das der Frauenbilder. 

Danke für diesen Beitrag! Ich habe das bisher überhaupt nicht so betrachtet. Ich finde es richtig und wichtig, wenn ein männlicher User uns hilfreich zur Seite steht. Es ist immer schwer für uns Frauen, unsere Empfindungen bezüglich bedrohlicher oder auch nur verwirrender Situationen zu klären, so ganz für uns, und ich denke, ich kann hier für alle sprechen, wenn ich sage, dass es gut ist, wenn man uns erzählt, wie man was zu empfinden hat, da uns manchmal einfach die Übersicht fehlt.

Auch unser Selbstbild ist für uns immer wieder sehr verwirrend und gibt uns Anlass zu inneren Konflikten, ja Kämpfen. Die Frage, wie wir uns definieren müssen, gerade in der heutigen Zeit beinhaltet ein Potential, das die Frau überfordern muss. Auch hier ist eine Hilfestellung wichtig und jederzeit willkommen, vor allem, wenn sie von kompetenter Seite kommt.

Ich denke, dass gerade der männliche Blick und die Sichtweise des echten Durchschnittsmannes uns zu jeder Zeit gerecht wird und daher einen wertvollen Beitrag zu unser Selbstfindung zu leisten vermag.

Danke!

[Lilyanar]

   
Ich kanns mir nicht verkneifen:
Eine wirklich interessante Aussage, Holger, vielen Dank. Jetzt weiss ich endlich, an wen ich mich in meiner Unsicherheit, wie ich Themen oder Erlebnisse zu behandeln habe, wenden kann.

[Eisbär]

Ich finde es richtig und wichtig, wenn ein männlicher User uns hilfreich zur Seite steht.

So wurde unsereins ja von Müttern erzogen. Frauen steht Mann hilfreich zur Seite, insbesondere in der Not. Gentlemanlike.

Es ist immer schwer für uns Frauen, unsere Empfindungen bezüglich bedrohlicher oder auch nur verwirrender Situationen zu klären, so ganz für uns, und ich denke, ich kann hier für alle sprechen, wenn ich sage, dass es gut ist, wenn man uns erzählt, wie man was zu empfinden hat, da uns manchmal einfach die Übersicht fehlt.

Kein Problem. Wir wissen ja, daß das weibliche Gehirn rund 10-15% kleiner ist. Deswegen seid Ihr ja nicht weniger wert

Auch unser Selbstbild ist für uns immer wieder sehr verwirrend und gibt uns Anlass zu inneren Konflikten, ja Kämpfen. Die Frage, wie wir uns definieren müssen, gerade in der heutigen Zeit beinhaltet ein Potential, das die Frau überfordern muss. Auch hier ist eine Hilfestellung wichtig und jederzeit willkommen, vor allem, wenn sie von kompetenter Seite kommt.

Mal ernsthaft:
Ich weiß daß das absolut zynisch gemeint ist, aber kann da nicht sogar ein Quentchen Wahrheit drin stecken. Für beide Geschlechter?
Wir leben nunmal in einer Zeit, in der sich die klaren Rollenbilder mehr und mehr auflösen und man eben nicht so einfach mal eben seinen Platz findet.
Mag ja sein, daß es Dir selbst da nicht so ging, ich denke aber, daß es vielen Menschen (geschlechtsunabhängig) so geht.

Ich denke, dass gerade der männliche Blick und die Sichtweise des echten Durchschnittsmannes uns zu jeder Zeit gerecht wird und daher einen wertvollen Beitrag zu unser Selbstfindung zu leisten vermag.

Der Blick eines Außenstehenden kann auch manchmal eine gute Fläche zur Selbstreflektion sein.

[Lilyanar]

Mei. Wunderbar. Erziehung ist also für dein alltägliches Handeln zuständig? Wie wäre es mit Vernunft, und Reflektion, und einer Bereitschaft, für sein Handeln Verantwortung zu übernehmen?
Den Rest überlese ich geflissentlich. Das ist echt unterirdisch.

Zum Außenstehenden-Blick:
Das mag in manchen Fällen sicherlich zutreffen, aber nicht für diesen Fall. Denn wenn einem hier vorgeschrieben wird, wie man als Frau Themen zu behandeln oder bewerten hat, ist das inakzeptabel, weil ein Mann nicht bewerten kann wie ein Frau dies oder jenes empfindet, besonders wenn es um Frauenbilder geht und FRAUEN gefragt sind, wie sie das sehen. Das ist dann in diesem Kontext genauso wie wenn ein Weißer zu einem Schwarzen sagt: "sieh das doch mal lockerer mit dem N-Wort, Alter! Stell dich mal nicht so an."

So. Ende. Ich werde mich jetzt wirklich sinnigeren Freizeitbeschäftigungen zuwenden.

