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[Killerqueen]

Soweit klar, DLG.

Ich finde es natürlich auch nicht schön, wenn besoffene Männer mich auf der Reeperbahn fragen, wie viel ich koste, aber ich finde eine solche Frage weit weniger schlimm, als wenn man einen Schwarzen öffentlich als Nigger bezeichnet - egal ob besoffen oder nicht.

Man muss halt auch immer den Kontext sehen:
Touristen erwarten von der Reeperbahn (teils auch von Hamburg im Allgemeinen), dass da "leichte Mädchen" rumlaufen. So wird das in der ganzen restlichen Republik "vermarktet". Auf der Reeperbahn sind überall Nutten! Das ist es, was man als Nichthamburger als Erstes über diese Stadt lernt. Die Boulevardpresse unterstützt das Bild natürlich kräftig. Also muss mir eben klar sein, dass man mich blöd anmacht, wenn ich ausgerechnet an einem Ort mit Strapsen, Ultramini und Plateau-Lackstiefeln rumlaufe, wo dumme besoffene Touristen ja nur wegen der vermeintlich allgegenwärtigen Prostituierten (zum Gaffen) abhängen. Wenn ich das nicht will, sollte ich das eben woanders tun und mich den Etablissements nahe der Reeperbahn von hinten nähern. Tue ich sowieso, da ich keinen Wert drauf lege, von herumfliegenden Flaschen, kotzenden Halberwachsenen oder umkippenden Besoffenen getroffen zu werden. Ich kann mich nicht erinnern, woanders je so blöd angelabert worden zu sein, wenn ich so gekleidet war. Da überwog bei den Leuten wohl eher immer die Angst vor dem Unbekannten.

Bei oben genannter Frage, bekommen die Kerle entweder keine, oder wenn sie besonders hartnäckig sind, immer nur eine bestimmte Antwort: "So viel, wie Du in Deinem ganzen Leben niemals verdienen wirst." Da war bisher noch jeder still danach.

[Lilyanar]

Zum Außenstehenden-Blick:
Das mag in manchen Fällen sicherlich zutreffen, aber nicht für diesen Fall. Denn wenn einem hier vorgeschrieben wird, wie man als Frau Themen zu behandeln oder bewerten hat, (...)

Wo schriebt Dir denn hier irgendwer vor, wie Du Dich zu verhalten hast? Nur weil jemand schreibt, man sollte das Ganze etwas relaxter sehen, fühlst Du Dich schon genötigt, Dein Denken und Verhalten zu ändern? Das ist ein Vorschlag, kein Befehl. Dann wundert es mich auch nicht weiter, dass Du mit blöden Kommentaren auf der Reeperbahn nicht umgehen kannst.

Als das ist jetzt echt daneben, tut mir leid. Ich habe mehrfach dargelegt dass ich mir von Niemandem vorschreiben lasse was ich zu tun und zu lassen habe und das lasse ich auch nicht. Ich habe jedes Recht hier anzusprechen, dass ich die Art und Weise von Holger daneben fand, auch wenn er es anders gemeint haben mag.

[Killerqueen]

Ich habe jedes recht hier anzusprechen, dass ich die Art und Weise von Holger daneben fand, auch wenn er es anders gemeint haben mag.

Natürlich, das spreche ich Dir auch nicht ab.

Aber ich habe ebenfalls das Recht dazu, Dich darauf hinzuweisen, dass Holgers Post keinerlei Befehlsform enthält und somit von einem "Vorschreiben, wie man als Frau Themen zu behandeln oder bewerten hat" nicht die Rede sein kann, sondern Du das nur hineininterpretierst.

[SoylentHolger]

Denn wenn einem hier vorgeschrieben wird, wie man als Frau Themen zu behandeln oder bewerten hat, ist das inakzeptabel, weil ein Mann nicht bewerten kann wie ein Frau dies oder jenes empfindet, besonders wenn es um Frauenbilder geht und FRAUEN gefragt sind, wie sie das sehen.

Das klang hier aber ganz anders.

Verbietest DU mir also den Mund? Wo steht, dass FRAUEN gefragt wurden, wie sie das sehen. Das geht aus dem Eingangspost dieses Threads in keinster Weise hervor.

