Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Politik & Gesellschaft -Archiv- => Thema gestartet von: Kallisti am 30 August 2010, 23:35:43
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http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/kritik/1260558/
Hab das heute im Radio gehört und wieder ein Stück Naivität/Illusion verloren... Meine Güte - sowas is Vorstand der Bundesbank --- naja, vielleicht grade! ?
Klar ist er nicht der Einzige auf weiter Flur, der so denkt..., aber dass solche Leute das so unverblümt kundtun und so (von sich) überzeugt ... und auch noch in der SPD (wobei das auch ein Thema für sich is, aber der Typ ist doch einfach in der falschen Partei).
Naja, also mich regt das auf. Unglaublich einfach nur. :-\
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Ich will nicht sagen, dass ich ihn bisher sympathisch fand, aber doch einer gewissen Aufmerksamkeit wert. Denn political correctness deckt nicht immer die ganze Wahrheit ab und ich begrüße es, wenn jemand seine Meinung sagt und dadurch Themen auf den Tisch kommen.
Aber die letzten Äußerungen waren schon zuviel und jetzt wo er jüngst allen Juden ein gemeinsames Gen unterstellte, kann ich mir nur noch an den Kopf fassen. Warum diese Gülle, frage ich mich. Da sein Buch ja nicht beim Kopp-Verlag erscheint, wäre eine solche Aussage nicht mal dazu geeignet, den Verkauf zu pushen.
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political correctness deckt nicht immer die ganze Wahrheit ab und ich begrüße es, wenn jemand seine Meinung sagt und dadurch Themen auf den Tisch kommen
Jawollja!
Aber die letzten Äußerungen waren schon zuviel und jetzt wo er jüngst allen Juden ein gemeinsames Gen unterstellte, kann ich mir nur noch an den Kopf fassen. Warum diese Gülle, frage ich mich.
Jah..das geht allerdngs schon arg Richtung Rassenlehre....@_@
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Die Haltungen und Äußerungen von Sarrazin waren schon immer argh grenzwertig. Die Thesen, die er in seinem Buch zum Besten gibt erinnern aber derart stark an Hitlers "Mein Kampf" sowie die eine oder andere Rede aus der damaligen Zeit, dass das nicht ohne Konsequenzen bleiben darf. Sry, aber geht gar nicht.
Da kann er noch so recht haben, dass es hierzulande Menschen gibt, die auf das Land scheißen und es nur ausnutzen wollen, aber so Sätze wie:
"...wir als Volk an durchschnittlicher Intelligenz verlieren, wenn die intelligenteren Frauen weniger oder gar keine Kinder zur Welt bringen..."
"Warum sollte uns das Klima in 500 Jahren interessieren, wenn das deutsche Gesellschaftsprogramm auf die Abschaffung der Deutschen hinausläuft?"
"Ich glaube, dass wir ohne einen gesunden Selbstbehauptungswillen als Nation unsere gesellschaftlichen Probleme aber nicht lösen werden."
sry, aber geht gar nicht. Sarrazin, der nen SPD-Parteibuch sein eigenen nennt und weiterhin nennen will, scheint vergessen zu haben, wofür das S eigentlich steht.
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Dieses Thema ist dermaßen uninteressant, dass man sich schon wundern muss, aus welchen Ecken so alles gemeckert wird. Aber ich kenne den Inhalt ohnehin nicht und lasse nur die Mediengegenhetze von RTL&Co auf mich einprasseln. Gut verkaufen dürfte sich das aktuelle Buch also. ;)
Das Bilden einer eigenen Meinung auf Grund von Einzelzitaten ohne Kenntnis des Gesamtwerkes finde ich so sinnvoll, wie das Frühstücksfernsehen auf Sat.1. Klar sind dort leicht nationalistische Tendenzen zu hineinzuinterprtieren, aber wenn man den Böse-Wörter-Filter ausstellt, läßt sich aus diesen Zitaten doch auch Wahrheit schlußfolgern. Daher mal meine Interpretationen zu den als böse interpretierten Zitaten:
[Zitat Sarrazin]"...wir als Volk an durchschnittlicher Intelligenz verlieren, wenn die intelligenteren Frauen weniger oder gar keine Kinder zur Welt bringen..."
Freunde von mir, verheiratet, um die 30, beide mit naturwissenschaftlichem Hochschulabschluß und gut bezahlten Jobs, würden meiner Meinung nach ideale Bedingungen liefern um ein paar Kinder in krisenfestem Umfeld großzuziehen. Den Kindern fehlt es nicht am Büchergeld, am Sportvereinsbeitrag und an den Studiengebühren später. Leider möchte die potenzielle Mutter, nach eigener Aussage, lieber noch etliche Jahre der Karriere spendieren, bevor sie Kinder haben möchte. Es ist Ihr gutes Recht.
Währenddessen gibt es kinderreiche Familien mit niedrigerem Bildungsabschluß (unabghängig von Migrationspipapo), die finanziell nicht so gut gestellt sind und bei denen allein der Kinderreichtum diese Situation noch verschärft. Diese Familie wird ihren Kindern nicht so viel ermöglichen können, die Voraussetzungen sind durchaus schlechter. Das bedeutet nicht, dass Eltern oder Kinder dümmer wären als die anderen, oder das man deren Tätigkeiten in der Gesellschaft nicht benötigt, aber insgesamt dürfte der Anteil der Nachkommen, welche einen höheren Bildungssabschluß erlangen, hier geringer ausfallen, der Nachwuchs für Innovation und Forschung somit fehlen. Das alles natürlich unter den aktuellen Bedingung im hiesigen Schulsystem und der Förderung z.B. durch die Sozialsysteme. Meiner Meinung nach ist die zitierte Aussage daher aktuell durchaus wahr.
[Zitat Sarrazin]"Warum sollte uns das Klima in 500 Jahren interessieren, wenn das deutsche Gesellschaftsprogramm auf die Abschaffung der Deutschen hinausläuft?"
Eine offene, egoistische Kritik an Kosten und Nutzen von Verpflichtungen des Staates gegenüber seinem Volk. Diese Meinung teile ich zwar nicht, aber nur weil da jetzt für das hiesige Staatsgefüge "der Deutsche" als Label verwendet wird, denke ich nicht gleich an ein Schiff und fange an zu weinen.
[Zitat Sarrazin]"Ich glaube, dass wir ohne einen gesunden Selbstbehauptungswillen als Nation unsere gesellschaftlichen Probleme aber nicht lösen werden."
Was ist verkehrt daran, dass eine Nation einen Selbstbehauptungswillen hat? Das Wort Nation?
Zunächst mal gehören da ja alle Bürger dazu, wie ja auch hier in vielen Steinewerfer-Threads zerfasert wurde. Warum also sollten die Bürger dieses Landes mit Ihren Institutionen sich nicht dafür einsetzen dürfen, sich gegen einen (wie auch immer gearteten) Verfall ihrer Gesellschaft einzusetzen. Natürlich können dafür auch nationale Interessen in den Vordergrund rücken, schließlich darf sich ja auch der Turnerbund-Kleinkleckersdorf mehr auf seine internen Probleme konzentrieren und Öffentlichkeitsarbeit sowie freundschaftliche Beziehungen zu anderen Vereinen schleifen lassen, wenn es um den Haushalt schlecht steht.
[...]
Die Thesen, die er in seinem Buch zum Besten gibt erinnern aber derart stark an Hitlers "Mein Kampf"
[...]
Andererseits könnte man diverse Zitate aus Hitlers "Mein Kampf" zu diversen Themen heranziehen und die Menschen würden applaudieren, vorausgesetzt, man läßt die Quellenangabe weg. "Mein Kampf" ist übrigends ein tolles Beispiel für Falschinterpretationen, Interpretationen und Zitaten zum Nutzen der eigenen Argumentation und bewußten Falschangaben und Verdrehung von Fakten, aber der Mescnh möchte halte die fertige Wahrzeit zum Verzehr vorgelegt bekommen und nicht selbst überlegen.
Wenn es die Leute schlucken, ihr Problem. Wenn es die Leute verteufeln, muss man es wohl kaufen...oder so. ;)
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quelle - http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/590937/index.do?direct=590886&_vl_backlink=/home/politik/innenpolitik/590991/index.do&selChannel=
zitat:
Gegenüber dem ARD-Politikmagazin "Report Mainz" sagte der NPD-Chef: "Unsere Aussagen werden damit salonfähiger und es ist dann auch immer schwerer, Volksverhetzungsverurteilungen gegen NPD-Funktionäre anzustreben, wenn wir uns zur Ausländerpolitik äußern, wenn sich etablierte Politiker auch trauen, das zu äußern."
Allein dieser Auszug aus dem Interview reicht um zu verdeutlichen, wie brandgefährlich Sarrazins Aussagen eigentlich sind. "Wehret den Anfängen" heißt es eigentlich. Bleibt die Frage, ob es dafür nicht sogar schon zu spät ist. Sozialdarwinismus hatten wir schon einmal - muss ich persönlich nicht wieder aus der Mottenkiste holen, aber offenbar wird es wieder salonfähig. :/
Es ist mir btw. auch völlig schnuppe, ob mein Kampf fehlinterpretiert ist. Schau dir die Jahre 1923 bis 1945 doch an. Da hat sich gezeigt, wessen Geistes Kind das Buch gewesen ist. Wie kann man sowas bitte verharmlosen? (was in meinen Augen der Begriff "Fehlinterpretation" in diesem Zusammenhang durchaus macht - er verharmlost)
ps: bitte nicht persönlich nehmen. mich kotzt diese stumpfe Hetze - mehr ist es in meinen Augen halt nicht - einfach nur an.
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Dieses Thema ist dermaßen uninteressant, dass man sich schon wundern muss, aus welchen Ecken so alles gemeckert wird. Aber ich kenne den Inhalt ohnehin nicht und lasse nur die Mediengegenhetze von RTL&Co auf mich einprasseln. Gut verkaufen dürfte sich das aktuelle Buch also. ;)
Exakt das, was ich mir auch dazu denke.
Mal so gegooglet:
Amazon.de verrät mir über das neue Buch von Sarrazin (http://www.amazon.de/Deutschland-schafft-sich-unser-setzen/dp/3421044309): "Verlag: Deutsche Verlags-Anstalt (30. August 2010)"
Wikipedia verrät über die Deutsche Verlags-Anstalt (http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Verlags-Anstalt), dass 100%iger Anteilseigner dieses Verlags die Verlagsgruppe Random House ist, die ihrerseits zum Bertelsmann-Konzerns gehört.
Bertelsmann (http://de.wikipedia.org/wiki/Bertelsmann)hält schließlich 91% der Anteile an der RTL Group.
Ein Schelm, der dabei an eine inszenierte Medienkampagne denkt, um diesen Schinken zu bewerben. ;D
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Die Bildzeitung macht im Übrigen sowohl in der Printausgabe als auch über ihre Internet-Portal groß Werbung für das Buch. In letzterem Fall auch mit Umfrage. Edit: in der Umfrage kam dann sowas wie "er hat ja recht - meint die Mehrheit der knapp 95.000 Teilnehmer" bei raus.
Noch was zu den kinderlosen Akademikern. Da gibt es ne nette kleine Studie, die 2008 auf Spon veröffentlicht wurde: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,544100,00.html
Und die Zeit schrieb Anfang August über Geburtenraten von Migranten: http://www.welt.de/politik/deutschland/article8924001/Migranten-bekommen-nicht-mehr-Kinder-als-Deutsche.html
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Die Bildzeitung macht im Übrigen sowohl in der Printausgabe als auch über ihre Internet-Portal groß Werbung für das Buch. In letzterem Fall auch mit Umfrage. Edit: in der Umfrage kam dann sowas wie "er hat ja recht - meint die Mehrheit der knapp 95.000 Teilnehmer" bei raus.
These eines meiner Profs damals: Wegen der BILD haben rechtspopulistische Parteien in Deutschland keine nennenswerten Chancen (ich nenn's mal "Monopolist in Sachen institutionalisierter Ventilfunktion der 'Meinung' des Volkes (bzw. Meinungsbildung)" ;)).
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Die Bildzeitung macht im Übrigen sowohl in der Printausgabe als auch über ihre Internet-Portal groß Werbung für das Buch. In letzterem Fall auch mit Umfrage. Edit: in der Umfrage kam dann sowas wie "er hat ja recht - meint die Mehrheit der knapp 95.000 Teilnehmer" bei raus.
These eines meiner Profs damals: Wegen der BILD haben rechtspopulistische Parteien in Deutschland keine nennenswerten Chancen (ich nenn's mal "Monopolist in Sachen institutionalisierter Ventilfunktion der 'Meinung' des Volkes (bzw. Meinungsbildung)" ;)).
Vorher müsste man allerdings definieren, wer so alles ins rechtspopulistische Chema fällt. Aber da ist die 2-dimensionale Einordnung ins Links-Rechts-System eh mMn wenig geeignet. ^^ Die BILD hat schon ganz schön Einfluss auf die Denkweise ihrer Leser, ich glaube, das steht auch außer Frage. Aber das wird jetzt doch argh OffT. ^^"
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Es ist mir btw. auch völlig schnuppe, ob mein Kampf fehlinterpretiert ist. Schau dir die Jahre 1923 bis 1945 doch an. Da hat sich gezeigt, wessen Geistes Kind das Buch gewesen ist. Wie kann man sowas bitte verharmlosen? (was in meinen Augen der Begriff "Fehlinterpretation" in diesem Zusammenhang durchaus macht - er verharmlost)
Eigentlich meinte ich mehr eine (gezielte) Fehlinterpretation und Verdrehung von Fakten durch den Autor von "Mein Kampf", Herrn H., zur Belegung seiner Argumentationskette. Weniger Fehlinterpretationen des Buches durch Andere. ;)
Herr H. hat auch gerne Äußerungen und Erkenntnisse auszugsweise für seine Argumentationen genutzt, das gleiche geschieht eben jetzt gerade (und in vielen weiterer solch nationaler, mediengeschürter Aufreger) auch, wenn irgenwelche Einzelstatements zusammenhanglos in den "news" oder auch hier zum Besten gegeben werden, um die ganze Boshaftigkeit zu zeigen.
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Dieses Thema ist dermaßen uninteressant, dass man sich schon wundern muss, aus welchen Ecken so alles gemeckert wird. Aber ich kenne den Inhalt ohnehin nicht und lasse nur die Mediengegenhetze von RTL&Co auf mich einprasseln. Gut verkaufen dürfte sich das aktuelle Buch also. ;)
Das denke ich auch. Ich kenne das Buch nicht bzw. nur in reißerischen Auszügen (u. a. Spiegel), und ich werde es auch ganz bestimmt nicht kaufen oder meine Zeit damit verschwenden, den höchstwahrscheinlich langweiligen Kram zwischen den bösen zitierungswürdigen Sätzen zu lesen. Und über Bücher, die man nicht gelesen hat, zu reden... ::)
Den Herrn Sarrazin fand ich bereits in der Vergangenheit schon durchaus unterhaltsam. Wahrscheinlich deswegen, weil ich jemanden wie ihn nicht weiter ernst nehmen kann, egal, in welcher Partei oder Stellung er sich befindet. Im Gegenteil, es bereitet mir eine gewisse Schadenfreude, wenn ich sehe, wie sich ein angeblicher "Leistungsträger" dermaßen zum Horst macht. Wäre auch nicht das erste Mal, dass jemand durch öffentliche Lächerlichkeit zu (noch mehr) Geld und Bekanntheit kommt...
Und je mehr Leute auf diese Verkaufsmasche reinfallen und sich aufregen, desto mehr Geld wird er verdienen.
edit: Will sagen, jeder Satz über den Mann ist einer zuviel und lenkt nur unnötigerweise die Aufmerksamkeit auf sein "Werk":
"Ich arbeite hier an der Erhöhung meiner Auflage" (http://www.spiegel.de/kultur/tv/0,1518,714739,00.html)
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Ich werde erstmal das Buch lesen und dann mir meine eigene Meinung bilden. Ich stamme einfach aus einem Land, wo es ein schlechtes Brauch war, sich gemeinsam (und möglichst laut) über irgendwelche Bücher zu empören, ohne sie vorher gelesen zu haben.
Was aber jüdische Gene betrifft, da werde ich sagen, dass auf diese Frage am besten die Juden selbst das Antwort geben
http://www.igenea.com/index.php?content=40&adwords=godede_s_jude&gclid=CMiTx8GZ5qMCFZcqDgoddTaQEw
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Eigentlich meinte ich mehr eine (gezielte) Fehlinterpretation und Verdrehung von Fakten durch den Autor von "Mein Kampf", Herrn H., zur Belegung seiner Argumentationskette. Weniger Fehlinterpretationen des Buches durch Andere. ;)
Sry, dann habe ich dich offensichtlich falsch verstanden. Tut mir leid. ^^"
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Was aber jüdische Gene betrifft, da werde ich sagen, dass auf diese Frage am besten die Juden selbst das Antwort geben
http://www.igenea.com/index.php?content=40&adwords=godede_s_jude&gclid=CMiTx8GZ5qMCFZcqDgoddTaQEw
Ja, darauf u. a. hat sich Sarrazin - wie er selber sagte missverständlich - bezogen. Soweit in Ordnung. Die Frage ist nur: Warum hat er das?
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Mal abgesehen davon, dass die Deppen von VAWS hier wohl das Geschäft ihres Lebens verpasst haben, sind Aussagen wie diese:
Was aber jüdische Gene betrifft, da werde ich sagen, dass auf diese Frage am besten die Juden selbst das Antwort geben
http://www.igenea.com/index.php?content=40&adwords=godede_s_jude&gclid=CMiTx8GZ5qMCFZcqDgoddTaQEw
so derart dämlich, dass man kaum noch richtig Lust hat, sondern aus reiner Notwendigkeit heraus das hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Juden) verlinken muss. Nicht ohne das Quintessenz herauszustellen und zu betonen, dass die o.g. Definition nur nach orthodoxem Recht gilt. Erwähnt sei, dass es durchaus Konvertiten geben kann. Mal ganz abgesehen davon, ist der o.g. Link wohl kaum eine jüdische Einrichtung. Da kann man auch angeblich feststellen lassen, ob man Germane, Winkinger oder Kelte ist. Reines Geschäftskonzept also. Echt peinlich, sowas hier zu verlinken mit dem Hinweis, "die Juden" gäben doch selbst Antwort.
Zu 98,8% sind wir Schimpanse, es kommen auch Schweine als Organspender in Betracht. Scheiße, ne?
Tja, ansonsten gibt es heute Abend die nächste Episode im Thilo-Sarrazin-Zirkus im Ersten. Der Auftritt bei Beckmann war einfach nur oberpeinlich, allerdings nicht nur von Sarrazin, eigentlich von allen. Aber dieses Gestammel von Sarrazin offenbarte schonungslos gefährliches Halbwissen. Und natürlich kann man den Mann kritisieren, ohne sein Buch gelesen zu haben. Seine Aussagen reichen mir schon.
Und selbst so Affen, wie der Herr Voigt von der NPD haben auf einmal kein Problem mehr mit der "Feindpresse" zu reden und palavern offen heraus, die Haltung von Sarrazin würde ihre Haltung salonfähiger machen. Auch Herr Graumann vom Zentralrat der Juden greift tief in die Nazikiste, wo sich ansonsten doch Nazivergleiche immer verbieten und empörend sind. Sarrazin ist sicher kein Nazi, der ist aber knallharter Ökonom. Beim Zentralrat der Muslime sieht man gar gleich einen Angriff auf die Demokratie. Die etablierten Parteien sehen "den sozialen Frieden" in Gefahr. Und alle geben ihren Senf dazu.
Und eins noch: Was soll eigentlich dieses Gefasel davon, es hätte eines Sarrazins bedurft, um "das Thema" zu diskutieren? Der mutige Sarrazin, der endlich mal entgegen vermeintlicher political correctness seine Meinung sagt und ein Thema auf den Tisch bringt. Wow! In den letzen Jahren keine Nachrichten gesehen, gehört oder gelesen? Da wurde lang und breit über Migration und Integration debattiert. Über Bildungschancen und Herkunft. Über Mängel bei Kinderbetreuung und Familienförderung. Über "Fördern und Fordern". Wer zum Teufel braucht solche Idioten wie Sarrazin? Keiner! Der will nur sein Buch publizieren, merkt nun aber langsam, dass er kurz vor dem Karrierende steht, weil er einfach mal nur Dünnschiss von sich gibt. Es ist wirklich erschreckend, welch geistiger Notstand bei den angeblichen Eliten dieses Landes herrscht. Sein Thema ist auch nicht Integration, sondern nur Ausgrenzung. Dumme sind wertlos und sollen sich nicht vermehren. Wenn sie noch Migrationshintergrund haben, sollten sie am besten gleich verschwinden. Das ist sein Thema! Und nichts anderes. Da er aber das Kind schon als in den Brunnen gefallen ansieht, kommen auch solche Aussagen zum Klimawandel zustande. Nach uns Deutschen die Sintflut!
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Erwähnt sei, dass es durchaus Konvertiten geben kann.
Ja, ich kenne einen. Allein schon deshalb kam Sarrazins Aussage gar nicht so weit in mein Hirn, als dass ich ernsthaft drüber nachgedacht hätte, was da dran sein könnte. Und deswegen frage ich mich eben, was er damit bezweckt, ob nun missverstanden oder nicht. Mag er seine These erklären wollen und als politisch neutral deklarieren, so bleibt doch die einfache Frage:"Warum überhaupt?" Soll es jetzt nur um die Intelligenz-Geschichte gehen, über die er sich da auslässt und aus der er dieses und jenes bezüglich Geburtenrate und Nationenschicksal etc. schlussfolgern zu können glaubt?
Ich sehe nicht mal einen Zusammenhang zu einer Auflagensteigerung durch Provokation. Mir fehlt das "missing link".
Zu 98,8% sind wir Schimpanse, es kommen auch Schweine als Organspender in Betracht.
Sozusagen. Das Gen-Thema wird wirklich überbewertet und sagt vielleicht etwas über die Veranlagung zu gewissen Krankheiten aus als über die Intelligenz oder Qualität der Existenzberechtigung. Sehr interessant sind in diesem Zusammenhang auch die Erkenntnisse der Epigenetik (http://de.wikipedia.org/wiki/Epigenetik).
Und eins noch: Was soll eigentlich dieses Gefasel davon, es hätte eines Sarrazins bedurft, um "das Thema" zu diskutieren?
Nein, nicht explizit eines Sarrazins.
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Mal abgesehen davon, dass die Deppen von VAWS hier wohl das Geschäft ihres Lebens verpasst haben, sind Aussagen wie diese:
Was aber jüdische Gene betrifft, da werde ich sagen, dass auf diese Frage am besten die Juden selbst das Antwort geben
http://www.igenea.com/index.php?content=40&adwords=godede_s_jude&gclid=CMiTx8GZ5qMCFZcqDgoddTaQEw
so derart dämlich, dass man kaum noch richtig Lust hat, sondern aus reiner Notwendigkeit heraus das hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Juden) verlinken muss. Nicht ohne das Quintessenz herauszustellen und zu betonen, dass die o.g. Definition nur nach orthodoxem Recht gilt. Erwähnt sei, dass es durchaus Konvertiten geben kann. Mal ganz abgesehen davon, ist der o.g. Link wohl kaum eine jüdische Einrichtung.
Du warst tatsächlich zu faul zu lesen, sonst hättest du auch unten mehrere Links gefunden, unter anderem auch von Tacheles
http://www.igenea.com/docs/tachles.htm
Ich selbst habe keine Meinung dazu, da ich keine Genetikerin bin und tatsächlich nicht besonders intellektuell bin (als Blöndchen darf ich das jetzt ;)), um als Fachfrau darüber zu streiten. Ich habe nur einige Sachen gefunden und in Netz gestellt, mehr nicht, ohne jegliche Wertung (oder Abwertung). Ich kann nur sagen, dass mindestens die russische Juden sich nicht nur als Glaubensgemeinschaft, sondern auch (und vor allem) als ein Volk betrachten.
Zuerst werde ich das Buch lesen und dann gebe ich mein persönlicher Senf dazu. Genauso habe ich auch den berüchtigten Buch von Eva Herrmann zuerst gelesen, festgestellt, dass die Dame nur Mumpitz schreibt, und erst dann meinen Meinung kundgetan.
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Zuerst werde ich das Buch lesen und dann gebe ich mein persönlicher Senf dazu. Genauso habe ich auch den berüchtigten Buch von Eva Herrmann zuerst gelesen, festgestellt, dass die Dame nur Mumpitz schreibt, und erst dann meinen Meinung kundgetan.
Du wirst nach der Lektüre von dem Buch feststellen, dass Sarrazin genauso 'ne Pfeife ist wie Herman und ihres gleichen. Ist auch keine Kunst, wo er doch genauso wie Frau Herman und von der Leyen ein Kulturpessimist ist und den lieben langen Tag das Aussterben des deutschen Volkes predigen und Ängste vor ausländischen Kulturen schüren.
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Zuerst werde ich das Buch lesen und dann gebe ich mein persönlicher Senf dazu. Genauso habe ich auch den berüchtigten Buch von Eva Herrmann zuerst gelesen, festgestellt, dass die Dame nur Mumpitz schreibt, und erst dann meinen Meinung kundgetan.
Du wirst nach der Lektüre von dem Buch feststellen, dass Sarrazin genauso 'ne Pfeife ist wie Herman und ihres gleichen.
Die Variante halte ich für relativ wahrscheinlich.
Ist auch keine Kunst, wo er doch genauso wie Frau Herman und von der Leyen ein Kulturpessimist ist und den lieben langen Tag das Aussterben des deutschen Volkes predigen und Ängste vor ausländischen Kulturen schüren.
Nun ja, zwischen Frau Herrmann (so hieß sie ja ursprünglich) und Frau von der Leyen liegen doch die Welten, meiner Meinung nach. Konservativ ist nicht gleich konservativ.
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Wer zum Teufel braucht solche Idioten wie Sarrazin? Keiner! Der will nur sein Buch publizieren [...] Es ist wirklich erschreckend, welch geistiger Notstand bei den angeblichen Eliten dieses Landes herrscht. Sein Thema ist auch nicht Integration, sondern nur Ausgrenzung.
Stimme ich absolut zu. Genauso erschreckend und ärgerlich finde ich allerdings die Bereitschaft der Medien, sich für seine Zwecke einspannen zu lassen. Es müsste jedem Journalist etc. doch eigentlich klar sein, dass jedes Wort über Sarrazin - auch wenn man seinen Thesen widersprechen will - kontraproduktiv ist. Aber was tut man nicht alles für die Auflage... ::)
Meiner Ansicht nach sollte ein Machwerk wie seines (soweit ich es anhand der Auszüge und seiner Aussagen beurteilen kann) still und heimlich in der Versenkung verschwinden oder zumindest keine derartige kostenlose Werbung erhalten. Und die Tatsache, dass Herr Voigt sich freut, macht Sarrazin in meinen Augen nicht unbedingt "gefährlich", sondern nur noch unmöglicher und peinlicher.
Ob nach dem ganzen überflüssigen Medientamtam tatsächlich irgend etwas von der "Zustimmung", die er angeblich überall erfährt, übrig bleibt? Nach einigem Nachdenken ohne Mediengetöse müsste man eigentlich ziemlich schnell darauf kommen, was für ein publicitygeiles Windei der Mann ist. Hoffe ich jedenfalls.
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Ist auch keine Kunst, wo er doch genauso wie Frau Herman und von der Leyen ein Kulturpessimist ist und den lieben langen Tag das Aussterben des deutschen Volkes predigen und Ängste vor ausländischen Kulturen schüren.
Nun ja, zwischen Frau Herrmann (so hieß sie ja ursprünglich) und Frau von der Leyen liegen doch die Welten, meiner Meinung nach. Konservativ ist nicht gleich konservativ.
Sie verpackt ihre Ansichten nur geschickter. Ihre Taten sprechen dagegen eine eindeutige Sprache und als Familien sowie Arbeitsministerin hat sich Frau von der Leyen definitiv nicht mit Ruhm bekleckert. Die Frau hat genausowenig übrig für die bildungsfernen und sozial schwachen Schichten wie Herr Sarrazin, war als Familienministerin und ist auch jetzt als Ministerin für Arbeit und Soziales eindeutig fehlbesetzt bzw. eine einzige Katastrophe.
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Ich hoffe, dass man mindestens den Henryk M. Broder nicht in die NPD-Ecke drängen wird
http://www.hna.de/nachrichten/politik/politik-lokal/interview-spiegel-autor-broder-sarrazin-spricht-aus-andere-ahnen-897011.html
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Ich hoffe, dass man mindestens den Henryk M. Broder nicht in die NPD-Ecke drängen wird
http://www.hna.de/nachrichten/politik/politik-lokal/interview-spiegel-autor-broder-sarrazin-spricht-aus-andere-ahnen-897011.html
Broder ist nicht unumstritten. U.a. hat er durch seine teils doch recht offensichtliche Islamfeindlichkeit auf sich aufmerksam gemacht.
Der Zentralrat der Juden hat Broder Oktober 2009 z.B. kritisiert, weil er damals auch Äußerungen Sarrazins bzw. die Person Sarrazin verteidigt hatte. Begründet wurde die Kritik damals damit, dass er als "jüdischer Intelektueller" mit seinen Äußerungen eine Legitimation liefere, die Sarrazins Thesen bestäigen würden.
Zitat - die Welt (http://www.welt.de/politik/deutschland/article4789020/Zentralrat-der-Juden-vergleicht-Sarrazin-mit-Hitler.html):
In einem Interview mit der Zeitschrift „Lettre International“ hatten vor allem zwei Sätze des ehemaligen Berliner Finanzsenators (SPD), der im Mai zur Bundesbank wechselte, für Empörung gesorgt: „Die Türken erobern Deutschland genauso, wie die Kosovaren das Kosovo erobert haben: durch eine höhere Geburtenrate.“ Und: „Ich muss niemanden anerkennen, der vom Staat lebt, diesen Staat ablehnt, für die Ausbildung seiner Kinder nicht vernünftig sorgt und ständig neue kleine Kopftuchmädchen produziert.“ Die Berliner Staatsanwaltschaft prüft, ob ein Anfangsverdacht der Volksverhetzung vorliegt.
Zu Broder schrieb die Welt:
Broder hatte erklärt, man könne dem 64-jährigen Sarrazin allenfalls vorwerfen, dass er in seiner Analyse nicht weit genug gegangen sei. Giordano hatte gesagt, Sarrazin habe mit seiner Beschreibung der Parallelgesellschaften genau getroffen.
In meinen Augen sind Menschen wie Broder mind. genauso "gefährlich" wie Sarrazin, Herman und Co.
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Broder ist nicht unumstritten. U.a. hat er durch seine teils doch recht offensichtliche Islamfeindlichkeit auf sich aufmerksam gemacht.
Der Zentralrat der Juden hat Broder Oktober 2009 z.B. kritisiert, weil er damals auch Äußerungen Sarrazins bzw. die Person Sarrazin verteidigt hatte. Begründet wurde die Kritik damals damit, dass er als "jüdischer Intelektueller" mit seinen Äußerungen eine Legitimation liefere, die Sarrazins Thesen bestäigen würden.
der Zentralrat der Juden ist mit Verlaub schon lange zur Funktionären geworden, und vertritt die Juden genauso wenig, wie der Guido Westerwelle die Deutschen.
Das du Broder und Herrmann in einer Reihe nennst, zeigt nur, dass du zur differnezierten Betrachtung unfähig bist (liegt wohl an dem Alter? Junge Menschen neigen zum radikalen Denken). Herrmann ist eine religiose Fanatikerin und gehört eigentlich eher in die Ecke von Bush, Bin Laden, Kalif von Köln u.s.w.
Broder ist nicht Islamfeindlich, sondern Islamkritisch.
Meine Urteil über Sarrazin habe ich noch nicht gebildet.
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Ich bin mir noch nicht so ganz sicher wie ich die Provokationen von Sarrazin in ihrer Gesamtheit bewerten soll.
Einerseits drängt die Debatte um sein Buch, dass ich noch nicht gelesen habe, ungelöste Probleme (demographische Entwicklung; Integration bestimmter Migrantengruppen) in den Vordergrund, was vielleicht zukünftig einen ehrlicheren Umgang mit diesen seit Jahrzehnten bekannten aber ungelösten Problemen nach sich zieht.
Andererseits scheint der Autor nach den Medienberichten ein nicht gerade zeitgemäßes Verständnis des Volksbegriffes zu haben. Die Identität eines Volkes auf einen gemeinsamen Genpool zu stützen widerspricht nicht nur dem Zeitgeist in unserer globalisierten Welt (und den Grundrechten unserer Verfassung), sondern steht auch im Gegensatz zur Notwendigkeit, die Auswirkungen einer schrumpfenden Bevölkerung durch Immigration zu kompensieren. Über diese Argumentation lässt sich weiterhin nur Ausgrenzung, nicht aber Integration begründen.
In der öffentlichen (Medien-)Diskussion stürzt man sich vor allem auf die vermeintlichen Schwächen seiner Argumentation, also die Definition der Volksidentität über den Genpool oder Lösungsvorschläge die offensichtlich verfassungswidrig wären (z.B. Verlust des Anspruchs auf Grundsicherung). Dabei werden selbst zutreffende Argumente, wie z.B. der maßgebliche Einfluß des Genotypes auf die Vererbung von Intelligenz, von manchen Akteuren aus ideologischen Gründen abgelehnt (z.B. Sigmar Gabriel). Nur weil Sarrazin Fakten in einem möglicherweise unpassenden Zusammenhang verwendet hat, sollte man nicht beginnen wissenschaftliche Erkenntnisse zu verleugnen oder grundsätzlich denkbare Lösungsansätze ungeprüft abzulehnen. Hieraus entstehen unnötige Tabus in der zukünftigen Diskussion. Von solchen Tabus gibt es in der Integrationsdebatte schon genügend. Der ganze Verkaufs- und Medienrummel um sein Buch könnte am Ende sogar etwas Positives bewirken, wenn die politische Elite unseres Landes dadurch beginnen würde nachhaltige Lösungen der Probleme zu entwickeln. Hoffentlich ist der positive Effekt größer als der mögliche gesellschaftliche Schaden durch die (direkte oder indirekte) Bekräftigung rassistischer Vorurteile.
Den aktuellen Trend in den Medien, die problematischen Teile seines Buches (z.B. die "Judenfrage") und nicht den konstruktiven Anteil zu thematisieren, werte ich als Versuch, den Autor nachhaltig zu diskreditieren. Wer Blödsinn schreibt, muß natürlich auch mit den Konsequenzen rechnen. Schade wäre es nur, wenn dabei auch brauchbare Ideen aus der Debatte gedrängt werden würden.
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der Zentralrat der Juden ist mit Verlaub schon lange zur Funktionären geworden, und vertritt die Juden genauso wenig, wie der Guido Westerwelle die Deutschen.
Mag ja sein, dass der Zentralrat der Juden zwischenzeitlich eher auf eigenen Machterhalt aus ist. Das ändert aber nichts daran, dass sie sich in besagtem Fall auf die Seite der türkischen Gemeinde gestellt hat und zurecht verurteilt hatte, dass solche Aussagen extrem gefährlich sind.
Das du Broder und Herrmann in einer Reihe nennst, zeigt nur, dass du zur differnezierten Betrachtung unfähig bist (liegt wohl an dem Alter? Junge Menschen neigen zum radikalen Denken).
lol?!?
Broder tätigte und tätigt genauso gefährliche Aussagen wie es Frau Herman macht. Beide fördern mit eben diesen die Angst vor fremden Kulturen. Das freut besonders die rechten Parteien - u.a. die NPD. Sry, aber das sagen Politiker dieser Parteien sogar selbst.
http://thomastrappe.wordpress.com/2010/03/09/henryk-m-broder-und-die-npd/
Edit:
Nachtrag zu Broder: Der gute Mann ist sich z.B. nicht zu fein, mit dem Onlinemedium "die blaue Narzisse" zusammen zu arbeiten in Form von einem Interview, um dort seine Ansichten zu verbreiten. "Die blaue Narzisse" wird gemeinhin aktuell wohl eher in der neurechten Szene eingeordnet.
Offenbar war er früher wirklich recht neutral in seiner Kritik. Diese ist offenbar in den letzten Jahren zunehmend agressiver und somit feindlicher statt kritischer geworden ist.
Herrmann ist eine religiose Fanatikerin und gehört eigentlich eher in die Ecke von Bush, Bin Laden, Kalif von Köln u.s.w.
Broder ist nicht Islamfeindlich, sondern Islamkritisch.
Zu Broder findet sich nach kurzer Suche folgendes:
Thorsten Gerald Schneiders: Die dunkle Seite der Islamkritik. Darstellung und Analyse der Argumentationsstrategien von Henryk M. Broder, Ralph Giordano, Neçla Kelek, Alice Schwarzer und anderen. In ders. (Hrsg.): Islamfeindlichkeit, wenn die Grenzen der Kritik verschwimmen. VS Verlag, Wiesbaden 2009
kurze Inhaltsangabe (http://www.igd-online.de/pageID_9248297.html)
Meine Urteil über Sarrazin habe ich noch nicht gebildet.
Ist doch völlig i.O. Mir hat sein Auftreten in den Medien und die Auszüge aus seinem Buch völlig ausgereicht, um mir ein Bild zu machen. Dafür muss ich mir nich noch das komplette Buch kaufen/ausleihen und durchlesen.
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Nachdem ich ihn nun bei Plasberg gesehen habe und Auszugsweise Teile las muß man sagen, daß er im Buch explizit darauf hinweist, daß es eben keine Frage der Ethnie oder der damit evt. zusammenhängenden Gene ist, sondern eine Frage der Kultur, in der man aufwuchs, wie gut die Integrationsbereitschaft ist.
Er weist explizit auf asiatische, afrikanische oder verschiedene (vorwiegend ost-) europäische Zuwanderer hin, die spätestens in der Folgegeneration voll integriert sind, während dies bei Menschen aus muslimischen Kulturkreisen zu einem Großteil selbst nach 3 Generationen noch nicht der Fall ist.
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Broder tätigte und tätigt genauso gefährliche Aussagen wie es Frau Herman macht. Beide fördern mit eben diesen die Angst vor fremden Kulturen. Das freut besonders die rechten Parteien - u.a. die NPD. Sry, aber das sagen Politiker dieser Parteien sogar selbst.
Diese sogenannte Partei sagt vieles, wenn der Tag lang ist. Wenn die Linke gegen HARTZ IV sind, und NPD auch, heisst es noch lange nicht, dass Linke eine Nazi-Partei ist. Wenn eine Demo gegen Pädophilen stattfindet, versucht NPD auch dabei zu sein. Heisst es dann, man solle "die krumme 13" akzeptieren, weil die Nazis dagegen sind?
Und übrigens, bei den Anti-Israel-Demo marschieren Nazis mit Islamisten zusammen.
Zu Broder findet sich nach kurzer Suche folgendes:
Thorsten Gerald Schneiders: Die dunkle Seite der Islamkritik. Darstellung und Analyse der Argumentationsstrategien von Henryk M. Broder, Ralph Giordano, Neçla Kelek, Alice Schwarzer und anderen. In ders. (Hrsg.): Islamfeindlichkeit, wenn die Grenzen der Kritik verschwimmen. VS Verlag, Wiesbaden 2009
Nun ja, Ralph Giordano, Necla Kelek, Alice Schwarzer - das sind alle bekante Menschen, die einiges erreicht haben. Aber hu the fuck is Thorsten Gerald Schneider? Und warum soll ich ihm mehr Glauben schenken, als die obengenannten Personen?
P.S.