Edit: Ich habe absolut garnichts gegen inhaltliche, sachliche Beiträge in diesem Thread - egal ob von Mann oder Frau. Bisher ist da aber von männlicher Seite dahingehend nicht so viel gekommen, außer den besonders vielen Klappstuhlkommentaren (lebt es aus, lasst es raus) oder eben Aussagen, was man als frau wie zu sehen hat und solch merkwürdigen Postings wie von dir Eisbär, bei dem mir die Lust fehlt mich ernsthaft damit auseinanderzusetzen. Von einer interessanten Metaebene (o.Ä.) hauptsächlich keine Spur.

[Eisbär]

Mei. Wunderbar. Erziehung ist also für dein alltägliches Handeln zuständig? Wie wäre es mit Vernunft, und Reflektion, und einer Bereitschaft, für sein Handeln Verantwortung zu übernehmen?

Du willst jetzt nicht wirklich bestreiten, daß unsere Erziehung Einfluß auf unser Denken und Handeln hat? Ich habe ja nirgends gesagt, daß es nur daran liegt.

Den Rest überlese ich geflissentlich. Das ist echt unterirdisch.

Kein Problem. Wenn frau nicht über ihren Tellerrand gucken möchte, ist das ihr Ding. Des Menschen Wille ist sein Himmelreich.

Zum Außenstehenden-Blick:
Das mag in manchen Fällen sicherlich zutreffen, aber nicht für diesen Fall. Wenn einem hier aber vorgeschrieben wird, wie man als Frau Themen zu behandeln oder bewerten hat, ist das inakzeptabel, weil ein Mann nicht bewerten kann wie ein Frau dies oder jenes empfindet, besonders wenn es um Frauenbilder geht und FRAUEN gefragt sind, wie sie das sehen.

Der Punkt wird doch erst interessant, wenn man feststellt, ob Männer und Frauen das so unterschiedlich sehen.
Und Du willst doch nicht bestreiten, daß sich die Rollenbilder mehr und mehr auflösen? Bei beiden Geschlechtern? Und damit fallen Orientierungspunkte weg. Ob diese Orientierungspunkte gut oder schlecht sind, richtig oder falsch, ist dafür erstmal völlig unerheblich. Sie fehlen eben mehr und mehr. Und neue Orientierungspunkte zu finden oder gar zu schaffen, ist eben schwieriger, bzw. fordert mehr eigene Stärke und Intellekt, als fertigen, allseitsbekannten hinterherzulaufen.

Es ist für Dich und Jinx sicherlich schön und tool, daß Ihr diese Orientierungsschwierigkeiten nicht habt. Ihr seid dann meinetwegen stark ausgebildete Persönlichkeiten, die das so können.
Aber das kann eben nicht jede(r).
Als anschauliches Beispiel: Dieses aggressive Gefühl, wenn jemand meine Begleitung blöd anmacht, daß Colourize weiter oben beschreibt, das kennt wahrscheinlich fast jeder Mann hier allzu gut. Ob das nun instinktiv ist (à la "Das ist meine Fortpflanzungspartnerin, da kommt Dein Samen nicht rein") oder auf Erziehung beruht ("Männer sind das starke Geschlecht und müssen Frauen vor Unheil beschützen"), es ist da. Und es kostet Überwindung da gegen an zu gehen. Es kostet Kraft, diesen alten Rollenbildern in der Situation nicht zu folgen.

Und wenn das für uns Männer schwierig ist, uns in dieser neuen "Welt" zurechtzufinden und ich einfach mal psotuliere, daß sich Männer und Frauen gar nicht so sehr unterscheiden, frage ich mich eben auch, ob und wenn ja inwiefern und mit welchen Auswirkungen und Ausprägungen es für Frauen genauso schwierig ist, mit dem neuen Frauenbild umzugehen.

Ich für meinen Teil finde es deutlich einfacher, mit dem neuen Frauenbild umzugehen als mit dem neuen Männerbild. Geht es Euch auch so, daß das andere Bild einfacher ist, als das eigene?

Das traditionelle Männerbild (daß mir weiß Gott auch nicht in allen Punkten gefällt), machte es jedenfalls für mich einfacher zu wissen, was die Gesellschaft von mir erwartete. Aber was erwartet das heutige Männerbild/Frauenbild von den Betroffenen?

Das ist genauso wie wenn ein Weißer zu einem Schwarzen sagt: "sieh das doch mal lockerer mit dem N-Wort, Alter! Stell dich mal nicht so an."

Im allgemeinen sagen das eher die Schwarzen zu den Weißen. Zumindest in meinem Erfahrungskreis.

So. Ende. Ich werde mich jetzt wirklich sinnigeren Freizeitbeschäftigungen zuwenden.