Lilyanar, Du redest Dich gerade um Kopf und Kragen. Macht Dich nicht besonders glaubwürdig.

[Jinx]

Es ist mal wieder Zeit für das übliche Statement: Ich habe SolyentHolger nie bewusst gesehen, verbinde mit dem Namen kein Gesicht, habe nie ein Wort mit ihm gewechselt und kenne ihn überhaupt nicht. Logischerweise verhält es sich umgekehrt ebenso. Daher weise ich JEDE persönliche Bemerkung als inkompetent zurück.

Och kein Problem. Sie wollte es einfach mißverstehen 

Wie gesagt, ich kenne Dich nicht, habe als Basis also nur, was ich hier lese. Bei anderen Usern, wie z. B. Colourize oder Lilyanar ist das anders.

Da Jinx Antipathie mir gegenüber alleine aus der Tatsache erwachsen ist, dass ich gut mir ihrem Exfreund befreundet bin relativiert jede ihrer Aussagen mir gegenüber 

(jetzt kommt bestimmt wieder ein schnarch oder was ähnlich gehaltvolles)

Nein. Jetzt kommt eine Abhandlung über Ewiggestrige.
Lieber Junge, was treibt Dich eigentlich um, wenn Du so einen Müll schreibst? Wenn Du meine Posts zurückverfolgen würdest, hättest Du keine Mühe, festzustellen, dass ich von mir aus die Angelegenheit kaum jemals erwähnt habe, was zweifellos mit dem Wort Ex zu tun hat.

Zu Deiner Info: Die Vorsilbe Ex bezeichnet etwas Vergangenes, und Vergangenes bedeutet, dass es nicht in der Gegenwart stattfindet.

Nun ist dieses Ex gediegene sechs Jahre (glaube ich ...) her, aber auch vorher habe ich von mir aus da kaum jemals etwas geschrieben, es sei denn, irgendwelche Vollpfosten meinten, sich in der Öffentlichkeit in mein Privatleben einmischen zu müssen. Das weise ich zurück, und zwar in JEDER Hinsicht, vor allem in einer Ansammlung von Klappstühlen wie dieser hier (Tolles Wort, vielen Dank). Du wirst kaum jemanden finden, mit dem ich mich jemals über dieses Thema unterhalten habe.
Du bist hier nicht mein liebster Diskussionspartner, was an völlig anderen Dingen liegt. Sagen wir so: Das, was Du äußerst und wie Du es äußerst  finde ich manchmal etwas mühsam oder auch einfach banal und auch nicht so wahnsinnig gehaltvoll. Edit: Da Du allgemein Verständnisschwierigkeiten hast (ich sage nur: PM), werde ich etwas deutlicher, auch wenn mir das eigentlich nicht behagt: Ich halte Dich für einen Vollpfosten, und mit denen diskutiere ich nicht gern. Dein Post ist übrigens ein eindrucksvoller Beleg meiner These.

Da ich Dich nicht kenne (s. o.) habe ich keine Ahnung, mit wem Du befreundet bist oder nicht. Die Tiefe Deiner Bekanntschaft mit einzelnen Forenmitgliedern ist mir nicht bekannt (mit Ausnahme von Killerqueen). Es ist mir auch völlig gleichgültig.

Da ich seit vier Jahren mit SuperTorus zusammelebe und wir heiraten wollen, könnte man vielleicht zu dem Schluss kommen, dass die Sache für mich irgendwie nicht mehr so die Rolle spielt. Man könnte. Es sei denn, man ist intellektuell überfordert oder man weiß das nicht? Ach, Du wusstest das nicht? Na denn ...

Ich finde es irgendwie alarmierend, dass da immer noch keine Ruhe herrscht. Wieso eigentlich nicht? Was ist denn los, dass von anderer Seite ein Abschluss so schwer zu sein scheint?

Darüber hinaus hat sie 5 Stunden gebraucht, das zu formulieren. Auch eine Leistung.

Falsch. Ich bin Berufsschreiberin und brauchte keine fünf Minuten. Ich hänge nur nicht so oft im Forum ab. Man sollte nie von sich auf andere schließen.