Das Buch kaufen will ich auch nicht, der Typ ist ja reich genug. Aber ausleihen und lesen - gerne.
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[...]Thorsten Gerald Schneider[...]
Das Buch kaufen will ich auch nicht, der Typ ist ja reich genug. Aber ausleihen und lesen - gerne.
Ähm, wo genau ist jetzt der Unterschied zu Herrn Sarrazin? ::)
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Thorsten Gerald Schneider ist Islam- und Politikwissenschaftler. Nur weil da jmd. keinen eigenen Wikipedia-Eintrag hat, heißt das noch lange nicht, dass die Person keine Ahnung hat. Ich kenn von dem von mir angesprochenen Buch bisher auch nur Auszüge und Buchbesprechungen gelesen. An das komplette Werk bin ich noch nicht gekommen.
Wie gesagt, Broder war vllt. früher mal ganz klar ein reiner Islamkritiker und hat dafür bestimmt auch zurecht viel Ansehen + Lob geerntet. Was ihm heute vorgeworfen wird ist die Tatsache, dass er von dieser Kritik mehr und mehr in die Islamfeindlichkeit abdriftet.
[...]noch diejenigen, die es mit "Mein Kampf" vergleichen. Letzteren spreche ich übrigens pauschal ab, je eines dieser beiden "Werke" gelesen zu haben.
Nenn mir bitte einen Grund, wieso ich "Mein Kampf" lesen sollte? Damit ich hinterher sagen kann, Hitler hatte nen Knall? Sry, aber das weiß ich auch so schon. Dafür muss ich nicht noch seinen niedergeschriebenen geistigen Abfall lesen.
Nachdem ich ihn nun bei Plasberg gesehen habe und Auszugsweise Teile las muß man sagen, daß er im Buch explizit darauf hinweist, daß es eben keine Frage der Ethnie oder der damit evt. zusammenhängenden Gene ist, sondern eine Frage der Kultur, in der man aufwuchs, wie gut die Integrationsbereitschaft ist.
Er weist explizit auf asiatische, afrikanische oder verschiedene (vorwiegend ost-) europäische Zuwanderer hin, die spätestens in der Folgegeneration voll integriert sind, während dies bei Menschen aus muslimischen Kulturkreisen zu einem Großteil selbst nach 3 Generationen noch nicht der Fall ist.
In seinem Buch wirft er mit Zahlen und Tabellen nur so um sich. Die Zusammenhänge sind aber entweder nicht vorhanden oder größtenteils fehlinterpretiert. Das hat man u.a. bei hartaberfair auch festgestellt.
Mal an alle die Frage: Wie will man bitte Zuwanderer mit muslimischen Glauben hierzulande anständig integrieren, wenn in regelmäßigen Abständen fett Panik gemacht wird und Artikel zu bösen islamistischen Terroristen veröffentlicht werden oder Leute wie Sarrazin gg. schwache Bevölkerungsteile hetzen oder "Prominente" wie Frau Herman einen Feldzug für Werte aus der NS-Zeit führt? Sicher sind nicht alle aus islam. Kulturen sauber im Kopf und manche auch total fanatisch. Aber diese Leute kann die westl. Welt genauso vorweisen.
Bei den einen heißt es Ehrenmord, hierzulande Familiendrama. Das Ergebnis ist das gleiche, nur das der Begriff "Familiendrama" im Vergleich zu "Ehrenmord" oft verharmlosender dargestellt und verwendet wird.
Man kann nicht von anderen Kulturen verlangen, dass sie sich eingliedern, wenn man selbst Ängste in den eigenen Reihen schürrt und genau das macht aber der Herr Sarrazin.
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Mal an alle die Frage: Wie will man bitte Zuwanderer mit muslimischen Glauben hierzulande anständig integrieren, wenn in regelmäßigen Abständen fett Panik gemacht wird und Artikel zu bösen islamistischen Terroristen veröffentlicht werden oder Leute wie Sarrazin gg. schwache Bevölkerungsteile hetzen oder "Prominente" wie Frau Herman einen Feldzug für Werte aus der NS-Zeit führt? Sicher sind nicht alle aus islam. Kulturen sauber im Kopf und manche auch total fanatisch. Aber diese Leute kann die westl. Welt genauso vorweisen.
nun zum Beispiel gerade die negative Berichte über kriminellen Russland-Deutschen haben mich dazu gebracht, über mein Leben nachzudenken. Ich war zwar nicht integrationsunvillig, sprach Deutsch und hatte fast ausschliesslich deutsche Freunde, aber es waren falsche Kreise - Strassenpunks, es wurden Drogen konsumiert, ich schmiess mein Studium hin, mein Freund war drogensüchtig und ich auf den besten Wege in eine Junkie-Karriere. Natürlich gab es auch andere Grunde für mich auszusteigen - ich hate einfach Schniess, auf die Strasse zu landen, ich beerdigte eine Freundin, die an Drogen starb, aber einer von Grunde war auch - ich wollte die Vorurteil "alle Russen sind kriminell" nicht bestätigen. Endefekt habe ich von meinem Entscheidung nur gewonnen.
Necla Kelek führt sich von Sarrazins Thesen komischweise nicht provoziert, obwohl sie Türkin ist.
Der Fall Herrmann ist da ganz anders, meiner erachtens nach - die Frau steht den islamistischen Hassprediger ziemlich nah, sie halten Loveparade -Tragödie nämlich auch für eine Strafe des Gottes. Religiöse Fanatiker alles Ausprägungen - das ist ja die Gefahr, und dabei ist ihre politische Ausrichtung mir vollkommen egal. Zeugen Jehovas wurden von Nazis verfolgt, aber ich muss sie nicht deswegen lieben. Sie sind und bleiben für mich nur religiöse Fanatiker, die ihre Kinder jegliche Freude verbieten.
Und jetzt zu Ehrenmord:
Ganz ehrlich, hast du je gehört, dass eine Polin, Russin, Chinesin, Bulgarin oder auch muslimische Bosnierin von ihre Familie umgebracht wurde, weil sie einen deutschen Freund hatte oder sich nicht besonders sittsam benahm? Verstossen - bestimmt in einigen Fällen, aber von "Ehren"morden in diesen Kulturkreisen habe ich nie gehört. Auch von einem Ehrenmord aus den Kreisen von Exil-Iraner habe ich nicht gehört.
Dagen passiert es in türkischen, arabischen oder afghanischen Kreisen, erst von ein Paar Jahren wurde eine Afghanin von ihren Bruder abgeschlachtet, weil sie frei leben wollte. Das alles passierte an der S-Bahn Berliner Tor.
Ja, auch in anderen Kulturkreisen drehen die Väter durch und bringen ihre Familien um, es passieren Morde aus Eifersucht u.s.w
Es sind aber keine Ehrenmorde.
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[...]Thorsten Gerald Schneider[...]
Das Buch kaufen will ich auch nicht, der Typ ist ja reich genug. Aber ausleihen und lesen - gerne.
Ähm, wo genau ist jetzt der Unterschied zu Herrn Sarrazin? ::)
gemeint war ja auch das Buch von Sarrazin, welches ich nicht kaufen möchte, sondern nur auslehen.. War wohl zu unglücklich ausgedrückt.
Thorsten Schneider will ich nicht mal auslehen
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Ja, auch in anderen Kulturkreisen drehen die Väter durch und bringen ihre Familien um, es passieren Morde aus Eifersucht u.s.w
Es sind aber keine Ehrenmorde.
Nur weil in der westlichen Weltanschauung religiöse Aspekte und die Ehre bei der Ermordung der eigenen Verwandten oder Nahestehenden idR ausklammert werden, ist es mMn trotzdem nichts anderes als Ehrenmord. Aber der Ehrenmord, ja der ist viel schlimmer als das Familiendrama. Drama klingt ja auch so schön tragisch.
Zum eigentlichen Thema:
http://www.bz-berlin.de/aktuell/berlin/viel-wirbel-um-das-sarrazin-interview-article967105.html?service=print <- Viel Wirbel um das nicht veröffentlichte Sarrazin-Interview
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/interview/1262206/ <- Sozialwissenschaftler Andreas Speit über die Beliebtheit Thilo Sarrazins in der Neuen Rechten: „Mehr und mehr im rechtspopulistischen Raum beheimatet“
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Ja, auch in anderen Kulturkreisen drehen die Väter durch und bringen ihre Familien um, es passieren Morde aus Eifersucht u.s.w
Es sind aber keine Ehrenmorde.
Nur weil in der westlichen Weltanschauung religiöse Aspekte und die Ehre bei der Ermordung der eigenen Verwandten oder Nahestehenden idR ausklammert werden, ist es mMn trotzdem nichts anderes als Ehrenmord. Aber der Ehrenmord, ja der ist viel schlimmer als das Familiendrama. Drama klingt ja auch so schön tragisch.
Ein nicht unwichtiger Unterschied ist meiner Meinung nach, dass bei den Familiendramen nicht selten ein Suizid mit drin ist, wogegen das bei Ehrenmorden eigentlich nie zum Tragen kommt.
Zum eigentlichen Thema:
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/interview/1262206/ <- Sozialwissenschaftler Andreas Speit über die Beliebtheit Thilo Sarrazins in der Neuen Rechten: „Mehr und mehr im rechtspopulistischen Raum beheimatet“
Vorher müsste man allerdings definieren, wer so alles ins rechtspopulistische Schema fällt. ;)
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Ja, auch in anderen Kulturkreisen drehen die Väter durch und bringen ihre Familien um, es passieren Morde aus Eifersucht u.s.w
Es sind aber keine Ehrenmorde.
Nur weil in der westlichen Weltanschauung religiöse Aspekte und die Ehre bei der Ermordung der eigenen Verwandten oder Nahestehenden idR ausklammert werden, ist es mMn trotzdem nichts anderes als Ehrenmord. Aber der Ehrenmord, ja der ist viel schlimmer als das Familiendrama. Drama klingt ja auch so schön tragisch.
Ein nicht unwichtiger Unterschied ist meiner Meinung nach, dass bei den Familiendramen nicht selten ein Suizid mit drin ist, wogegen das bei Ehrenmorden eigentlich nie zum Tragen kommt.
Jap, wird als erweiterte Suizid bezeichnet. Aber es gibt auch andere Fälle, wo die "überforderte" Vamielienväter ihre Familie umbrigen, um irgendwo neu anzufangen. Oder die typische Eifersuchtsmord. Oder der Mord aus Habgier (um zu erben, wird die Ehefrau oder sogar die Eltern umgebracht). , oder ein Sexualmord an eigenem Kinde (auch leider passierte) Das alles kann innerhalb einer Familie passieren(grausam, aber wahr) und das betrifft Menschen allen Kulturkreisen, aber - es sind keine Ehrenmorde.
Ehrenmord passiert aus dem Grund von falsch verstandener Ehre, z. B Ehefrau will ihren Ehemann verlassen, er empfindet es als Schmacht für seine Ehre und bringt sie um - Ehrenmord. Ehefrau will ihren Mann verlassen, er führchtet finanzielle Einbüsse, weil sie vermögend ist und viel Geld in die Ehe brachte und bringt sie um - kein Ehrenmord, sondern ein Mord aus Habgier.
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Und Morde in Familienkreisen geschiehen eher aus Eifersucht und einer damit in Verbindung stehenden psychischen Störung. Ein "Ehrenmord" geschieht, weil die ermordete sich integrierte.
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Und Morde in Familienkreisen geschiehen eher aus Eifersucht und einer damit in Verbindung stehenden psychischen Störung. Ein "Ehrenmord" geschieht, weil die ermordete sich integrierte.
eine im ganzen stimmige, aber mit Verlaub gesagt sehr vereinfachte Defination.
Nicht immer ist ein Eifersuchtstäter psychisch gestört, er kann nur einfach ein machtgeile Arschloch sein(auf gut Deutsch) und sein Bedürfnis nach Dominanz und Kontrolle befriedigen wollen. Und nicht jeder Mord innerhalb der Familie ist ein Eifersuchtstat.
Und bei Ehrenmord muss die Betroffene sich auch nicht unbedingt integrieren wollen, es reicht schon, wenn sie eine von diese hinterwälderische Verhaltensregeln gebrochen hat (z. B. sich von einem gewalttätigen Ehemann trennen will). Sie will sich nicht mal integrieren, sie will sich auch weiter verschleiern z. B., sie will nur von diesem Typ weg, der sie schlägt - und wird umgebracht, weil er sich in seiner Ehre verletzt fühlt.
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Zum eigentlichen Thema:
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/interview/1262206/ <- Sozialwissenschaftler Andreas Speit über die Beliebtheit Thilo Sarrazins in der Neuen Rechten: „Mehr und mehr im rechtspopulistischen Raum beheimatet“
Vorher müsste man allerdings definieren, wer so alles ins rechtspopulistische Schema fällt. ;)
Das mag sein, zu Denken sollte es einem dennoch geben.
Ein nicht unwichtiger Unterschied ist meiner Meinung nach, dass bei den Familiendramen nicht selten ein Suizid mit drin ist, wogegen das bei Ehrenmorden eigentlich nie zum Tragen kommt.
Aber es bringen sich nicht immer alle selbst um.
Ehrenmord passiert aus dem Grund von falsch verstandener Ehre, z. B Ehefrau will ihren Ehemann verlassen, er empfindet es als Schmacht für seine Ehre und bringt sie um - Ehrenmord.
Ehemann - nichtgläubig/christlich - bringt Frau + Seitensprung um.
Ehemann - muslimisch/glaubt an die eigene Ehre - bringt Frau + Seitensprung um.
So...wo ist da jetzt bitte der Unterschied? Weil der eine der Meinung ist, seine Ehre wäre beschmutzt/seine gesellschaftl. Stellung besudelt?
Das ganze Spiel geht auch ohne die sexuelle Komponente. Kind1 verhöhnt Vater von Kind2 - er sei homosexuell. Kind2 sticht Kind1 nieder. Kind1 stirbt. Fall 1: Familie Kind2 ist muslimischen Glaubens Fall2: Familie Kind2 ist nicht muslimischen Glaubens. Der Unterschied ist gleich 0. Einzig die Begründung im Fall1 wird um die Ehre erweitert.
Ehrenmorde werden gerne in den Medien schlimmer dargestellt als es Familiendramen sind. Das halte ich für falsch.
Das führt hier mMn aber zu weit und sollte wenn, dann in einem separaten Thread diskutiert werden. Daher schließe ich es für mich an dieser Stelle hier entsprechend ab.
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Für "Ehrenmorde" brauchen wir überhaupt keine Migranten. Das kriegen wir hier seit Generationen auch ganz alleine hin. In der Presse heißen diese Gewaltverbrechen dann aber nicht "Ehrenmord" (so bezeichnet man nur die Morde aus Eifersucht oder gekränktem Stolz, die von diesen vermeintlich säbelrasselnden Menschen mit islamischem Hintergrund verübt werden), sondern schlichtweg "Familiendrama", z.B. hier (http://www.augsburger-allgemeine.de/Home/Nachrichten/Bayern/Artikel,-Familiendrama-bei-Regensburg-Mord-aus-Eifersucht-_arid,1232342_regid,2_puid,2_pageid,4289.html).
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Bei "Ehrenmorden", zumindest denen, die ich in den Medien mitbekam, ging es aber nicht um fremdgehende oder verlassende Ehefrauen, sondern meistens um Töchter oder Schwestern, die sich dem westlichen Lebensstil angepaßt haben.
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Für "Ehrenmorde" brauchen wir überhaupt keine Migranten. Das kriegen wir hier seit Generationen auch ganz alleine hin. In der Presse heißen diese Gewaltverbrechen dann aber nicht "Ehrenmord" (so bezeichnet man nur die Morde aus Eifersucht oder gekränktem Stolz, die von diesen vermeintlich säbelrasselnden Menschen mit islamischem Hintergrund verübt werden), sondern schlichtweg "Familiendrama", z.B. hier (http://www.augsburger-allgemeine.de/Home/Nachrichten/Bayern/Artikel,-Familiendrama-bei-Regensburg-Mord-aus-Eifersucht-_arid,1232342_regid,2_puid,2_pageid,4289.html).
Es ist Männergewalt, aber kein Ehrenmord.
Auch eine Familientragödie in muslimischen Kreisen muss nicht unbedingt ein Ehrenmord sein, es kann genausogut ein Eifersuchtstat sein oder ein Mord aus Habgier (wie bei dem persischen Arzt, der seine Frau "entledigte", um sich nicht von ihr teuer scheiden zu müssen)
Dagegen der Mord in Wilhelmsburg von 10 Jahren, der ein Deutscher - Sven Böttcher (glaube ich) an seiner polnischer Freundin und ihren zwei Töchter verübt hat, kann ich als ein Ehrenmord bezeichnen. Er fühlte sich in seiner männlicher Ehre verletzt "mich verlässt keine Frau"
Ehrenmord - Mord aus den Grunden von falsch verstandenen archaischer Ehre.
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Dagegen der Mord in Wilhelmsburg von 10 Jahren, der ein Deutscher - Sven Böttcher (glaube ich) an seiner polnischer Freundin und ihren zwei Töchter verübt hat, kann ich als ein Ehrenmord bezeichnen. Er fühlte sich in seiner männlicher Ehre verletzt "mich verlässt keine Frau"
Das ist in meinen Augen krankhaft, aber darüber sollen sich Fachleute streiten.
Wikipedia zu Ehrenmord:
Der Begriff Ehrenmord bezeichnet die vorsätzliche Tötung bzw. Ermordung eines meist – aber nicht zwingend – weiblichen Mitglieds der Familie des Täters zur Abwendung einer ihm oder seiner Familie drohenden oder bereits zugefügten, als solche aufgefassten gesellschaftlichen Herabsetzung durch Verletzung geschlechtsbezogener Verhaltensregeln.
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Ein "Ehrenmord" geschieht, weil die ermordete sich integrierte.
Also eine kollektive psychische Störung? ;)
Um mal wieder ein wenig zum Topic zurückzukommen, gab es Ehrenmorde schon in vorislamischer Zeit, die islamische Kultur hat sie nur "rübergerettet". Es hat auch nicht primär mit religiösen Gründen zu tun, den die Träger von Religion sind Menschen und sie missbrauchen bekanntermaßen viele Dinge, um ihr Verhalten zu rechtfertigen. Und da Menschen im Spiel sind, wird aus Religion Kultur. Hier lassen sich also der Glaube des Einzelnen und die "Kultur" unterscheiden, die irgendwo noch mit dem Glauben des Einzelnen zu tun hat, aber eine gewisse Eigendynamik gekriegt hat.
Wovon sprechen Leute wie Sarrazin nun? Dem ersten Anschein nach von der islamischen Kultur. Oder kann man das am Ende doch nicht trennen? Oder ist es genau andersrum, dass der Glaube im Grunde austauschbar ist und andere Faktoren dafür verantwortlich sind, dass sich türkische, arabische, afghanische "Migranten" vermeintlich nicht adäquat "anpassen" können?
Sie will sich nicht mal integrieren, sie will sich auch weiter verschleiern z. B., sie will nur von diesem Typ weg, der sie schlägt - und wird umgebracht, weil er sich in seiner Ehre verletzt fühlt.
Die Ehre ist so ne Sache in bestimmten Kreisen. Dass in l3xis Fall 1 die Ehre eine Rolle spielt, liegt daran, dass der Täter selber daran glaubt bzw. das vor sich herschiebt. Als ob ein Knast-Aufenthalt so besonders ehrenhaft ist. Aber wie heißt es so schön: "Steckste nich drin, wa?". ::)
Ich würd noch mehr schreiben, aber meine Konzentrationsfähigkeit leidet gerade, weil ein kleiner Performancekünstler mit schütterem Haar und wenig Zähnen um meine Beine rumwuselt und sich in Silbensprache übt.
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Ehemann - nichtgläubig/christlich - bringt Frau + Seitensprung um.
Ehemann - muslimisch/glaubt an die eigene Ehre - bringt Frau + Seitensprung um.
Kommt drauf an, wenn der muslimische Mann nicht aus den Grunden von "die Hure hat meine Familie beschmutzt", sondern nur aus Eifersucht "wenn ich sie nicht haben kann, kriegst du sie auch nicht" nandelt, ist das ein Eifersuchtsttat.
So...wo ist da jetzt bitte der Unterschied? Weil der eine der Meinung ist, seine Ehre wäre beschmutzt/seine gesellschaftl. Stellung besudelt?
genau, da ist der Punkt.
Und natürlich ist ein Ehrenmord nicht nur muslimisch, wenn in Südstaaten ein Rednik seine Tochter totschlug, weil sie einen Juden oder Farbigen liebte, ist es auch ein Ehrenmord.
Das ganze Spiel geht auch ohne die sexuelle Komponente. Kind1 verhöhnt Vater von Kind2 - er sei homosexuell. Kind2 sticht Kind1 nieder. Kind1 stirbt. Fall 1: Familie Kind2 ist muslimischen Glaubens Fall2: Familie Kind2 ist nicht muslimischen Glaubens. Der Unterschied ist gleich 0. Einzig die Begründung im Fall1 wird um die Ehre erweitert.
Beides ist Totschlag, und kein Mord - die Vorsatz-Komponente fehlen, sowie die Heimtücke und niedere Bewegunsgrunde.
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Dagegen der Mord in Wilhelmsburg von 10 Jahren, der ein Deutscher - Sven Böttcher (glaube ich) an seiner polnischer Freundin und ihren zwei Töchter verübt hat, kann ich als ein Ehrenmord bezeichnen. Er fühlte sich in seiner männlicher Ehre verletzt "mich verlässt keine Frau"
Das ist in meinen Augen krankhaft, aber darüber sollen sich Fachleute streiten.
Wikipedia zu Ehrenmord:
Der Begriff Ehrenmord bezeichnet die vorsätzliche Tötung bzw. Ermordung eines meist – aber nicht zwingend – weiblichen Mitglieds der Familie des Täters zur Abwendung einer ihm oder seiner Familie drohenden oder bereits zugefügten, als solche aufgefassten gesellschaftlichen Herabsetzung durch Verletzung geschlechtsbezogener Verhaltensregeln.
Herabsetzung durch Verletzung geschlechtsbezogener Verhaltensregeln?
hm... Google angeworfen... Familiendrama + Homosequalität (geschlechtsbezogene Verhaltensregel Mann liebt Frau verletzt) eingegeben - Ergebnis: http://www.augsburger-allgemeine.de/Home/Nachrichten/Bayern/Artikel,-Deggendorf-Homosexualitaet-als-moegliches-Mordmotiv-_arid,1197926_regid,2_puid,2_pageid,4289.html
Familiendrama
Deggendorf: Homosexualität als mögliches Mordmotiv
[...]
Bild zitiert einen Bekannten: "Er war nicht der Typ Vater, der so was bei seinem Sohn dulden konnte."
das kann man dahingehend interpretieren, dass der Vater die Auffassung vertrat, dass Homosequalität, da es gesellschaftlich nach wie vor nur bedingt akzeptiert wird, sich und seine Familie diskreditiert. Also im Grunde seine Ehre beschmutzt.
Ob der Mörder sich nach der Tat selbst richtet, ist für das Verbrechen selbst aber mMn total Banane.
Edit:
Die Diskussion zum Wikipedia-Artikel zeigt im Übrigen auch recht deutlich, wie strittig der Begriff bzw. dessen Definition dort auf der Seite eigentlich ist.
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Dann nochmal ganz langsam und einfach eine engergefaßte Definition von Ehrenmord: Wieviele Beispiele von ostasiatischen Zuwanderern oder von afrikanischen oder von osteuropäischen oder anderen mit nicht muslimischen Hintergrund kennst Du, in denen die Familie eine Tochter oder einen Sohn getötet haben, weil diese sich dem hiesigen Lebensstil und Kulturkreis angepaßt haben?
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Dann nochmal ganz langsam und einfach eine engergefaßte Definition von Ehrenmord: Wieviele Beispiele von ostasiatischen Zuwanderern oder von afrikanischen oder von osteuropäischen oder anderen mit nicht muslimischen Hintergrund kennst Du, in denen die Familie eine Tochter oder einen Sohn getötet haben, weil diese sich dem hiesigen Lebensstil und Kulturkreis angepaßt haben?
Reicht dir das Beispiel nicht, wo der Deutsche seinen Sohn umgebracht hat, weil sein Lebensstil (was ja seine sexuelle Ausrichtung mit einschließt, da dies zwangsläufig Veränderungen bzw. Unterschiede zum klassischen Rollenbild nach sich zieht) nicht so war, wie es sich der Vater gewünscht hat? Da brauch ich nicht nach Asiaten oder Osteuropäern suchen. Ehrenmorde gibt es hierzulande auch von Deutschen, die nicht zugewandert und nicht muslimischen Glaubens sind. Nur diese werden dann gern Familiendrama genannt. Sry, aber da ist für mich kein Unterschied. Da stimme ich colourize 100%ig zu.
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Dann nochmal ganz langsam und einfach eine engergefaßte Definition von Ehrenmord: Wieviele Beispiele von ostasiatischen Zuwanderern oder von afrikanischen oder von osteuropäischen oder anderen mit nicht muslimischen Hintergrund kennst Du, in denen die Familie eine Tochter oder einen Sohn getötet haben, weil diese sich dem hiesigen Lebensstil und Kulturkreis angepaßt haben?
Reicht dir das Beispiel nicht, wo der Deutsche seinen Sohn umgebracht hat, weil sein Lebensstil (was ja seine sexuelle Ausrichtung mit einschließt) nicht so war, wie es sich der Vater gewünscht hat? Da brauch ich nicht nach Asiaten oder Osteuropäern suchen. Ehrenmorde gibt es hierzulande auch von Deutschen, die nicht zugewandert und nicht muslimischen Glaubens sind. Nur diese werden dann gern Familiendrama genannt. Sry, aber da ist für mich kein Unterschied. Da stimme ich colourize 100%ig zu.
Zu deutsch: Du kennst ein Beispiel das man darauf anwenden könnte?
Wieviele möchtest Du dafür haben, daß Familien muslimischen Glaubens Familienmitglieder töteten, weil diese sich unserem Leben anpaßten?
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zu deutsch: Du kennst ein Beispiel das man darauf anwenden könnte?
Wieviele möchtest Du dafür haben, daß Familien muslimischen Glaubens Familienmitglieder töteten, weil diese sich unserem Leben anpaßten?
Ist doch völlig belanglos. Es reicht aus um zu belegen, dass es sowas hierzulande auch von Nicht-Muslimen gibt und das dann mit Familiendrama bezeichnet wird/wurde.
Edit: Es wird suggeriert, das es einen Unterschied gibt, der im Grunde gar nicht vorhanden ist. Nur weil wir hier in Deutschland Ehre nicht mehr aktiv leben bzw. benennen, heißt es noch lange nicht, dass wir nicht auf Grund dieser handeln könnten bzw. handeln. Wir nennen es dann höchstwahrscheinlich nur anders. Die Bezeichnung ist dann das einzige, was die Begründung der betreffenden Handlung unterscheidet.
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zu deutsch: Du kennst ein Beispiel das man darauf anwenden könnte?
Wieviele möchtest Du dafür haben, daß Familien muslimischen Glaubens Familienmitglieder töteten, weil diese sich unserem Leben anpaßten?
Ist doch völlig belanglos. Es reicht aus um zu belegen, dass es sowas hierzulande auch von Nicht-Muslimen gibt und das dann mit Familiendrama bezeichnet wird/wurde.
Nein, es ist in Zusammenhang mit Thilo Sarrazin alles andere als belanglos.
Sein Buch baut sich nämlich fast ausschließlich aus statistischen Betrachtungen auf.
Und um da mal ein ganz einfaches Beispiel zu geben:
Ein gezinkter Würfel zeigt besonders oft die 6. Wenn Du jetzt würfelst und hast die 1, ist das ein Einzelbeispiel, das möglich ist, aber nichts daran ändert, daß die 6 häufiger kommt, der Würfel also gezinkt ist.
Da ist Dein Einzelbeispiel genauso belanglos, wie das Einzelbeispiel vom Opa, der trotz Rauchens 90 wurde oder vom harten Winter dieses Jahr trotz Klimaerwärmung.
Und wenn in D pro Jahr 1 oder 2 Einheimische ihre Kinder töten, weil deren Verhalten ihnen gegen ihre Ehre geht, ist das kein Vergleich zu einigen zig Toten in muslimischen Kreisen.
Und genau das hat Sarrazin geschrieben: Er hat geschrieben, daß die Gruppe der muslimischen Immigranten sich schlechter integriert als andere Immigrantengruppen. Natürlich gibt es sicherlich auch schlecht integrierte Vietnamesen, aber unter den Vietnamesen ist das eine Minderheit. Bei den Muslimen ist es der Normalfall. Und Sarrazin stellt die Frage, ob die Ursache eben in der Kultur des Islam begründet liegt.
Was daran ist bitte das Problem?
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Ach ja... die meisten Tötungsdelikte in D finden übrigens unter Alkoholeinfluß statt, ebenso die meisten Körperverletzungen. Ich halte Alkohol also für gefährlicher als den Islam. ;)
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Ach ja... die meisten Tötungsdelikte in D finden übrigens unter Alkoholeinfluß statt, ebenso die meisten Körperverletzungen. Ich halte Alkohol also für gefährlicher als den Islam. ;)
Der Stammtischeinwand gegen dieses Argumentationsmuster wäre nun: Es gibt ja auch mehr Säufer als Muslime in Deutschland. :p
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Wie viele Ehrenmorde werden eigentlich unter Alkoholeinfluss begangen? :-*
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Ach ja... die meisten Tötungsdelikte in D finden übrigens unter Alkoholeinfluß statt, ebenso die meisten Körperverletzungen. Ich halte Alkohol also für gefährlicher als den Islam. ;)
Der Stammtischeinwand gegen dieses Argumentationsmuster wäre nun: Es gibt ja auch mehr Säufer als Muslime in Deutschland. :p
Stimmt nicht. Nach kurzer Recherche finde ich zwischen 1,8 und 2,5 Millionen Alkoholkranke in Deutschland, aber 3,5 Millionen Muslime ;)
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Ach ja... die meisten Tötungsdelikte in D finden übrigens unter Alkoholeinfluß statt, ebenso die meisten Körperverletzungen. Ich halte Alkohol also für gefährlicher als den Islam. ;)
Alkohol ist bei falschem Konsum genauso gefährlich wie jede Religion. Deine Spitzfindkeiten greifen da mal sowas von ins Leere.
Stell dich auf den Kopf wenn du magst, aber Herr Sarrazin schafft es (wenn er es denn jemals gewollt hatte) nicht mal in seinem eigenen Buch - geschweige denn in Diskussionsrunden - die vielen tollen Tabellen, die er im betreffenden Buch zum Besten gibt, plausibel und stichhaltig darzulegen. Erst recht scheitert er bei dem Versuch aus diesen Tabellen brauchbare Zusammenhänge abzuleiten.
Du hast doch hartaberfair selbst gesehen. Bei Beckmann wurde er auch zerlegt. Etliche "objektive" Buchanalysen gibt es überall im Web. Was brauchst du denn noch, damit du akzeptieren kannst, dass Sarrazin nichts weiter macht, als Ängste vor fremden Kulturen - in diesem Fall den islamischen - zu schüren? Sinngemäße Äußerungen wie "hey in 120 Jahren, also da sind die Deutschen ja dann so gut wie ausgestorben und überall rennen kleine Islamisten rum, die unser Land hassen, wenn wir nicht jetzt reagieren und mehr deutsche nicht-muslimische kinder kriegen als die bösen muslimischen einwanderer." sind einfach nur total bescheuert und sowas kaufen die Leute auch noch.
Die Integration von anderen Kulturen - nicht Assimilation! - hierzulande ist verbesserungsbedürftig. Das steht außer Frage. Aber das Buch von dem Kerl hilft genau 0, das Problem zu lösen. Stattdessen hilft es nur wieder als Nebelkerze über andere Themen hinwegzutäuschen.
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Ach ja... die meisten Tötungsdelikte in D finden übrigens unter Alkoholeinfluß statt, ebenso die meisten Körperverletzungen. Ich halte Alkohol also für gefährlicher als den Islam. ;)
Der Stammtischeinwand gegen dieses Argumentationsmuster wäre nun: Es gibt ja auch mehr Säufer als Muslime in Deutschland. :p
Stimmt nicht. Nach kurzer Recherche finde ich zwischen 1,8 und 2,5 Millionen Alkoholkranke in Deutschland, aber 3,5 Millionen Muslime ;)
Naja, die richtig krassen Fälle haben sicher schon gar keinen Lappen bzw. Auto mehr. Ich vermute jedenfalls, dass nicht nur bereits als Alkoholkranke bekannte Menschen besoffen fahren, sondern ne ganze Menge Leute, bei denen noch keine Suchterkrankung diagnostiziert wurde.
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Ach ja... die meisten Tötungsdelikte in D finden übrigens unter Alkoholeinfluß statt, ebenso die meisten Körperverletzungen. Ich halte Alkohol also für gefährlicher als den Islam. ;)
Alkohol ist bei falschem Konsum genauso gefährlich wie jede Religion.
Wirklich wie jede (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-68703778.html)? ;)
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Ach ja... die meisten Tötungsdelikte in D finden übrigens unter Alkoholeinfluß statt, ebenso die meisten Körperverletzungen. Ich halte Alkohol also für gefährlicher als den Islam. ;)
Alkohol ist bei falschem Konsum genauso gefährlich wie jede Religion.
Wirklich wie jede (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-68703778.html)? ;)
Okay...ich revidiere und formuliere es wie folgt: wie z.B. Christentum, Judentum oder Islam.
Mein Fehler. Sry.
@Eisbär: Nimm den Deutschen ihr geliebtes Bier weg. Dann wirst sehen, wie viele aufschreien und ihre Dosis Feierabendbier wiederhaben wollen. Wie kann man nur Alkoholkranke mit Muslimen vergleichen und feststellen, aber von den Muslimen gibt es ja viel mehr. Stammtisch pur. Hät ich jetzt nicht erwartet.
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Sinngemäße Äußerungen wie "hey in 120 Jahren, also da sind die Deutschen ja dann so gut wie ausgestorben und überall rennen kleine Islamisten rum, die unser Land hassen, wenn wir nicht jetzt reagieren und mehr deutsche nicht-muslimische kinder kriegen als die bösen muslimischen einwanderer." sind einfach nur total bescheuert und sowas kaufen die Leute auch noch.
Nur weil bei Plasberg der Quote wegen eine Modellrechnung (Du weißt, was das ist, oder?) als Tatsachenbehauptung hingestellt wurde, macht es das nicht richtiger.
Die Integration von anderen Kulturen - nicht Assimilation! - hierzulande ist verbesserungsbedürftig.
Richtig. Und solange das nicht geschieht, wird es weiter Leute geben, die das äußern und sich dafür beschimpfen lassen dürfen. Im übrigen ist gegen freiwillige Assimilation nichts einzuwenden. Außer das man dann von der Familie ermordet werden könnte. Aber das Buch von dem Kerl hilft genau 0, das Problem zu lösen.
Gefallen Dir die Lösungsansätze darin nicht? Stattdessen hilft es nur wieder als Nebelkerze über andere Themen hinwegzutäuschen.
Es hat geholfen, ein Thema auf dem Tisch zu behalten, daß in letzter Zeit, zwar immer wieder aufkam, aber immer sehr allgemein betrachtet wurde. Was spricht denn dagegen, den Integrationsgrad von Immigranten mal nach ihrer Herkunft zu untersuchen? Kamen doch interessante Ergebnisse bei raus.
Naja, die richtig krassen Fälle haben sicher schon gar keinen Lappen bzw. Auto mehr. Ich vermute jedenfalls, dass nicht nur bereits als Alkoholkranke bekannte Menschen besoffen fahren, sondern ne ganze Menge Leute, bei denen noch keine Suchterkrankung diagnostiziert wurde.
Ich hab nicht mal die Autofahrer im Kopf gehabt, sondern die, die unter Alkoholeinfluß einfach gewalttätig oder zumindest gewaltbereit werden und sich prügeln oder gleich andere erschlagen.
Edit: Quote-Code-Fehler behoben
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http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/34607
Nett zusammengefasst, wie ich finde.
Ansonsten gehe ich mit einer anderen, hier bereits geäußerten Meinung voll d`accord: Dieses Buch hilft Null, die Probleme dieses Landes zu lösen.
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Wie kann man nur Alkoholkranke mit Muslimen vergleichen und feststellen, aber von den Muslimen gibt es ja viel mehr. Stammtisch pur. Hät ich jetzt nicht erwartet.
Das war eine persönliche Anmerkung zwischendurch. Den Vergleich zog dann colourize, danke.
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Dieses Buch hilft Null, die Probleme dieses Landes zu lösen.
Wieviele Bücher kennst Du, die das tun?
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Nur weil bei Plasberg der Quote wegen eine Modellrechnung (Du weißt, was das ist, oder?) als Tatsachenbehauptung hingestellt wurde, macht es das nicht richtiger.
Dir ist aber schon aufgefallen, dass Plasberg nicht der einzige ist, der die von Sarrazin verwendeten und nicht bzw. fehlinterpretierten Zahlen kritisiert?
Ich halte zudem allgemein von Modellrechnungen über (mehrere) Jahrzehnte nichts. Begründung: Sie können ( und manche sollen) keine "unvorhersehbaren" Einwirkungen von "außen" nicht berücksichtigen. Dadurch wird ihre Aussagekraft gravierend eingeschränkt bis hin zu völlig ad absurdum geführt. Sowas dient max. der Meinungsmache. Da ist überhaupt nichts positives dran.
Ich nehme Modellrechnung X und behaupte, muslimische Familien haben mehr Kinder als deutsche nicht muslimische Familien. Dann veröffentliche ich das und kurz darauf macht jmd. anderes darauf aufmerksam "hey, stimmt nicht. die muslimischen Familien gleichen sich den nicht muslimischen Familien in der Anzahl der Kinder an". Merkste was? Ausgedacht? Wohl eher nicht:
http://www.welt.de/politik/deutschland/article8924001/Migranten-bekommen-nicht-mehr-Kinder-als-Deutsche.html
Anderes Beispiel:
http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/auch-akademikerinnen-kriegen-kinder/?src=TE&cHash=9cf1bd14bc
Du kannst Modellrechnungen fern jeder Realität aufbauen und die dann veröffentlichen. Sowas hat aber in einer Diskussion, die zur Problemlösung beitragen soll rein gar nichts zu suchen. Sowas kostet nur Zeit, Geld und Vertrauen.
Die Integration von anderen Kulturen - nicht Assimilation! - hierzulande ist verbesserungsbedürftig.
Richtig. Und solange das nicht geschieht, wird es weiter Leute geben, die das äußern und sich dafür beschimpfen lassen dürfen.
Man kann wichtige Themen wie die Integration auch ohne Xenophobie ansprechen und in der Tagespresse halten. Dummerweise springen darauf weniger an. Macht es das jetzt richtiger, mit unbegründeten Ängsten zu spielen? Ich behaupte - Nein.
Es hat geholfen, ein Thema auf dem Tisch zu behalten, daß in letzter Zeit, zwar immer wieder aufkam, aber immer sehr allgemein betrachtet wurde. Was spricht denn dagegen, den Integrationsgrad von Immigranten mal nach ihrer Herkunft zu untersuchen? Kamen doch interessante Ergebnisse bei raus.
Ich zitiere mich einfach mal selbst:
Meinungsmache mit Hilfe von Xenophobie darf kein legitimes Mittel darstellen, um derart wichtige Themen zu diskutieren!
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Ok, ich sehe, Du weißt nicht, was eine Modellrechnung ist :D
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Meinungsmache mit Hilfe von Xenophobie darf kein legitimes Mittel darstellen, um derart wichtige Themen zu diskutieren!