Typisch Frau. Wenn man sachlich nichts mehr sagen kann, wird rumgezickt. Fünüününününü

[SoylentHolger]

Auch unser Selbstbild ist für uns immer wieder sehr verwirrend und gibt uns Anlass zu inneren Konflikten, ja Kämpfen. Die Frage, wie wir uns definieren müssen, gerade in der heutigen Zeit beinhaltet ein Potential, das die Frau überfordern muss.

*brüll* *lachtot* 

Sorry, Holger, ich weiß ja, wie du`s gemeint hast, aber das ist trotzdem sehr geil geschrieben!!!

Och kein Problem. Sie wollte es einfach mißverstehen 

Da Jinx Antipathie mir gegenüber alleine aus der Tatsache erwachsen ist, dass ich gut mir ihrem Exfreund befreundet bin relativiert jede ihrer Aussagen mir gegenüber 

(jetzt kommt bestimmt wieder ein schnarch oder was ähnlich gehaltvolles)

Darüber hinaus hat sie 5 Stunden gebraucht, das zu formulieren. Auch eine Leistung.

Vielleicht sollte sie mal Eisbärs Ausgrabepost mit männlichen Augen lesen. Besonders im Zusammenhang mit dem letzten Abschnitt von 2004. Wir haben alle sehr gelacht.  (http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/froehlich/g035.gif)

Ach Jinx. Aber mal ehrlich, es gibt so viele Dinge, die ungerecht sind, und da lasse ich die globale Situation mal völlig außen vor und beschränke mich auf das eigene Land. Um nur ein paar zu nennen: Kinder aus Hartz-IV-Familien, die hungern, zu wenig Kinderbetreuung für Leute, die auf ein Einkommen usw. usw. usw.  Da kann man sich ganz prima um Ausgleich von Ungerechtigkeiten bemühen, ohne das Für und Wider der Geschlechterrolle der Frau emanzipatorisch in der Schwarzen Szene diskutieren zu müssen.  (http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/froehlich/c030.gif)  Und jetzt zu was wichtigem: Frühstück.

[Killerqueen]

Zum Außenstehenden-Blick:
Das mag in manchen Fällen sicherlich zutreffen, aber nicht für diesen Fall. Denn wenn einem hier vorgeschrieben wird, wie man als Frau Themen zu behandeln oder bewerten hat, (...)

Wo schriebt Dir denn hier irgendwer vor, wie Du Dich zu verhalten hast? Nur weil jemand schreibt, man sollte das Ganze etwas relaxter sehen, fühlst Du Dich schon genötigt, Dein Denken und Verhalten zu ändern? Das ist ein Vorschlag, kein Befehl. Dann wundert es mich auch nicht weiter, dass Du mit blöden Kommentaren auf der Reeperbahn nicht umgehen kannst.

Warum wollen manche Frauen immer gleich alles in den falschen Hals bekommen? Ich würde den Beitrag folgendermaßen interpretieren:
Als Mann weiß man, wie man diese dumm, und in der Regel im besoffenen Kopf dahingesagten Bemerkungen bewerten muss - nämlich gar nicht, weil eben KEINE Intention dahinter steht, sondern dem Kerl das halt grade so spontan über die Lippen kam, weil er sich produzieren musste. Das hat keine tiefe Bedeutung (außer maximal ordinären Geltungsdrang) und in den meisten Fällen kann sich innerhalb der nächsten Stunde auch schon keiner der Pöbler und der ihn Begleitenden mehr daran erinnern. Es ist unangenehm, das weiß ich selbst, da es mir oft genug selbst passiert - aber irgendwie schein ich da ein bißchen mehr Männerversteherin zu sein und zu wissen, dass es keine Bedeutung hat und Gelassenheit die einzige Art ist, wie man der "Anmache" begegnen kann. Letztendlich ist es nichts anderes, als Jinx auch schon schrieb, Holger hat es nur anders formuliert - aus Männersicht eben.

[SoylentHolger]

Ich hatte wohl ein *FIND* am Ende des Beitrages vergessen. 

[SoylentHolger]

Auch unser Land ist noch weit davon entfernt, Frauen so zu konstruieren, dass sie über solchen Angriffen stehen.

Ich habe momentan sogar den Eindruck, dass sich unser Land wieder weiter davon entfernt. Wenn ich mir so einen Schrott wie Mario Barth betrachte (i.S.v. von außen betrachten und nicht anschauen) bekomme ich nach und nach den Eindruck, dass Ottonormalverbraucher die alten Rollenklischees will.

Dabei gehts uns in D sogar noch gut. Als Großkundenbetreuer für eine japanische Firma weiß ich wie übel es noch abgehen kann.

Und ja, als Mann erlaube ich mir, auch eine Meinung zu haben 

Edit: Wobei ich mich immer noch Frage, was der Kiez mit der Schwarzen Szene zu tun haben soll?