Vielleicht sollte sie mal Eisbärs Ausgrabepost mit männlichen Augen lesen. Besonders im Zusammenhang mit dem letzten Abschnitt von 2004. Wir haben alle sehr gelacht.  (http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/froehlich/g035.gif)

Nu lass Eisbär mal hier raus. Der hat damit gar nichts zu tun.

Ach Jinx. Aber mal ehrlich, es gibt so viele Dinge, die ungerecht sind, und da lasse ich die globale Situation mal völlig außen vor und beschränke mich auf das eigene Land. Um nur ein paar zu nennen: Kinder aus Hartz-IV-Familien, die hungern, zu wenig Kinderbetreuung für Leute, die auf ein Einkommen usw. usw. usw.  Da kann man sich ganz prima um Ausgleich von Ungerechtigkeiten bemühen, ohne das Für und Wider der Geschlechterrolle der Frau emanzipatorisch in der Schwarzen Szene diskutieren zu müssen.  (http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/froehlich/c030.gif)  Und jetzt zu was wichtigem: Frühstück.

Was ich hier diskutiere, darfst du getrost mir überlassen. Wenn's Dir nicht gefällt, dann lies es nicht und diskutiere Themen, die Dich mehr interessieren.
Vor allem hör auf, mich dadurch zu belästigen, dass Du meine Privatangelegenheiten, von denen Du keine Ahnung hast, hier ins Forum zu zerren. Das tue ich auch nicht. Klar?

[Lilyanar]

Denn wenn einem hier vorgeschrieben wird, wie man als Frau Themen zu behandeln oder bewerten hat, ist das inakzeptabel, weil ein Mann nicht bewerten kann wie ein Frau dies oder jenes empfindet, besonders wenn es um Frauenbilder geht und FRAUEN gefragt sind, wie sie das sehen.

Das klang hier aber ganz anders.

Verbietest DU mir also den Mund? Wo steht, dass FRAUEN gefragt wurden, wie sie das sehen. Das geht aus dem Eingangspost dieses Threads in keinster Weise hervor.

Lilyanar, Du redest Dich gerade um Kopf und Kragen. Macht Dich nicht besonders glaubwürdig.

Schreib was du willst. Ich tue es auch. Ich verbiete nichts. Aber ich kommentiere wenn ich etwas daneben finde.
Nur ein Kleines Quote noch  :

Moin,

beim Betrachten diverser "gruftiger" Fotos ebenso "gruftiger" Menschen drängt sich mir neuerdings doch eine Frage auf, die schon länger in meinem Hirn herumgeistert (immer mal wieder nach dem Besuch einer Return *g*): Wie sehen die Damen der Szene sich selbst?
Es ist klar: Styling ist Selbstinszenierung, vor allem, wenn es so elaboriert daherkommt wie in dieser Szene (Subkultur, Massenbewegung - das soll hier nicht diskutiert werden, dazu gibt es schon einen epischen Thread).
Jetzt gibt es die Mittelalterdamen, die meist à la Burgfräulein oder spätmittelalterliche Bürgersfrau daherkommen. Es gibt die Vampirinnen, die eher puppig gestylten, dann die, die versuchen, das Bild nachzuzeichnen, das z.B. Luis Royo oder auch diese Dita von Dingensdangens, vorgeben.[...]

[Killerqueen]

Wie sehen die Damen der Szene sich selbst?

Nun ja, wenn wir exakt danach gehen, waren wir alle die letzten Seiten verdammt am Thema vorbei, denn da ging's ja um Belästigungen aufgrund äußerlicher Merkmale und wie man damit umgeht.

[Jinx]

Wie sehen die Damen der Szene sich selbst?

Nun ja, wenn wir exakt danach gehen, waren wir alle die letzten Seiten verdammt am Thema vorbei, denn da ging's ja um Belästigungen aufgrund äußerlicher Merkmale und wie man damit umgeht.