Wo hat er sich den Xenophob geäußert?
Er hat im Buch explizit auf die funktionierende Integration von Immigranten verschiedenster Herkunft hingewiesen. Und die Kernaussage bleibt, daß einzig die Immigranten aus muslimischen Kulturkreisen es nicht schaffen, sich hier zu integrieren und in Parallelgesellschaften leben, während andere, Chinesen, Bulgaren, Rumänen, Afrikaner, Russen, Vietnamesen, Thailänder etc.pp. in der Regel in der ersten Nachfolgegeneration voll integriert sind, während die Muslime es großenteils in dritter und vierter Generation noch nicht sind.
Ich gebe zu, daß er für diese Aussage sehr viel unnötigen Kram drumherum geschrieben hat, in erster Linie um zu zeigen, daß es eben nicht an Ethnie oder den Genen liegt, sondern an der islamisch geprägten Kultur.
Und damit liefert das Buch durchaus auch einen Beitrag zur Integration. Es zeigt, daß von Seite des Einwanderungslandes durchaus viel und ausreichend für Integration getan wird, immerhin schaffen es Immigranten aus x verschiedenen Kulturkreisen ohne Schwierigkeit, sich zu integrieren, aber die Muslime schaffen es nicht. Woran liegt das ist eine interessante neue Fragestellung zum Lösungsansatz.
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Meinungsmache mit Hilfe von Xenophobie darf kein legitimes Mittel darstellen, um derart wichtige Themen zu diskutieren!
Wo hat er sich den Xenophob geäußert?
Warum sollte uns das Klima in 500 Jahren interessieren, wenn das deutsche Gesellschaftsprogramm auf die Abschaffung der Deutschen hinausläuft?
Da hat er sich entsprechend geäußert. Als ob das Klima nur dann interessiert, wenn dann auch noch Deutsche leben und vor allem nicht aussterben. Im Umkehrschluss heißt das soviel wie, wozu sollte man sich Gedanken über das Klima machen, wenn die Deutschen ausgestorben sind. Sollen sich doch die restlichen X Mrd. Menschen mit den Konsequenzen rumärgern.
Die 1. Strophe der dt. Nationalhymne geistert dir zufällig noch im Hinterkopf rum?
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Das klingt jetzt sehr konstruiert.
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stellt euch vor, es ist sarrazin und keiner geht hin.
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Da hat er sich entsprechend geäußert. Als ob das Klima nur dann interessiert, wenn dann auch noch Deutsche leben und vor allem nicht aussterben. Im Umkehrschluss heißt das soviel wie, wozu sollte man sich Gedanken über das Klima machen, wenn die Deutschen ausgestorben sind. Sollen sich doch die restlichen X Mrd. Menschen mit den Konsequenzen rumärgern.
also auch wenn manche Aussagen von dem Typ echt sehr daneben waren und ich Eisbär total ungerne recht gebe und mich eigentlich aus dieser Diskussion eh raushalten wollte und Freitagabend ein total schlechter Zeitpunkt für politische Statements ist, aber: das ist ja wohl mal wirklich sehr an den Haaren herbei gezogen.
Und zum Rest wurde eigentlich schon alles Nötige gesagt. Leider hat Herr Sarrazin seine im Kern tlw. die Situation treffenden Aussagen ziemlich kompromittiert, indem er mit Folgeaussagen weit über das Ziel hinaus schoß.
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Und zum Rest wurde eigentlich schon alles Nötige gesagt. Leider hat Herr Sarrazin seine im Kern tlw. die Situation treffenden Aussagen ziemlich kompromittiert, indem er mit Folgeaussagen weit über das Ziel hinaus schoß.
Was er inzwischen auch selber sagt. ;)
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Ganz ehrlich: Ich blicke da nicht mehr durch.
Vorstandsmitglied der deutschen Bank wird man nicht einfach so. Die Ethikregeln etc. sind dort schon in sehr viel tieferen Ebenen verwurzelt, wer keinen tadellosen Lebensstil hat, der ist schon längst vorher draußen. Ganz nach oben schaffen es insofern eh nur jene, die wirklich was auf dem Kasten haben.
Ich merke, sagen wir mal eher: Spüre, dass Sarrazin nicht doof ist. Der haut keine Aussage mal so eben ohne Grund raus, sondern er denkt sich dabei etwas.
Meine momentane Vermutung ist, dass er für die Steigerung seiner Auflage einfach mal n büsschen was Provokantes raushauen wollte, weil normalerweise so etwas dann spätestens vier Wochen später wieder abgefrühstückt ist und kein Hahn mehr danach kräht.
Tja, dumm gelaufen. Hat halt doch n paar mehr Leute interessiert. ;)
Meine Meinung dazu ist deswegen folgende: Egal ob er nun populistisch denkt oder nicht, er ist da halt einfach selber schuld. Jemand der es so weit nach oben geschafft hat wird todsicher wissen, dass aneckende Kommentare nicht ohne Folgen bleiben werden. Auch wenn diese beabsichtigt gewesen sein sollten (-> gen Auflagesteigerung), war es doch ein wenig sehr blauäugig. Jemand seines Formats müsste eigentlich wissen, dass sich die Medien gerne auf ein Thema stürzen, wenn es sonst gerade keine berichtenswerten gibt.
Mir ist es offen gesagt wumpe, ob der Mann ein Rassist ist oder nicht. Ich nehme nur wahr, dass da die Medien und die Politik einen Mann grade schlachten, weil es ihnen gerade sehr gelegen kommt. Die Medien profitieren davon weil sie etwas zu berichten haben, und die Politiker profitieren davon, weil sie sich als empörte "Gutmenschen" aufspielen können, die sie gar nicht sind.
Die Debatte, ob man ihn nun aus seinem Amt rauswerfen kann, belustigt mich nun auch nicht wenig: ER weiß, dass das nicht so einfach wird, und Sarrazin wird sich da auch gut zurücklehnen jetzt. Dagegen klagen wird er sowieso, seine Auflage steigern wird es dazu noch zusätzlich, also wird er eh nur gewinnen können. Wenn er den Prozess verlieren sollte - nun ja - ich glaube, finanziell wird er es bis dahin ohnehin schon längst verkraften ;)
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Vorstandsmitglied der deutschen Bank wird man nicht einfach so.
Er ist ja Vorstandsmitglied der Bundesbank, das sollte man sagen, der Verwechslungsgefahr wegen ;)
Und da ist weniger Ethik als eine entsprechende wirtschaftspolitische Karriere mit dem zur Zeit der Postenvergebung passenden Parteibuch die nötige Qualifikation. Mir ist es offen gesagt wumpe, ob der Mann ein Rassist ist oder nicht.
Mal vom wirklich nicht rassistischen Inhalt des Buches abgesehen, sein ethnischer Hintergrund:
Hugenottenfamilie aus Lyon. Ältestes von vier Geschwistern, geboren 1945 in Gera. Flucht vor den Russen nach Recklinghausen, Vater Hans-Christian kommt im Herbst 1945 aus der Kriegsgefangenschaft, arbeitet dann als
Vertrauensarzt für Bergleute. Großmütter: eine aus England, eine aus Italien.
- ein "typisch deutscher Rassist"?
finanziell wird er es bis dahin ohnehin schon längst verkraften ;)
Als ehemaliger Finanzsenator Berlins sowieso.
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@Spambot
das
Dabei werden selbst zutreffende Argumente, wie z.B. der maßgebliche Einfluß des Genotypes auf die Vererbung von Intelligenz, von manchen Akteuren aus ideologischen Gründen abgelehnt (z.B. Sigmar Gabriel). Nur weil Sarrazin Fakten in einem möglicherweise unpassenden Zusammenhang verwendet hat, sollte man nicht beginnen wissenschaftliche Erkenntnisse zu verleugnen oder grundsätzlich denkbare Lösungsansätze ungeprüft abzulehnen. Hieraus entstehen unnötige Tabus in der zukünftigen Diskussion. Von solchen Tabus gibt es in der Integrationsdebatte schon genügend.
(Hervorhebung von mir.)
hab ich nicht ganz verstanden - kannst du das bitte genauer erläutern?
Der ganze Verkaufs- und Medienrummel um sein Buch könnte am Ende sogar etwas Positives bewirken, wenn die politische Elite unseres Landes dadurch beginnen würde nachhaltige Lösungen der Probleme zu entwickeln.
Welche politische Elite?
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Dieses Buch hilft Null, die Probleme dieses Landes zu lösen.
Wieviele Bücher kennst Du, die das tun?
Um die anderen 0-hilfreichen Bücher wird aber nicht soviel Trara gemacht. ;)
Ich stimme dir zu, Eisbär, Deutschland hat ein Integrationsproblem mit einem Teil der muslimischen Immigranten. Die Probleme sind bereits Jahrzehnte alt und hausgemacht. Eine ernsthafte Debatte halte auch ich für dringend notwendig.
Aber auf welchem Niveau findet denn diese Debatte statt? Ich finde es erschreckend, wie viele verkappte Rechte jetzt aus ihren Löchern gekrochen kommen und sich trauen ihre Fressen aufzureißen, die sie wohlweislich und aus gutem Grunde bisher geschlossen hielten. Ich sehe hier ganz oft eindeutig Fremdenfeindlichkeit und Angst als Motiv.
Für mich besteht dabei eine gewisse Übereinstimmung mit der Hartz-IV-Hetze eines Guido Westerwelle: Es ist nicht etwa das verfehlte System, die jahrzehntelang misslungene Politik, die zurecht angeprangert werden müssten, sondern es sind die Menschen, die in und mit diesem verfehlten System leben (müssen), auf die eingedroschen wird und denen die Schuld zugewiesen wird. In meinen Augen in beiden Fällen ganz widerlich und von der Lösung irgend eines Problems weit entfernt. Es ist also wohl auch kein Zufall, dass diese beiden Menschengruppen (und besonders die Schnittmenge) Hauptziel von Sarrazins Angriffen sind.
(Wobei ich - am Rande - ganz bestimmt keine fanatisch religiösen Muslime und die daraus entstehenden intoleranten "Parallelgesellschaften" verteidigen will. Würde ich auch bei fanatischen Christen etc. nicht tun.)
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@ kallisti:
Ich hab die Debatte um die Thesen in Sarrazins Buch nur am Rande verfolgt. Wenn ich es richtig verstanden hatte, hat der Autor irgendwelche demographischen Prognosen und Thesen aus der Nature vs. Nurture Debatte miteinander verbunden. Vermutlich hat er das Dogma, dass der Mensch bei Geburt ein unbeschriebenes Blatt (Tabula Rasa) sei und ausschließlich durch Sozialisation geformt werde, verworfen und dann die aktuellen Ergebnisse von empirischen Adoptionsstudien mit monozygotischen Zwillingen in einen unpassenden Zusammenhang gesetzt.
Auch wenn es eindeutige Belege für die genetische Vererbung von Persönlichkeitsmerkmalen gibt, lassen sich damit nur eingeschränkt allgemeine Aussagen über die Entwicklung einer Population oder gar eines Individuums machen. Hauptproblem ist hierbei, dass die Forschungsergebnisse bisher keine Aussagen zu spezifischen Verhaltensweisen (sondern nur Merkmalkategorien) zulassen und dass Aussagen über die Verteilung der genetischen und sozialen Einflüsse in der Persönlichkeitsentwicklung sich immer nur auf eine relativ große Stichprobe beziehen. Rückschlüsse auf das Individuum sind selten durch empirische Belege gestützt und ließen sich auch nicht auf andere Fälle übertragen. Hinzu kommt, dass sich Sarrazin anscheinend auf den Intelligenzbegriff konzentriert hat, der ja grundsätzlich ein umstrittenes Konstrukt ist.
Vielleicht mal ein Beispiel um die Problematik zu erläutern:
Ein Kind trägt die Hälfte der Gene des Vaters und der Mutter. Wenn man dies nun oberflächlich betrachtet, könnte man zu dem Schluß kommen, dass
Mutter IQ90 + Vater IQ90 = Kind ca. IQ85-95
(wenn man von einem sehr hohen Anteil der genetischen Vererbung von Intelligenz ausgeht)
Natürlich stimmt diese Gleichung so nicht. Zunächst ist der Umfang des Anteils der Vererbung in Relation zur Sozialisation umstritten. Viel wichtiger ist aber, dass Gene nicht Persönlichkeitsmerkmalen entsprechen und daher eine neue Kombination von Genen auch zu völlig neuen Merkmalen führen kann. Das Kind aus dem Beispiel könnte also auch, trotz der geringen statistischen Wahrscheinlichkeit, einen deutlich höhreren IQ haben. Weiterhin ist unklar inwieweit erlerntes Verhalten die Aktivierung bestimmter Gene beeinflussen kann (eine sehr umstrittene Hypothese).
Den genetischen Faktor bei der Entstehung von Persönlichkeitsmerkmalen in eine Integrationsdebatte einfließen zu lassen ist problematisch, da sich die Auswirkung der Vererbung von Merkmalen über mehrere Generationen auch bei einer sehr globalen Betrachtung einer Population kaum vorhersehen lassen. Hinzu kommt, dass in der aktuellen Debatte vermutlich Intelligenz und sozialer Status/Sozialverhalten in einen unmittelbaren Zusammenhang gesetzt wurden. Auch hier gibt es entsprechende empirische Studien, deren Ergebnissse allerdings stark von den sozialen Rahmenbedingungen der untersuchten Population abhängen. Da ist es immer schwierig Ursache und Wirkung zu unterscheiden.
Ich hoffe das erklärt einigermaßen, warum es schwierig ist, die Vererbung von Intelligenz oder anderen Persönlichkeitsmerkmalen in eine Integrationsdebatte einfließen zu lassen. Aus moralischer Sicht trifft man quasi pauschalisierte Aussagen über die "genetische Wertigkeit" einer Bevölkerungsgruppe ohne dass dies wissenschaftlich belegbar ist. Damit liefert man Rassisten natürlich reichlich Munition für zukünftige Debatten und fördert nicht gerade die Integration dieser Bevölkerungsgruppe. Da Integration ein rein sozialer Prozess ist, nützt eine Debatte um die genetische Vererbung von Persönlichkeitsmerkmalen und Intelligenz sowieso nichts.
Unabhängig von der Integrationsdebatte ist es aber richtig, dass unser Land oder die EU in den nächsten Jahrzehnten auf Hochtechnologie und hochwertige Dienstleistungen angewiesen ist und es damit immer weniger Bedarf an Arbeitskräften mit geringer Qualifikation gibt. Die zukünftige wirtschaftliche Entwicklung in Schwellenländern wie China und Indien wird uns zwingen diese wirtschaftlichen Nische zu besetzen. Das man diese Erkenntnisse über die wirtschaftliche Entwicklung als Grundlage für eine Neuordnung der Einwanderungspolitik (nicht Integrationspolitik) nimmt, kann ich gut nachvollziehen.
Auf der anderen Seite zeigt die aktuelle Diskussion auch, dass wissenschaftliche Erkenntnisse auch heute noch gerne abgelehnt werden, wenn sie ideologischen Grundsätzen widersprechen. Der SPD-Chef S. Gabriel hat angekündigt, dass Parteiausschlußverfahren gegen Sarrazin mit dessen Menschenbild zu begründen. Sarrazin soll ausgeschlossen werden, da er nicht an den Menschen glaubt, dessen Persönlichkeit ausschließlich durch Sozialisation geformt wird. Dies sei mit dem Menschenbild der SPD nicht vereinbar. Nunja, die Erde ist eine Scheibe - wir müssen nur fest genug daran glauben, damit es wahr wird.
Zur politischen Elite: Den Begriff habe ich zur begrifflichen Abgrenzung der Personengruppe benutzt. Er ist hier nicht als qualitative Wertung zu sehen.
Grad noch gefunden: Artikel zum Thema Vererbung von Intelligenz (http://www.welt.de/wissenschaft/article9431663/Der-wahre-Schluessel-zur-menschlichen-Intelligenz.html)
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Was ich bei der Gen-Debatte grundsätzlich vermisse, ist, dass von Epigenetik offenbar (leider überhaupt) nicht die Rede ist (bei Sarrazin)?
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,605447,00.html
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Soweit ich weiss ist diese Hypothese von der epigenetischen Vererbung noch hoch umstritten in der Verhaltensgenetik (stand zumindest in einem meiner aktuellen Lehrbücher). Hinzu kommt, dass empirische Studien beim Menschen erst in wenigen Jahrzehnten die ersten belastbaren Ergebnisse liefern dürften. Eine weitere Schwierigkeit ist, dass man erstmal einen entsprechenden Zusammenhang zwischen einem bestimmten Verhalten, der Aktivierung von Genen und involvierten chemischen Prozessen herstellen muß, bevor ich diesen Zusammenhang dann über Studien überprüfe. Da gibt es es unglaublich große Anzahl an Kombinationsmöglichkeiten beim Menschen.
Nach meinen (begrenzten) Kenntnissen ist das also noch ferne Zukunftsmusik.
Sollte die epigenetische Vererbungshypothese zutreffen, würde dies auch ein neues Licht auf die Geschwindigkeit der Evolution werfen.
Ich hab die zitierte Studie (http://www.jneurosci.org/cgi/content/full/29/5/1496) mal überflogen. Die Aussagekraft der Studie scheint mir in Bezug auf die Vererbbarkeit erlernten Verhaltens sehr begrenzt, da man sich auf die long-term potentation (Stärkung von synaptischen Verbindungen) von Mäusen mit einer künstlichen Läsion der CA1 Region des Hippocampus (wichtig für Erinnerung) stützt. Es geht dabei um weitgehend autonome Reaktionen des zentralen Nervensystems bei Mäusen, nicht um komplexe bewußte Handlungen. Zudem waren die Mäuse bereits schwanger als sie stimuliert wurden. Sicherlich eine sehr interessante Studie, aber kein Durchbruch, wie man es nach der Lektüre des Spiegelartikels vielleicht erwartet hätte.
Somit ist die epigenetische Vererbunghypothese in meinen Augen noch nicht für politische Diskussionen geeignet, da die Forschung noch in den Kinderschuhen steckt und belastbare Studienergebnisse fehlen. Das Ganze könnte sich auch noch als Sackgasse herausstellen. Selbst wenn die Hypothese zutreffen sollte, wäre der Effekt vermutlich sehr gering und eher langsam, da sich der Mensch ansonsten dramatisch in seinem Verhalten innerhalb von wenigen Generationen ändern würde oder bereits geändert hätte. Eventuell ist der transgenerationale Effekt auch stark auf bestimmte Merkmale beschränkt (z.B. Funktion des Metabolismus als Reaktion auf die Verfügbarkeit von Nahrungsmitteln).
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Zur Epigenetik beim Menschen hier nur ganz kurz ein Link - da findet sich (auf diesen Seiten) noch jede Menge mehr Info zum Thema (Epigenetik). Off Topic, ja. Trotzdem hoch interessant, wie ich finde.
http://epigenome.eu/de/2,48,1015
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Nu ist der Herr Sarrazin selbst aus der Bundesbank ausgetreten... Schade, wäre doch neugierig gewesen, wie unser neuer Bundespräsident da entschieden hätte bzw. mit welchen Rechtfertigungen ^^
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So viel Kohle wie er durch sein Buch jetzt verdient hat, braucht er ja den Job nun auch nicht mehr. :D
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In der SZ war heute folgendes zu lesen: (http://sz-magazin.sueddeutsche.de/drucken/text/33007)
Das wirklich Perverseste, was man in der sogenannten deutschen Debattenkultur in letzter Zeit hören konnte, hat der Bundesbank-Vorstand und ehemalige Berliner SPD-Finanzsenator Thilo Sarrazin vor Kurzem einem SZ-Reporter gesagt.
[...]
Es ging um die Frage, woher Sarrazins viel zitierte, im Brustton der Faktizität vorgetragene Behauptung eigentlich kommt, dass siebzig Prozent der türkischen und neunzig Prozent der arabischen Bevölkerung Berlins den Staat ablehnten und in großen Teilen weder integrationswillig noch integrationsfähig seien. Sarrazin gab zu, dass er keinerlei Statistiken dazu habe. Er gab zu, dass es solche Statistiken auch gar nicht gibt.
Bisher hat schlichtweg kein Meinungsforscher der türkischen und arabischen Bevölkerung Berlins diese Frage gestellt. Thilo Sarrazin behauptet also etwas, von dem er schlicht und einfach nichts weiß. Wenn man aber keine Zahl hat, erklärte Sarrazin dem Reporter weiter, muss »man eine schöpfen, die in die richtige Richtung weist, und wenn sie keiner widerlegen kann, dann setze ich mich mit meiner Schätzung durch«.
Das die Bundesbank klein bei gegeben hat und alle Vorwürfe zurückzieht ist indess besonders schlimm, weil damit die inhaltliche Auseinandersetzung seitens Bundespräsident und Bundeskanzlerin im Grunde überflüssig wird. Man wird es feige im Sand verlaufen lassen und Sarrazin darf sich als Märtyrer weiter verkaufen. Oben drauf kommt als Sahnehaube dann natürlich noch, dass ein jeder ab sofort offen seine hetzerischen Parolen ungefiltert nachplappern kann ohne sich damit auseinanderzusetzen. Weil ist ja alles total legitim und freie Meinungsäußerung etc. und der Mann hat ja Recht und musste dafür seinen Hut nehmen. Es ist so verdammt traurig.
Der Blogger Roberto J. De Lapuente hat zu dem Thema u.a. folgendes geschrieben: (http://tinyurl.com/3xzsfvf)
[...]Ich fürchte mich vor dem was kommt. Als ich sah, mit welcher Aufmerksamkeit man Sarrazins Buchpräsentation belohnte, gesellte sich zur der Furcht auch noch Abscheu und ein empfindlich beleidigtes Gerechtigkeitsgefühl. Wie kann man einem solchen Schmierfinken, einem solchen Aufwiegler und Lügenbaron, diese literarische Achtsamkeit entgegenbringen? Selbst ein Grass bekommt für der Veröffentlichung eines neuen Buches keinen solchen großen Bahnhof. Ist NTV und BILD vor Ort, wenn Grass aus seinem neuesten Werk liest? Und dann gibt es solche Verfasser wie mich, die sich mühen, die versuchen ein Mindestmaß an Qualität zu bewahren... und was muß man dann sehen: einen gestrigen Charakter, der vorgestrige Lehren bemüht, dafür sogar noch Applaus und Publizität erntet!
Man fühlt sich zwangsläufig beleidigt, zurückgesetzt. Ich behaupte sogar, selbst ein Grass sitzt fassungslos daheim. Jedenfalls will ich es mir einbilden, dass es so ist. Grass, sich grämend, sich fragend, für was die Kunst der Worte zu bemühen sei, wenn schreiberische Berühmtheit auch mit Dreck erlangt werden könne. Man muß kein Freund von Grass sein, seine Bücher nicht mögen: aber er veröffentlicht keine Bücherdeckel, zwischen denen irgendwelche Scheiße gebunden ist. Er schafft Kunst, bietet hohes Niveau. Wenn schon Massenansturm, dann für Leute wie Grass - stattdessen muß man zusehen, wie man einen Stümper hofiert, in den Arsch kriecht, im Absatzzahlen sichert. Welche Beleidigung für den letzten Rest deutschen Intellektualismus!
[...]
Es ist etwas länger, ja. Aber ich finde, es lohnt sich, das man sich die Zeit nimmt und den Text komplett liest.
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Wenn man aber keine Zahl hat, erklärte Sarrazin dem Reporter weiter, muss »man eine schöpfen, die in die richtige Richtung weist, und wenn sie keiner widerlegen kann, dann setze ich mich mit meiner Schätzung durch«.
Da kann man wirklich nur den Kopf schütteln und noch ein bisschen weiter zitieren:Muss man dieses und jenes nicht mal sagen dürfen? Die Debatte in Gang bringen? Ist Drüberreden nicht besser als Nichtdrüberreden? Ich sage inzwischen: Nein. Ich sage: Guido, Thilo, Maul halten. Angesichts dieser Debattenkultur wirken Verschweigen, Aussitzen und Weiterwursteln wie rationale, humane und weise Alternativen.
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Thilo Sarrazin behauptet also etwas, von dem er schlicht und einfach nichts weiß. Wenn man aber keine Zahl hat, erklärte Sarrazin dem Reporter weiter, muss »man eine schöpfen, die in die richtige Richtung weist, und wenn sie keiner widerlegen kann, dann setze ich mich mit meiner Schätzung durch«.
Das ist das Problem. Die Meinungsfreiheit darf auf keinen Fall angetastet werden. Aber sowas ist miesester Stil, zumal Meinungen in der öffentlichen Wahrnehmung sowieso gern schon als mehr als nur Meinungen - nämlich Tatsachen - angesehen werden, wenn sie nur besonders laut oder treffsicher platziert werden. Ein guter Autor sollte wissen, wo er kreativ sein darf und wo besser nicht.
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Vielleicht hat es zumindest zur Folge, daß sich da mal jemand die Mühe macht und passende Studien durchführt...
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Ist doch logisch, dass sich die Presse auf ihn und sein Buch stürzt.
In der "heute"-Show brachten sie es sehr schön auf den Punkt: Neben dem Problem Sarrazin gibt's noch 600 andere Probleme - die Journalisten, die bei der Buchvorstellung anwesend waren. Warum? "Sie denken sich: Hoffentlich sagt er wieder was gegen Juden und Türken!" :D
Wo ein Skandal gewittert wird, ist die Meute da. War noch nie anders.
Sie kennt ja auch ihre Zielgruppe: Wo man sich über andere aufregen kann, ist 'was los, das steigert Einschaltquote und Auflage. Passt. 8)
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Ich find das ganze Thema nur noch lustig. Ich kann nur nich so recht nachvollziehen, wieso man sich darueber so das Maul zerreisst, wo es doch an sich deutlich wichtigere Themen gibt, ueber die nichtmal berichtet wird.
Messi hat das schon toll ausgedrueckt. :D "... Wo ein Skandal gewittert wird, ist die Meute da. ..."
Das ist typisch deutsche "Qualitaetsmedien". Was anderes koennen die nicht mehr.
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Wir können das hier auch alles abkürzen.
Sarrazin hat einfach das berühmte *find* vergessen.
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So viel Kohle wie er durch sein Buch jetzt verdient hat, braucht er ja den Job nun auch nicht mehr. :D
vielleicht hat er auch noch ein bißchen Kohle bekommen, um leise abzutreten und den neuen Bundespräsidenten nicht in Schwulitäten zu bringen?
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So viel Kohle wie er durch sein Buch jetzt verdient hat, braucht er ja den Job nun auch nicht mehr. :D
vielleicht hat er auch noch ein bißchen Kohle bekommen, um leise abzutreten und den neuen Bundespräsidenten nicht in Schwulitäten zu bringen?
Klingt sehr plausibel!
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So viel Kohle wie er durch sein Buch jetzt verdient hat, braucht er ja den Job nun auch nicht mehr. :D
vielleicht hat er auch noch ein bißchen Kohle bekommen, um leise abzutreten und den neuen Bundespräsidenten nicht in Schwulitäten zu bringen?
Klingt sehr plausibel!
Und scheint tatsächlich so gelaufen zu sein:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,716907,00.html
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So viel Kohle wie er durch sein Buch jetzt verdient hat, braucht er ja den Job nun auch nicht mehr. :D
vielleicht hat er auch noch ein bißchen Kohle bekommen, um leise abzutreten und den neuen Bundespräsidenten nicht in Schwulitäten zu bringen?
Klingt sehr plausibel!
Und scheint tatsächlich so gelaufen zu sein:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,716907,00.html
Wow.
Eins muss man dem Sarrazin lassen: Wie er zu viel Knete kommt, das weiß der Mann. Er hat damit einfach mal eben das gesamte Bundesparlament inklusive des Bundespräsidenten vorgeführt, und das mit ein paar provokativen Aussagen, bei denen er nicht einmal lügen musste, da er ja offen zugibt, dass seine Aussagen nur Meinung und keine Fakten sind.
Traurig, dass so einem Schaumschläger so viel Aufmerksamkeit zuteil wurde und noch wird.
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Wow.
Eins muss man dem Sarrazin lassen: Wie er zu viel Knete kommt, das weiß der Mann. Er hat damit einfach mal eben das gesamte Bundesparlament inklusive des Bundespräsidenten vorgeführt, und das mit ein paar provokativen Aussagen, bei denen er nicht einmal lügen musste, da er ja offen zugibt, dass seine Aussagen nur Meinung und keine Fakten sind.
Traurig, dass so einem Schaumschläger so viel Aufmerksamkeit zuteil wurde und noch wird.
Soooo traurig finde ich das jetzt auch wieder nicht ;)
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Das Traurige ist das nun nicht unbedingt, da hast du recht ;) , es ist traurig, dass es genug Menschen gibt die sagen "recht hat er!".
Gegen das, was er da behauptet, waren Schills Aussagen von damals ja fast schon links.
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Das Traurige ist das nun nicht unbedingt, da hast du recht ;) , es ist traurig, dass es genug Menschen gibt die sagen "recht hat er!".
Gegen das, was er da behauptet, waren Schills Aussagen von damals ja fast schon links.
nun ja, vielleicht sollen die etablierte Parteien die Problemen nicht verschweigen, dann haben die Provokateure von Rechts und Links weniger Spielplatz.
Das war doch mit dem Schill auch so, man hat sehr lange eine erstzunehmende Problem in St. Georg (ich habe am Hansaplatz gewohnt, ich weiss was da los war, Tagg und Nacht) unter dem Tisch gekehrt, und damit dem Herr Schill seine Platform geliefert.
Wenn man jetzt das Problem mit gewalttätigen und integrationsunwilligen Menschen hauptsächlich aus arabischen und türkischen Kulturkreis angeht, dann bekommen wir keinen deutschen Wim Wilders.
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Ein angebliches "Skandalvideo":
http://www.youtube.com/watch?v=_-_NvnXAIBk
Der eigenzliche Skandal ist aber, dass durch GEZ-Gebühren ein so unglaublich unfähiger Moderator engagiert wurde, wie ich es schon sehr lange nicht mehr gesehen habe.
Dagegen wirkt Mike Krüger wie Harald Schmidt.
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Stuckrad-Barre versucht Sarrazin vorzuführen, ist ihm aber offensichtlich nicht gewachsen, da klappt das nicht.
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Stuckrad-Barre versucht Sarrazin vorzuführen, ist ihm aber offensichtlich nicht gewachsen, da klappt das nicht.
Allerdings ...
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Sigmar Gabriel hat seine Sicht zu Sarrazin in der Zeit veröffentlicht:
http://www.zeit.de/2010/38/SPD-Sigmar-Gabriel
hier ein kleiner Auszug:
Es ist also im Deutschland des 21. Jahrhunderts möglich, mit den eugenischen Vorstellungen des 19. Jahrhunderts stürmischen Beifall zu erzeugen. Eigentlich kann man nur hoffen, dass die lautstarken Befürworter Sarrazins das Buch nicht gelesen haben. Sonst müsste jedem überzeugten Demokraten und aufgeklärten Bürger dieses Landes Angst und Bange werden. Ich gebe freimütig zu: Wenn mir etwas Sorge macht, dann nicht Sarrazins Buch, das ich für das absurde Ergebnis eines Hobby-Darwins halte. Viel mehr Sorge macht mir, dass dieser Rückgriff auf die Eugenik in unserem Land gar nicht mehr auffällt, ja mehr noch: als »notwendiger Tabubruch« frenetisch gefeiert wird. Das hätte ich noch vor einem Monat für völlig undenkbar gehalten. Wem es bei der Botschaft »neues Leben nur aus erwünschten Gruppen« nicht kalt über den Rücken läuft, der hat wohl nichts begriffen. Thilo Sarrazin muss sich entscheiden, ob er dafür wirklich in Anspruch genommen werden will.
Das die Hartz-Reformen an der aktuellen Situation mitverantwortlich sind, gesteht er leider immernoch nicht ein. Alles in allem aber ein sehr interessanter und kritischer Artikel. :)
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... Eben. Und wie das in diesem Land jetzt läuft, ist ja nicht erst seit Sarrazins Buch (oder einem Monat - siehe Gabriel) klar!:
Erwünscht und für wert gehalten wird nicht mehr jedes (neue) (menschliche) Leben, sondern nur das, welches aus Familien/von Eltern mit bestimmtem Einkommen, finanziellen Hintergrund/best. sozialer Schicht entstammt bzw. dort wieder hineingeboren wird - was ja leider viiiel zu selten passiert - dafür umso mehr in den unteren bildungsfernen Schichten.
Dem musste Einhalt geboten werden - war längst überfällig! Deshalb das neue Elterngeld, das zunächst nur für Besserverdienende reizvoll bzw. lukrativ war, jetzt sogar nur noch für diese, da Hartz 4-Bezieher gar keines mehr erhalten.
Genau: Die sollen sich gefälligst nicht mehr am Geld ihrer Kinder (für ihre Kinder) bereichern und deshalb so viele Bälger in die Welt setzen, um die sie sich dann nicht kümmern...
Und gleich noch eine andere Geschichte aus dieser Richtung:
Die Kleinen - am besten schon Säuglinge ab dem dritten Lebensmonat, spätestens aber ab einem Jahr - sollen ja nun bald einen "Rechtsanspruch" auf einen Krippenplatz erhalten.
Nein, nicht, damit den Familien durch "Entlastung" geholfen oder den Kindern mehr Fürsorge oder/und Bildung zuteil wird - weit gefehlt. Auch nicht, damit weniger Misshandlungen und/oder Vernachlässigungen an wehrlosen Kindern stattfinden können - wenngleich dies das Deckmäntelchen ist/die Werbeslogans sind, unter denen die Chose verkauft wird.
Dahinter steckt etwas anderes, das inzwischen auch nicht mehr als Verschwörungstheorie oder Schwarzmalerei abgetan werden kann, weil SÄMTLICHE Maßnahmen in diese Richtung allmählich einfach zu offensichtlich sind/werden!:
Zum einen haben die Mütter einfach keinen Bock, keine Nerven, mit ihren Kleinkindern täglich Stunden zu verbringen (immer weniger Mütter haben darauf Bock - auf alles was Kindererziehen/Kinder großziehen... so mit sich bringt - erfordert dies doch gewaltige Beschränkungen, Opfer, was die eigene Freiheit, Selbstbestimmung, freie Zeit und eigene Bedürfnisse angeht...) - es heißt dann: man hat ja nicht in gute (u. ggf. teure) Ausbildung (Zeit, Nerven, Geld...) investiert, damit man zu Hause nur noch Windeln wechselt oder Babysprache spricht oder auf Spielplätzen versauert oder in Krabbelgruppen geistig abbaut ... - Nein, hinzu kommt außerdem, dass dem Staat daran gelegen ist, die Frauen auch so schnell als irgend möglich wieder in den Job zu kriegen - nicht, um den Frauen oder Familien einen Gefallen zu tun oder gar den Kindern "Chancen und Türen zu ermöglichen/zu öffnen" ... (BLA!), sondern:
um insbesondere die vielen so kinderreichen Hartz4-Familien/-Frauen zur Erwerbsarbeit zwingen zu können! Denn: Kinderkriegen lohnt sich zum einen finanziell für diese Familien ja nun nicht mehr, zum anderen: Gibt es einen Rechtsanspruch auf einen Krippenplatz bzw. hat sich (in den nächsten Jahren) erst mal eingebürgert, dass es normal ist, sein Kind nicht mehr wie bisher mit 3 (früher sogar erst mit 4 - aus guten Gründen übrigens!!), sondern bereits mit 2 bzw. dann ja mit einem Jahr in den Kiga/die Krippe zu bringen, so wird dies auch ganz schnell zur PFLICHT werden! Da heißt es dann: Leistungskürzungen, wer keinen Job annimmt - an der Kinderbetreuung liegt´s dann ja nicht mehr - die Plätze werden ja jetzt (für die Zukunft) geschaffen!
Ob das für die Familien, vor allem für die Kinder gut, angemessen, richtig ... ist - danach fragt kein Schwein! Dass es NICHT gut für sehr viele Kinder ist, habe ich zur Genüge erlebt (was sich für Dramen in Kindergärten abspielen, auch bei Tagesmüttern - Trennungs-/Verlustängste viel zu junger Kinder, die nicht nur ein paar Stunden die Woche, sondern oft bis zu 7 oder 8 Stunden täglich in Fremdbetreuung verbringen MÜSSEN - damit sind Ein- und Zweijährige definitiv überfordert - auch: Dreijährige!), aber das ist ein anderes Thema.
Was dann später mit diesen Kindern passiert, wenn sie Grundschüler sind, interessiert den Staat übrigens auch einen feuchten ...!
Es wird zwar ständig von Ganztagsschulen palavert, aber das GELD wird eben NICHT in die Ganztagesbetreuung für SCHÜLER gesteckt - wo es hingehörte, welche angemessen ist (bei berufstätigen Eltern oder Alleinerziehenden - die Schulkinder brauchen Anregungen von außen, sinnvolle Freizeitgestaltung, Zuwendung, Aufmerksamkeit, Angebote in viele Richtungen... - DAS macht auch "geistig und sozial fit"!), sondern eben: in Kinderkrippen. Genau - wie zu alten DDR-Zeiten, wo frau auch schon den Säugling acht Stunden täglich in die Krippe steckte - um arbeiten gehen zu können/müssen!
Die Schulkinder sitzen stattdessen als Schlüsselkinder alleine zu Hause vorm TV oder PC oder der Spielkonsole, dürfen sich ihr Essen (falls vorhanden) in der Mikrowelle selbst aufwärmen oder essen halt Chips und Süßigkeiten bis die Eltern (oder die alleinerziehende zumeist Mutter) abends nach Hause kommt.
Dass Sport und Kultur - Kunst, Musik, Theaterspielen ... wichtig für die kindliche Entwicklung, dass dies Bildung in der besten Weise ist - hat sich zwar längst rumgesprochen, wird aber nur an sehr wenigen Reform- oder Privatschulen umgesetzt/praktiziert - genau: an den anderen (staatlichen) Schulen ist dafür weder das Geld noch das Personal vorhanden - das wird ja immer weiter zusammengekürzt.
Wozu man sich da überhaupt noch Kinder "anschaffen" soll, wenn diese die meiste Zeit in Fremdbetreuung verbringen und man von ihrer Entwicklung kaum noch etwas mitbekommt, ist mir ein Rätsel.
... okokokok - ich bitte untertänigst um Entschuldigung für OFFTOPIC (?!?) und Polemik meinerseits. Aber es IST dies einfach die Realität!!! Und da wundert mich ein Buch wie das von Sarrazin nicht - viel eher diese heuchlerischen, verlogenen Reaktionen darauf - als wüssten alle (in der Politik mindestens) nicht SCHON LÄNGST (spätestens seit Einführung von Hartz 4), wohin die Reise geht !
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... Ach und falls sich hier jemand fragen sollte, warum ich nur von Müttern rede - ich bin alleinerziehend, daher kommen Väter mir nicht so in den Sinn. (Selten auch: vor die Augen: in Kindergärten, Schulen, auf Spielplätzen...)
Außerdem habe ich in den letzten 17 Jahren einfach mitgekriegt, dass die Haupt-Kinderarbeit/Erziehung ... doch IMMER NOCH überwiegend von den Frauen (also Müttern) geleistet wird. Und (nur) dreimonatige "Vater-Elternzeit" ändert da selbstverfreilich mal überhaupt gar nix dran. :( (... Solange Frauen für gleiche Arbeit/Leistung in gleicher Position bei gleich guter oder sogar besserer Ausbildung (als Mann) nach wie vor weniger Gehalt kriegen ... bla - alter Hut, leider immer noch. Und soviel "Umdenken in den Köpfen" hat halt auch noch nicht stattgefunden usw. usf.)