Finde ich nicht. Denn als Ursache für die Belästigungen wurde ja das Outfit benannt. Ich finde es interessant, dass die Betroffenen, die sich in unzumutbarer Weise gestört finden (dies ist eine Feststellung, keine Wertung), eher ihr Ausgehverhalten verändern als ihre Kleidung. Auch dies ist eine Feststellung, keine Wertung. Man könnte ja auch zu dem Schluss kommen, dass man seinen Kleidungsstil dahingehend verändert, dass man den Pantoffeltierchen weniger auffällt, aber das ist bei denen, die hier an dieser Diskussion teilnahmen, nicht der Fall. Daraus kann man schließen, dass der Bekleidung ein recht hoher Stellenwert zugebilligt wird, was vielleicht auch mit Selbstausdruck zu tun hat. Ich sehe nicht, wie das am Thema vorbei sein sollte.

[Killerqueen]

Finde ich nicht. Denn als Ursache für die Belästigungen wurde ja das Outfit benannt. Ich finde es interessant, dass die Betroffenen, die sich in unzumutbarer Weise gestört finden (dies ist eine Feststellung, keine Wertung), eher ihr Ausgehverhalten verändern als ihre Kleidung.

Nun ja, sehe ich halt anders.

Es ändert demnach ja nichts an ihrem Selbstbild. Wenn man selbst so von diesem Bild überzeugt ist, dass man es für nichts und niemanden ändert, scheint es doch unabhängig von äußeren Einflüssen wie z. B. Machosprüchen zu sein.
Ich habe die Frage eher so verstanden, dass man beschreiben soll wie dieses (anscheinend nicht von außen änderbare) Selbstbild aussieht, wie sieht man sich selbst. Eine verdammt schwer zu beantwortende Frage, wie ich finde.

[Jinx]

Finde ich nicht. Denn als Ursache für die Belästigungen wurde ja das Outfit benannt. Ich finde es interessant, dass die Betroffenen, die sich in unzumutbarer Weise gestört finden (dies ist eine Feststellung, keine Wertung), eher ihr Ausgehverhalten verändern als ihre Kleidung.

Nun ja, sehe ich halt anders.

Es ändert demnach ja nichts an ihrem Selbstbild. Wenn man selbst so von diesem Bild überzeugt ist, dass man es für nichts und niemanden ändert, scheint es doch unabhängig von äußeren Einflüssen wie z. B. Machosprüchen zu sein.
Ich habe die Frage eher so verstanden, dass man beschreiben soll wie dieses (anscheinend nicht von außen änderbare) Selbstbild aussieht, wie sieht man sich selbst. Eine verdammt schwer zu beantwortende Frage, wie ich finde.

Naja, der Thread geht halt auch mal Nebenwege, das ist doch völlig in Ordnung, finde ich.
So wie Du es siehst, besteht ein Konflikt zwischen der Selbstinszenierung, deren Grundlage das Selbstbild sein mag und den Reaktionen der Außenwelt, die als so störend empfunden werden, dass sie zu einer Änderung des Verhaltens führen.
Klar ist die Frage schwierig, aber doch nicht ganz uninteressant? Es is natürlich auch schwer, einen Weg zu finden, dies in einem öffentlichen Forum zu diskutieren, ohne zu privat in Bezug auf die eigene Person zu werden.

Als ich diesen Thread eröffnete, war das Forum kleiner und man kannte sich besser, auch wenn es kein "Kuschelforum" war. Da sich die Userschaft stark verändert hat, wurde die Diskussion vielleicht erschwert.

[Eisbär]

Hm...

ist das nicht auch Teil des alten Rollenbildes, daß das Aussehen (hier durch das Outfit geprägt) so wichtig ist, daß dafür andere negative Begleitumstände billigend in Kauf genommen werden?

[SoylentHolger]

Nu lass Eisbär mal hier raus. Der hat damit gar nichts zu tun.

Du hast es immer noch nicht kapiert oder. Der Rest ist per PM zurück und somit schließe ich von meiner Seite die Fehde hier. Schreib dazu, was Du willst. Ich gehe nicht mehr darauf ein.

...ist das nicht auch Teil des alten Rollenbildes, daß das Aussehen (hier durch das Outfit geprägt) so wichtig ist, daß dafür andere negative Begleitumstände billigend in Kauf genommen werden?