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Naja, oft ist's auch einfach eine ganz nackte Kostenrechnung. Wie du schon sagst, Männer verdienen heutzutage immer noch im Schnitt mehr Geld. Da ist es dann nur natürlich dass derjenige schneller wieder in den Job zurückgeht, der mehr verdient. Das bringt unterm Strich der Familie mehr als umgekehrt.
Die Gehälter gleichen sich zwar allmählich an, aber es verläuft immer noch sehr schleppend, und dann sind ja Sozialberufe, in denen Frauen die klare Mehrheit stellen, ohnehin gnadenlos unterbezahlt angesichts dessen, was die Menschen in diesen Bereichen leisten (müssen).
Auch wenn ich persönlich auch glaube, dass das Einrichten der Garantie eines Kinderkrippenplatzes in der Hoffnung geschieht, dass die Leute wieder schneller in Arbeit gehen und damit Steuern in die Kasse spülen, habe ich Zweifel, ob da ALGII-Kürzungen für später angedacht werden, falls jemand nicht so schnell arbeiten geht, wenn das Kind noch klein ist. Erstens müsste es im Angesicht eines Zwangs genug Krippenplätze für jeden geben (was ich jetzt noch nicht sehe), zweitens habe ich starke Zweifel, ob da alles verfassungskonform wäre. Es wäre schließlich eine massive Einmischung in die Kindererziehung seitens des Staates.
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Die Kleinen - am besten schon Säuglinge ab dem dritten Lebensmonat, spätestens aber ab einem Jahr - sollen ja nun bald einen "Rechtsanspruch" auf einen Krippenplatz erhalten.
Nein, nicht, damit den Familien durch "Entlastung" geholfen oder den Kindern mehr Fürsorge oder/und Bildung zuteil wird - weit gefehlt. Auch nicht, damit weniger Misshandlungen und/oder Vernachlässigungen an wehrlosen Kindern stattfinden können - wenngleich dies das Deckmäntelchen ist/die Werbeslogans sind, unter denen die Chose verkauft wird.
Dahinter steckt etwas anderes, das inzwischen auch nicht mehr als Verschwörungstheorie oder Schwarzmalerei abgetan werden kann, weil SÄMTLICHE Maßnahmen in diese Richtung allmählich einfach zu offensichtlich sind/werden!:
Zum einen haben die Mütter einfach keinen Bock, keine Nerven, mit ihren Kleinkindern täglich Stunden zu verbringen (immer weniger Mütter haben darauf Bock - auf alles was Kindererziehen/Kinder großziehen... so mit sich bringt - erfordert dies doch gewaltigeBeschränkungen, Opfer, was die eigene Freiheit, Selbstbestimmung, freie Zeit und eigene Bedürfnisse angeht...) - es heißt dann: man hat ja nicht in gute (u. ggf. teure) Ausbildung (Zeit, Nerven, Geld...) investiert, damit man zu Hause nur noch Windeln wechselt oder Babysprache spricht oder auf Spielplätzen versauert oder in Krabbelgruppen geistig abbaut ... - Nein, hinzu kommt außerdem, dass dem Staat daran gelegen ist, die Frauen auch so schnell als irgend möglich wieder in den Job zu kriegen - nicht, um den Frauen oder Familien einen Gefallen zu tun oder gar den Kindern "Chancen und Türen zu ermöglichen/zu öffnen" ... (BLA!), sondern:
um insbesondere die vielen so kinderreichen Hartz4-Familien/-Frauen zur Erwerbsarbeit zwingen zu können! Denn: Kinderkriegen lohnt sich zum einen finanziell für diese Familien ja nun nicht mehr, zum anderen: Gibt es einen Rechtsanspruch auf einen Krippenplatz bzw. hat sich (in den nächsten Jahren) erst mal eingebürgert, dass es normal ist, sein Kind nicht mehr wie bisher mit 3 (früher sogar erst mit 4 - aus guten Gründen übrigens!!), sondern bereits mit 2 bzw. dann ja mit einem Jahr in den Kiga/die Krippe zu bringen, so wird dies auch ganz schnell zur PFLICHT werden! Da heißt es dann: Leistungskürzungen, wer keinen Job annimmt - an der Kinderbetreuung liegt´s dann ja nicht mehr - die Plätze werden ja jetzt (für die Zukunft) geschaffen!
Nun erstens ich glaube nicht, dass es sich finanziell überhaupt lohnt, die Kindergarten für alle Kinder zu angemessenen Preisen anzubieten, um deren Mütter in 1-Euro-Jobs zu stecken(andere Jobs kriegen sie so schnell kaum).
Zweitens, wird vielen Kindern Kindergartenpflicht wirklich gut tun, da einige von ihnen erst dort lernen werden, wie so ein geregeltes Alltag mit regelmässigen gesunden Mahlzeiten und kindergerechten Spielen aussieht. Die andere, die wohnbehütet sind, werden dort lernen können, wie man in eine Gruppe lebt und sich behauptet (es spart nämlich bittere Erfahrungen in die Schule). Verhaltensauffälligkeiten können dann früher entdeckt und eventuell korrigiert werden. Oder kann ein Kind gutes Deutsch hören und lernen, wenn seine Mutter so wie meine Wenigkeit, an migrationsbedingten Sprachfehler leidet.
Ob das für die Familien, vor allem für die Kinder gut, angemessen, richtig ... ist - danach fragt kein Schwein! Dass es NICHT gut für sehr viele Kinder ist, habe ich zur Genüge erlebt (was sich für Dramen in Kindergärten abspielen, auch bei Tagesmüttern - Trennungs-/Verlustängste viel zu junger Kinder, die nicht nur ein paar Stunden die Woche, sondern oft bis zu 7 oder 8 Stunden täglich in Fremdbetreuung verbringen MÜSSEN - damit sind Ein- und Zweijährige definitiv überfordert - auch: Dreijährige!), aber das ist ein anderes Thema.
Für Dreijährige ist es okay, ich verstehe sowieso diese westdeutsche Hysterie nicht - bei uns in Russland, sowie auch in ehemaliger DDR gingen fast alle Kinder ins Kindergarten, da die Mütter fast alle garbeitet haben. Und es hat kaum einem Kind geschadet, in Gegenteil: ich war als Kind bei Oma, mein Bruder ging mit zwei schon in die Kirppe. Mein Bruder hatte später keinerlei Problemen, fühlte sich mit Menschen wohl, kännte sich behaupten, ohne agressiv zu werden u.s.w, d.h. er ist gesellschaftsfähig, meine erste Schuljahren dagegen waren die Hölle und die Nachwirkungen auf mein Verhalten und mein Leben spüre ich immer noch.
Was dann später mit diesen Kindern passiert, wenn sie Grundschüler sind, interessiert den Staat übrigens auch einen feuchten ...!
Es wird zwar ständig von Ganztagsschulen palavert, aber das GELD wird eben NICHT in die Ganztagesbetreuung für SCHÜLER gesteckt - wo es hingehörte, welche angemessen ist (bei berufstätigen Eltern oder Alleinerziehenden - die Schulkinder brauchen Anregungen von außen, sinnvolle Freizeitgestaltung, Zuwendung, Aufmerksamkeit, Angebote in viele Richtungen... - DAS macht auch "geistig und sozial fit"!), sondern eben: in Kinderkrippen. Genau - wie zu alten DDR-Zeiten, wo frau auch schon den Säugling acht Stunden täglich in die Krippe steckte - um arbeiten gehen zu können/müssen!
Die Schulkinder sitzen stattdessen als Schlüsselkinder alleine zu Hause vorm TV oder PC oder der Spielkonsole, dürfen sich ihr Essen (falls vorhanden) in der Mikrowelle selbst aufwärmen oder essen halt Chips und Süßigkeiten bis die Eltern (oder die alleinerziehende zumeist Mutter) abends nach Hause kommt.
Dass Sport und Kultur - Kunst, Musik, Theaterspielen ... wichtig für die kindliche Entwicklung, dass dies Bildung in der besten Weise ist - hat sich zwar längst rumgesprochen, wird aber nur an sehr wenigen Reform- oder Privatschulen umgesetzt/praktiziert - genau: an den anderen (staatlichen) Schulen ist dafür weder das Geld noch das Personal vorhanden - das wird ja immer weiter zusammengekürzt.
da bin ich mit dir einverstanden, die Angebote für Schulkinder (und vor allem für Teenager) fehlen.
Wozu man sich da überhaupt noch Kinder "anschaffen" soll, wenn diese die meiste Zeit in Fremdbetreuung verbringen und man von ihrer Entwicklung kaum noch etwas mitbekommt, ist mir ein Rätsel.
Wieder so eine typisch westldeutsche Muttertier-Passage, Eva Herrmann lässt grüßen. Die Französinnen geben ihre Kinder in Kitas und trotzdem istdie Geburtsrate in Frankreich um einiges höher als hierzulande. Das Begriff "Rabenmutter" ist arbentenden Müttern in Frankreich unbekannt, sie wissen gar nicht, dass sie die Gewissenbisse haben müssen, weil sie arbeiten.
Meine Mutter hat gearbeitet und hatte trotzdem viel von uns mitbekommen (nach meinem Ermessen in Pubertät - viel zu viel, hat mich prompt beim Rauchen erwischt ;)), sie überprüfte unsere Hausaufgaben, wie hatten immer hausgemachte Essen (keine Fertigprodukten), da in die Zeiten von Kühlschränke kann eine Mammi auch vorkochen und einfrieren und einem 12-jährigen Kind ist es zuzumuten, dieses Essen warmzumachen. Wir gingen ins Theater oder ins Kino, wir machten Ausflüge. Wir fuhren natürlich gemeinsam in Urlaub. Meine Eltern verbrachten nicht die ganze Zeit mit uns, aber der Zeit, der sie mit uns verbrachten, war sehr intensiv.
Ich glaube nicht, dass eine RTLII-quckende Mutti mehr Zeit mit ihrem Kind verbringt, als meine vollzeitarbeitende Mama
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BlackRussian
... auf sowas hab ich ja gewartet ... :-\
Nee, man kann nicht einfach alles durcheinander werfen - deshalb hier mal der Reihe nach:
1. Fremdbetreuung ist nicht gleich Fremdbetreuung: Wenn Kinder von ihnen vertrauten Personen, welche die Kinder auch mögen (und umgekehrt), betreut werden - Verwandte bspw., und dies an wenigen Tagen in der Woche für wenige Stunden (ein, zwei, drei) geschieht, ist das zum Einen keine Fremdbetreuung, zum Anderen sicher in Ordnung. (Oft, aber auch nicht immer.)
2. Wie das in Frankreich genau läuft - was wissen wir darüber??? Hast du schon mal in verschiedene französische Kindergärten einen Blick werfen können - was weißt du über die Betreuungsart, -situation etc. in französischen Kindergärten?
3. Man kann nicht alle Kinder über einen Kamm scheren - es gibt Kinder, die recht schnell im Kiga klarkommen, andere eben nicht. Wenn z.B. ältere Geschwister schon dort sind, erleichtert das für die meisten Kinder den Einstieg in den Kiga oft erheblich.
4. Wenn Kinder stundenlang (!) weinen oder jammern (also: den ganzen Vormittag) und dies über viele Tage, teils sogar Wochen oder: wenn Kinder so heftig und lange weinen, so von der Rolle sind (wg. Trennungsschmerz/Verlustangst ...), dass sie sich übergeben müssen - dann sind Kinder definitiv und unzweifelhaft mit der Situation völlig überfordert!
Und ich spreche hier (zum Glück) nicht von meinen Kindern, sondern habe das genauso in mehreren/verschiedenen Kindern erlebt (aufgrund leider mehrerer notwendiger Umzüge in den letzten paar Jahren ..., außerdem früher mal ein "Soziales Jahr" u.a. in einem Kindergarten gemacht, außerdem bekannt mit zwei Tagesmüttern, wo sich oft Ähnliches bei/mit "neuen" Kindern abspielt - insbesondere, wenn diese Kinder unter drei sind).
Mit meinen eigenen Kindern habe ich allerdings auch "schlechte" Erfahrungen gemacht, was die "Eingewöhnung" in den Kiga anging - wobei: mit meinem Sohn vor allem, bei meiner Tochter habe ich es anders gehandhabt (weil: auch so möglich war...).
5. Wenn ein Kind gar nicht schreit, weint, jammert oder relativ schnell/bald damit aufhört, dann aber überwiegend unauffällig und still irgendwo alleine sitzt oder (auch so gesehen!:) den ganzen Vormittag auf dem Sofa neben der Kiga-Eingangstür sitzt und schaut, ob/wann seine Mutter es abholen kommt - dann zeigt das NICHT, dass dieses Kind sich "arrangiert", geschweigedenn "eingewöhnt" hat, sondern, dass es RESIGNIERT hat!
Nein, das sind KEINE Ausnahmen! Und keine "kranken" Kinder! Es sind ganz normale kleine Kinder und es ist die in so ziemlich jedem Kindergarten übliche "Eingewöhnung"!!! LEIDER!
Ob man in Frankreich mehr Personal bei weniger zu betreuenden Kindern zur Verfügung hat, außerdem vlt. auch überhaupt anders sich mit den Kindern befasst, sie anders (sanfter ...) eingewöhnt etc. - darüber weiß ich leider zu wenig.
Aber ich habe gesehen, gehört wie es hier (in deutschen Kindergärten) abläuft - und dabei spielt auch das Bundesland im Übrigen keine Rolle. Vielleicht eher noch, ob es eben kleine Gruppen sind etc.
Übrigens gibt es auch rein von entwicklungspsychologischer Seite nachvollziehbare Gründe, warum das so läuft - eben aufgrund der Entwicklung der Kinder - in bestimmtem Alter gibt es nun mal heikle Phasen mit Verlust-/Trennungsangst .... - aber auch hier ist es individuell verschieden - ein Kind "fremdelt" bspw. schon mit 8 Monaten, ein anderes erst später oder auch einfach: kürzer oder weniger auffällig/intensiv!!
Und diese Ängste sind nicht "krankhaft", sondern im Gegenteil zeigt gerade das Fremdeln/die Angst vor Fremden eine gesunde, stabile Mutter-Kind-Bindung an!
Wie gesagt: Kinder sind verschieden!!! Aber darauf wird leider nicht Rücksicht genommen.
Und dann gibt es auch nicht wenige Kinder, die gehen zunächst gerne in den Kiga/die Krippe, bekommen dann aber nach einigen Wochen ihre "Probleme" ... !
Jedenfalls: Gesund ist, wenn ein Kind von sich aus gerne geht - und das ganz und gar ohne Weinen, Schreien, Jammern ... - ja, das ist möglich, aber leider eher selten: so! Aber genau so müsste/sollte es eigentlich sein!: Im Interesse DER KINDER!
Ja, total und endlos offtopic. Tut mir ja leid, aber da werd ich halt leider sehr emotional. Es kotzt mich einfach an das so oft und immer wieder zu sehen - diese Kinder leiden und das müsste nicht sein! - So viel nochmal zum Thema Urvertrauen und so ... :( >:( :'(
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Ach, auf so eine emotionsgeladene Diskussion habe ich keine Lust, bin nicht auf einem Hausfrauentreff.
Wenn ein Kind zu lange "fremdelt", dann wäre eine Konsultation bei einem Kinderpsychologen ratsam.
Und wenn ein Kind das Urvertrauen nur durch blosse Kindergartenunterbringung verliert, dann wären wir alle in Osteuropa, besonders in ehemaliger DDR alle psychisch kaputt. Ich erlebe unsereins aber öfter viel robuster und härter im Nehmen, als "Wessis"
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Und wenn ein Kind das Urvertrauen nur durch blosse Kindergartenunterbringung verliert, dann wären wir alle in Osteuropa, besonders in ehemaliger DDR alle psychisch kaputt. Ich erlebe unsereins aber öfter viel robuster und härter im Nehmen, als "Wessis"
Das könnte man aber auch als eine Form von "kaputt" interpretieren ;)
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Ach, auf so eine emotionsgeladene Diskussion habe ich keine Lust, bin nicht auf einem Hausfrauentreff.
Wenn ein Kind zu lange "fremdelt", dann wäre eine Konsultation bei einem Kinderpsychologen ratsam.
Und wenn ein Kind das Urvertrauen nur durch blosse Kindergartenunterbringung verliert, dann wären wir alle in Osteuropa, besonders in ehemaliger DDR alle psychisch kaputt. Ich erlebe unsereins aber öfter viel robuster und härter im Nehmen, als "Wessis"
BlackRussian
... das (deine Antwort, siehe Zitat) hat mit Diskussion in der Tat wenig zu tun.
Wieviele (deutsche und französische) Kindergärten kennst du? Wie oft hast du eine "Eingewöhnung" von Kindern in Kiga und/oder Krippe miterlebt (von deiner eigenen abgesehen)? Mit wievielen eigenen Kindern hast du das (mit-) gemacht?
Es ging ums Fremdeln gar nicht - das war nur ]ein anderes Beispiel (im Zusammenhang erwähnt, siehe mein vorheriger Beitrag) für "Ängste" von Kindern in bestimmtem Alter - Kinder durchlaufen/durchleben logischerweise viele verschiedene Entwicklungsphasen - und von Kind zu Kind auf unterschiedliche Weise, in unterschiedlicher Länge/Dauer und Intensität und auch eben innerhalb einer Altersspanne.
Dass Kinder durch den Besuch von Kindergärten "das Urvertrauen" verlieren, hast du behauptet - absoluter Unsinn. Ich erwähnte den Begriff "Urvertrauen" im Zusammenhang mit den brachialen, aber leider landauf landab so üblichen "Eingewöhnungs"methoden.
Und das mit dem Kinderpsychologen können wir uns gleich sparen - der ist in den meisten Fällen völlig überflüssig! Es sind nämlich oft gar nicht die Kinder, die "irgendwie krank/gestört" oder "auffällig" sind, wie es heute so schön heißt, sondern es sind die Umstände, die falsch sind, die Lebensumstände, die Erwartungen, die man an die Kinder stellt, der Druck unter dem sich oft stehen usw.
Kinder sollen in ("gute") Kindergärten gehen - aber nicht mit Gewalt dort hineingezwungen werden (was sie aber oft müssen, weil Eltern arbeiten gehen müssen ... - da sind wir u.a. auch wieder bei Hartz 4). Aber nicht alle Kinder gehen von einem Tag auf den nächsten oder auch innerhalb von ein bis zwei Wochen gerne und ohne "Schwierigkeiten" in den Kiga. Kinder unter drei sind mit Fremdbetreuung meistens sowieso überfordert - oft sogar bei einer Tagesmutter. Für diese Kinder sollten vertraute Betreuungs-/BEZUGSpersonen "zur Verfügung stehen", wenn Betreuung durch andere (als Eltern/Familie) so früh wirklich überhaupt schon sein muss.
Und es kommt auf die Art der Betreuung sowie auf die Dauer an - siehe, was ich im letzten Beitrag schon schrieb: mal eine oder zwei, vlt. auch drei Stunden ist evtl. verkraftbar - an zwei Tagen die Woche oder drei - zumal dann, wenn es also keine Fremdbetreuung, sondern Betreuung durch vertraute Personen ist. (Wenn Kinder erst ein oder zwei Jahre alt sind). Aber täglich 6 bis 8 Stunden - und das in viel zu großen Gruppen, mit keinem Übergang auf EINE Erzieherin als feste (neue) Bezugsperson: ist für so kleine Kinder (und auch noch für Dreijährige) definitiv falsch. Vielleicht auch schädlich.
Und das beweisen: DIE KINDER - immer wieder, überall. Von Ausnahmen abgesehen. Wie gesagt: es kommt darauf an, WIE die Eingewöhnung abläuft, wie lange sie dauert, wie lange und oft das Kind "fremdbetreut" wird und wie alt es selbst ist.
Und - leider muss ich auch dies offensichtlich wiederholen - vor allem sind Kinder einfach verschieden. Eines gewöhnt sich schneller/leichter ein als ein anderes - sie haben verschiedene Temperamente/Wesensarten, sind verschiedene Menschen und auch schon Persönlichkeiten!
Ich möchte einfach nur, dass DAS EINZELNE KIND der Maßstab ist, dass man den Kindern die Zeit lässt, die sie - individuell verschieden!!! - brauchen, um den nächsten (Entwicklungs-)Schritt zu gehen. DAS ist wichtig für das Selbstvertrauen!
Kinder brauchen viele verschiedene neue Eindrücke, Anregungen, vor allem: andere Kinder für ihre Entwicklung, Sozialisation ... Aber sie brauchen auch unbedingt (mehrere) BEZUGSPERSONEN - über lange Zeiträume. Und eben nicht: wechselnde Aufbewahrungsstätten.
Amen.
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Ich frage mich gerade nicht wenig verwundert, wie voll genau alle wissen, was -alle- Kinder wirklich genau brauchen und was nicht so.
Es kommt mir tatsächlich so vor wie Sarrazins Thesen: Er behauptet etwas, wirft alle in einen Topf, und lässt die Heterogenität einer Gruppe (hier: Menschen türkischer Abstammung etc.) erst gar nicht gelten. Warum auch immer, vermutlich aus seiner eigenen Erfahrung heraus.
Was brauchen Kinder?
Vermutlich jedes Kind etwas anderes.
Dem einen Kind kann nichts Besseres passieren als 8h täglich in einer Kinderkrippe "geparkt" zu werden, weil sich dort die Menschen um es kümmern im Vergleich zuhause.
Dem anderen würde es hoffnungslos schaden.
Ich hoffe immer noch, und ich hoffe es sehr, dass es da draußen noch genug Eltern gibt die nicht ihr eigenes Wohl vor jenes des Kindes stellen, sondern wirklich abwägen, wieviel Eigen- und wie viel Fremdbetreuung das Beste für das Kind ist.
Weiterhin glaube ich, dass es kein Erziehungsmodell seitens des Staates gibt, das einen Missbrauch desselben verhindern kann.
Mehr Kinderkrippen jedenfalls können natürlich zum Abschieben von Kindern führen.
Aber ich weigere mich, dem Staat dafür die Schuld zu geben! Er stellt schließlich nur die Möglichkeit dafür zur Verfügung. Sich falsch verhalten zwecks Abschiebung des Kindes genau dorthin für viele Stunden machen immer noch die Eltern selbst ...
Nur weil der Staat garantiert, dass 24h lang jeder fernsehen kann ist er doch auch noch lange nicht dafür verantwortlich, dass es dann Menschen zuviel tun.
Ein bisschen Eigenverantwortung der Eltern sollte man dann schon mal verlangen können.
Verantwortungsvollen Eltern traue ich jedenfalls sehr wohl zu, dass sie ihr Kind nicht zu früh und zu lange irgendwohin weggeben, selbst wenn es möglich wäre.
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messie
... also erst mal ging es mir zuletzt ja nicht um die Verantwortung "des Staates" - sondern tatsächlich: der Eltern.
Dann bezog ich mich auch eigentlich auf "normale" Familien, soll heißen: nicht solche, in denen Kinder misshandelt und/oder vernachlässigt werden. Ich hoffe, dass "solche Kinder" eine Minderheit sind - aber: die Dunkelziffer ist hoch und was einige Eltern ihren eigenen Kindern antun, ist oft tatsächlich Folter. Nein, keine Spur Übertreibung - es gab zum Thema mal eine Dokumentation/eine Sendung der Reihe scobel auf 3sat. - Aber darum geht es hier nicht.
Verantwortungsvollen Eltern traue ich jedenfalls sehr wohl zu, dass sie ihr Kind nicht zu früh und zu lange irgendwohin weggeben, selbst wenn es möglich wäre.
Nein, ich habe da nicht so viel Vertrauen in Eltern wie du, was das Ausnutzen der bereitgestellten Betreuungszeiten angeht. Überall wird ja nach noch mehr Kinderkrippen bzw. freien Plätzen gerufen - eben: für ab Einjährige und in den "neuen Bundesländern" soll es auch schon/wieder Krippen geben, die auch Säuglinge (ab 3 Monaten) aufnehmen und "betreuuen".
Und doch, ich bin mir sogar absolut sicher, dass es genau darauf hinauslaufen wird, was Alg 2-Erhaltende angeht: Wenn es freie Plätze (in Zukunft) geben wird, wird man die Eltern auch dazu zwingen, die Kinder in Fremdbetreuung zu stecken: dann eben nicht erst, wenn Kind 3 ist, sondern schon wenn Kind erst 1 Jahr "alt" ist! Andernfalls wird es Sanktionen geben.
Und der allgemeine Tenor und Trend ist ja eben doch gerade: immer frühere Fremdbetreuung!! - Eben: Den Kindern in Frankreich und ehemaliger DDR hat´s ja angeblich auch "nicht geschadet" - was übrigens nochmal ein Thema für sich (und: die große Frage!) ist!!
Nein, es braucht nicht jedes Kind "etwas anderes" - es gibt sogar ziemlich vieles, das alle Kinder definitiv für gesunde Entwicklung brauchen! Aber auch darum geht es hier eigentlich nicht, sondern speziell um Fremdbetreuung (ab wann, für wen, wie lange und: auf welche Art/wie).
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Und doch, ich bin mir sogar absolut sicher, dass es genau darauf hinauslaufen wird, was Alg 2-Erhaltende angeht: Wenn es freie Plätze (in Zukunft) geben wird, wird man die Eltern auch dazu zwingen, die Kinder in Fremdbetreuung zu stecken: dann eben nicht erst, wenn Kind 3 ist, sondern schon wenn Kind erst 1 Jahr "alt" ist! Andernfalls wird es Sanktionen geben.
Tja, wir werden es sehen. Verhindern lässt es sich eh nicht ...
Ich glaube aber eher dran dass es nicht passieren wird, weil die Politiker wissen werden, dass es die Gerichte eh wieder einkassieren würden.
Zum Glück!
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Aus gegebenem Anlass hol ich mal den Thread hier wieder hoch. :(
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2011-11/mordserie-rechtsextremismus-verfassungsschutz
Auch der Tages-Anzeiger aus Zürich sieht "den eigentlichen Skandal" darin, dass die Behörden den braunen Tätern nicht auf die Spur kamen. "Über mehrere Jahre hinweg wurden acht Türken und ein Grieche erschossen – jeweils am helllichten Tag, jeweils mit der gleichen Waffe. Und niemand kam auf die Idee, die Killer in der rechten Ecke zu suchen."
Nicht nur ein paar Verfassungsschützer und Polizisten hätten da versagt, "da war die ganze deutsche Gesellschaft auf einem Auge blind". Deutschland müsse sich überlegen, ob der Erfolg von Sarrazin und der lange Misserfolg der Ermittler bei den Mordfällen nicht in einem Zusammenhang stehen. "Dazu braucht es mehr Ehrlichkeit – gegenüber den Fremden, gegenüber sich selber. Politisch korrekte Floskeln helfen nicht weiter."
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Ich empfand es eigentlich als ganz wohltuend, dass niemand das Thema aufgegriffen hat. Aber gut, das du so einen Artikel ausgewählt hast, I3xi: Er zeigt gut die Grundeinstellung und Befindlichkeiten, gegenüber "den Deutschen" die so oder ähnlich wohl in einer ganzen Reihe weiterer Länder vorherrschen.
Ich bin zwar laaaaaange nach dem Krieg geboren, nehme aber nun demütig zur Kenntnis, dass mir als "deutsch" Geborener eine nazistische Grundhaltung quasi in die Wiege gelegt wurde und - da ich von den Taten nichts mitbekommen habe, bzw. die Täter weder selbst ermittelt oder ergriffen habe und auch der Polizei / dem Verfassungsschutz nicht einmal mit sachdienlichen Hinweisen geholfen habe - ich es als bewiesen anerkennen muss, dass ich dieser rechten Gesinnung in den letzten 10 J (wieder mal) zu viel Raum gelassen habe.
Zum Glück kann ich diesmal zur Entschuldigung auf Sarrazin und seine zu Papier gebrachten Teufelsthesen verweisen. Ich habe zwar nicht eine Zeile aus seinem Buch gelesen, aber sein bloßes Vorhandensein hat sicher auch hier eine kollektive Stimulierung des deutschen braunen Gens bewirkt...
Jetzt noch mal ernsthaft: Auch hier möchte ich wiederholen, was ich in einem anderen Thread schrieb:
Eine offene Auseinandersetzung mit der Thematik ist nach x Jahren Konditionierung der Gesellschaft nicht möglich.
Öffentliche Diskussionen werden in entsprechende Bahnen gelenkt, um ein politisch "korrektes" Ergebnis zu präsentieren.
Personen, die versuchen wirklich offen Fragen zu stellen oder sich trauen Fragen nach Faktenlage / eigenen Erfahrungen zu beantworten, laufen Gefahr Gegenstand einer Hexenjagd zu werden.
Damit möchte ich nicht ausschließen, dass Polizei und Verfassungsschutz bei ihrer Arbeit geschlampt haben oder sich sogar strafrechtlich eines eklatanten Fehlverhaltens schuldig gemacht haben. Aber mal wirklich - DAS ist doch nun wirklich nichts Neues !
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" Die ganze deutsche Gesellschaft " Welcher Tintenkleckser schreib denn so einen Mist? Wieso hat derjenige das Bedürfniss dem (ganzen? ) Volke ein schlechtes Gewissen zu machen?
Tut mir echt leid, aber ich habe von den Dönermorden vorher noch gar nichts gehört und konnte so auch nicht auf die Idee kommen, das da rechtes Dreckspack hintersteckt.
Sonst hätte ich sicher nen Tip gegeben.
Ansonsten kommt die Methode des schlechtes Gewissen machen gern mal aus der linken Ecke
Jedenfalls kenne ich das noch gut aus meiner Zeit bei der Antifa.
Was mittlerweile ein Grund dafür ist, das Ultralinke bei mir fast genau so unbeliebt sind wie oben erwähntes Nazipack. Doch ich schweife ab und bekomme schlechte Laune.
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Wie tief lässt es wohl in "die Gesellschaft" blicken, wenn unser Außenminister, statt sich mit Angehörigen der Ermordeten zu treffen, sich einfach mal eben mit dem "Büro der türkischen Gemeinde" trifft, um einem anderen, huch zufällig türkischstämmigen, Politiker die Hand zu schütteln? Siehe Spiegel-Artikel (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,798013,00.html)
Ganz ehrlich, anhand von Thilo Sarrazin ist Fremdschämen weil man deutscher Staatsangehörigkeit ist schon mal gegeben (auch wenn man nun einmal nichts dafür kann dass man hier aufgewachsen ist), angesichts dieses Unfalls von Außenministers aber noch viel mehr.
Den Scherbenhaufen von Außenwirkung erzielt er leider bereits an vorderster Front.
Ich glaube jedenfalls nicht, dass hier weniger Empörung seitens der Bevölkerung vorliegt als bei anderen Gewaltverbrechen. Sie zeigt sich dieses Mal nur anders, weil die Fakten so schockierend sind. Wer geschockt ist, ist für gewöhnlich erst einmal leise.
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Was mittlerweile ein Grund dafür ist, das Ultralinke bei mir fast genau so unbeliebt sind wie oben erwähntes Nazipack.
Wobei die Linksterroristen sich mindestens adequate Opfer ausgesucht haben in Unterschied zu feigen Nazipack. Einen Generalbundesstaatsanwalt zu ermorden ist um einiges schwerer und gefährlicher als einen türkischen Dönerverkäufer.
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Ich finde übrigens keineswegs, dass angesichts des Herrn Sarrazin gleich pauschales "Fremdschämen" angebracht ist. Er mag sich - nein, er hat sich in der einen oder anderen These durchaus etwas vergriffen, lässt sich aber keineswegs darauf reduzieren, da ihm in vielen anderen Punkten durchaus beizupflichten ist. Aber eigentlich müssen wir das hier auch nicht weiter vertiefen, kommt erfahrungsgemäß eh nix bei 'raus als das übliche Abfeiern kollektiver Selbstbestätigung.
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Ich finde übrigens keineswegs, dass angesichts des Herrn Sarrazin gleich pauschales "Fremdschämen" angebracht ist. Er mag sich - nein, er hat sich in der einen oder anderen These durchaus etwas vergriffen, lässt sich aber keineswegs darauf reduzieren, da ihm in vielen anderen Punkten durchaus beizupflichten ist. Aber eigentlich müssen wir das hier auch nicht weiter vertiefen, kommt erfahrungsgemäß eh nix bei 'raus als das übliche Abfeiern kollektiver Selbstbestätigung.
Warum hast du dich dann trotzdem (wenn auch nur kurz angerissen) inhaltlich ebenfalls geäußert? ;)
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Warum hast du dich dann trotzdem (wenn auch nur kurz angerissen) inhaltlich ebenfalls geäußert? ;)
- Weil ich es einfach mal gesagt haben wollte. Mir geht diese unsäglich plumpe 1:1-Zusammenrührung von - ich sag' jetzt mal - Standpunkten aus dem konservativen Spektrum mit Gewalttaten der letzten Zeit - seien es nun Oslo oder diese drei Ossis - ganz fürchterlich auf die Nerven. Im Falle von Oslo wie auch dem aktuellen empfinde ich den weltanschaulichen Hintergrund als nachgerade nebensächlich, denn in den fraglichen Fällen handelt es sich m.E. schlicht & einfach um bekloppte Gewalttäter, die Frage müsste also lauten "wie positioniert sich die Gesellschaft gegenüber gewalttätigen Kriminellen" und NICHT "wie positioniert sich die Gesellschaft gegenüber Konservativen/"Nazis"/"Rechten". Ich kenne so manchen, der in seinen weltanschaulichen Positionen durchaus Parallelen zu einem Anders Behring Breivik aufweist, dessen ungeachtet jedoch ungleich geringere Tendenzen hat, gewalttätig zu werden, als der 19-jährige, selbsternannte "AntiFa"-ler von nebenan.
Vor diesem Hintergrund erachte ich auch die, jetzt mal wieder aus dem Hut gezogene NPD-Verbotsdiskussion als plumpe Augenwischerei bzw. ein Zeichen hilflosen Aktivismusses seitens der Politik mit Blick auf Volkes Seele - ein Sündenbock muss her, denn das gibt das gute Gefühl, etwas getan zu haben. Und wenn es noch so planlos ist.
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denn in den fraglichen Fällen handelt es sich m.E. schlicht & einfach um bekloppte Gewalttäter, die Frage müsste also lauten "wie positioniert sich die Gesellschaft gegenüber gewalttätigen Kriminellen" und NICHT "wie positioniert sich die Gesellschaft gegenüber Konservativen/"Nazis"/"Rechten".
Die Verwendung des Adjektivs "konservativ" für die NPD sowie für Attentäter, die durch klar rassistisches Gedankengut motiviert sind ihre Taten zu begehen, ist ein vollkommen gruseliger Euphemismus, der zudem viel über Deine politische Denkweise offenbart. Außer von Dir habe ich noch von niemandem gehört, dass es nun gelten sollte, sich in irgendeiner Weise gegen Konservative zu positionieren. Es geht um menschenverachtende Ideologien, und die sind nicht konservativ sondern rassistisch sowie (neo)nationalsozialistisch motiviert.
Davon abgesehen behagt auch mir der nun vom Innenminister an den Tag gelegte Aktionismus nicht. Und nein, wir brauchen immer noch keine Voratsdatenspeicherung, keine Gewalttäterdatei und keine Zusammenlegung von VS, Bundespolizei und BKA. Es würde reichen wenn man die Unterwanderung der Verfassungsschutzämter durch Rechtsradikale bekämpfen würde. Solange gefühlt jeder vierte Verfassungsschützer gleichzeitig so genannter "V-Mann" in der NPD ist, bin ich mir nicht sicher ob die NPD vom Verfassungsschutz unterwandert ist und von ihm gelenkt wird, oder nicht doch der Verfassungsschutz von der NPD.
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" Die ganze deutsche Gesellschaft " Welcher Tintenkleckser schreib denn so einen Mist? Wieso hat derjenige das Bedürfniss dem (ganzen? ) Volke ein schlechtes Gewissen zu machen?
Es ist ein Fakt, dass die innen- und außenpolitische Entwicklung Deutschlands seit mehreren Jahren bereits bei einigen europäischen (Nachbar-)Staaten verstärkt beobachtet wird und sich zunehmend gefragt wird, wo das alles hin führen mag. Voksvertreter bzw. Politiker vorranging in Spitzenämtern haben diese Bezeichnung nicht ohne Grund. Sie vertreten das entsprechende Volk. In unserem Fall eben uns deutsche Bundesbürger. Wenn also besagte Spitzenpolitiker zwingend jeden beschissenen braunen Fettnapf wissentlich oder unwissentlich mitnehmen, dann färbt das zwangsläufig auf die Bevölkerung als ganzes ab. Da sind dann einzelne kritische Stimmen ganz schnell nebensächlich. Das ist eben die Schattenseite der Demokratie. Wenn die "rechnerische Mehrheit" eine Regierung wählt, muss der Rest des Landes eben auch mit dieser Konsequenz leben.
Das Buch vom Thilo S. ist da nur ein Stein von vielen, aber dafür ein recht großer. Das dann eine Mordserie, die von einer offenkundigen rechten "Zelle" begangen wurde, inkl. extremer "Pannen" bei der Ermittlung eben dieser, das Ausland aufhorchen lässt, ist nur eine logische Schlussfolgerung.
Ein weiterer ist Herr Kauder, der es sich nicht nehmen ließ, auf dem CDU-Parteitag in seiner Rede zu verkünden, dass "Europa Deutsch spricht". Auch bzw. vor allem vor dem Hintergrund der Nazi-Diktatur ist solch eine Aussage außenpolitisch brand gefährlich. Zumal unserre Kanzlerin ihn dafür noch nicht mal zurecht gestutzt hat. Zu diesem Punkt hat der Guardian einen Artikel veröffentlicht: http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2011/nov/16/cameron-vision-europe-merkel?INTCMP=SRCH
Und mal ehrlich, der "gemeine" Bundesbürger ist doch auch nicht anders, wenn er über die Thaliban her zieht und mal eben Afghanistan als ganzes runter putzt oder sich über die dummen und fetten Amerikaner auslässt, die sich immer und über all mit ihrem ach so geilen Patriotismus präsentieren müssen. Die Liste ließe sich noch noch eine ganze Weile so weiter führen...An Deutschland klebt nun einmal auch nach Jahrzehnten noch das Blut der Nazi-Verbrechen - erst Recht aus Sicht der meisten übrigen Länder Europas und der Welt. 2 Weltkriege anzetteln vergisst die Geschichte nicht mal eben. Ob es dem Deutschen nun passt oder nicht.
Zum Problem 'Verfassungsschutz' gibt es einen interessanten Artikel:
http://spreegurke.twoday.net/stories/49613211/
Um den Schutz der Bürger und des Staates zu gewährleisten, hat man dem Verfassungsschutz einige ganz spezielle Hilfsmittel an die Hand gegeben. Eine der "spezifischen Stärken des Verfassungsschutzes" ist nach eigenen Angaben die Tatsache, dass man "eigenständige Vertraulichkeitszusagen" geben kann. Das heißt nichts anderes, als dass die Verfassungsschützer jedweden Ganoven anheuern können, damit er fürderhin für sie und unseren Staat arbeitet. Dazu bedarf es weder einer richterlichen Genehmigung noch der Zustimmung einer übergeordneten Behörde. Die Herren sind völlig frei in der Entscheidung, wen sie für sich arbeiten lassen wollen.
Damit sie das alles mit reinem Gewissen tun können, hat man ihnen ein weiteres noch spezielleres juristisches Werkzeug an die Hand gegeben. Die Beschützer unserer Verfassung haben "keinen Strafverfolgungszwang". Das ist immer dann extrem praktisch, wenn der angeheuerte Ganove mal über die Stränge schlägt und mit dem Gesetz in Konflikt kommt. Bei Lichte betrachtet, ist das zwar nicht die Lizenz zum Töten, á la James Bond 007, kommt dem allerdings recht nahe. Wer weiß denn schon, wer oder was die Zöglinge des Verfassungsschutzes motiviert, wenn sie im Dienst für die Behörde auf kriminellen Pfaden wandeln? Wer steuert die Informanten? Wer gibt die Ziele vor?
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Solange gefühlt jeder vierte Verfassungsschützer gleichzeitig so genannter "V-Mann" in der NPD ist, bin ich mir nicht sicher ob die NPD vom Verfassungsschutz unterwandert ist und von ihm gelenkt wird, oder nicht doch der Verfassungsschutz von der NPD.
Das frage ich mich auch schon des Längeren.
Ich meine, wenn man jahrelang mitten im Apparat der NPD "verdeckt ermittelt", wer glaubt denn da ernsthaft, dass die Ideologie zumindest unbewusst nicht irgendwann doch mal abfärbt? Das ist ein bisschen so wie ein Musikstück das man anfangs im Radio total scheiße fand und es irgendwann toll findet, weil durch die Penetranz der Wiederholung ein Gewöhnungseffekt entsteht.
Die Ansichten der NPD wirken im eigenen Antlitz irgendwann dann gar nicht mal mehr so schröcklich.
Hinzu kommt, dass die versprochene Straffreiheit noch ein Gefühl der Macht verleiht: Hey, ich gehöre zu den Bösen, darf im Gegensatz zu ihnen aber sogar noch böse sein, ohne dass mir etwas passiert. Wie geil ist das denn bitte?! Da ist es doch fast schon attraktiv, rechts zu sein, kann man sich doch mal so richtig schön daneben benehmen und dafür nicht mal Haue zu kriegen.
Wenn die aktuellen Meldungen, dass bei der NPD über 100 V-Männer drin sind, auch nur halbwegs stimmen, dann glaube ich auch eher daran, dass die NPD den Verfassungsschutz unterwandert hat und nicht umgekehrt.
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... Mir geht diese unsäglich plumpe 1:1-Zusammenrührung von - ich sag' jetzt mal - Standpunkten aus dem konservativen Spektrum mit Gewalttaten der letzten Zeit - seien es nun Oslo oder diese drei Ossis - ganz fürchterlich auf die Nerven. Im Falle von Oslo wie auch dem aktuellen empfinde ich den weltanschaulichen Hintergrund als ... nebensächlich, ... , die Frage müsste also lauten "wie positioniert sich die Gesellschaft gegenüber gewalttätigen Kriminellen" und NICHT "wie positioniert sich die Gesellschaft gegenüber Konservativen/"Nazis"/"Rechten". ...
Vor diesem Hintergrund erachte ich auch die, jetzt mal wieder aus dem Hut gezogene NPD-Verbotsdiskussion als plumpe Augenwischerei bzw. ein Zeichen hilflosen Aktivismusses seitens der Politik mit Blick auf Volkes Seele - ein Sündenbock muss her, denn das gibt das gute Gefühl, etwas getan zu haben. Und wenn es noch so planlos ist.
Seh ich genauso !
Aus demselben Grund war auch die damaligen Islam = Terror Diskussion am Ziel vorbei.
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denn in den fraglichen Fällen handelt es sich m.E. schlicht & einfach um bekloppte Gewalttäter, die Frage müsste also lauten "wie positioniert sich die Gesellschaft gegenüber gewalttätigen Kriminellen" und NICHT "wie positioniert sich die Gesellschaft gegenüber Konservativen/"Nazis"/"Rechten".
Die Verwendung des Adjektivs "konservativ" für die NPD sowie für Attentäter, die durch klar rassistisches Gedankengut motiviert sind ihre Taten zu begehen, ist ein vollkommen gruseliger Euphemismus, der zudem viel über Deine politische Denkweise offenbart. Außer von Dir habe ich noch von niemandem gehört, dass es nun gelten sollte, sich in irgendeiner Weise gegen Konservative zu positionieren. ...
colourize, im Zusammenhang betrachtet habe ich Kenaz Beitrag nicht so verstanden. Und die Nazis dem konservative Spektrum zuzuordnen, halte ich - ganz sachlich und emotionslos betrachtet - für korrekt. Es ist dann halt ein sehr weit auseinandergezogenes Spektrum... mit einer sehr großen Lücke zum äußersten rechten Rand...
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Unterschreib.
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Solange gefühlt jeder vierte Verfassungsschützer gleichzeitig so genannter "V-Mann" in der NPD ist, bin ich mir nicht sicher ob die NPD vom Verfassungsschutz unterwandert ist und von ihm gelenkt wird, oder nicht doch der Verfassungsschutz von der NPD.
DAS ist nämlich ne sehr interessante und beängstigende Frage.
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Ich meine, wenn man jahrelang mitten im Apparat der NPD "verdeckt ermittelt", wer glaubt denn da ernsthaft, dass die Ideologie zumindest unbewusst nicht irgendwann doch mal abfärbt? Das ist ein bisschen so wie ein Musikstück das man anfangs im Radio total scheiße fand und es irgendwann toll findet, weil durch die Penetranz der Wiederholung ein Gewöhnungseffekt entsteht.
Die Ansichten der NPD wirken im eigenen Antlitz irgendwann dann gar nicht mal mehr so schröcklich.
umgedreht: es sind leute aus der szene, die der verfassungsschutz anwirbt.
sehr informativer artikel heute dazu in der faz:
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/rechtsextremismus/v-leute-beim-verfassungsschutz-ein-nehmen-nicht-immer-ein-geben-11531208.html
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Die Verwendung des Adjektivs "konservativ" für die NPD sowie für Attentäter, die durch klar rassistisches Gedankengut motiviert sind ihre Taten zu begehen, ist ein vollkommen gruseliger Euphemismus, der zudem viel über Deine politische Denkweise offenbart. Außer von Dir habe ich noch von niemandem gehört, dass es nun gelten sollte, sich in irgendeiner Weise gegen Konservative zu positionieren. Es geht um menschenverachtende Ideologien, und die sind nicht konservativ sondern rassistisch sowie (neo)nationalsozialistisch motiviert.
- Es ist mir keineswegs neu, colourize, dass du ganz fix und ohne großes Federlesens bei der Hand bist, wenn es darum geht, andere in politische Schubladen zu verfrachten, selbst wenn sie gerade mal drei Sätze geäußert haben - womit du durchaus linkem Mainstream entsprichst (... jaaaa, ich weiß: du bist eigentlich gar nicht links. Aber da ich eigentlich auch nicht rechts bin, passt's ja wieder ... ;) ). In dieser Hinsicht hat sich in der Zeit meiner Abwesenheit offenkundig nicht allzuviel getan.
Doch zum Thema: Ich habe mich im vorliegenden Zusammenhang ganz bewusst des Terminus "Konservativ" bedient, denn es geht mir genau darum: Im Zuge der, in schöner Regelmäßigkeit losgetretenen "Gefahr von rechts"-Debatte werden unterschiedslos alle Elemente, die der linken Meinungsbildungsmaschinerie verdächtig erscheinen (und die ich der Einfachheit halber unter dem Oberbegriff Konservativismus" subsumiere), mit dem Stempel "rechts", "faschistoid/faschistisch", "populistisch", rassistisch" - oder kurz: "politisch inkorrekt" - inkriminiert und damit faktisch indiskutabel gemacht.
Und hinsichtlich deiner feinsinnigen Differenzierung "konservativ" versus "rassistisch"/"(neo)nationalsozialistisch" (die sachlich natürlich völlig richtig ist: selbstverständlich ist das nicht dasselbe! Darum geht's mir ja gerade!) muss ich dir wohl kaum erklären, dass der Hase dummerweise gerade bei der Frage im Pfeffer liegt, wer eigentlich mit welcher Autorität/Legitimation bestimmen will/soll/kann/darf, was konkret "menschenverachtende Ideologien" sind. Denn wo genau ein gesunder Selbsterhaltungstrieb aufhört und die Menschenverachtung anfängt, da gehen die Meinungen durchaus auseinander. Wer bestimmt, wer richtig liegt? Du? ;D
Hättest Du nicht ohnehin schon so ein stimmiges Bild davon im Schädel, wie die Welt um dich herum beschaffen ist, wer die Guten, wer die Bösen sind und zu welcher Gruppe dein jeweiliger Gersprächspartner zu rechnen ist, dann hättest du möglicherweise bemerkt, dass ich mich in meinem Beitrag vornehmlich gegen eine undifferenzierte Vermischung/Dämonisierung verschiedener weltanschaulicher und politischer Perspektiven wende, die eben keineswegs in Bausch und Bogen "rassistisch" und "(neo)nationalsozialistisch" sind, aber im Zuge einer hysterischen Nazi-Diskussion wie das Kind mit dem Bade ausgekippt werden.
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Und die Nazis dem konservative Spektrum zuzuordnen, halte ich - ganz sachlich und emotionslos betrachtet - für korrekt. Es ist dann halt ein sehr weit auseinandergezogenes Spektrum... mit einer sehr großen Lücke zum äußersten rechten Rand...
- Bingo! ;)
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Kenaz, Du behauptest mich sehr gut zu kennen und zu wissen, wie ich die Welt einteile. Hieraus könnte man - gesetzt den Fall man würde sich genauso ein Denken zu Eigen machen - schließen, dass Dich Dein eigenes schwarz-weiß-Denken da ein wenig vorschnell und unreflektiert über andere urteilen lässt.
Ich muss gestehen, dass mich die Unterhaltung so etwas langweilt.
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Kenaz, Du behauptest mich sehr gut zu kennen und zu wissen, wie ich die Welt einteile. Hieraus könnte man - gesetzt den Fall man würde sich genauso ein Denken zu Eigen machen - schließen, dass Dich Dein eigenes schwarz-weiß-Denken da ein wenig vorschnell und unreflektiert über andere urteilen lässt.
Ich muss gestehen, dass mich die Unterhaltung so etwas langweilt.
- Ich kenne dich kein bisschen colourize. Würde mir nicht einfallen, das ernsthaft zu behaupten. Doch ich zitiere gerne noch mal folgenden Satz:
[...] ist ein vollkommen gruseliger Euphemismus, der zudem viel über Deine politische Denkweise offenbart.
- Ich wollte mit meinen Ausführungen nur mal ein bisschen spiegeln, wie schnell "Dich Dein eigenes schwarz-weiß-Denken da ein wenig vorschnell und unreflektiert über andere urteilen lässt". Da musst du nicht beleidigt sein.
Ansonsten: Wenn dich die Unterhaltung langweilt, zwinge ich dich nicht, sie weiterzuführen. :)
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Ansonsten: Wenn dich die Unterhaltung langweilt, zwinge ich dich nicht, sie weiterzuführen. :)
Wie solltest Du auch. ;)
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Rechts ist konservativ. Rechtsaußen ist nicht konservativ, rechtsaußen ist reaktionär. Das ist Linksaußen aber inzwischen auch.
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Rechts ist konservativ. Rechtsaußen ist nicht konservativ, rechtsaußen ist reaktionär. ... .
Danach ist das alles dasselbe:
http://www.duden.de/suchen/dudenonline/reaktion%C3%A4r
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Wer möchte kann sich hier das heute-Journal ansehen (die ersten ca .9 Min.):
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1496320/ZDF-heute-journal-vom-17.-November-2011#/beitrag/video/1496320/ZDF-heute-journal-vom-17.-November-2011
Ich sehe die hier im Thread geäußerte Kritik an der medialen Aufbereitung des Themas durch diese Sendung bestätigt.
Auf eine den Verhältnismäßigkeiten angepasste und der Gesamtsachlage gerecht werdende Berichterstattung darf weiter gewartet werden.
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denn in den fraglichen Fällen handelt es sich m.E. schlicht & einfach um bekloppte Gewalttäter, die Frage müsste also lauten "wie positioniert sich die Gesellschaft gegenüber gewalttätigen Kriminellen" und NICHT "wie positioniert sich die Gesellschaft gegenüber Konservativen/"Nazis"/"Rechten".
Die Verwendung des Adjektivs "konservativ" für die NPD sowie für Attentäter, die durch klar rassistisches Gedankengut motiviert sind ihre Taten zu begehen, ist ein vollkommen gruseliger Euphemismus, der zudem viel über Deine politische Denkweise offenbart. Außer von Dir habe ich noch von niemandem gehört, dass es nun gelten sollte, sich in irgendeiner Weise gegen Konservative zu positionieren. ...
colourize, im Zusammenhang betrachtet habe ich Kenaz Beitrag nicht so verstanden. Und die Nazis dem konservative Spektrum zuzuordnen, halte ich - ganz sachlich und emotionslos betrachtet - für korrekt. Es ist dann halt ein sehr weit auseinandergezogenes Spektrum... mit einer sehr großen Lücke zum äußersten rechten Rand...
Nazis kann man getrost dem sozialistischen Spektrum zuordnen (flächendeckende staatliche Kontrolle und Intervention, Volksgemeinschaft etc).
Mit konservativen Wertvorstellungen haben die nicht viel am Hut.
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Nazis kann man getrost dem sozialistischen Spektrum zuordnen (flächendeckende staatliche Kontrolle und Intervention, Volksgemeinschaft etc).
Mit konservativen Wertvorstellungen haben die nicht viel am Hut.
Vielleicht weil die National-Sozialisten ihre Ideen bei Bolschewiken und Stalin gemopst haben und sie dann mit nationalistischen Inhalten "geschmuckt" haben? Pluss ein bißchen Faschismus von Mussolini.
Also sind Nazis sogar unfähig, ihre eigene Idee zu entwickeln. Versager auf den ganzen Linie
Die ganze nazionalsozialistische Untergrund ist auch jämmerliche Kopie von RAF. Nur kämpfte die RAF mit stärkeren Gegnern, Nazis suchten sich gezielt die schwächsten. Was für ein Jammer.
Aber: was hat die ganze Nazi-Debatte mit Sarrazin zu tun?
Nach meiner Ansicht, haben die Betonköpfe aus Jena genauso wenig mit ihm zutun wie durchgeknallte Brevik mit Henryk Broder
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Vielleicht weil die National-Sozialisten ihre Ideen bei Bolschewiken und Stalin gemopst haben und sie dann mit nationalistischen Inhalten "geschmuckt" haben? Pluss ein bißchen Faschismus von Mussolini.
Wer weiß, vielleicht ja.
Also sind Nazis sogar unfähig, ihre eigene Idee zu entwickeln. Versager auf den ganzen Linie
Wenn du das auf die Nazis aus den 30-40er Jahren beziehst, dann frage ich mich welches Licht das auf die damaligen Aliierten wirft.
... Nazis suchten sich gezielt die schwächsten. Was für ein Jammer.
Das ist kein spezifisches Merkmal von Nazis. Fast alle Gewaltverbrecher suchen sich schwächere als Opfer.
Aber: was hat die ganze Nazi-Debatte mit Sarrazin zu tun?
Vor der Debatte konnte Sarrazin nur verdächtigt werden ein verfkappter Nazi zu sein. Jetzt durch die Debatte ist es quasi "erwiesen", dass er einer ist.
Ebenso wurde im heute-Journal (s. Link oben) ja auch klargestellt, dass wir alle (also die "Deutschen") uns mindestens einer passiven Unterstützung der Täter schuldig gemacht haben.
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Also, die Nazis aus den 30ern mit den Neonazis von heute zu vergleichen, das hinkt doch hinten und vorne ...
Weswegen es keine Demonstrationen gegen Rechts gegeben hat anlässlich dieser Nazi-Terrorzelle, wird sicher auch u.a. daran gelegen haben, dass es keine regionale Begrenzung gegeben hat.
Als in Rostock-Lichtenhagen die Brandsätze flogen, war nicht viel später die Stadt der "Bürgerlichen" auf den Beinen, um zu sagen "wir sind gegen Nazis, wir gehören nicht dazu".
Ähnlich verhält es sich bei anderen Taten, wo die Medien auf einmal auf einen Ort konzentrierten.
Hier ist das anders: Quer durch Deutschland fegte die Mordwelle. Da gibt es nicht den Ort, an dem sich alles konzentriert. Also gibt es auch nicht den Ort, auf den sich der Widerstand fokussiert.
Eines allerdings macht diese örtliche Begrenzung anderer Gegendemos ebenfalls klar: Sie sind zum Teil auch dazu da, um die eigenen Hände freiwaschen zu wollen. "Ich bin zwar Rostocker, aber gehöre nicht zu denen!"
Die Leute laufen da auch aus Eigeninteresse mit, um zu "den Guten" gehören zu können, auch aus Furcht, zu den "Schlechten" gezählt zu werden, wenn sie es nicht tun. Die Motivation, die Rechten wirklich vertreiben zu wollen, ist deswegen nicht unbedingt gegeben.
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Ebenso wurde im heute-Journal (s. Link oben) ja auch klargestellt, dass wir alle (also die "Deutschen") uns mindestens einer passiven Unterstützung der Täter schuldig gemacht haben.
ist das auch deine meinung ?
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Aber: was hat die ganze Nazi-Debatte mit Sarrazin zu tun?
Nach meiner Ansicht, haben die Betonköpfe aus Jena genauso wenig mit ihm zutun wie durchgeknallte Brevik mit Henryk Broder
Stichwort Außenwirkung. Ich habe das ja bereits angesprochen. Hier noch einmal in Form einer anderen Metapher: Viele Regentropfen füllen das Faß. Sarrazin mag ein Tropfen von vielen sein, aber er hat durch seine Äußerungen (mündlich wie auch schriftlich) mit Sicherheit keine positiven Effekte auf das außenpolitische Bild Deutschlands gehabt.
Aber: was hat die ganze Nazi-Debatte mit Sarrazin zu tun?
Vor der Debatte konnte Sarrazin nur verdächtigt werden ein verfkappter Nazi zu sein. Jetzt durch die Debatte ist es quasi "erwiesen", dass er einer ist.
"erwiesen" - soweit würde ich nun nicht gehen wollen. Dafür ist seine Akzeptanz hierzulande einfach noch viel zu stark. Es wird mMn eher deutlich, wie viel Angst doch immer noch ggü "linken" Ideen besteht und auch geschürt wird, während braunes Gedankengut nahezu ungefiltert hinausposaunt werden kann...
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Aber: was hat die ganze Nazi-Debatte mit Sarrazin zu tun?
Nach meiner Ansicht, haben die Betonköpfe aus Jena genauso wenig mit ihm zutun wie durchgeknallte Brevik mit Henryk Broder
Stichwort Außenwirkung. Ich habe das ja bereits angesprochen. Hier noch einmal in Form einer anderen Metapher: Viele Regentropfen füllen das Faß. Sarrazin mag ein Tropfen von vielen sein, aber er hat durch seine Äußerungen (mündlich wie auch schriftlich) mit Sicherheit keine positiven Effekte auf das außenpolitische Bild Deutschlands gehabt.
Ich bezweifele, dass die Mörder-Trio Sarrazin überhaupt gelesen hat.
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mich würde mal interessieren, da hier alle über thilo sarrazin reden, ob ihr ihn auch gelesen habt. ich selbst habe ihn nicht gelesen und kann daher nicht urteilen, ob es verwerflich ist, was er schreibt. das würde ich jedem anderen auch anraten.
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mich würde mal interessieren, da hier alle über thilo sarrazin reden, ob ihr ihn auch gelesen habt. ich selbst habe ihn nicht gelesen und kann daher nicht urteilen, ob es verwerflich ist, was er schreibt. das würde ich jedem anderen auch anraten.
Das Problem ist hier, dass viele ihn nicht gelesen haben, sondern, sagen wir mal: Nur die "Stammtischparolen" bekannt sind.
Problem deswegen, weil viele ganz offen ausgerechnet diese Stammtischparolen meinen, wenn sie sagen "recht hat er!", und genau diese es sind, die eine rechtsorientierte Einstellung offenbaren.
Wenn es wirklich um das ginge was er geschrieben hat, wäre es wohl nur noch ein Gespräch irgendwo auf Feuilletonseiten irgendwo hinten in der Zeitung (gut, in der Bild dann gar nicht). Dazu ist sein Buch einfach zu kompliziert. Nicht nur inhaltlich, sondern weil er sich auch sprachlich auf nicht eben Stammtischniveau bewegt.
Ich habe in der Buchhandlung mal reingesehen ins Buch. Also, "leicht zu lesen" sieht definitiv anders aus.
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mich würde mal interessieren, da hier alle über thilo sarrazin reden, ob ihr ihn auch gelesen habt. ich selbst habe ihn nicht gelesen und kann daher nicht urteilen, ob es verwerflich ist, was er schreibt. das würde ich jedem anderen auch anraten.
Der Kerl hat sich z.B. Zahlen ausgedacht, um seine eigenen Thesen mitunter zu beweisen und begründete das damit, dass die Zahlen solange gültig sind, bis wer daher kommt und sie widerlegen kann. Das ganze hat er dann in 'ner Talkrunde auch noch mal zum Besten gegeben.
Warum soll ich mir bitte ein Buch kaufen und im ganzen lesen, wenn ich das dahinter stehende Weltbild zum Zeitpunkt der VÖ in x beliebigen Talkrunden live und in Farbe begutachten durfte UND Artikel verschiedenster Seiten lesen konnte, die sich ausgiebig mit dem Inhalt des Buches befassen? Selbstverständlich kann ich aus den mir bekannten Informationen dann Rückschlüsse auf das Buch und die Person des Autors ziehen. Das ist, als müsste ich erst bei Scientology beitreten und da x Jahre drin sein, um beurteilen zu könnten, dass dies eine Sekte ist und ich die dahinter stehende Lehre für total Panne halte. Natürlich nicht!
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Nun, Eva Hermann wurde auch zerissen wegen Ihres Buches. Ich habe es gelesen und keine einzige faschistoide Stelle drin finden können. Ebenso war es interessant zu erleben, wie Zitate von ihr ihr regelrecht im Hals umgedreht wurden, um das einmal geprägte Bild von ihr aufrecht zu erhalten. Ich habe viele Leute in meinem Umfeld erlebt, die sie damals als Nazi bezeichnet haben und einfach dumm alles, was über sie gesagt wurde, geglaubt haben. Mir ist mittlerweile aufgefallen, daß der Grund ein bestimmter Satz ist, den man auf zweierlei Arten verstehen kann. Ich habe ihn von Anfang an so verstanden, wie sie ihn selbst meinte. Und der ist nicht faschistoid. (Was Sie mittlerweile bei Kopp macht, ist eine andere Sache. Das spricht für sich.)
Dieser Umgang der Medien mit Inhalten hat mich damals sehr erschreckt und daher bin ich vorsichtig geworden, was derartige Themen bzw. Meinungen, ohne die Bücher bzw. Interviews zu kennen, betrifft.
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...
Dieser Umgang der Medien mit Inhalten hat mich damals sehr erschreckt und daher bin ich vorsichtig geworden, was derartige Themen bzw. Meinungen, ohne die Bücher bzw. Interviews zu kennen, betrifft.
/sign
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Nun, Eva Hermann wurde auch zerissen wegen Ihres Buches.
Die Frau wurde und wird zurecht nicht nur wegen ihrer Schriftstücke auseinander gepflückt.
Edit: Aber weil du nun ihre literarischen "Werke" angesprochen hast. Hier ein Link zu einem offenen Brief an Frau Hermann aus 2006:
http://www.nachdenkseiten.de/?p=1755
Die TV-Frontfrau Eva Herman sorgt mit ihrem neuen Buch “Das Eva-Prinzip” zurzeit für Schlagzeilen. Heide Härtel- Herrmann, Sprecherin der FinanzFachFrauen , jüngst mit dem Innovationspreis 2006 für Finanzwirtschaft ausgezeichnet, wendet sich in einem Offenen Brief an die Autorin des „Eva-Prinzips“.
Damit du dir den Brief net komplett durchlesen musst, zitiere ich gleich mal das Ende mit:
Ihre Zeitreise in die 50er Jahre, sehr geehrte Frau Herman, wird bald vergessen sein. Was bleibt ist lediglich ein schaler Nachgeschmack und die Frage: Wer unterstützt denn berufstätige Frauen, wenn es nicht jene tun, die Erfahrungen mit einem solchen Leben gemacht haben? Wer setzt sich für mehr Kinderbetreuung ein? Und wer setzt sich für ein Steuersystem ein, das auf das moderne Leben von Frauen und auf die Bedürfnisse von Familien zugeschnitten ist?
Liebe Frau Hermann, wir meinen: Hier ist die Fürsprache von wortgewandten und prominenten Frauen wie Ihnen gefragt. Stattdessen verkaufen Sie ein Modell, das uns wieder dem Ehemann unterordnet. Das ist keine Hilfe und keine neue Weiblichkeit, sondern lediglich ein schlechter Rat, der schnell in den Ruin führen kann.
Hochachtungsvoll
Heide Härtel-Herrmann
Ihre Äußerungen über die NS-Familienpolitik lasse ich jetzt mal außen vor. Das toppt sogar den Wisch vom Thilo S.
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Erstmal hat er ja zahlreiche Statistiken erstellt. Das Ergebnis war dann, daß Migranten muslimischen Glaubens i.A. schlechter integriert sind als Migranten aus anderen Glaubensrichtungen. Da kann man dann wenig rechtes Gedankengut reininterpretieren, das ist etwas, daß dem Erfahrungswert der meisten von uns auch entsprechen dürfte.
Völlig in Klo gegriffen hat er, als er dann die Ursachen dafür zu (er)klären versuchte und da Blödsinn von genetischer Intelligenz etc. verzapfte.
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Erstmal hat er ja zahlreiche Statistiken erstellt. Das Ergebnis war dann, daß Migranten muslimischen Glaubens i.A. schlechter integriert sind als Migranten aus anderen Glaubensrichtungen. Da kann man dann wenig rechtes Gedankengut reininterpretieren, das ist etwas, daß dem Erfahrungswert der meisten von uns auch entsprechen dürfte.
Völlig in Klo gegriffen hat er, als er dann die Ursachen dafür zu (er)klären versuchte und da Blödsinn von genetischer Intelligenz etc. verzapfte.
Ich habe das, was ich von ihm im TV gesehen und gelesen habe, so verstanden, dass er Migranten muslimischen Glaubens vor allem auch vorhält, sie wiürden sich selber schlechter integrieren als andere Imigranten.
MMn sind noch ganz andere Zinken drin abgesehen von dem der Gene; "„Manche mögen dieses Schicksal als gerechte Strafe empfinden für ein Volk, in dem einst SS-Männer gezeugt wurden – nur so lässt sich die zuweilen durchscheinende klammheimliche Freude über die deutsche Bevölkerungsentwicklung erklären.“ Oder "Sich um Deutschland als Land der Deutschen Sorgen zu machen, gilt fast schon als politisch inkorrekt." Die Bildzeitung hat den Satz auch noch fett hervorgehoben in einem ihrer Artikel http://www.bild.de/politik/2010/politik/deutschland-immer-aermer-und-duemmer-13712294.bild.html
Wenn man es nicht besser wüsste, würde man denken, das kommt von der NPD...
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Nun, Eva Hermann wurde auch zerissen wegen Ihres Buches.
Die Frau wurde und wird zurecht nicht nur wegen ihrer Schriftstücke auseinander gepflückt.
es begann aber mit dem buch. hast du es denn gelesen ?
Edit: Aber weil du nun ihre literarischen "Werke" angesprochen hast. Hier ein Link zu einem offenen Brief an Frau Hermann aus 2006:
http://www.nachdenkseiten.de/?p=1755
Die TV-Frontfrau Eva Herman sorgt mit ihrem neuen Buch “Das Eva-Prinzip” zurzeit für Schlagzeilen. Heide Härtel- Herrmann, Sprecherin der FinanzFachFrauen , jüngst mit dem Innovationspreis 2006 für Finanzwirtschaft ausgezeichnet, wendet sich in einem Offenen Brief an die Autorin des „Eva-Prinzips“.
Damit du dir den Brief net komplett durchlesen musst, zitiere ich gleich mal das Ende mit:
Ihre Zeitreise in die 50er Jahre, sehr geehrte Frau Herman, wird bald vergessen sein. Was bleibt ist lediglich ein schaler Nachgeschmack und die Frage: Wer unterstützt denn berufstätige Frauen, wenn es nicht jene tun, die Erfahrungen mit einem solchen Leben gemacht haben? Wer setzt sich für mehr Kinderbetreuung ein? Und wer setzt sich für ein Steuersystem ein, das auf das moderne Leben von Frauen und auf die Bedürfnisse von Familien zugeschnitten ist?
Liebe Frau Hermann, wir meinen: Hier ist die Fürsprache von wortgewandten und prominenten Frauen wie Ihnen gefragt. Stattdessen verkaufen Sie ein Modell, das uns wieder dem Ehemann unterordnet. Das ist keine Hilfe und keine neue Weiblichkeit, sondern lediglich ein schlechter Rat, der schnell in den Ruin führen kann.
Hochachtungsvoll
Heide Härtel-Herrmann
hör mal zu, sekundärmeinungen wie diese sind mir herzlich rille. ich habe ihr buch gelesen und kann einige punkte daraus nachvollziehen und unterschreiben. andere punkte widerum nicht. eine inhaltliche diskussion würde nichts bringen, da die meisten eine vormeinung zu diesem thema haben, ohne sich selbst mit dem buch befaßt zu haben.
(meine meinung, falls sie dich interessiert, ist folgende: eva herrmann hat versucht in ihrem buch verständlich zu machen, daß frauen heutzutage einer unheimlichen doppelbelastung ausgesetzt sind. und zwar ist zum kinderkriegen die berufliche karriere dazugekommen. wir haben uns so vom feminismus und der aufgezwungenen selbstständigkeit leiten lassen, daß wir vergessen haben, daß wir biologische wesen sind, die sich fortpflanzen möchten, daß da auch hormone und mutterinstinkte eine große rolle spielen, die wir aber in den letzten jahrzehnten massiv zu verdrängen versucht haben. eva hermann sagt: frauen, steht zu eurer weiblichkeit und zu der rolle als mutter. und damit empfinde ich sie als sehr unterstützend. niemand bisher hat das so offen gesagt, wie schwer es heutzutage ist, als frau beruflich "seinen mann zu stehen" und nebenbei ein kind / kinder großzuziehen. es ist an sich schon schwerer für frauen, einen job zu bekommen. haben sie noch keine kinder, denken arbeitgeber 'ok, die geht mir irgendwann verloren, wenn sie kinder bekommt'. haben die frauen schon kinder, denken mögliche arbeitgeber 'die wird ständig ausfallen, weil mit den kindern was ist. oder nicht ganz bei der sache sein'. das habe ich mir nicht ausgedacht, sondern das habe ich von möglichen arbeitgebern (freunden, ehem. kollegen) gehört.
eva hermann spricht dieses problem an und ermuntert uns, wenn wir das bedürfnis haben, wieder zum frau- und muttersein zu stehen, uns also ganz auf unser kind und die mutterrolle zu konzentrieren. ich habe viele frauen erlebt, die gingen in ihrer mutterrolle voll auf, und viele von ihnen sagten mir, sie würden so gern länger ein mutterjahr machen, oder zwei, aber sie müssen ja geld verdienen. ich persönlich fänd das auch nicht schlecht. ich fühle diese rolle mir aber nicht von eva hermann aufgezwängt, nicht durch das buch. ich fühlte mich damals als frau unterstützt von ihr. (damals war ich weder mutter noch schwanger noch wollte ich ein kind). und ich hoffte, sie bricht damit eine lanze.)
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Eva Herman ist - im Unterschied zu Thilo Sarrazin - bar jeder Diskussion. Man muss sich echt nicht jeden Stumpfsinn geben. Ich finde auch nicht, dass man ihr Buch gelesen haben muss, um sich eine Meinung zu bilden. Da reichen die Aussagen in Interviews und ihre kleingeistigen Blähungen, die sie im Kopp Verlag zum besten gibt. Kostprobe hier (http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/eva-herman/sex-und-drogenorgie-loveparade-zahlreiche-tote-bei-sodom-und-gomorrha-in-duisburg.html). Von Leuten die so einen Müll verzapfen kaufe ich keine Bücher. Ganz sicher nicht.
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ich habe mir meine meinung damals, als das buch rauskam, gebildet. damals hat sie noch nicht beim kopp-verlag gearbeitet und hatte bis dato noch nicht diese scheiße gebläht, von der du redest.
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Eva Herman ist - im Unterschied zu Thilo Sarrazin - bar jeder Diskussion. Man muss sich echt nicht jeden Stumpfsinn geben. Ich finde auch nicht, dass man ihr Buch gelesen haben muss, um sich eine Meinung zu bilden. Da reichen die Aussagen in Interviews und ihre kleingeistigen Blähungen, die sie im Kopp Verlag zum besten gibt. Kostprobe hier (http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/eva-herman/sex-und-drogenorgie-loveparade-zahlreiche-tote-bei-sodom-und-gomorrha-in-duisburg.html). Von Leuten die so einen Müll verzapfen kaufe ich keine Bücher. Ganz sicher nicht.
Definitiv.
Ist wohl ein seltener Fall, wo ich mit Colourize gleiche Meinung bin
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mittlerweile geht es mir genauso. aber ich differenziere zwischen dem, was ich mir damals als meinung zu den themen mutterrolle und karriere sowie umgang der medien mit inhalten bildete und dem, was danach geschah und eine neue meinung hervorbrachte. heute will ich mich auch nicht mehr mit ihren aktuellen aktionen beschäftigen. man muß auch bedenken, daß menschen immer verschiedene aspekte in sich tragen, die man unterschiedlich werten kann.
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(meine meinung, falls sie dich interessiert, ist folgende: eva herrmann hat versucht in ihrem buch verständlich zu machen, daß frauen heutzutage einer unheimlichen doppelbelastung ausgesetzt sind. und zwar ist zum kinderkriegen die berufliche karriere dazugekommen. wir haben uns so vom feminismus und der aufgezwungenen selbstständigkeit leiten lassen, daß wir vergessen haben, daß wir biologische wesen sind, die sich fortpflanzen möchten, daß da auch hormone und mutterinstinkte eine große rolle spielen, die wir aber in den letzten jahrzehnten massiv zu verdrängen versucht haben. eva hermann sagt: frauen, steht zu eurer weiblichkeit und zu der rolle als mutter. und damit empfinde ich sie als sehr unterstützend. niemand bisher hat das so offen gesagt, wie schwer es heutzutage ist, als frau beruflich "seinen mann zu stehen" und nebenbei ein kind / kinder großzuziehen. es ist an sich schon schwerer für frauen, einen job zu bekommen. haben sie noch keine kinder, denken arbeitgeber 'ok, die geht mir irgendwann verloren, wenn sie kinder bekommt'. haben die frauen schon kinder, denken mögliche arbeitgeber 'die wird ständig ausfallen, weil mit den kindern was ist. oder nicht ganz bei der sache sein'. das habe ich mir nicht ausgedacht, sondern das habe ich von möglichen arbeitgebern (freunden, ehem. kollegen) gehört.
eva hermann spricht dieses problem an und ermuntert uns, wenn wir das bedürfnis haben, wieder zum frau- und muttersein zu stehen, uns also ganz auf unser kind und die mutterrolle zu konzentrieren. ich habe viele frauen erlebt, die gingen in ihrer mutterrolle voll auf, und viele von ihnen sagten mir, sie würden so gern länger ein mutterjahr machen, oder zwei, aber sie müssen ja geld verdienen. ich persönlich fänd das auch nicht schlecht. ich fühle diese rolle mir aber nicht von eva hermann aufgezwängt, nicht durch das buch. ich fühlte mich damals als frau unterstützt von ihr. (damals war ich weder mutter noch schwanger noch wollte ich ein kind). und ich hoffte, sie bricht damit eine lanze.)
Volle Zustimmung meinerseits. Sehe das genau: so. :)
Eva Herman ist - im Unterschied zu Thilo Sarrazin - bar jeder Diskussion. Man muss sich echt nicht jeden Stumpfsinn geben. Ich finde auch nicht, dass man ihr Buch gelesen haben muss, um sich eine Meinung zu bilden. Da reichen die Aussagen in Interviews und ihre kleingeistigen Blähungen, die sie im Kopp Verlag zum besten gibt. Kostprobe hier (http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/eva-herman/sex-und-drogenorgie-loveparade-zahlreiche-tote-bei-sodom-und-gomorrha-in-duisburg.html). Von Leuten die so einen Müll verzapfen kaufe ich keine Bücher. Ganz sicher nicht.
Dieses - dein - statement (so undifferenziert, pauschal, selbstgerecht, ignorant und oberflächlich bequem wie es da genau so steht) steht und spricht: absolut für sich ... - das muss man inhaltlich gar nicht kommentieren. - Aber interessant, das mal so in aller Deutlichkeit zu erfahren!
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Ebenso wurde im heute-Journal (s. Link oben) ja auch klargestellt, dass wir alle (also die "Deutschen") uns mindestens einer passiven Unterstützung der Täter schuldig gemacht haben.
ist das auch deine meinung ?
Nein, das war natürlich ironisch gemeint (s. #113).
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Also, die Nazis aus den 30ern mit den Neonazis von heute zu vergleichen, das hinkt doch hinten und vorne ...
Da sehe ich auch mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten.
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Aber: was hat die ganze Nazi-Debatte mit Sarrazin zu tun?
Vor der Debatte konnte Sarrazin nur verdächtigt werden ein verfkappter Nazi zu sein. Jetzt durch die Debatte ist es quasi "erwiesen", dass er einer ist.
"erwiesen" - soweit würde ich nun nicht gehen wollen. ...
Auch das war ironisch gemeint (s. #113).
...während braunes Gedankengut nahezu ungefiltert hinausposaunt werden kann...
Allein die Beispiele Sarrazin / Hermann, die ich aber beide nicht als Braune sehe, zeigen das das nicht so ist. Sogar auf im In- und Ausland als renommiert anerkannte deutsche Politiker wird massiv Druck ausgeübt, wenn sie mal "gedankenlos" ein historisch belastetes Wort oder Formulierung gebrauchen, selbst wenn völlig klar ist, dass es nicht um nazistische Inhalte geht.
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mich würde mal interessieren, da hier alle über thilo sarrazin reden, ob ihr ihn auch gelesen habt. ...
Nein (s. #113 :) )
... ich selbst habe ihn nicht gelesen und kann daher nicht urteilen, ob es verwerflich ist, was er schreibt. das würde ich jedem anderen auch anraten.
Eine gute Einstellung.
Abgesehen davon: Das was ich an tatsächlichen oder behaupteten Aussagen im Buch aus den Medien mitbekommen habe, halte ich nicht für verwerflich.
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Dieser Umgang der Medien mit Inhalten ...
Der Medien und der politischen Führung gleichermaßen.
In so einer hysterischen Atmosphäre wird für das Migrations- oder das Neonaziproblem keine nachhaltige Lösung gefunden. Ich gehe daher davon aus, dass sich die Probleme in den nächsten 10-20 J noch deutlich verschärfen werden.
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... dass er Migranten muslimischen Glaubens vor allem auch vorhält, sie wiürden sich selber schlechter integrieren als andere Imigranten.
MMn sind noch ganz andere Zinken drin abgesehen von dem der Gene; "„Manche mögen dieses Schicksal als gerechte Strafe empfinden für ein Volk, in dem einst SS-Männer gezeugt wurden – nur so lässt sich die zuweilen durchscheinende klammheimliche Freude über die deutsche Bevölkerungsentwicklung erklären.“ Oder "Sich um Deutschland als Land der Deutschen Sorgen zu machen, gilt fast schon als politisch inkorrekt." Die Bildzeitung hat den Satz auch noch fett hervorgehoben in einem ihrer Artikel http://www.bild.de/politik/2010/politik/deutschland-immer-aermer-und-duemmer-13712294.bild.html
Wenn man es nicht besser wüsste, würde man denken, das kommt von der NPD...