Wieso des alten Rollenbilds? Im alten Rollenbild hätte frau sich doch kleidungstechnisch angepaßt. Siehe arabischer Kulturkreis.

[Jinx]

Hm...

ist das nicht auch Teil des alten Rollenbildes, daß das Aussehen (hier durch das Outfit geprägt) so wichtig ist, daß dafür andere negative Begleitumstände billigend in Kauf genommen werden?

Die Frage kann ich von meiner Warte aus nicht beantworten, da ich anders mit verbalen Belästigungen umgehe und sie auch nicht für so wichtig halte, dass sie mich einschränken.
Ich denke jedoch, dass es manchmal ein Kampf zwischen Gefühl und Verstand ist: Vom Gefühl her fühlt man sich belästigt. Vom Verstand her sagt man sich, dass man sich durch so etwas nicht in seiner Entfaltung, als die auch die Kleiderwahl verstanden wird, einschränken lassen sollte und weicht daher aus (Taxi, . Pkw, Vermeiden bestimmter Locations).

Es ist sicher richtig, dass bei Frauen allgemein die Wahl der Kleidung eine größere Rolle spielen mag, auch wenn das in der Szene (und nicht nur in dieser) nicht mit derselben Ausschließlichkeit gilt, man beachte nur die sorgfältig zusammengestellten und aufwändigen Outfits männlicher Szenegänger.

Zur Verdeutlichung: Da wir nicht mehr in einer Zeit leben, in der wir uns alle in das Fell desselben erlegten Mammuts hüllen, halte ich JEDE Kleiderwahl für ein Zeichen des Selbstausdrucks, ob bewusst oder unbewusst, also auch Jeans, Turnschuhe und Schlabber-T-Shirt.

[Killerqueen]

Naja, der Thread geht halt auch mal Nebenwege, das ist doch völlig in Ordnung, finde ich.

Klar, finde ich auch.

So wie Du es siehst, besteht ein Konflikt zwischen der Selbstinszenierung, deren Grundlage das Selbstbild sein mag und den Reaktionen der Außenwelt, die als so störend empfunden werden, dass sie zu einer Änderung des Verhaltens führen.

Ja, ich finde schon, dass es in manchen Situationen durchaus zu einem Konflikt kommen kann, je nach seelischer Beschaffenheit (was eben auch tagesformabhängig ist) und um welches Themengebiet es sich handelt. Daher muss man für sich selbst auch erst mal erkennen, ob man beim Selbstbild eher zu den Leuten gehört, die anderer Leute Meinung wertschätzen und danach handeln oder sich mehr auf ihr eigenes, von innen kommendes Urteil verlassen. Beide Seiten sind wichtig, denn über das eigene Urteil legt man sein Wunschbild fest und über Reaktionen anderer "verifiziert" man, ob dieses Bild außen auch so ankommt, wie man sich das wünscht. Nun ist dieses Zusammenspiel aus Außen und Innen aber nie wirklich perfekt ausgeglichen, meiner Meinung nach in den meisten Fällen in Richtung "Außenreizsteuerung" verschoben (auch wenn viele sich das nicht eingestehen wollen), und dazu kommt noch, dass man lernen muss, dass nicht jeder Leute Urteil sich gleichermaßen für die Verifizierung einer Wirkung nach außen eignet.

Man muss sich eben erst selbst darüber klar werden, wie tief die Beeinflußbarkeit geht, von welchen Personen sie angenommen wird und ob man das wirklich in dem Maße zulassen will. Erst dann kann man gezielt gegensteuern und eigene Definitionen durchsetzen, um so einen Konflikt zu verhindern.
Selbstzweifel sind immer erlaubt, meines Erachtens sogar wichtig für eine Selbstreflektion, aber man sollte sich davon nicht steuern lassen.

[Jinx]

Nu lass Eisbär mal hier raus. Der hat damit gar nichts zu tun.

Du hast es immer noch nicht kapiert oder. Der Rest ist per PM zurück und somit schließe ich von meiner Seite die Fehde hier. Schreib dazu, was Du willst. Ich gehe nicht mehr darauf ein.

Fein. Dann hör auf, mich mit Privatem zu belästigen.