Den verlinkten Artikel habe ich jetzt mal im ganzen gelesen, aber ich kann beim besten Willen deine Schlußfolgerung "wie von der NPD" nicht nachvollziehen.
Für mich liest sich das sachlich und logisch - dabei aber nicht nazistisch, sondern nur direkt und offen.
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... dass er Migranten muslimischen Glaubens vor allem auch vorhält, sie wiürden sich selber schlechter integrieren als andere Imigranten.
MMn sind noch ganz andere Zinken drin abgesehen von dem der Gene; "„Manche mögen dieses Schicksal als gerechte Strafe empfinden für ein Volk, in dem einst SS-Männer gezeugt wurden – nur so lässt sich die zuweilen durchscheinende klammheimliche Freude über die deutsche Bevölkerungsentwicklung erklären.“ Oder "Sich um Deutschland als Land der Deutschen Sorgen zu machen, gilt fast schon als politisch inkorrekt." Die Bildzeitung hat den Satz auch noch fett hervorgehoben in einem ihrer Artikel http://www.bild.de/politik/2010/politik/deutschland-immer-aermer-und-duemmer-13712294.bild.html
Wenn man es nicht besser wüsste, würde man denken, das kommt von der NPD...
Den verlinkten Artikel habe ich jetzt mal im ganzen gelesen, aber ich kann beim besten Willen deine Schlußfolgerung "wie von der NPD" nicht nachvollziehen.
Für mich liest sich das sachlich und logisch - dabei aber nicht nazistisch, sondern nur direkt und offen.
Aber ich bitte, meine Herren, "Bild" als Quelle ::)
Warum nicht gleich"Praline"?
Zum Thema: ich habe den Buch gelesen, ich fand ihn nicht nazistisch.
Einige Passagen sind, meiner Erachtens nach, gewagt geschrieben, die andere stimmen, besonders für Berlininsche Verhältnisse.
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Eva Herman ist - im Unterschied zu Thilo Sarrazin - bar jeder Diskussion. Man muss sich echt nicht jeden Stumpfsinn geben. Ich finde auch nicht, dass man ihr Buch gelesen haben muss, um sich eine Meinung zu bilden. Da reichen die Aussagen in Interviews und ihre kleingeistigen Blähungen, die sie im Kopp Verlag zum besten gibt. Kostprobe hier (http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/eva-herman/sex-und-drogenorgie-loveparade-zahlreiche-tote-bei-sodom-und-gomorrha-in-duisburg.html). Von Leuten die so einen Müll verzapfen kaufe ich keine Bücher. Ganz sicher nicht.
Was ich doch noch gerne loswerde:
Für mich ist die Loveparade genau das:
Ein kollektiver titten- und gesäßbackenwackelnder, mit katastrophal schlechten, grauenvollen Geräuschen unterlegter, Ballermann 6-anmutender, orgiastischer Drogenrausch - vergleichbar auch mit Veranstaltungen wie dem Münchner Oktoberfest - bei dem einfältige Leute auf primitivste Art einfach nur die Sau raus lassen (wollen).
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Was ich doch noch gerne loswerde:
Für mich ist die Loveparade genau das:
Ein kollektiver titten- und gesäßbackenwackelnder, mit katastrophal schlechten, grauenvollen Geräuschen unterlegter, Ballermann 6-anmutender, orgiastischer Drogenrausch - vergleichbar auch mit Veranstaltungen wie dem Münchner Oktoberfest - bei dem einfältige Leute auf primitivste Art einfach nur die Sau raus lassen (wollen).
Klingt so, als hätte es eine 80-jährige Zeugin Jehovas geschrieben.
Meine Mutter ist mit 73 viel viel lockerer
Du warst bestimmt nicht Anfang/Mitte 90-er dabei? Ich schon und fand es damals sehr lebendig, friedlich und erfrischend, endlich was anderes (kam von Punk-Scene). Ich habe dort erste Mal in meinem Leben getanzt. Bis dann traute ich mich nur zu Hause zu tanzen und dort taute ich erstmals auf.
Natürlich kam mit der Zeit auch Verprollung, wie es überall der Fall ist wo die Kommerz ihr Einzug .
findet.
Aber Hand aufs Herz: die Grosse Schwarze Nacht und Return sind mittlereweile auch nicht mehr das, was sie früher waren. Sozusagen "Schwarze Ballermann" im Kaiserkeller oder?
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Wie das derzeit in Hamburger "Schwarzen" Veranstaltungen ist, kann ich nicht beurteilen - ich bin da zuletzt vor ca. 4 Jahren gewesen bzw. vor ca. 6.
Grundsätzlich kann ich solche Menschen-Massenaufläufe sowieso nur schlecht ertragen - vor allem, wenn dort laut gegrölt und/oder sich überwiegend tierisch verhalten wird.
Also: Fußballstadion, Dom/Kirmes, Loveparade und Ähnliches - nicht für mich, Danke. Ambiente/Atmosphäre spielt immer auch noch eine Rolle.
Laterne-laufen, Sommertagszug (gibt´s hier im Süden), Weihnachtsmärkte, Kirmesbesuche - mach ich alles für Kind, ich selber könnte gut darauf verzichten. Aber dann doch noch lieber Sommertagszug und Weihnachtsmarkt als Loveparade oder Oktoberfest!
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Wie das derzeit in Hamburger "Schwarzen" Veranstaltungen ist, kann ich nicht beurteilen - ich bin da zuletzt vor ca. 4 Jahren gewesen bzw. vor ca. 6.
Grundsätzlich kann ich solche Menschen-Massenaufläufe sowieso nur schlecht ertragen - vor allem, wenn dort laut gegrölt und/oder sich überwiegend tierisch verhalten wird.
Also: Fußballstadion, Dom/Kirmes, Loveparade und Ähnliches - nicht für mich, Danke. Ambiente/Atmosphäre spielt immer auch noch eine Rolle.
Laterne-laufen, Sommertagszug (gibt´s hier im Süden), Weihnachtsmärkte, Kirmesbesuche - mach ich alles für Kind, ich selber könnte gut darauf verzichten. Aber dann doch noch lieber Sommertagszug und Weihnachtsmarkt als Loveparade oder Oktoberfest!
Du sollst vielleicht dein "Unter-Ich" nicht vernachlässigen, es braucht auch Futter.
Wir Menschen, sind keine elfenhafte Wesen sondern auch Tiere.
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Ja schön, hier kommt a richtig Schwung in die Bude! :D - Die Diskussion um Sarrazin und sein Buch, wie sie in den Medien geführt wurde, offenbart aufs Trefflichste die üblichen Mechansimen sogenannter "political correctness": Gewisse Themenbereiche sind a priori und kontextunabhängig tabu; nach dieser Maßgabe pickt man sich sodann aus einem Text - und sei er noch so komplex und umfangreich - gewisse Schlag- & Reizworte heraus, anhand derer man flugs "nachweist", das Ganze sei tutti completo indiskutabel.
Komplexität und Umfang des Referenzwerkes spielen diesem Denken selbstredend in die Hände, denn gerade dann kann es sich der Unterstützung durch die natürliche Trägheit und Bequemlichkeit des Menschen sicher sein. Am End' kommt dabei dann genau der Reflex raus, den man auch hier schon sehr schön beobachten konnte: "XY hat doch bereits gesagt/gezeigt/bewiesen, wie es sich verhält - warum bitteschön soll ich mir dann denn noch 'ne eigene Meinung bilden?!"
Es wird mMn eher deutlich, wie viel Angst doch immer noch ggü "linken" Ideen besteht und auch geschürt wird, während braunes Gedankengut nahezu ungefiltert hinausposaunt werden kann...
- Aaaaaaaaaahahahahaha, ich schmeiß' mich weg!! ;D DAS ist doch jetzt wohl nicht Dein Ernst??!! ;D
@ Kallisti & Black Russian
Sorry, hab' ich da 'nen Sprung nicht mitgekriegt? Wie kommt Ihr denn jetzt auf die Love Parade?
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@ Kallisti & Black Russian
Sorry, hab' ich da 'nen Sprung nicht mitgekriegt? Wie kommt Ihr denn jetzt auf die Love Parade?
Durch Eva Hermann bzw. durch eine Passage von Eva Hermann zu Love-Parade-Unglück
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Gewisse Themenbereiche sind a priori und kontextunabhängig tabu;
es ist tatsächlich so, dass man über gewissen Themen wie z. B. Vererbbarkeit von Intelligenz man am besten heutzutage in engen Freundenkreis diskutiert
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Wie das derzeit in Hamburger "Schwarzen" Veranstaltungen ist, kann ich nicht beurteilen - ich bin da zuletzt vor ca. 4 Jahren gewesen bzw. vor ca. 6.
Grundsätzlich kann ich solche Menschen-Massenaufläufe sowieso nur schlecht ertragen - vor allem, wenn dort laut gegrölt und/oder sich überwiegend tierisch verhalten wird.
Also: Fußballstadion, Dom/Kirmes, Loveparade und Ähnliches - nicht für mich, Danke. Ambiente/Atmosphäre spielt immer auch noch eine Rolle.
Laterne-laufen, Sommertagszug (gibt´s hier im Süden), Weihnachtsmärkte, Kirmesbesuche - mach ich alles für Kind, ich selber könnte gut darauf verzichten. Aber dann doch noch lieber Sommertagszug und Weihnachtsmarkt als Loveparade oder Oktoberfest!
Du sollst vielleicht dein "Unter-Ich" nicht vernachlässigen, es braucht auch Futter.
Wir Menschen, sind keine elfenhafte Wesen sondern auch Tiere.
Kätzchen - soll ich mich nu vergewaltigen, verbiegen - nur weil Leute wie du meinen, es sei "normal" und "natürlich menschlich", dass man sich auf Massenprollveranstaltungen wohlfühlt - ich mich dort aber nicht wohlfühle und mir Dergleichen auch keinen Spaß bringt?
Ich pflege da viel mehr mein unelfenhaftes Steinzeit-Ich, das mit einer Anzahl von (fremden) Menschen, die etwa die Hundert (bis 120) übersteigt, überfordert ist. ;D
Das Tier in mir kann (s)ich auch anderweitig ausleben. 8) :D
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Also, wenn ich da mal meine Meinung zum besten geben darf : Weiten Teilen der Gesellschft scheint vor allen Dingen eines verloren gegangen zu sein: Der gesunde Menschenverstand!
Das was heute allgemeinhin als Meinung gilt, die man öffentlich äussern darf ist entweder ideoligisch geprägt oder unterliegt gesellschaftlichen Zwängen die durch den Umgang mit einer unsäglichen und unrühmlichen Periode unserer Geschichte verbunden sind oder sie sind durch Vertreter der 68 geprägt, die uns vormachen, was gut und richtig ist.
Unsere Welt ist so komplex und so voller Vorschriften und Doktrinen ,( Ist das richtig? plural von Doktrin? ) Das man kaum noch erkennt, was wirklich WAHRHEIT ist, was Gut für dich und andere ist, das man durchdrehen könnte.
Daraus folgt, das sich der Mensch EINE Meinung bildet und dabei bleibt, weil es bequem ist EINE Meinung EINE Doktrin zu haben.
Das gilt natürlich nicht für jeden.
Ich selbst jedenfalls hasse rechte ideologien genauso wie ultralinke, weiß aber auch, das in beiden Aussagen zu finden sind, die man unterschreiben kann.
Eva Herrman hat sicher hier und da Recht, Thilo S. sowieso aber das geht in der allgemeinen Hysterie völlig unter.
Ich selbst überlege mir, was ich tue und was ich über wen denke und welche Auswirkungen es auf mich und andere hat.Meistens jedenfalls.
Aber für die Menschheit als ganzes habe ich da wirklich keine Hoffnung.
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Kätzchen - soll ich mich nu vergewaltigen, verbiegen - nur weil Leute wie du meinen, es sei "normal" und "natürlich menschlich", dass man sich auf Massenprollveranstaltungen wohlfühlt - ich mich dort aber nicht wohlfühle und mir Dergleichen auch keinen Spaß bringt?
Ich bin immer noch "Black Russian" oder Sandra, ich nenne dich auch nicht "Muddi"
Ende der Diskussion
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DAS kann sie echt nicht von dir erwarten 8)
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Kätzchen - soll ich mich nu vergewaltigen, verbiegen - nur weil Leute wie du meinen, es sei "normal" und "natürlich menschlich", dass man sich auf Massenprollveranstaltungen wohlfühlt - ich mich dort aber nicht wohlfühle und mir Dergleichen auch keinen Spaß bringt?
Ich bin immer noch "Black Russian" oder Sandra, ich nenne dich auch nicht "Muddi"
Ende der Diskussion
Dieses Angehase scheint echt um sich zu greifen *kotz*
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hör mal zu, sekundärmeinungen wie diese sind mir herzlich rille.
Was ein offener Brief ist, weißt du aber?
ist folgende: eva herrmann hat versucht in ihrem buch verständlich zu machen, daß frauen heutzutage einer unheimlichen doppelbelastung ausgesetzt sind. und zwar ist zum kinderkriegen die berufliche karriere dazugekommen. wir haben uns so vom feminismus und der aufgezwungenen selbstständigkeit leiten lassen, daß wir vergessen haben, daß wir biologische wesen sind, die sich fortpflanzen möchten, daß da auch hormone und mutterinstinkte eine große rolle spielen, die wir aber in den letzten jahrzehnten massiv zu verdrängen versucht haben. eva hermann sagt: frauen, steht zu eurer weiblichkeit und zu der rolle als mutter. und damit empfinde ich sie als sehr unterstützend.
Ich weiß grad nicht, ob ich lachen oder weinen soll. Geh mal ein paar Jahrzehnte zurück in die Vergangenheit. Was hatten wir da für Verhältnisse? Da war Frau die Gebährmaschine, damit hinreichend Krieg geführt werden konnte; da durften Frauen nicht wählen; da durfte Frau noch mit dem Stock gezüchtigt werden; da wurde getan, was der Mann sagt ... Muss ich wirklich fortfahren?!? ... Aufgezwungene Selbstständigkeit. Böser Feminismus. Da bleibt mir glatt die Sprache weg...
niemand bisher hat das so offen gesagt, wie schwer es heutzutage ist, als frau beruflich "seinen mann zu stehen" und nebenbei ein kind / kinder großzuziehen.
an diesem Punkt würdigst du herab, was viele andere Frauen weit vor Frau Hermann zu diesem Thema an wichtiger (öffentlicher) Arbeit geleistet haben. Wobei Eva Hermann ja noch nicht mal was für die Frauen geleistet hat. Und nein, ich werde dir nicht die Arbeit abnehmen, eine Auflistung all jener Frauen zu machen, die öffentlich die Probleme der Frauen in diesem Zusammenhang angesprochen haben!
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Aber ich bitte, meine Herren, "Bild" als Quelle ::)
Warum nicht gleich"Praline"?
Normalerweise vermeide ich das auch. Allerdings ist das hier irrelevant, da die Textpassagen 1:1 aus dem Buch selbst sind.
DAS ist doch jetzt wohl nicht Dein Ernst??!! ;D
Wenn es nicht mein Ernst wäre, würde es da nicht stehen. Wenn dir die ständige Panikmache ggü "linker" Ideen in der Presse und in Gesprächen nicht auffällt, kann ich da allerdings nichts für. Die Diskussion um Sarrazin bestätigt mich bzgl. braunem / nationalistischem Gedankengut auch immer wieder aufs neue. Man kann natürlich auch Schlüsselaussagen einfach ausblenden und sich selbst immer wieder einreden, dass das braune Gedankengut nur noch in den Geschichtsbüchern zu finden ist. Dann ist man natürlich auch total erstaunt, wie sich eine braune Zelle jahrelang in Deutschland unbehelligt austoben konnte oder das Nachbarländer ein Problem damit haben, wenn deutsche Politiker sich zu Äußerungen hinreißen lassen a la "Europa spricht endlich Deutsch" (vllt. klingelts ja bei dem Spruch "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen") oderdie CDU Wahlkampf nahe an der rechtsextremen Ideologie (http://www.heise.de/tp/artikel/27/27039/1.html) führt.
Bei Jauch darf man sich sogar hinsetzen und offen von der Leber weg erzählen, wie doch immer wieder freundliche Polizisten rechte Straftaten gedeckt haben.
http://derstandard.at/1319182808753/Kommentar-von-Petra-Stuiber-Eine-braune-Staatsaffaere
Da sitzt ein als "bekehrt" geltender Neonazi in Günther Jauchs neuer Sonntagabendshow und erzählt mit der größten Selbstverständlichkeit der Welt, wie er und seine Schlägertruppe regelmäßig von Polizisten gewarnt wurden, wenn Razzien anstanden. Begründung: "Sind ja auch nur Menschen, die fanden das wohl ganz in Ordnung, was wir da machten." Mit der gleichen Selbstverständlichkeit plauderte der Mann davon, wie er und seine Spießgesellen (und -gesellinnen) immer mit dem guten Gefühl prügelten und brandschatzten, "dass der Großteil der Menschen so denkt wie wir, sich aber nicht getraut, Taten zu setzen".
[...]
Nicht minder deprimierend ist die Tatsache, dass offenbar weite Landstriche im Osten Deutschlands fest in rechtsradikaler Hand sind. Ganze Ortschaften werden von Neonazi-Banden "regiert", Andersdenkende weggeekelt - und der Rest schaut zu und schweigt.
--
Im Übrigen ist es auch immer wieder interessant, wie dann das Argument kommt:"er hat doch recht, aber weil es politisch inkorrekt ist, darf man es ja nicht laut aussprechen."
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"Aufgezwungene Selbständigkeit" ist sicherlich kein klug gewählter Ausdruck...aber ich hatte Multivac nicht so verstanden, dass sie zurück in vergangene Jahrzehnte wollte.
Eher schien es mir darum zu gehen, dass es feministische Denkweisen gibt, die schlicht leugnen, dass eine selbstbestimmte emanzipierte Frau sich aus freien Stücken entscheiden könnte, in der klassischen Mutterrolle leben zu wollen, schon gar nicht könne sie darin aufgehen und glücklich sein. Frauen, die so empfinden - mit denen könne etwas nicht stimmen, die sind noch in Denkmustern des Patriarchats / der Vergangenheit / insert Floskel of our choice gefangen.
Dachte ich. Bestimmt erklärt sie uns das bald mal - ?
Im Übrigen ist es auch immer wieder interessant, wie dann das Argument kommt:"er hat doch recht, aber weil es politisch inkorrekt ist, darf man es ja nicht laut aussprechen."
Ja...das "Lustige" ist, dass Sarrazin (oder sonstwer) sicherlich auch Dinge gesagt haben wird, die definitiv zutreffen. Die werden dann als Rosinen aus dem Haufen gepickt, "Hier guck mal, stimmt doch alles!" - und dann geht man gerne nahtlos über zu den Dingen, deren Faktengehalt vielleicht nicht so ganz erwiesen ist, die einem aber aus dem Herzen sprechen, und murmelt sich was.
Wenn ich sowas lese oder höre, werde ich gerne misstrauisch.
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DAS ist doch jetzt wohl nicht Dein Ernst??!! ;D
Wenn es nicht mein Ernst wäre, würde es da nicht stehen. Wenn dir die ständige Panikmache ggü "linker" Ideen in der Presse und in Gesprächen nicht auffällt, kann ich da allerdings nichts für. Die Diskussion um Sarrazin bestätigt mich bzgl. braunem / nationalistischem Gedankengut auch immer wieder aufs neue.
- Ich bitt' Dich, die bestätigt das genaue Gegenteil. Denn was ist im derzeitigen öffentlichen Diskurs bitt'schön konsens- und salonfähiger: Sarrazins Thesen oder die Empörung darüber?! Zweitere Position ist es doch, die man in schönster Konsenshuberei in sämtlichen Talkrunden und Feuilletons der Republik zelebriert. Betroffenheit und angewiderte Mienen allenthalben, bloß weil da jemand ausspricht - und das in ebenso komplexer wie umfangreicher Darstellung - was aller Augen sähen, wenn sie denn mal offen wären: Deutschland hat ein Integrationsproblem einer- und ein Identitätsproblem andererseits.
"Panikmache" gegenüber linken Ideen??!! Dass ich nicht lache! Davon konnte vielleicht noch bis Ende der 80er die Rede sein. Mittlerweile sind doch die meisten genuin linken Ideen in den Mainstream der öffentlichen Befindlichkeit übergegangen. Und "Nazis" sind einerseits so "pfui!" wie selten vorher (was ich erst mal gar nicht übel finde), andererseits ist man niemals vorher schneller in der Öffentlichkeit zu einem gemacht geworden (was ich weniger gut finde - und speziell darauf zielt auch meine Kritik ab).
Bei Jauch darf man sich sogar hinsetzen und offen von der Leber weg erzählen, wie doch immer wieder freundliche Polizisten rechte Straftaten gedeckt haben. [...] Da sitzt ein als "bekehrt" geltender Neonazi in Günther Jauchs neuer Sonntagabendshow und erzählt mit der größten Selbstverständlichkeit der Welt, wie er und seine Schlägertruppe regelmäßig von Polizisten gewarnt wurden, wenn Razzien anstanden. Begründung: "Sind ja auch nur Menschen, die fanden das wohl ganz in Ordnung, was wir da machten." Mit der gleichen Selbstverständlichkeit plauderte der Mann davon, wie er und seine Spießgesellen (und -gesellinnen) immer mit dem guten Gefühl prügelten und brandschatzten, "dass der Großteil der Menschen so denkt wie wir, sich aber nicht getraut, Taten zu setzen".
- Berichterstattung ist nicht gleich Propagenda und lässt schon gar nicht irgendwelche Rückschlüsse auf das entsprechende Stimmungsbild in der Bevölkerung zu. Was nämlich das betrifft, vertrittst Du ganz klar und mit großem Abstand die Majorität, da musst Du Dir mal keine Sorgen machen. Die Wahlergebnisse der letzten Zeit sprechen in dieser Hinsicht eine ziemlich klare Sprache.
Nicht minder deprimierend ist die Tatsache, dass offenbar weite Landstriche im Osten Deutschlands fest in rechtsradikaler Hand sind. Ganze Ortschaften werden von Neonazi-Banden "regiert", Andersdenkende weggeekelt - und der Rest schaut zu und schweigt.
- Das war die Situation vor ca. 10-15 Jahren, die hat sich seitdem aber gründlich gewandelt. Der Osten ist - insbesondere was diese Problematik betrifft - bei weitem nicht mehr so wild, wie er es zweifelsohne mal war und wie das der eine oder andere Berufs-AntiFaler gerne glauben machen will.
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Kätzchen - soll ich mich nu vergewaltigen, verbiegen - nur weil Leute wie du meinen, es sei "normal" und "natürlich menschlich", dass man sich auf Massenprollveranstaltungen wohlfühlt - ich mich dort aber nicht wohlfühle und mir Dergleichen auch keinen Spaß bringt?
Ich bin immer noch "Black Russian" oder Sandra, ich nenne dich auch nicht "Muddi"
Ende der Diskussion
Oha! - "Ende der Diskussion!" - Wer is da jez die autoritäre Muddi? ;D
Dein Avatar zeigt: eine Katze, Kätzchen. Ende der Diskussion. :D :D :D
Kätzchen - soll ich mich nu vergewaltigen, verbiegen - nur weil Leute wie du meinen, es sei "normal" und "natürlich menschlich", dass man sich auf Massenprollveranstaltungen wohlfühlt - ich mich dort aber nicht wohlfühle und mir Dergleichen auch keinen Spaß bringt?
Ich bin immer noch "Black Russian" oder Sandra, ich nenne dich auch nicht "Muddi"
Ende der Diskussion
Dieses Angehase scheint echt um sich zu greifen *kotz*
Ja, Kosenamen und Verniedlichungsformen, das mag der colourize (undercover-chef-der-hiesigen-untergrundbewegung ;D) gar nicht gerne ... - aber alle möglichen Sachen und Praktiken mit Kuscheltieren - das findet er immer sehr lustig. 8)
l3xi
weder Multivac noch ich wollen zurück in die 50er. Aber bei allem Gleichberechtigungsgefasele, blieb und bleibt in der Tat auf der Strecke, dass Frauen auch gerne Mütter sind (nicht alle, aber doch ein paar), dass sie sich dann auch die Zeit nehmen bzw. haben wollen, sich entsprechend selbst und angemessen um ihre Kinder kümmern zu können - ohne sich dafür rechtfertigen oder als antiquiert oder konservativ bezeichnet zu werden - ohne sich gegen Sätze wie deine verteidigen zu müssen.
Quote from: Multivac on 18 November 2011, 20:10:37
niemand bisher hat das so offen gesagt, wie schwer es heutzutage ist, als frau beruflich "seinen mann zu stehen" und nebenbei ein kind / kinder großzuziehen.
an diesem Punkt würdigst du herab, was viele andere Frauen weit vor Frau Hermann zu diesem Thema an wichtiger (öffentlicher) Arbeit geleistet haben. Wobei Eva Hermann ja noch nicht mal was für die Frauen geleistet hat. Und nein, ich werde dir nicht die Arbeit abnehmen, eine Auflistung all jener Frauen zu machen, die öffentlich die Probleme der Frauen in diesem Zusammenhang angesprochen haben!
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Ja, l3xi - nur hat Eva Hermann auch noch Anderes angesprochen, das diese Frauen nicht ansprechen, verleugnen, unter den Teppich kehren ... Und auf u.a. dieses Andere bezog sich Multivac oben.
Inwiefern hat sie damit "herabgewürdigt", was andere Frauen (Feministinnen ...) "geleistet haben"??
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Dein Avatar zeigt: eine Katze, Kätzchen.
Und wie hättest du mich genannt, wenn mein Avatar die Hottentotten-Venus gezeigt hätte?
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Aber Hand aufs Herz: die Grosse Schwarze Nacht und Return sind mittlereweile auch nicht mehr das, was sie früher waren. Sozusagen "Schwarze Ballermann" im Kaiserkeller oder?
haha, du bist zu geil, black russian ! ;D
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Aber Hand aufs Herz: die Grosse Schwarze Nacht und Return sind mittlereweile auch ... "Schwarze Ballermann" im Kaiserkeller oder?
Zur GSN kann ich das nicht beurteilen, weil ich sie länger nicht besucht hab.
Zur Return kann ich das eindeutig verneinen, ebenso zur DM im KK.
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OT
Es wird also eine Gedenkfeier für die Opfer geben. Oberflächlich betrachtet gut und richtig. Bei genauerem hinsehen jedoch nicht, bzw. wenn für diese, dann bitte auch für andere.
Weiter ausführen möchte ich das jetzt nicht. Manchmal muss man Dingen, die der eigenen Überzeugung nach falsch laufen auch ihren Gang lassen. Zum einen ganz einfach deshalb, weil der eigene Irrtum in Betracht gezogen werden muss, zum anderen, weil es zu viele andere Dinge gibt, um die man sich kümmern muss.
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Aber Hand aufs Herz: die Grosse Schwarze Nacht und Return sind mittlereweile auch ... "Schwarze Ballermann" im Kaiserkeller oder?
Zur GSN kann ich das nicht beurteilen, weil ich sie länger nicht besucht hab.
Zur Return kann ich das eindeutig verneinen, ebenso zur DM im KK.
DM und KSN sind was anderes.
Return ist nur in Marx erträglich
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Es wird also eine Gedenkfeier für die Opfer geben. Oberflächlich betrachtet gut und richtig.
Wenn es (auch) der Wunsch der Hinterbliebenen sein sollte, dann ja.
Leider schweigen sich die Medien dazu aus.
Wenn die Hinterbliebenen nicht mal gefragt wurden, dann halte ich es für billige Heuchelei und reinen Aktionismus, der lediglich für die Massenmedien und das Ausland inszeniert wird. Dann ginge es nicht darum echte Anteilnahme zu zeigen, sondern nur darum, die deutschen Politiker besser dastehen zu lassen gemäß "seht her, wir tun 'was".
Was ich von Letzterem halte, kann man sich wohl denken. >:(
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Dein Avatar zeigt: eine Katze, Kätzchen.
Und wie hättest du mich genannt, wenn mein Avatar die Hottentotten-Venus gezeigt hätte?
Huttitutti-Venüsschen?
;)
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Es wird also eine Gedenkfeier für die Opfer geben. Oberflächlich betrachtet gut und richtig. Bei genauerem hinsehen jedoch nicht, bzw. wenn für diese, dann bitte auch für andere.
- Sehe ich genauso. Zumal es nicht bei einer Gedenkfeier bleibt, nein, Frau Leutheusser-Schnarrenberger macht sich nun auch für Entschädigungszahlungen an die Hinterbliebenen stark. Und da frage ich mich doch: Warum für diese, aber nicht für jene - z.B. die zahlreichen deutschen Opfer jugendlicher Straftäter "mit Migrationshintergrund"? (Wer freilich dieses Faktum relativieren will, dem ist meiner Ansicht nach nun wirklich nicht mehr zu helfen ...)
Und bevor man loszetere, verstehe man mich bitte richtig: Es geht mir nicht ansatzweise darum, das Leid und den Schmerz jener Menschen zu relativieren, die durch die fragliche Mordbrennertruppe einen geliebten Angehörigen oder Freund verloren haben. So etwas ist grauenhaft und schrecklich und diese Leute haben mein uneingeschränktes Mitgefühl. Nichtsdestoweniger will mir die Logik nicht einleuchten, nach der deutsche Steuerzahler für die Wiedergutmachung eines Verbrechens herangezogen wird, mit dem er nicht das mindeste zu tun hat (die Taten wurden ja nicht durch staatliche Organe wie z.B. Militär, Polizei o.ä. begangen - dann sähe die Angelegenheit freilich anders aus).
Ich kann mich jedenfall nicht erinnern, dass Herr Erdogan schon mal Wiedergutmachungsangebote an die Opfer türkischstämmiger Gewalttäter gerichtet hätte. Und bislang hätte ich dergleichen auch nicht im Traum erwartet, denn was bitteschön geht es den türkischen Staat an, wenn türkischstämmige Privatpersonen in Deutschland Verbrechen an deutschen Privatpersonen begehen. Plötzlich jedoch übernimmt der bundesdeutsche Staat in vorauseilendem Gehrosam die Verantwortung für Gewaltverbrechen, die deutsche Privatpersonen (und nichts anderes sind die Täter, egal wie "nazi" sie sind) an türkisch-/griechischstämmigen Privatpersonen begehen?! Diesen Umstand finde ich einigermaßen bemerkenswert, um nicht zu sagen: bezeichnend.
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100% Zustimmung, Kenaz. Mich befremdet es auch, dass auf einmal Entschädigungszahlungen im Gespräch sind. Als ob eine Person auf einmal wichtiger ist, wenn sie von einem Neonazi umgebracht wurde, als wenn da jemand bei einem Bandenkrieg mal erstochen wurde ...
Ich finde es einfach so hoffnungslos verlogen! Die Entschädigungszahlungen sind doch wirklich nur deswegen im Gespräch, weil die Opfer nun grade in den Medien sind! Politiker wollen ihr schlechtes Gewissen mit Geld reinwaschen, das nicht einmal ihres ist.
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Es wird also eine Gedenkfeier für die Opfer geben. Oberflächlich betrachtet gut und richtig. Bei genauerem hinsehen jedoch nicht, bzw. wenn für diese, dann bitte auch für andere.
... Warum für diese, aber nicht für ... - z.B. die zahlreichen deutschen Opfer jugendlicher Straftäter "mit Migrationshintergrund"? ...
Das ist z.B. ein Argument, was dagegen spricht.
Gar nicht absehbare Folgen ergeben sich aus der Signalwirkung dieses Handelns:
Außenpolitisch
Die Nazikarte wird noch mehr als sonst instrumentalisiert, um politische oder wirtschaftliche Ziele gegen D durchzusetzen.
Innenpolitisch
Sprunghafter Anstieg der Anträge auf Asyl, Einbürgerung, Sozialleistungen aller Art usw.; bei Ablehnung wird der Nazi-Knopf gedrückt - und die Ämter werden reflexartig und wie am Fließband Genehmigungen ausstellen und Zahlungen leisten, nur damit alles "ruhig" bleibt.
Noch höhere Sozialabgaben für Arbeitnehmer und noch weniger Leistungen bei z.B. Arbeitsplatzverlust oder im Krankheitsfall.
Noch mehr "Wutbürger" (was ich sehr hoffe).
Sollte es in der Gesellschaft eine breite Unterstützung für nazistische Gedanken und Taten geben (was ich nach wie vor bezweifel), so wäre sie im wesentlichen auch die Folge eines zum einen falschen Umgangs mit der Nazi-Vergangenheit und zum anderen eines völlig falschen Umgangs mit der Tematik Zuwanderung und Migration, bei dem jegliche Sinn für Realitäten, Vernunft und Gerechtigkeit abhanden gekommen ist.
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Ich denke eher, in ein Paar Monaten das Ganzes wieder vergessen wird.
Es passiert wieder was schlimmes unerwartet (Amoklauf oder ähnliches) und es wird wieder eine andere Sau durch den Dorf gejagt.
U.s.w.
Skandalös dagegen finde ich das Unvermögen der Polizei, welche sich schon früh (Phantom von Heilbron grüsst) gezeigt hat. Und ich gelaube, das solche Ermittlungspannen nicht nur in diesem Fall vorkommen. Wenn ich schon an Maskenmann-Geschichte denke, was da alles schief gelaufen ist. Der Typ könnte schon vor Jahren aus dem Verkehr gezogen werden.
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Ich denke eher, in ein Paar Monaten das Ganzes wieder vergessen wird. Es passiert wieder was schlimmes unerwartet...
sowas hier:
http://andi.priv.at/wp-content/2007/08/sack_reis_in_china.jpg ?
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Es wird also eine Gedenkfeier für die Opfer geben. Oberflächlich betrachtet gut und richtig. Bei genauerem hinsehen jedoch nicht, bzw. wenn für diese, dann bitte auch für andere.
- Sehe ich genauso. Zumal es nicht bei einer Gedenkfeier bleibt, nein, Frau Leutheusser-Schnarrenberger macht sich nun auch für Entschädigungszahlungen an die Hinterbliebenen stark. Und da frage ich mich doch: Warum für diese, aber nicht für jene - z.B. die zahlreichen deutschen Opfer jugendlicher Straftäter "mit Migrationshintergrund"? (Wer freilich dieses Faktum relativieren will, dem ist meiner Ansicht nach nun wirklich nicht mehr zu helfen ...)
Und bevor man loszetere, verstehe man mich bitte richtig: Es geht mir nicht ansatzweise darum, das Leid und den Schmerz jener Menschen zu relativieren, die durch die fragliche Mordbrennertruppe einen geliebten Angehörigen oder Freund verloren haben. So etwas ist grauenhaft und schrecklich und diese Leute haben mein uneingeschränktes Mitgefühl. Nichtsdestoweniger will mir die Logik nicht einleuchten, nach der deutsche Steuerzahler für die Wiedergutmachung eines Verbrechens herangezogen wird, mit dem er nicht das mindeste zu tun hat (die Taten wurden ja nicht durch staatliche Organe wie z.B. Militär, Polizei o.ä. begangen - dann sähe die Angelegenheit freilich anders aus).
Ich kann mich jedenfall nicht erinnern, dass Herr Erdogan schon mal Wiedergutmachungsangebote an die Opfer türkischstämmiger Gewalttäter gerichtet hätte. Und bislang hätte ich dergleichen auch nicht im Traum erwartet, denn was bitteschön geht es den türkischen Staat an, wenn türkischstämmige Privatpersonen in Deutschland Verbrechen an deutschen Privatpersonen begehen. Plötzlich jedoch übernimmt der bundesdeutsche Staat in vorauseilendem Gehrosam die Verantwortung für Gewaltverbrechen, die deutsche Privatpersonen (und nichts anderes sind die Täter, egal wie "nazi" sie sind) an türkisch-/griechischstämmigen Privatpersonen begehen?! Diesen Umstand finde ich einigermaßen bemerkenswert, um nicht zu sagen: bezeichnend.
Warum? Wegen der Außenwahrnehmung, der "deutschen Vergangenheit" und der Tatsache, dass es sich bei den Tätern um Neonazis handelt, bei den Opfern um (türkische) Migranten, die "Döner-Morden" (!) zum Opfer gefallen sind.
Hat die Türkei eine ähnliche (relativ jüngere) Vergangenheit und Last wie Deutschland? Nein.
Es geht hier um "politische" Morde (nicht um "nur" private Straftaten). Deshalb ist es nur recht und billig, wenn es auch von "politischen Instanzen" angegangen wird (nicht nur, aber auch von diesen).
Was "den Steuerzahler" betrifft - ach herrje - als ob der nicht für zig anderen Unsinn auch zur Kasse gebeten wird, welcher mindestens genauso - eben: sinnlos ist, wenn nicht noch mehr (als diese Entschädigungszahlungen). ^^
Es wird also eine Gedenkfeier für die Opfer geben. Oberflächlich betrachtet gut und richtig. Bei genauerem hinsehen jedoch nicht, bzw. wenn für diese, dann bitte auch für andere.
... Warum für diese, aber nicht für ... - z.B. die zahlreichen deutschen Opfer jugendlicher Straftäter "mit Migrationshintergrund"? ...
Das ist z.B. ein Argument, was dagegen spricht.
Gar nicht absehbare Folgen ergeben sich aus der Signalwirkung dieses Handelns:
Außenpolitisch
Die Nazikarte wird noch mehr als sonst instrumentalisiert, um politische oder wirtschaftliche Ziele gegen D durchzusetzen.
Innenpolitisch
Sprunghafter Anstieg der Anträge auf Asyl, Einbürgerung, Sozialleistungen aller Art usw.; bei Ablehnung wird der Nazi-Knopf gedrückt - und die Ämter werden reflexartig und wie am Fließband Genehmigungen ausstellen und Zahlungen leisten, nur damit alles "ruhig" bleibt.
Noch höhere Sozialabgaben für Arbeitnehmer und noch weniger Leistungen bei z.B. Arbeitsplatzverlust oder im Krankheitsfall.
Noch mehr "Wutbürger" (was ich sehr hoffe).
Ach du grüne Neune! :o - Ohne (weitere) Worte. >:(
Ansonsten kann ich hier nur zustimmen:
Davon abgesehen behagt auch mir der nun vom Innenminister an den Tag gelegte Aktionismus nicht. Und nein, wir brauchen immer noch keine Voratsdatenspeicherung, keine Gewalttäterdatei und keine Zusammenlegung von VS, Bundespolizei und BKA. Es würde reichen wenn man die Unterwanderung der Verfassungsschutzämter durch Rechtsradikale bekämpfen würde. Solange gefühlt jeder vierte Verfassungsschützer gleichzeitig so genannter "V-Mann" in der NPD ist, bin ich mir nicht sicher ob die NPD vom Verfassungsschutz unterwandert ist und von ihm gelenkt wird, oder nicht doch der Verfassungsschutz von der NPD.
(colourize)
Meine bescheidene Frage hierzu:
Wozu überhaupt V-Leute? Reichten verdeckte Ermittler nicht aus bzw. würden solche nicht wesentlich vertrauenswürdiger und verlässlicher sein?
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Es wird also eine Gedenkfeier für die Opfer geben. Oberflächlich betrachtet gut und richtig. Bei genauerem hinsehen jedoch nicht, bzw. wenn für diese, dann bitte auch für andere.
- Sehe ich genauso. Zumal es nicht bei einer Gedenkfeier bleibt, nein, Frau Leutheusser-Schnarrenberger macht sich nun auch für Entschädigungszahlungen an die Hinterbliebenen stark. Und da frage ich mich doch: Warum für diese, aber nicht für jene - z.B. die zahlreichen deutschen Opfer jugendlicher Straftäter "mit Migrationshintergrund"? (Wer freilich dieses Faktum relativieren will, dem ist meiner Ansicht nach nun wirklich nicht mehr zu helfen ...)
Und bevor man loszetere, verstehe man mich bitte richtig: Es geht mir nicht ansatzweise darum, das Leid und den Schmerz jener Menschen zu relativieren, die durch die fragliche Mordbrennertruppe einen geliebten Angehörigen oder Freund verloren haben. So etwas ist grauenhaft und schrecklich und diese Leute haben mein uneingeschränktes Mitgefühl. Nichtsdestoweniger will mir die Logik nicht einleuchten, nach der deutsche Steuerzahler für die Wiedergutmachung eines Verbrechens herangezogen wird, mit dem er nicht das mindeste zu tun hat (die Taten wurden ja nicht durch staatliche Organe wie z.B. Militär, Polizei o.ä. begangen - dann sähe die Angelegenheit freilich anders aus).
Ich kann mich jedenfall nicht erinnern, dass Herr Erdogan schon mal Wiedergutmachungsangebote an die Opfer türkischstämmiger Gewalttäter gerichtet hätte. Und bislang hätte ich dergleichen auch nicht im Traum erwartet, denn was bitteschön geht es den türkischen Staat an, wenn türkischstämmige Privatpersonen in Deutschland Verbrechen an deutschen Privatpersonen begehen. Plötzlich jedoch übernimmt der bundesdeutsche Staat in vorauseilendem Gehrosam die Verantwortung für Gewaltverbrechen, die deutsche Privatpersonen (und nichts anderes sind die Täter, egal wie "nazi" sie sind) an türkisch-/griechischstämmigen Privatpersonen begehen?! Diesen Umstand finde ich einigermaßen bemerkenswert, um nicht zu sagen: bezeichnend.
Warum? Wegen der Außenwahrnehmung, der "deutschen Vergangenheit" und der Tatsache, dass es sich bei den Tätern um Neonazis handelt, bei den Opfern um (türkische) Migranten, die "Döner-Morden" (!) zum Opfer gefallen sind.
Hat die Türkei eine ähnliche (relativ jüngere) Vergangenheit und Last wie Deutschland? Nein.
Es geht hier um "politische" Morde (nicht um "nur" private Straftaten). Deshalb ist es nur recht und billig, wenn es auch von "politischen Instanzen" angegangen wird (nicht nur, aber auch von diesen).
Was "den Steuerzahler" betrifft - ach herrje - als ob der nicht für zig anderen Unsinn auch zur Kasse gebeten wird, welcher mindestens genauso - eben: sinnlos ist, wenn nicht noch mehr (als diese Entschädigungszahlungen). ^^
- Tja sorry, meine Liebe, da sind wir zwei beide nun mal auf - wen wundert's? ;D - vollkommen unterschiedlichen Dampfern unterwegs. Meiner bescheidenen Ansicht nach werden hier nämlich vollkommen falsche Zeichen gesetzt und ich wüsste beim besten Willen nicht, was diese Geschichte mit dem Holocaust zu tun hat. Und warum der Umstand, dass für wahnsinnig viel Blödsinn unfassbar viel Geld ausgegeben wird, eine legitime Rechtfertigung dafür darstellen soll, dass man noch mehr Geld für noch mehr Schwachfug ausgibt, will mir ebenfalls nicht ganz plausibel erscheinen.
Mitgefühl mit und Anteilnahme am Schicksal der Hinterbliebenen: Ein ganz klares, uneingeschränktes Ja! Gedenkfeiern & Entschädigungszahlungen: ein ebenso klares Nein! (Und zwar aus den oben bereits formulierten Gründen) Und mit der mittlerweile schon fast sprichwörtlichen "historischen Schuld Deutschlands" bleibe man mir in dieser Angelegenheit hier nun wirklich mal vom Acker, denn, echt jetzt mal: man kann das vorauseilende, kollektive Schuldbewusstsein auch übertreiben! Hin und wieder kann es nicht schaden, die Kirche zur Abwechslung mal im Dorf zu lassen.
Aber im Grunde wissen wir eh beide, Kallisti, dass wir da nicht auf einen Nenner kommen, oder? ;)
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Die meisten Opfer von Glatzen sind deutsche Obdachlose
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Die meisten Opfer von Glatzen sind deutsche Obdachlose
Und ich meine mich zu erinnern, dass ein großer Anteil Obdachloser auch Opfer jugendlicher Gewalttäter "mit Migrationshintergrund" sind. In diesem Punkt sind sich anscheinend die sich notorisch zu kurz gekommen und vom Leben gef**kt Fühlenden einig – Es trifft diejenigen, die wirklich nichts mehr zu lachen haben.
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Die meisten Opfer von Glatzen sind deutsche Obdachlose
Und ich meine mich zu erinnern, dass ein großer Anteil Obdachloser auch Opfer jugendlicher Gewalttäter "mit Migrationshintergrund" sind. In diesem Punkt sind sich anscheinend die sich notorisch zu kurz gekommen und vom Leben gef**kt Fühlenden einig – Es trifft diejenigen, die wirklich nichts mehr zu lachen haben.
Ja,
aber keiner kommt auf die Idee, einen Schweigemarsch als Andenken an getötete Obdachlose zu veranstalten
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Kleine Nebenbemerkung:
... Nur sind nicht alle Neonazis Glatzen.
Und was ich übrigens auch schon wieder zum Davonlaufen komisch finde (naja...):
Jetzt fällt es den Leuten also ein, die 16 Abteilungen (in den Ländern) des Verfassungsschutzes "zu koordinieren"? Aha. Ich dachte, das sei längst gängige Praxis. Seltsam, dass man erst jetzt feststellt, dass dies ganz sinnvoll und effektiv(er) wäre. ;D
Und bitte erkläre mir doch auch mal jemand die Sache mit den V-Leuten, die ja "aus der Szene" sind - und derentwegen man ehemals die NPD nicht verbieten konnte ... ?
Wieviele Beweise braucht es noch dafür, dass das eine einzige Verschaukelungsbootsfahrt war? - Die V-Leute sorg(t)en selbst also dafür, sich für unentbehrlich halten zu lassen, ihretwegen konnte man die NPD nicht verbieten (?) und nun kann man es aber plötzlich vlt. doch - trotz/mit V-Leuten? ??
Andererseits müssten andere Wege zuerst beschritten werden (vor NPD-Verbot oder auch anstelle desselben):
Präventionsarbeit und Beratung und Opferschutz etc. - und da überall wurden ja aber in den vergangenen Jahren anscheinend auch Gelder gekürzt/gestrichen.
Jetzt hält man das wieder für ganz wichtig.
Und dass die Polizei kaum Information vom Verfassungschutz erhalten hat (wie war das - einmal im Jahr einen notdürftigen Bericht??) - daran sollte nun also auch etwas geändert werden? ;D
Und nochmal die Frage: Wozu überhaupt V-Leute? Wenn es doch auch andere Möglichkeiten und "Instrumente" (legale, legitime) der Informationsbeschaffung gibt? Warum nicht ausschließlich verdeckte Ermittler?
Und wie war das mit dem einen (einzigen!) Profiler (aus Bayern sogar), der das doch mal ansprach - dass es sich um Rechtsradikale hinter den Morden handelt - dem man aber den Mund verboten haben soll? ?? Wer genau und vor allem: wieso weshalb warum??
Und noch etwas habe ich noch nicht erfahren/verstanden:
Wer kontrolliert diese V-Leute eigentlich auf welche Weise genau, womit/wodurch und wie oft? Darüber muss wieder geschwiegen werden?? ;D
Und was kann der Verfassungsschutz (mit welchen Mitteln?) (besser oder überhaupt?) das das Bundeskriminalamt (in diesem Fall z.B.) nicht kann?
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Es wird also eine Gedenkfeier für die Opfer geben. Oberflächlich betrachtet gut und richtig. Bei genauerem hinsehen jedoch nicht, bzw. wenn für diese, dann bitte auch für andere.
- Sehe ich genauso. Zumal es nicht bei einer Gedenkfeier bleibt, nein, Frau Leutheusser-Schnarrenberger macht sich nun auch für Entschädigungszahlungen an die Hinterbliebenen stark. Und da frage ich mich doch: Warum für diese, aber nicht für jene - z.B. die zahlreichen deutschen Opfer jugendlicher Straftäter "mit Migrationshintergrund"? (Wer freilich dieses Faktum relativieren will, dem ist meiner Ansicht nach nun wirklich nicht mehr zu helfen ...)
Und bevor man loszetere, verstehe man mich bitte richtig: Es geht mir nicht ansatzweise darum, das Leid und den Schmerz jener Menschen zu relativieren, die durch die fragliche Mordbrennertruppe einen geliebten Angehörigen oder Freund verloren haben. So etwas ist grauenhaft und schrecklich und diese Leute haben mein uneingeschränktes Mitgefühl. Nichtsdestoweniger will mir die Logik nicht einleuchten, nach der deutsche Steuerzahler für die Wiedergutmachung eines Verbrechens herangezogen wird, mit dem er nicht das mindeste zu tun hat (die Taten wurden ja nicht durch staatliche Organe wie z.B. Militär, Polizei o.ä. begangen - dann sähe die Angelegenheit freilich anders aus).
Ich kann mich jedenfall nicht erinnern, dass Herr Erdogan schon mal Wiedergutmachungsangebote an die Opfer türkischstämmiger Gewalttäter gerichtet hätte. Und bislang hätte ich dergleichen auch nicht im Traum erwartet, denn was bitteschön geht es den türkischen Staat an, wenn türkischstämmige Privatpersonen in Deutschland Verbrechen an deutschen Privatpersonen begehen. Plötzlich jedoch übernimmt der bundesdeutsche Staat in vorauseilendem Gehrosam die Verantwortung für Gewaltverbrechen, die deutsche Privatpersonen (und nichts anderes sind die Täter, egal wie "nazi" sie sind) an türkisch-/griechischstämmigen Privatpersonen begehen?! Diesen Umstand finde ich einigermaßen bemerkenswert, um nicht zu sagen: bezeichnend.
Warum? Wegen der Außenwahrnehmung, der "deutschen Vergangenheit" und der Tatsache, dass es sich bei den Tätern um Neonazis handelt, bei den Opfern um (türkische) Migranten, die "Döner-Morden" (!) zum Opfer gefallen sind.
Hat die Türkei eine ähnliche (relativ jüngere) Vergangenheit und Last wie Deutschland? Nein.
Es geht hier um "politische" Morde (nicht um "nur" private Straftaten). Deshalb ist es nur recht und billig, wenn es auch von "politischen Instanzen" angegangen wird (nicht nur, aber auch von diesen).
Was "den Steuerzahler" betrifft - ach herrje - als ob der nicht für zig anderen Unsinn auch zur Kasse gebeten wird, welcher mindestens genauso - eben: sinnlos ist, wenn nicht noch mehr (als diese Entschädigungszahlungen). ^^
- Tja sorry, meine Liebe, da sind wir zwei beide nun mal auf - wen wundert's? ;D - vollkommen unterschiedlichen Dampfern unterwegs. Meiner bescheidenen Ansicht nach werden hier nämlich vollkommen falsche Zeichen gesetzt und ich wüsste beim besten Willen nicht, was diese Geschichte mit dem Holocaust zu tun hat. Und warum der Umstand, dass für wahnsinnig viel Blödsinn unfassbar viel Geld ausgegeben wird, eine legitime Rechtfertigung dafür darstellen soll, dass man noch mehr Geld für noch mehr Schwachfug ausgibt, will mir ebenfalls nicht ganz plausibel erscheinen.
Mitgefühl mit und Anteilnahme am Schicksal der Hinterbliebenen: Ein ganz klares, uneingeschränktes Ja! Gedenkfeiern & Entschädigungszahlungen: ein ebenso klares Nein! (Und zwar aus den oben bereits formulierten Gründen) Und mit der mittlerweile schon fast sprichwörtlichen "historischen Schuld Deutschlands" bleibe man mir in dieser Angelegenheit hier nun wirklich mal vom Acker, denn, echt jetzt mal: man kann das vorauseilende, kollektive Schuldbewusstsein auch übertreiben! Hin und wieder kann es nicht schaden, die Kirche zur Abwechslung mal im Dorf zu lassen.
Aber im Grunde wissen wir eh beide, Kallisti, dass wir da nicht auf einen Nenner kommen, oder? ;)
Kenaz
... also Gedenkfeier fände ich auch etwas übertrieben.
Nun ja - es ist auch für mich schon immer nervig gewesen, dass man ständig mit dem Dritten Reich genervt wird - mir reicht es schon zur Genüge, dass im TV ständig Filme, Parodien what ever dazu laufen. - Ja, man kann es auch übertreiben. Schuldig fühl ich mich auch nich - was hab ich damit zu tun?
Betroffen macht es einen vlt. dennoch, wenn man sich (mal. wieder.) "damit konfrontiert", beschäftigt.
Erinnerung soll nicht verblassen und so.
Das ist das Eine. Das nervt gelegentlich, ja.
Das Andere ist, wie Deutschland bzw. "die Deutschen" - die heutigen Deutschen! - vom Ausland wahrgenommen werden. Dass man da von einer "deutschen Mentalität" ausgeht - oder wovon immer - dass man jedenfalls kritisch guckt und erst recht skeptisch wird, wenn da nu sowas passiert (ist) - mit/von/durch Neonazis.
Was meinst du, wie das so "im Ausland" ankommt - und da beziehe ich mich nun nicht (nur) auf "ausländische Intellektuelle". ;)
Also will man hier gleich mal schnell "ein Zeichen der Solidarität" setzen. - Wo doch jez grad die 50 Jahre-Zuwanderung gefeiert wurde - deutsch-türkische Freundschaft ...
Und dann beäugt man "im Ausland" (auch im europäischen) auch kritisch, wie in deutschen Medien nun damit umgegangen wird - von wegen "Döner-Morde" - dass dieser Ausdruck einfach auch mehr als ein seppeldummer Griff in den Toilettenabfluss war - also ich meine ... wem muss man das noch sagen? :-\
Darum also geht es - eigentlich. -> Wie die anderen uns sehen, was wir ihnen als "Futter" liefern oder auch eben nicht.
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Hey, was ist an den Morden denn bitte politisch, Kallisti?
Das ist ne Gruppe von Leuten gewesen, die Ausländer nicht ausstehen kann. Mehr ist es eigentlich nicht.
In dieselbe Suppe gehören im Prinzip Ehrenmorde, Morde an Neonazis (!, die gibt es ja auch) und sicher noch einige Motive mehr, die mir grade nicht einfallen wollen: Alles deswegen, weil da wer mit wem zusammen ist oder eine Einstellung hat, die einem selbst grade nicht passt.
Das sind alles private Morde! Nix politisch, da nun einmal nicht vom Staat aus verordnet oder verübt worden.
Das ist das, was so heuchlerisch ist: Weil es Neonazis waren und zufälligerweise mal Ausländer ums Leben kamen, beeilt sich jetzt Westerwelle sich für die Morde zu entschuldigen (und dann auch noch prompt bei den Falschen, was hat denn bitte der Vorsitzende der türkischen Gemeinde damit zu schaffen? Der kennt die Opfer und/oder die Hinterbliebenen doch gar nicht!) und es werden in Windeseile Entschädigungszahlungen für die Hinterbliebenen ins Gespräch gebracht.
Warum eigentlich nicht für die Partner der per "Ehrenmord" umgekommenen Frauen? Warum nicht für die Hinterbliebenen von Neonazis (die wurden schließlich auch "aus politischen Gründen" umgebracht, nech?) ? Warum nicht andere Türken, die in Bandenkämpfen zwischen Deutschen und Türken umkamen, warum nicht die Deutschen auf der anderen Seite?
Das ist doch das Verlogene daran: Dass dieses Fass ohne Boden einfach mal unten zugemacht wird und die da oben sagen "ja, wir müssen genau die da jetzt entschädigen" und der Rest schlicht totgeschwiegen wird.
Ich gebe Kenaz da zu 100% Recht: Das ist reine Heuchelei, kein Stück ernst gemeint, es ist reine Show. Es ist ein reines "wir tun was" gegenüber potenziellen Wählern und hat rein gar nichts mit Anteilnahme zu tun.
Denn genau genommen gehen die Opfer bzw. die Hinterbliebenen den bewussten Politikern voll am Arsch vorbei.
Wäre es nicht so, hätten sie sich auch um Entschädigungszahlungen zuvor auch intensiv gekümmert - bei jenen ca. 140 durch Neonazis ebenfalls Umgekommenen, bei Ehrenmorden, bei Bandenkriegen verschiedener Nationalitäten hierzulande, bei Opfern von schlimmen Gewalttaten.
Haben sie aber nicht.
Weil diese ja offenbar nicht so wählerfanggeeignet waren.
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Die Geheimdienste der Bundesrepublik Deutschland sind seit Gründung der Organisation Gehlen auf dem rechten Auge blind, was sich im aktuellen Fall des NSU mal wieder sehr gut bestätigt. Ich frage mich, warum wir uns überhaupt diesen Geheimdienstapperat leisten, wenn er unsere Gesellschaft und die hier lebenden Menschen nicht vor dem mordenden braunen Mob schützt, sondern es bestenfalls schafft, die von den Linksextremisten angezettelten Sachbeschädigungen in einem jährlichen Bericht niederzuschreiben.
13 Jahre haben die Organisationen, die dazu da sind uns zu schützen, lieber das rechte Auge feste zugedrückt. Sobald irgendwer auf mordende Neonazis hingewiesen hat, bekam er immer die pauschalisierende Antwort, dass es doch um den "Extremismus insgesamt" ginge und man doch auf keinen Fall bei dem Engagement gegen Rechts die - vorgeblich genauso gefährliche - linksextremistische Szene aus dem Blick verlieren dürfe. Bewusst unterschlagen wurde dabei immer, dass in den letzten zwei Jahrzehnten in unserem Land kein Einziger durch linksextermistischen Terrorismus umgekommen ist, aber gut 140 Menschen durch meuchelnde Rechtsradikale.
Wenn die Politik nun endlich ihre Ignoranz gegenüber der wahren Bedrohung in unserem Land eingesteht, für ihre Versäumnisse der vergangenen 20 Jahre zumindest politisch Verantwortung übernimmt und angesichts ihrer Fehler über Entschädigungszahlungen an die Opfer rechter Gewalt nachdenkt, dann finde ich das nur folgerichtig.
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messie
... Weil: wie ich schon schrieb:
Warum? Wegen der Außenwahrnehmung, der "deutschen Vergangenheit" und der Tatsache, dass es sich bei den Tätern um Neonazis handelt, bei den Opfern um (türkische) Migranten, die "Döner-Morden" (!) zum Opfer gefallen sind.
und
Das Andere ist, wie Deutschland bzw. "die Deutschen" - die heutigen Deutschen! - vom Ausland wahrgenommen werden. Dass man da von einer "deutschen Mentalität" ausgeht - oder wovon immer - dass man jedenfalls kritisch guckt und erst recht skeptisch wird, wenn da nu sowas passiert (ist) - mit/von/durch Neonazis.
Was meinst du, wie das so "im Ausland" ankommt - und da beziehe ich mich nun nicht (nur) auf "ausländische Intellektuelle". ;)
Also will man hier gleich mal schnell "ein Zeichen der Solidarität" setzen. - Wo doch jez grad die 50 Jahre-Zuwanderung gefeiert wurde - deutsch-türkische Freundschaft ...
Und dann beäugt man "im Ausland" (auch im europäischen) auch kritisch, wie in deutschen Medien nun damit umgegangen wird - von wegen "Döner-Morde" - dass dieser Ausdruck einfach auch mehr als ein seppeldummer Griff in den Toilettenabfluss war - also ich meine ... wem muss man das noch sagen? :-\
Darum also geht es - eigentlich. -> Wie die anderen uns sehen, was wir ihnen als "Futter" liefern oder auch eben nicht.
Es geht nicht um Wählerstimmen - es geht darum, wie Deutschland "im Ausland" wahrgenommen wird, welche Skepsis oder auch Misstrauen da unterschwellig (oder auch ganz offen) nach wie vor "den" Deutschen - grade den zeitgenössischen!, logisch (welchen auch sonst) - gegenüber besteht.
Wenn hier Neonazis und/oder Glatzen Obdachlose oder sonstwen malträtieren oder auch massakrieren - das is für "das Ausland" unser hausinternes Problem. Anders sieht es hingegen aus, wenn nicht nur irgendwelche Jugendliche, Adoleszente oder/und Idioten türkische Mitbürger zusammenhauen oder gar töten, sondern wenn dies durch Neonazis passiert. In Deutschland. Heute.
Das ist ein rotes Tuch. Ja - "politisch". Es geht hier nicht (vorrangig) um "Menschlichkeit".
Is das eigentlich so schwer zu verstehen?
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Die Geheimdienste der Bundesrepublik Deutschland sind seit Gründung der Organisation Gehlen auf dem rechten Auge blind, was sich im aktuellen Fall des NSU mal wieder sehr gut bestätigt. Ich frage mich, warum wir uns überhaupt diesen Geheimdienstapperat leisten, wenn er unsere Gesellschaft und die hier lebenden Menschen nicht vor dem mordenden braunen Mob schützt, sondern es bestenfalls schafft, die von den Linksextremisten angezettelten Sachbeschädigungen in einem jährlichen Bericht niederzuschreiben.
13 Jahre haben die Organisationen, die dazu da sind uns zu schützen, lieber das rechte Auge feste zugedrückt. Sobald irgendwer auf mordende Neonazis hingewiesen hat, bekam er immer die pauschalisierende Antwort, dass es doch um den "Extremismus insgesamt" ginge und man doch auf keinen Fall bei dem Engagement gegen Rechts die - vorgeblich genauso gefährliche - linksextremistische Szene aus dem Blick verlieren dürfe. Bewusst unterschlagen wurde dabei immer, dass in den letzten zwei Jahrzehnten in unserem Land kein Einziger durch linksextermistischen Terrorismus umgekommen ist, aber gut 140 Menschen durch meuchelnde Rechtsradikale.
Wenn die Politik nun endlich ihre Ignoranz gegenüber der wahren Bedrohung in unserem Land eingesteht, für ihre Versäumnisse der vergangenen 20 Jahre zumindest politisch Verantwortung übernimmt und angesichts ihrer Fehler über Entschädigungszahlungen an die Opfer rechter Gewalt nachdenkt, dann finde ich das nur folgerichtig.
Ich verstehe sowieso nicht, was das BfV außer "Berichte schreiben" und "beobachten" (?) eigentlich so macht?? Auf welche Weise wird er womit/wodurch und wann "aktiv" - und wie/worin also äußert, zeigt sich das?
Geht man da dann petzen - bei welchen Stellen und was machen diese dann (mit wem)?
:-[
Mit nem NPD-Verbot alleine isses ja auch nicht getan - wie kommt man an die anderen Netzwerke/Vereinigungen/Verbindungen/Burschenschaften ... ?
Wer unternimmt da: was? - Was z.B. das BfV?
(edit: das, nich der "Amt" - aber der Verfassungsschutz ;) )
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Wenn die Politik nun endlich ihre Ignoranz gegenüber der wahren Bedrohung in unserem Land eingesteht, für ihre Versäumnisse der vergangenen 20 Jahre zumindest politisch Verantwortung übernimmt und angesichts ihrer Fehler über Entschädigungszahlungen an die Opfer rechter Gewalt nachdenkt, dann finde ich das nur folgerichtig.
Ich fände es folgerichtig, wenn ein konkretes Konzept für Entschädigungszahlungen erarbeitet werden würde das dann eine objektive Basis hätte.
Das sehe ich hier aber nicht. Es ist bislang nur von Entschädigungszahlungen in diesem Fall die Rede.
Was ist mit den Angehörigen der anderen 140 Opfer? Sie müssten dann ja konsequenterweise mitentschädigt werden.
Nicht unwichtig aber eben auch Kenaz' indirekt gestellte Frage: Wofür werden sie eigentlich entschädigt?
Dafür, dass jemand ermordet wurde? Dann müssten alle Angehörigen eines Mordopfers entschädigt werden (was sich der Bund garantiert nicht leisten könnte).
Dafür, dass jemand der Ermordeten "Migrationshintergrund" hat? Das würde jeden, der ihn nicht hat, diskriminieren. Es hieße im übrigen dann auch prompt, dass die Angehörigen der Polizistin nicht entschädigt werden dürften, schließlich hat sie keinen.
Dafür, dass Neonazis die Täter waren? Aha - geht mir auch nicht in den Kopf, denn dann müsste sich ja perverserweise jede Familie drüber freuen wenn jemand durch so einen umkam, statt z.B. durch einen, dem des anderen Nase einfach nicht passte oder der alkoholisiert ein Messer zog und jemanden im Affekt umbrachte, weil hier's dann wenigstens Geld vom Staat gibt.
Ich sehe einfach nicht, womit man das vernünftig begründen kann.
Ein Grund fällt mir insofern noch ein, dass staatliche Institutionen geschlampt haben und die Personen noch leben könnten, hätten diese nicht versagt. In dem Fall wäre es dann ein finanzielles Wiedergutmachungspflaster seitens des Bundes, eine Art "Schmerzensgeld" für das Versagen einer Behörde.
Wenn dies der eigentliche Grund sein sollte, dann sollte es aber auch Entschädigungszahlungen in jedem Fall des Versagens einer Behörde geben. Jugendamt hallo, staatliche Schulen, an denen Kinder zu Tode gemobbt wurden (wo man den Lehrern dann die Schuld mitgibt, ergo Staatsangestellte), usw.
Dass es nur in diesem Fall einen Ruf nach Entschädigungszahlungen seitens der Politik gibt, stinkt mir einfach viel zu sehr nach Wählerstimmenfang als nach echter Anteilnahme.
Was die politische Verantwortung angeht: Wenn man rechts nun adäquat bekämpfen möchte, dann sollte man die Strafverfolgung auch intensivieren. Nein, nicht durch V-Männer, bei denen das Risiko, dass sie für beide Seiten arbeiten, sehr hoch ist, sondern durch die ja vorhandenen sonstigen Mitttel wie verdeckte Ermittler und eben auch durch schnellere Urteile bei der Verübung von Straftaten. Diese Nummer mit "wir wollen nicht die kleinen, sondern die großen Fische" ist eine Luftnummer, schließlich sind die Großen ja zufälligerweise bereits V-Mann. ;)
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messie
Die Entschädigungszahlungen sollen ein Zeichen setzen, sind symbolisch gemeint - sollen "Solidarität" mit den Opfern bzw. deren Hinterbliebenen insofern ausdrücken, als man sich von dem politischen Hintergrund (und den Motiven) der Täter (dass es Neonazis waren bzw. sind ...) damit (-> "Entschädigungszahlungen") ausdrücklich distanzieren und den Hinterbliebenen (aber nicht nur diesen - vor allem "dem Ausland") zeigen möchte, dass man "auf ihrer Seite ist".
Ja, nach wie vor geht es (immer wieder) genau darum (so nervig es auch ist)! Von Deutschland wird erwartet, dass es solche Zeichen bei "solchen Taten/Vorkommnissen" setzt!
Und "unsere Politiker" wissen das.
Das hat nichts, aber auch gar nichts mit Wählerstimmen zu tun.
Und eben aus den gerade und bereits weiter oben genannten Gründen, gibt es keine Entschädigungszahlungen für andere Opfer rechter Täter (sofern die Opfer also Deutsche sind).
Und eben aus diesen Gründen sind die Entschädigungszahlungen auch nicht als "Schmerzensgeld" wegen der Schlamperei gedacht, sondern - wie ich soeben schrieb: als Symbol, als Zeichen gemeint.
Der nächste Schritt ist, dass "das Ausland" wissen und sehen will, wie Deutschland mit "seinen" Rechtsradikalen weiter verfährt usw. usf.
Was die V-Leute angeht - ja, dazu hatte ich oben auch bereits mehrere Fragen gestellt. Die sind im Grunde total überflüssig und meiner Ansicht nach auch eher kontraindiziert bis schädlich. Weil: sie nicht vertrauenswürdig sind (viele offensichtlich nicht) und weil sie offensichtlich auch nicht (ausreichend bzw. wenn überhaupt: wirklich:) kontrolliert werden!
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Die Entschädigungszahlungen sollen ein Zeichen setzen, sind symbolisch gemeint - sollen "Solidarität" mit den Opfern bzw. deren Hinterbliebenen insofern ausdrücken, als man sich von dem politischen Hintergrund (und den Motiven) der Täter (dass es Neonazis waren bzw. sind ...) damit (-> "Entschädigungszahlungen") ausdrücklich distanzieren und den Hinterbliebenen (aber nicht nur diesen - vor allem "dem Ausland") zeigen möchte, dass man "auf ihrer Seite ist".
Ja, nach wie vor geht es (immer wieder) genau darum (so nervig es auch ist)! Von Deutschland wird erwartet, dass es solche Zeichen bei "solchen Taten/Vorkommnissen" setzt!
Und "unsere Politiker" wissen das.
- ... und sorgen, indem sie die von Dir beschriebene Erwartungshaltung ad infinitum bedienen, dafür, dass es bis zum St. Nimmerleinstag so weiter geht. Ganz großes Kino! ;)
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Was wäre deiner Meinung nach die/eine "staatspolitische" Alternative? -> Mit welchen (auch langfristigen) Konsequenzen (für Deutschland)?!?
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Und eben aus den gerade und bereits weiter oben genannten Gründen, gibt es keine Entschädigungszahlungen für andere Opfer rechter Täter (sofern die Opfer also Deutsche sind).
Moment, ich übersetze das jetzt mal in Deutsch: "Wir zahlen euch jetzt nur deswegen Geld, weil es das Ausland grade erwartet. Einen anderen Grund dafür gibt es nicht."
Und zu den anderen Opfern damit indirekt: "Bei euch erwartet das Ausland keine Entschädigungszahlungen, ihr seid ja nicht so in der Presse gelandet wie die, also gibt's für euch nix."
Ich kann mich Kenaz da nur anschließen: Gaaaanz großes Kino. ::)
Ich fürchte leider, dass Westerwelle genau so denkt. Und das finde ich, offen gesagt, echt zum Kotzen.
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Und eben aus den gerade und bereits weiter oben genannten Gründen, gibt es keine Entschädigungszahlungen für andere Opfer rechter Täter (sofern die Opfer also Deutsche sind).
Moment, ich übersetze das jetzt mal in Deutsch: "Wir zahlen euch jetzt nur deswegen Geld, weil es das Ausland grade erwartet. Einen anderen Grund dafür gibt es nicht."
Und zu den anderen Opfern damit indirekt: "Bei euch erwartet das Ausland keine Entschädigungszahlungen, ihr seid ja nicht so in der Presse gelandet wie die, also gibt's für euch nix."
Ich kann mich Kenaz da nur anschließen: Gaaaanz großes Kino. ::)
Ich fürchte leider, dass Westerwelle genau so denkt. Und das finde ich, offen gesagt, echt zum Kotzen.
messie - du kannst das gerne für dich so übersetzen - gefärbt also durch deine eigene Denke. Mit der Realität hat das allerdings nicht allzu viel zu tun.
Was Westerwelle denkt, weiß ich nicht.
Ich unterstelle aber doch (noch) einer Frau Leutheuser-Schnarrenberger (<-bspw.), dass ihr die Opfer nicht völlig gleichgültig sind bzw. auch nicht die Taten und der ganze Hintergrund.
Es ist eine Sache, wer wem wann wodurch zum Opfer wurde und wie sich "die Politik" dazu positioniert hat oder auch nicht bzw. hätte sollen (oder auch nicht). Das kann man durchaus gesondert diskutieren.
Diese aktuellen Fälle betreffend geht es aber einfach um "mehr" bzw.: um noch etwas anderes - und das habe ich mittlerweile drei Mal bereits erläutert. Und dieses "Andere" ist keine Lappalie, keine Banalität, keine Kleinigkeit.
Es geht darum, dass durch eben diese Fälle (und nicht durch andere, vergangene) das Ausland auf Deutschland wieder in einer "prekären Angelegenheit" (gegenwärtiger Neonazismus in Deutschland) aufmerksam wurde - und dass "man" beobachtet und wissen möchte, "was da in Deutschland los ist" - was sich da wie evtl. entwickelt, ausbreitet etc. - und was deutsche Politiker und andere "Verantwortungtragende", Menschen in einflussreichen Positionen, also auch Medien ... damit/daraus nun machen, damit umgehen, dazu Stellung nehmen ...
Es nützt nichts, dass wir hier sagen: "wir" haben mit unserer Vergangenheit nichts (mehr) zu tun - "wir" sind heute ganz anders ... --> wenn im Ausland die Wahrnehmung aber (nicht zu Unrecht) ist:
Aha - warum passieren dann solche Sachen bei euch?
Ja, die passieren vlt. auch anderswo - aber anderswo gibt es keine solche Vergangenheit ... So is das mit dem Erbe.
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Es geht darum, dass durch eben diese Fälle (und nicht durch andere, vergangene) das Ausland auf Deutschland wieder in einer "prekären Angelegenheit" (gegenwärtiger Neonazismus in Deutschland) aufmerksam wurde - und dass "man" beobachtet und wissen möchte, "was da in Deutschland los ist"
Ja, das ist richtig und wichtig. Es wäre deswegen zu begrüßen wenn ein besseres Konzept für Strafverfolgung von Neonazis entwickelt werden würde und/oder wenn es ein gut begründetes Konzept für Entschädigungszahlungen von Angehörigen von Opfern gäbe.
Von Aktionismus wie einmaligen Entschädigungszahlungen, um dem Ausland zu zeigen "wir tun was", halte ich jedoch gar nichts. Wenn, dann auch die andern und /oder wenn, dann auch konkret begründet warum in diesem Fall welche erfolgen und in anderen nicht.
Ich finde es einfach nur bekloppt, dass sich seit Schröder die Bundesregierung immer nur dann beeilt mit solchen Dingen wenn irgendwas in den Medien landet, und auch nur in dem konkreten Fall und sonst nirgends.
Ich sehe jedenfalls nicht wie man begründen soll, dass zuvor andere Angehörige von Opfern neonazistischer Taten nicht entschädigt wurden und jetzt ein paar auf einmal doch, und das auch noch ohne konkrete Begründung außer "ist ganz tragisch das alles". Irgendwas stimmt da doch nicht. Entweder die Begründung ist erst jetzt da (und dann sollte man aufgrund dieser Begründung auch noch rückwirkend den Rest entschädigen) oder es gibt keine, außer "ist grade in den Medien, wir sind hier jetzt mal deswegen besonders betroffen".
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messie
also man kann sich an diesen "Entschädigungszahlungen" durchaus gerne aufhängen ... - aber bitte, nochmal:
Sie sind nicht gedacht als "Ausgleich" für die Toten, für die Morde - das kann Geld sowieso niemals sein.
Sie sind nicht gedacht als "Ablass"/Freikaufen von Schuld - auch dazu taugen sie nicht.
Sie sind ein Mittel - neben verbalen Äußerungen (wie Entschuldigungen, Zugeständnissen, Eingeständnissen - vlt. auch: Bitte um Verzeihung, das aber findet im Grunde in der Politik eigentlich nie statt, ist mir zumindest nicht bekannt):
den Hinterbliebenen der Opfer gegenüber zum Ausdruck zu bringen, dass man "auf ihrer Seite ist", dass man Anteil nimmt, dass man Aufklärung will und sich darum bemüht, dass man Konsequenzen zieht/ziehen muss, dass man zugesteht, Fehler gemacht zu haben ...
Der Unterschied zu anderen Opfern/Morden (durch Rechtsradikale) besteht darin, dass es sich bei den Opfern eben um ausländische Mitbürger/Migranten handelt(e), dass es keine Einzelfälle, sondern eine Mordserie war (alle mit demselben "politischen" Hintergrund) und dass die Aufklärung und Ahndung (inklusive aller juristischen Vorgänge, Abläufe) derselben nur mangelhaft bis gar nicht stattgefunden hat/durchgeführt wurde bzw. also über viele Jahre verschleppt und offenbar also auch Vermutungen in die Richtung (rechtsradikal motivierter Morde) sogar geleugnet oder totgeschwiegen wurden (wie ich das bisher verstanden und mitbekommen habe).
Es geht also einmal um die Haltung (der Politik, der Regierung ...) gegenüber den Opfern bzw. deren Hinterbliebenen - deren Position bzw. ihren "Unmut" ... zu respektieren, anzuerkennen ..., zum Anderen geht es aber auch (wie schon geschrieben) um die "allgemeinere, übergeordnete" Verantwortung (besonders Deutschlands), rechtsradikal motivierte Morde (an Migranten) betreffend (also: die Außenwirkung ..., s.o.). Man will also auch hier "ein Zeichen setzen" (wie schon dreimal gesagt).
Übrigens würde ich hier aber nicht von "Terrorismus" sprechen, da es sich ja doch um eine kleine abgeschottete Gruppe gehandelt hat, die Morde waren auch viel zu "unprofessionell" durchgeführt (immer mit derselben Waffe ...).
Weiß man eigentlich, warum genau zwei der Täter Suizid begingen?
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Wenn hier Neonazis und/oder Glatzen Obdachlose oder sonstwen malträtieren oder auch massakrieren - das is für "das Ausland" unser hausinternes Problem. Anders sieht es hingegen aus, wenn nicht nur irgendwelche Jugendliche, Adoleszente oder/und Idioten türkische Mitbürger zusammenhauen oder gar töten, sondern wenn dies durch Neonazis passiert. In Deutschland. Heute.
Hm...ist ein Obdachloser oder Punker weniger wert als ein türkischer Imbissbesitzer?
Und was ist, wenn der Obdachloser ein Pole oder der Punker ein Russe ist? Sieht es dann anders aus?
Es gibt keine Opfer erste oder zweite Klasse
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Black Russian
... ::) es geht nicht um "weniger wert" - es geht (aktuell politisch) gar nicht um "Moral". - Worum es geht, hab ich jez glaub ich schon viermal erklärt. -- Jez mag ich nich mehr.
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Black Russian
... ::) es geht nicht um "weniger wert" - es geht (aktuell politisch) gar nicht um "Moral". - Worum es geht, hab ich jez glaub ich schon viermal erklärt. -- Jez mag ich nich mehr.
Und gerade diese Einstellung von unsere Regierung kotzt mich an.
Das Wichtigste ist, was die Ausland darüber denkt und nicht das, was die Leute hierzulande denken.
Es wird eine mediale Sau durch den Dorf gejagt, kollektive Schweigeminuten gehalten, vielleicht ein paar Lichterketten...und die Sache ist gegessen.
Und irgendwo im Stillen wird wieder "ein Penner geklatscht"
Diese Verlogenheit kotzt mich an
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Ich denke, es geht da weniger um Verlogenheit als viel mehr um das Abwägen und Im-Auge-Behalten von Folgen ...
Obdachlose werden auch anderswo von Idioten misshandelt, getötet ... (nicht nur Obdachlose). Das ist ein Problem, ja.
Wenn aber in einem (in relativ jüngerer Vergangenheit) ehemals faschistoiden, totalitären Staat bzw. Regime (Diktatur) wieder (und wiederholt) braune "Tendenzen" nicht nur im Untergrund vor sich hinfaulen, sondern sichtbar an die Oberfläche kommen (in Form von Straf- und Gewalttaten wie aktuell wieder) und dadurch das Misstrauen anderer Staaten (erneut oder auch: wiederholt) geweckt wird ..., was bleibt einem aktuell demokratischen Staat (naja - alles is relativ, nech ;D ) nicht viel anderes übrig, als sich dazu deutlich, öffentlich, aussagekräftig und konsequent zu positionieren (und von den braunen "Tendenzen" zu distanzieren). - Oder (was sonst)?
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Erinnert mich irgendwie an den Fall:
http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Lemke
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den Hinterbliebenen der Opfer gegenüber zum Ausdruck zu bringen, dass man "auf ihrer Seite ist"
Aha? Und bei anderen Opfern ist man also nicht auf ihrer Seite (denn da blieben Entschädigungszahlungen ja aus)?
Das ist doch das Verlogene daran, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird: Wenn etwas in den Medien landet und von diesen ausgeschlachtet wird, dann ist die Betroffenheit entsprechend groß, und dann gibt's auf einmal Entschädigungszahlungen.
Wenn Fälle von rechtsradikaler Gewalt aber nicht so sehr in den Medien landen, gibt's nix. Aha ...
Der Fall Lemke (danke für den Link, Black Russian, den Fall hatte ich schon wieder vergessen gehabt, ist ja auch schon was her ...) ist da ein schönes Beispiel: Da wurde eine Dame nur deswegen umgebracht, weil sie als "links" eingestuft wurde, weil sie sich dazu bekannte, gegen Rechts zu sein. Gab es da auch Entschädigungszahlungen? Wurde da eine Schweigeminute im Bundestag deswegen abgehalten? - Nein, ganz offensichtlich nicht.
Man muss da einfach mal dem ins Auge sehen, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird.
Und dass dieses Maß nicht etwa die Schwere der Tat ist, sondern jenes, ob sie in den Medien hochgepuscht wird oder nicht.
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Was wäre deiner Meinung nach die/eine "staatspolitische" Alternative? -> Mit welchen (auch langfristigen) Konsequenzen (für Deutschland)?!?
- Die Alternative ist ganz einfach: Keine Entschädigungszahlungen aus eben jenen Gründen, die Du offenbar selbst einsiehst, da Du als Rechtfertigung der Vorgehensweise primär ihre "staatspolitische" PR-Funktion betonst. Da könnt' ich kotzen: Mitgefühl als Werbemaßnahme, ekelhaft ist das. Wie gesagt: Keine Entschädigungszahlungen und einfach mal das Gezeter von außen aushalten. Das, was wir hier erleben, ist faktisch ein Schuldeingeständnis, wo definitiv keins am Platze ist.
Und es ist eine Sache, für den Holocaust Verantwortung zu übernehmen, es ist allerdings noch mal was ganz anderes, den Holocaust derartig zu entgrenzen und dergestalt zu instrumentalisieren, dass er die Basis für eine ewige, allumfassende Totalverantwortung Deutschlands für das Böse in der Welt bildet, vor dessen Hintergrund schließlich jeder alles fordern kann.
Wenn aber in einem (in relativ jüngerer Vergangenheit) ehemals faschistoiden, totalitären Staat bzw. Regime [...] wieder (und wiederholt) braune "Tendenzen" [...] sichtbar an die Oberfläche kommen [...] und dadurch das Misstrauen anderer Staaten [...] geweckt wird ..., was bleibt einem aktuell demokratischen Staat [...] anderes übrig, als sich dazu deutlich, öffentlich, aussagekräftig und konsequent zu positionieren (und von den braunen "Tendenzen" zu distanzieren).
- Nix. Das wurde und wird ja getan. Aber dafür braucht's keine Entschädigungszahlungen. Ich sehe auf Seiten der Regierung sowie der überragenden Mehrheit der Bevölkerung schon seit weit über 20 Jahren nicht den Hauch einer faschistoiden Tendenz mehr - was also willst Du? Wie bereits gesagt: Klare Positionierung ist eine Sache. Und die ist völlig angesagt, da gebe ich Dir recht. Entschädigungszahlungen stehen auf einem ganz anderen Blatt geschrieben. Wer damit anfängt, der räumt eine gewisse Legitimität der Zahlung ein und bereitet damit schon die Grundlagen für die nächsten Forderungen. Und die werden kommen.
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Ich sehe auf Seiten der Regierung sowie der überragenden Mehrheit der Bevölkerung schon seit weit über 20 Jahren nicht den Hauch einer faschistoiden Tendenz mehr
Nur weil du sie nicht sehen kannst, existieren die "faschistoiden" Strömungen in der Bevölkerung aber trotzdem. Und nicht nur als Hauch oder Tendenz, sondern in handfesten Gruppierungen, z. B. rund um den Laden "Streetwear" (http://www.google.de/#hl=de&cp=13&gs_id=1e&xhr=t&q=streetwear+tostedt&pf=p&sclient=psy-ab&biw=1400&bih=935&source=hp&pbx=1&oq=streetwear+to&aq=0&aqi=g3&aql=&gs_sm=&gs_upl=&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=5e5dde32be96c21) in Tostedt, die - das weiß ich aus eigener Erfahrung - eine teils erschreckend große Zustimmung in der Bevölkerung erhalten. Dass die Braunen nicht in den kommunalen Regierungen sitzen, liegt daran, dass sie zurzeit lieber prügelnd - und beispielsweise im Fall des Stefan Silar (http://www.google.de/#pq=neonazi+mord+tostedt&hl=de&cp=11&gs_id=16&xhr=t&q=stefan+silar&pf=p&sclient=psy-ab&source=hp&pbx=1&oq=stefan+sila&aq=0&aqi=g1g-v3&aql=&gs_sm=&gs_upl=&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=5e5dde32be96c21&biw=1400&bih=935) auch mordend - durch den Landkreis Harburg ziehen.
Ich selbst wohne (den größten Teil des Jahres) in Tostedt, wo Leib und Leben bekennender Linker schon lange nicht mehr sicher sind, und wer behauptet, er sähe nicht den Hauch "faschistoider Tendenzen" etc.pp., der hält die Augen ganz fest geschlossen.
Hier noch ein Link aus der "Zeit", in dem am Beispiel Tostedts beschrieben wird, warum die Gleichsetzung von Rechts- und Linksextremismus nicht nur falsch, sondern dem Faschismus sogar förderlich ist.
http://blog.zeit.de/stoerungsmelder/2010/07/15/die-folgen-der-extremismus-debatte-das-beispiel-tostedt_3969 (http://blog.zeit.de/stoerungsmelder/2010/07/15/die-folgen-der-extremismus-debatte-das-beispiel-tostedt_3969)
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Dass es keine faschistoiden Tendenzen in D gibt, glaube ich auch nicht. Der Begriff "nationalbefreite Zone" erhält in den Suchmaschinen immer häufiger Treffer, Parteien wie die Schill-Partei seinerzeit erhielten aufgrund erstaunlich nach rechts riechenden Aussagen aus dem Stand erheblichen Zulauf. Ist nicht so, dass man da kein Auge drauf haben müsste.
Nur halte ich Entschädigungszahlungen für Angehörige von Opfern, nur weil sie einen rechten Hintergrund haben, für völlig unsinnig. Das diskriminiert nämlich prompt alle anderen Opfer und setzt genau das falsche Signal: "Wir entschädigen dich, weil du Ausländer bist." Sie stempeln anders aussehende Menschen als besonders opfer- und entschädigungswürdig ab.
Das ist in etwa so, als würde jeder Jude, der mal verprügelt wurde, vom Staat Schmerzensgeld bekommen, nur weil er Jude ist. Vielleicht macht dieser Vergleich ja mal klar, wie diskriminierend die Forderung nach Entschädigungszahlungen von Opfern ausschließlich rechtsradikaler Gewalt eigentlich ist.
Wofür werden diese Leute denn entschädigt? Im Ausland muss doch der Eindruck enstehen, dass sie dafür entschädigt wurden, dass sie hier in Deutschland leben, in Ermangelung eines konkret genannten Grundes, weswegen sie entschädigt werden.
Ich bleibe dabei, solange kein konkreter Grund und keine konkrete Richtlinie genannt wird, wofür diese Entschädigungszahlungen eigentlich sind, halte ich sie für das falsche Signal und das falsche "Zeichen", was hierdurch gesetzt wird.
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Hier noch ein Link aus der "Zeit", in dem am Beispiel Tostedts beschrieben wird, warum die Gleichsetzung von Rechts- und Linksextremismus nicht nur falsch, sondern dem Faschismus sogar förderlich ist.
http://blog.zeit.de/stoerungsmelder/2010/07/15/die-folgen-der-extremismus-debatte-das-beispiel-tostedt_3969 (http://blog.zeit.de/stoerungsmelder/2010/07/15/die-folgen-der-extremismus-debatte-das-beispiel-tostedt_3969)
Sehr interessant. Aber ich versuch mich mal als Verkehrspolizist und leite diesen Ansatz auf den Links-Rechts-Thread (http://www.schwarzes-hamburg.com/index.php/topic,10659.0.html) weiter, der sicherlich auch noch nicht am Ende angekommen ist. ;)
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Hier noch ein Link aus der "Zeit", in dem am Beispiel Tostedts beschrieben wird, warum die Gleichsetzung von Rechts- und Linksextremismus nicht nur falsch, sondern dem Faschismus sogar förderlich ist.
http://blog.zeit.de/stoerungsmelder/2010/07/15/die-folgen-der-extremismus-debatte-das-beispiel-tostedt_3969 (http://blog.zeit.de/stoerungsmelder/2010/07/15/die-folgen-der-extremismus-debatte-das-beispiel-tostedt_3969)
Sehr interessant. Aber ich versuch mich mal als Verkehrspolizist und leite diesen Ansatz auf den Links-Rechts-Thread (http://www.schwarzes-hamburg.com/index.php/topic,10659.0.html) weiter, der sicherlich auch noch nicht am Ende angekommen ist. ;)
Edit: Wenn man aus so einer Kacke was Positives ziehen will, dann immerhin, dass die NPD es so nie schaffen wird, sich ein bürgerliches Profil zu geben, wenn die "Durchlässigkeit" zu freien Kameradschaften und psychisch gestörten Aushilfshooligans einem so ins Gesicht springt. Ich bin auf groteske Weise froh, dass die sich noch nicht in aller Klarheit öffentlich und nachhaltig davon distanziert haben.
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dein nasenavatar irritiert mich immer wieder. man kann da so rein gucken, und denkt sich jedesmal, wie gehts da drinnen wohl weiter ? und dann denke ich an diesen film aus den 60ern, wo die sich verkleinert haben und mit einem mini-u-boot über die nase bei nem patienten rein sind, um einen gehirntumor wegzusprengen. ::)
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den Hinterbliebenen der Opfer gegenüber zum Ausdruck zu bringen, dass man "auf ihrer Seite ist"
Aha? Und bei anderen Opfern ist man also nicht auf ihrer Seite (denn da blieben Entschädigungszahlungen ja aus)?
Das ist doch das Verlogene daran, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird: Wenn etwas in den Medien landet und von diesen ausgeschlachtet wird, dann ist die Betroffenheit entsprechend groß, und dann gibt's auf einmal Entschädigungszahlungen.
Wenn Fälle von rechtsradikaler Gewalt aber nicht so sehr in den Medien landen, gibt's nix. Aha ...
Der Fall Lemke (danke für den Link, Black Russian, den Fall hatte ich schon wieder vergessen gehabt, ist ja auch schon was her ...) ist da ein schönes Beispiel: Da wurde eine Dame nur deswegen umgebracht, weil sie als "links" eingestuft wurde, weil sie sich dazu bekannte, gegen Rechts zu sein. Gab es da auch Entschädigungszahlungen? Wurde da eine Schweigeminute im Bundestag deswegen abgehalten? - Nein, ganz offensichtlich nicht.
Man muss da einfach mal dem ins Auge sehen, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird.
Und dass dieses Maß nicht etwa die Schwere der Tat ist, sondern jenes, ob sie in den Medien hochgepuscht wird oder nicht.
Was wäre deiner Meinung nach die/eine "staatspolitische" Alternative? -> Mit welchen (auch langfristigen) Konsequenzen (für Deutschland)?!?
- Die Alternative ist ganz einfach: Keine Entschädigungszahlungen aus eben jenen Gründen, die Du offenbar selbst einsiehst, da Du als Rechtfertigung der Vorgehensweise primär ihre "staatspolitische" PR-Funktion betonst. Da könnt' ich kotzen: Mitgefühl als Werbemaßnahme, ekelhaft ist das. Wie gesagt: Keine Entschädigungszahlungen und einfach mal das Gezeter von außen aushalten. Das, was wir hier erleben, ist faktisch ein Schuldeingeständnis, wo definitiv keins am Platze ist.
Und es ist eine Sache, für den Holocaust Verantwortung zu übernehmen, es ist allerdings noch mal was ganz anderes, den Holocaust derartig zu entgrenzen und dergestalt zu instrumentalisieren, dass er die Basis für eine ewige, allumfassende Totalverantwortung Deutschlands für das Böse in der Welt bildet, vor dessen Hintergrund schließlich jeder alles fordern kann.
Wenn aber in einem (in relativ jüngerer Vergangenheit) ehemals faschistoiden, totalitären Staat bzw. Regime [...] wieder (und wiederholt) braune "Tendenzen" [...] sichtbar an die Oberfläche kommen [...] und dadurch das Misstrauen anderer Staaten [...] geweckt wird ..., was bleibt einem aktuell demokratischen Staat [...] anderes übrig, als sich dazu deutlich, öffentlich, aussagekräftig und konsequent zu positionieren (und von den braunen "Tendenzen" zu distanzieren).
- Nix. Das wurde und wird ja getan. Aber dafür braucht's keine Entschädigungszahlungen. Ich sehe auf Seiten der Regierung sowie der überragenden Mehrheit der Bevölkerung schon seit weit über 20 Jahren nicht den Hauch einer faschistoiden Tendenz mehr - was also willst Du? Wie bereits gesagt: Klare Positionierung ist eine Sache. Und die ist völlig angesagt, da gebe ich Dir recht. Entschädigungszahlungen stehen auf einem ganz anderen Blatt geschrieben. Wer damit anfängt, der räumt eine gewisse Legitimität der Zahlung ein und bereitet damit schon die Grundlagen für die nächsten Forderungen. Und die werden kommen.
Dass es keine faschistoiden Tendenzen in D gibt, glaube ich auch nicht. Der Begriff "nationalbefreite Zone" erhält in den Suchmaschinen immer häufiger Treffer, Parteien wie die Schill-Partei seinerzeit erhielten aufgrund erstaunlich nach rechts riechenden Aussagen aus dem Stand erheblichen Zulauf. Ist nicht so, dass man da kein Auge drauf haben müsste.
Nur halte ich Entschädigungszahlungen für Angehörige von Opfern, nur weil sie einen rechten Hintergrund haben, für völlig unsinnig. Das diskriminiert nämlich prompt alle anderen Opfer und setzt genau das falsche Signal: "Wir entschädigen dich, weil du Ausländer bist." Sie stempeln anders aussehende Menschen als besonders opfer- und entschädigungswürdig ab.
Das ist in etwa so, als würde jeder Jude, der mal verprügelt wurde, vom Staat Schmerzensgeld bekommen, nur weil er Jude ist. Vielleicht macht dieser Vergleich ja mal klar, wie diskriminierend die Forderung nach Entschädigungszahlungen von Opfern ausschließlich rechtsradikaler Gewalt eigentlich ist.
Wofür werden diese Leute denn entschädigt? Im Ausland muss doch der Eindruck enstehen, dass sie dafür entschädigt wurden, dass sie hier in Deutschland leben, in Ermangelung eines konkret genannten Grundes, weswegen sie entschädigt werden.
Ich bleibe dabei, solange kein konkreter Grund und keine konkrete Richtlinie genannt wird, wofür diese Entschädigungszahlungen eigentlich sind, halte ich sie für das falsche Signal und das falsche "Zeichen", was hierdurch gesetzt wird.
Jungs - so schwer kann das doch nicht zu befreifen sein - HerrJessesnochmalaberauch. ;D
Also nochmal der Reihe nach:
Für mich (!) stellt sich das so dar
messie - die Entschädigungszahlungen:
1. als Zeichen/Symbol durchaus des "Mitgefühls", der Anteilnahme, aber vor allem auch: der Solidarität und der Verurteilung der Morde: insbesondere deren rechtsradikalem Hintergrund/Motiven
2. als "Entschädigung" bzw. wiederum symbolisch/als Zeichen des eigenen Versagthabens, als eine Art Schuldeingeständnis/-zugeständnis: für die bzw. wegen der langjärhigen (!) Verschleppung der Aufklärung der Morde (und allem, das damit zu tun hat ... -> Versagen der Behörden, Fehler, die man gemacht hat ...)
Ob/dass und wie mit anderen Opfern rechtsradikaler Gewalt umgegangen wird (von staatlicher Seite), steht auf einem anderen Blatt - darüber kann man auch diskutieren.
Aber ich sehe nicht, inwiefern bzw. dass diese anderen Opfer durch die jetzigen Entschädigungszahlungen (der "aktuellen" Opfer bzw. Fälle) "disrkiminiert" werden, denn:
In diesen aktuellen Fällen kommen mehrere (!) Faktoren zusammen und zum Tragen - dies ist bei den anderen Opfern nicht der Fall!
Diese Faktoren sind - nochmal:
1. Es sind 9 (?) Opfer einer (ein- und derselben!) Mordserie: derselben Täter, welche aus dem rechtsradikalen Milieu kommen (kamen).
2. Es handelt sich bei diesen Opfern um Migranten. (--> hier ist es der außenpolitische Faktor, der erhebelich zum Tragen kommt, weil: nicht nur die Opfer Migranten waren, sondern die Täter "auch noch" Rechtsradikale -> ganz schlechte Kombination).
3. Die Ahndung, Aufklärung der Morde, die Verurteilung der Täter fand nicht (zeitnah bzw. überhaupt) statt bzw.:
ist aufgrund staatlichen Versagens (!) nicht erfolgt! Und wurde teilweise ja sogar "verschleppt", verschleiert ...
Dies alles zusammengenommen rechtfertigt die Vorgehensweise in Form von Entschädigungszahlungen.
Wie sonst, ihr Lieben, hätte man von staatlicher Seite den Hinterbliebenen der Opfer eine Art "Wiedergutmachung" anbieten können? - Nur mit schönen Worten alleine? ? ?
Was kann man in solchen Fällen tun - außer "Geld geben" ?
Zum Einen will man also den Opfern Respekt zollen (sozusagen nachträglich - weil das aber nicht mehr geht, die Opfer nämlich tot sind, wendet man sich an die Hinterbliebenen - anders is das in Todesfällen leider nicht möglich - grundsätzlich).
Zum Anderen lastet eine schwere (innen- wie aber eben auch und gerade außenpolitische ... !) Verantwortung auf dem Staat - aufgrund seines historischen "politischen" (faschistischen) Erbes - das sooo alt dann eben doch (noch) nicht ist!!! Und das einfach tatsächlich doch schwerwiegt, Kenaz.
Man versucht also, dieser Verantwortung jetzt Rechnung zu tragen, indem man die Fehler eingesteht, die Opfer (mittels deren Hinterbliebenen, mittels Entschädigungszahlungen ...) "rehabilitiert" und die Fälle aufdeckt bzw. den ganzen Schlamassel darum herum - den: der Staat (staatliche Behörden) verursacht hat!
In anderen Fällen, messie, trifft dies alles zusammen nicht zu - daher sind diese anderen Fälle keine "Staatsangelegenheit" in dem Sinne wie hier/jetzt, weil in den anderen Fällen keine (solchen schwerwiegenden und: langjährigen unverzeihlichen) "Fehler" gemacht wurden! Mit der Folge, dass aufgrund dieser Fehler (!) es mehr Opfer gab als es hätte geben müssen: wenn die staatlichen Behörden ihre Arbeit (richtig bzw. überhaupt) gemacht hätten!
Soll man sich also nur mit schönen Worten einfach aus der Affäre ziehen? ?? WAS würde das den Hinterbliebenen der Opfer - und dem Ausland - sagen/zeigen?!?
"Ja, also es gab da so´n paar kleine bedauerliche Pannen, daher kam es zu n paar Döner-Morden - aber das warn bloß son paar danebene Jungmännchen - also das hat gar nix weiter zu bedeuten, da geht keine Gefahr von aus und naja - Pannen gibt´s doch überall, menschliches Versagen un so und jez gucken wir ja doch schon, dass wir da mal n bisschen aufräumen bei den Ämtern. Also: tut uns leid, dass da son paar Imbissbudenverkäufer jez hops gegangen sind - aber das kann passieren - überall, nich nur in D."
So? Oder wie?
Nee messie, das is nich weniger unangebracht wie dein ständiges völlig überzogenes, übertriebenes, deplaziertes Gejammere von "Diskriminierung anderer Opfer" etc. !
Kenaz - alter Schwede:
(...) den Holocaust derartig zu entgrenzen und dergestalt zu instrumentalisieren, dass er die Basis für eine ewige, allumfassende Totalverantwortung Deutschlands für das Böse in der Welt bildet, (...)
das spricht auch Bände ... :o >:(
Und was das betrifft:
Ich sehe auf Seiten der Regierung sowie der überragenden Mehrheit der Bevölkerung schon seit weit über 20 Jahren nicht den Hauch einer faschistoiden Tendenz mehr - was also willst Du?
Ja, da kneifst du beide Augen wirklich feste zu. - Was "die Mehrheit der Bevölkerung" betrifft: Bidde auch hier mal die Augen weit öffnen! Und zum anderen: es reicht einfach schon, wenn man mit der Vergangenheit auch eine faschistische Minderheit im Land hat (haben sollte)! - Man kann sich das hier einfach überhaupt nicht erlauben und es darf hier auch nicht geduldet, toleriert werden. - Ja, meine Meinung.
Nein, ich bin diesbezüglich nicht hysterisch, nur realistisch.
Denn
Edit: Wenn man aus so einer Kacke was Positives ziehen will, dann immerhin, dass die NPD es so nie schaffen wird, sich ein bürgerliches Profil zu geben, wenn die "Durchlässigkeit" zu freien Kameradschaften und psychisch gestörten Aushilfshooligans einem so ins Gesicht springt. Ich bin auf groteske Weise froh, dass die sich noch nicht in aller Klarheit öffentlich und nachhaltig davon distanziert haben.
... ach wenn es "nur" die NPD wäre ... ... ... - da schwelt so einiges im Untergrund, das weit mehr Zündstoff hat, schwelt und sich ausbreitet bzw.: schon immer da war!!!
Wollen wir es glühen - und irgendwann, wenn´s blöd läuft ...: wieder brennen lassen?
Oder wollen wir uns doch "zeitnah" und angemessen dieser Problematik "zuwenden" ... ?
-
Edit: Wenn man aus so einer Kacke was Positives ziehen will, dann immerhin, dass die NPD es so nie schaffen wird, sich ein bürgerliches Profil zu geben, wenn die "Durchlässigkeit" zu freien Kameradschaften und psychisch gestörten Aushilfshooligans einem so ins Gesicht springt. Ich bin auf groteske Weise froh, dass die sich noch nicht in aller Klarheit öffentlich und nachhaltig davon distanziert haben.
... ach wenn es "nur" die NPD wäre ... ... ... - da schwelt so einiges im Untergrund, das weit mehr Zündstoff hat, schwelt und sich ausbreitet bzw.: schon immer da war!!!
Wollen wir es glühen - und irgendwann, wenn´s blöd läuft ...: wieder brennen lassen?
Oder wollen wir uns doch "zeitnah" und angemessen dieser Problematik "zuwenden" ... ?
Ja, aber die NPD versucht es ja auf parlamentarischem Wege und will das Volk mit Euro-Kritik und Maximalstrafen für Kinderschänder ködern und da passen Schlägertrupps nicht ins Konzept. Auch wenn man damals und heute nicht zu sehr vergleichen darf, wurde aus einem ähnlichen Ansatz (zumindest offiziell) die SA ausgeschaltet (sozusagen die Revolutionäre zu entsorgen, weil man jetzt "Staat machen" will; mit dem "kleinen" Unterschied, dass die NPD nicht mal annähernd in der Position ist wie die NSDAP damals). Und es reicht natürlich nicht, den Kameraden bei öffentlichkeitswirksamen Auftritten Streetwear zu untersagen, da muss schon mehr kommen und vor allem glaubhaft. Diese Tatsache, verbunden mit der desolaten Finanzlage der NPD und innerer Zerstrittenheit und einer dann drohenden Märtyrerposition lässt mich noch (!) der Meinung sein, dass ein NPD-Verbot ein Abführmittel mit noch nicht hinreichend evaluierten Nebenwirkungen sein wird und eine starke Demokratie (da zeigt sich's dann nämlich) mit dieser Darmerkrankung von allein fertig werden sollte (Das Gegenargument ist natürlich, dass die Überwachung durch den Verfassungsschutz bisher auch nicht so effektiv (bzw. tödlich) war und sich bei ner Abwanderung in den Untergrund nicht viel daran ändern könnte/dürfte).
-
...
Hat die Türkei eine ähnliche (relativ jüngere) Vergangenheit und Last wie Deutschland? Nein.
...
Doch, hat sie:
http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern
Eine offizielle Anerkennung / Verantwortung usw. wie es in D für den Holocaust, gibt es dort nicht und wird, soweit mir bekannt, bis heute bestritten. Wer das in der Türkei thematisieren will, bekommt "Probleme"...
Außerdem finde ich nicht den Zeitrahmen oder die Zahl der Opfer entscheidend, sondern die Einstellung, die den Handlungen zu Grunde liegt !
Menschenverachtung / Rassismus und alles was damit zusammenhängt, bis hin zum Völkermord ist keine Erfindung und kein spezielles Merkmal der "Deutschen". Sie ist allgegenwärtig und begleitet die Geschichte der Länder rund um den Erdball und gehört gleichermaßen verurteilt und bekämpft - egal in welcher weltanschaulicher Verpackung sie daherkommt ! Nur 3 Beispiele aus jüngster Vergangenheit:
1975 Asien
http://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Khmer
1994 Ruanda
http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_in_Ruanda
1995 Ex Jugoslawien
http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Srebrenica
Gerne vergessen wird auch, dass das Vorzeigeland der Demokratie, die USA und ihre gesamte Kultur auf gleich 2 Völkermorden beruhen. Der unverhohlene Rassismus bestand noch bis in die 1960er Jahre hinein.
Selbst Israel hat ein ähnliches Ereignis: (Info + Link reiche ich nach)
Das hier habe ich nebenbei gefunden.
http://zmag.de/artikel/israel-begeht-in-gaza-einen-voelkermord
Google wirf diverse weitere Ergebnisse zu Israel / Massaker / Völkermord aus. Das wird bei anderen Ländern nicht viel anders sein. Ob und was da dran ist, keine Ahnung. Es soll nur zeigen:
Je mehr man sich mit der ganzen Thematik auseinandersetzt, desto mehr verschwimmen die Grenzen zwischen den seit Jahrzehnten festgelegten Rollen von "Gut und Böse".
Daher ist es mehr als legitim, die öffentliche Bewertung und den Umgang mit solchen Taten in D in Frage zu stellen.
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ich habe gerade das vage gefühl, daß dieser besondere umgang von uns mit unserer vergangenheit und aktuellen problemen vielleicht an der uns nachgesagten deutschen gründlichkeit liegen könnte. :o
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3. Die Ahndung, Aufklärung der Morde, die Verurteilung der Täter fand nicht (zeitnah bzw. überhaupt) statt bzw.:
ist aufgrund staatlichen Versagens (!) nicht erfolgt! Und wurde teilweise ja sogar "verschleppt", verschleiert ...
Das ist der einzig relevante Punkt. Die beiden anderen kannst du vergessen, aus den von mir weiter oben schon genannten Gründen.
Nun nehmen wir mal an, die Untersuchungen ergeben staatliches Versagen. Da gibt es was gegen, nämlich ganz klar begründetes Schmerzensgeld, das die Hinterbliebenen, wie alle anderen übrigens auch (wenn z.B. das Jugendamt geschlampt hat), einfordern und einklagen können und auch sollten.
Sie darauf hinzuweisen dass es nicht nur diese Möglichkeit gibt, sondern sie sie auch wahrnehmen sollten, da es ihr gutes Recht ist das zu tun, das ist nur recht und billig und auch völlig in Ordnung so. Das ist konkret, das zeigt auch nach außen hin, dass Unrecht hier in D auch staatlicherseits geahndet wird.
Die Farce an der Sache ist nicht, dass da wer entschädigt wird, sondern dass dies grundlos geschieht. Man entschädigt die Hinterbliebenen, weil es Rechtsradikale waren die sie ermordet haben? Möööp, darum ja offenbar nicht, denn dann müsste man alle anderen entschädigen. Man entschädigt sie etwa, weil sie Migrationshintergrund haben? Mööp, denn dann müsste man ja alle Opfer mit Migrationshintergrund, die hierzulande zu Tode kommen, ebenfalls entschädigen.
Man entschädigt sie, weil die Behörden geschlampt haben? Mööp, denn wenn das der Grund wäre, bräuchte man nichts weiter als ihnen einen guten Anwalt zu empfehlen und den dann seine Arbeit machen lassen, nämlich sie dort das Geld einzutreiben, wo es auch eingetrieben gehört, bei jenen Behörden die geschlampt haben und wegen derer so manche Opfer heute noch leben könnten.
Das ist für mich Rechtsstaat! Dass nicht willkürlich Geld ausgeschüttet wird oder aus einem diffusen schlechten Gewissen heraus, sondern klar begründet, klar differenziert und eindeutig benannt.
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Ergänzung zu #225:
Selbst Israel hatte 1982 ein ähnliches Ereignis:
http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Sabra_und_Schatila
Es gibt dazu auch einen sehenswerten Film aus 2008: "Waltz with Bashir"
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/kino/video-filmkritiken/video-filmkritik-ein-meilenstein-des-kinos-waltz-with-bashir-1105491.html
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Okay Kinners, ich bin aus der Diskussion hier raus, denn sie entwickelt sich exakt so, wie ich das von Anfang an erwartet hatte (Du erinnerst Dich, Kallisti? ;) ) - Ein Schlusswort kann ich mir freilich nicht verkneifen:
Ad 1: Gegen Entschädigungszahlungen bin ich nach wie vor, und zwar aus den bereits mehrfach genannten Gründen. Es ist dies vollkommen willkürlicher, durch keine rationale, und vor allem: konsistente Argumentation zu stützender, einzig und allein der Außenwirkung und dem PR-Effekt verpflichteter Aktivismus. Insbesondere diesen Einwand hast Du, liebe Kallisti, im Grunde eher bestärkt, als entkräftet.
Ad 2: Die deutsche Vergangenheit hat mit den aktuellen Ereignissen hierzulande ebensoviel oder -wenig zu tun wie Gang-Auseinandersetzungen in den USA mit dem Faktum der Sklaverei. Irgendwann ist die Vergangeheit eben dieses: vergangen. Deshalb heißt sie auch so. ;)
Ad 3: Tostedt ist nicht Deutschland. Mag sein, dass man es in Tostedt als "bekennender Linker" nicht ganz leicht hat. Aber dann probier' doch mal folgendes und mach' die Gegenprobe: zieh' Dir ein Thor-Steinar-Shirt und ein paar Rangers mit weißen Schnürsenkeln an und dann schlender' mal durch die einschlägigen Hamburger Viertel - mal gespannt, wie weit Du kommst, bis Du den ersten AntiFa-Baseballschläger in der Fresse hast. Und die fragen Dich nicht lange, WIE rechts Du nun eigentlich bist. Denen reicht Dein Sweatshirt völlig aus, um Dich zum lebensunwerten Leben zu erklären. Und ich benutze diesen terminus ganz bewusst, denn ich habe ihn schon wortwörtlich von AntiFa'lern vernommen. - Und was für Hamburg gilt, gilt momentan für so ziemlich jede deutsche Großstadt.
Um die Dinge noch mal unmissverständlich zurecht zu rücken: Ich sage nicht, dass es in Deutschland KEINE Nazis gibt, das wär' ja auch albern. Klar gibt's die. Aber im Vergleich zur Linken, die insbesondere in Presse, Funk, Fernsehen und ganz generell in der Öffentlichkeit die absolute Meinungsmacht hält, ist die Rechte doch absolut marginal. Guck' Dir die Wahlergebnisse an. Na gut, in Sachsen hat die NPD knappe 7% eingeheimst. So what? Bleiben immer noch 93% lupenreine Demokraten ... ;D
Echt jetzt mal: Ab wann ist "der Staat" Eurer Ansicht nach eigentlich nicht mehr "auf dem rechten Auge blind"? Wenn auch der letzte "Nazi" von einem Laternenpfahl baumelt? - So kommt mir dieses eifernde Sendungsbewusstsein bisweilen jedenfalls vor. - Macht Euch mal locker, denn schließlich & endlich bedeutet gelebte Demokratie, im Interesse der Freiheit auch unerträgliche Meinungen auszuhalten.
So, und jetzt bin ich raus. Ich schwör'! ;)
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Ad 2: Die deutsche Vergangenheit hat mit den aktuellen Ereignissen hierzulande ebensoviel oder -wenig zu tun wie Gang-Auseinandersetzungen in den USA mit dem Faktum der Sklaverei. Irgendwann ist die Vergangeheit eben dieses: vergangen. Deshalb heißt sie auch so. ;)
Oh - also da kann ich dann ja doch mal wieder auf Jens Sörings Artikel und Bücher verweisen und wie er darin durchaus nachvollziehbar, anschaulich und einleuchtend darlegt, dass und wie das weiße Amerika noch immer Krieg gegen "das Böse" führt, das in diesem Fall nicht nur muslimische Terroristen sind (oder auch nur vermeintliche Terroristen), sondern gerade auch eine Unzahl schwarzer Amerikaner - also: gegen ihre - alten, eigenen - Sklaven (die sie sich einst ins Land holten und die sie heute noch immer so behandeln, trotz des schwarzen Präsidenten) - siehe: wer in us-amerikanischen Gefängnissen aus welchen Gründen mit welchen Strafen belegt und inhaftiert ist! (Kann man alles in Jens Sörings Blogs nachlesen, auf seiner website.)
Ad 3: Tostedt ist nicht Deutschland. Mag sein, dass man es in Tostedt als "bekennender Linker" nicht ganz leicht hat. Aber dann probier' doch mal folgendes und mach' die Gegenprobe: zieh' Dir ein Thor-Steinar-Shirt und ein paar Rangers mit weißen Schnürsenkeln an und dann schlender' mal durch die einschlägigen Hamburger Viertel - mal gespannt, wie weit Du kommst, bis Du den ersten AntiFa-Baseballschläger in der Fresse hast. Und die fragen Dich nicht lange, WIE rechts Du nun eigentlich bist. Denen reicht Dein Sweatshirt völlig aus, um Dich zum lebensunwerten Leben zu erklären. Und ich benutze diesen terminus ganz bewusst, denn ich habe ihn schon wortwörtlich von AntiFa'lern vernommen. - Und was für Hamburg gilt, gilt momentan für so ziemlich jede deutsche Großstadt.
Um die Dinge noch mal unmissverständlich zurecht zu rücken: Ich sage nicht, dass es in Deutschland KEINE Nazis gibt, das wär' ja auch albern. Klar gibt's die. Aber im Vergleich zur Linken, die insbesondere in Presse, Funk, Fernsehen und ganz generell in der Öffentlichkeit die absolute Meinungsmacht hält, ist die Rechte doch absolut marginal. Guck' Dir die Wahlergebnisse an. Na gut, in Sachsen hat die NPD knappe 7% eingeheimst. So what? Bleiben immer noch 93% lupenreine Demokraten ... ;D
Echt jetzt mal: Ab wann ist "der Staat" Eurer Ansicht nach eigentlich nicht mehr "auf dem rechten Auge blind"? Wenn auch der letzte "Nazi" von einem Laternenpfahl baumelt? - So kommt mir dieses eifernde Sendungsbewusstsein bisweilen jedenfalls vor. - Macht Euch mal locker, denn schließlich & endlich bedeutet gelebte Demokratie, im Interesse der Freiheit auch unerträgliche Meinungen auszuhalten.
Kenaz - nee, das is schon keine Polemik mehr: "wenn auch der letzte Nazi von einem Laternenpfahl baumelt" ... >:(
Meinungsfreiheit ja, solange sie verfassungskonform geht und niemand durch diese "Meinung" Schaden an Leib und Leben nimmt ...
Was deine oben erwähnte Erfahrung mit AntiFa-Leuten betrifft:
Ich möchte ja gerne wissen, was da auf deinem Sweatshirt zu lesen stand? - Läufst du auch mit
Thor-Steinar-Shirt und ein paar Rangers mit weißen Schnürsenkeln an
durch die Gegend - täglich oder nur gelegentlich (wenn du dich wo bewegst, wo du nicht befürchten musst, auf die Fresse zu kriegen)?
Was "die" Vergangenheit angeht - nee du, die wirkt für gewöhnlich immer in die Gegenwart und sogar Zukunft. Weil es ohne Vergangenheit Gegenwart (und Zukunft) gar nicht gäbe (geben könnte).
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Nun nehmen wir mal an, die Untersuchungen ergeben staatliches Versagen.
messie - wieso nehmen wir das nur "mal" an? - Das bestreitet doch gar niemand - das is doch längst eingestanden. ?
Die Farce an der Sache ist nicht, dass da wer entschädigt wird, sondern dass dies grundlos geschieht. Man entschädigt die Hinterbliebenen, weil es Rechtsradikale waren die sie ermordet haben? Möööp, darum ja offenbar nicht, denn dann müsste man alle anderen entschädigen. Man entschädigt sie etwa, weil sie Migrationshintergrund haben? Mööp, denn dann müsste man ja alle Opfer mit Migrationshintergrund, die hierzulande zu Tode kommen, ebenfalls entschädigen.
(messie)
Schnarch. - Jez weiß ich nich so genau: is das nun bloß noch Trotz oder verstehst du es wirklich nicht?
Also ein fünftes und definitiv letztes Mal: Du kannst das auseinanderreißen, zerpflücken, mit Scheuklappen betrachten und selektieren, so viel du magst - es ändert nichts daran, dass das an den tatsächlichen Umständen vorbeigeht:
Sie werden nicht für einen Faktor alleine "entschädigt", sondern für die Kombination, die ich oben schon hinreichend oft genug erläuterte. - Insbesondere also deshalb, weil Menschen starben (Migranten - durch Rechtsradikale, in Deutschland: heute), die noch leben könnten, wenn die staatlichen Stellen ihre Arbeit gemacht hätten (das, wofür sie also da sind).
Da sie das nicht haben - wie soll der Staat sich da dann verhalten - einfach abwinken und Schwamm drüber - kann passieren, nech?
Man entschädigt sie, weil die Behörden geschlampt haben? Mööp, denn wenn das der Grund wäre, bräuchte man nichts weiter als ihnen einen guten Anwalt zu empfehlen und den dann seine Arbeit machen lassen, nämlich sie dort das Geld einzutreiben, wo es auch eingetrieben gehört, bei jenen Behörden die geschlampt haben und wegen derer so manche Opfer heute noch leben könnten.
Das ist für mich Rechtsstaat! Dass nicht willkürlich Geld ausgeschüttet wird oder aus einem diffusen schlechten Gewissen heraus, sondern klar begründet, klar differenziert und eindeutig benannt.
Jawoll! Aber hallo! - Daaa isser wieder: der spießbürgerliche Kleingeist! ;D Alles muss seinen BÜROKRATISCHEN Weg in geordneten Bahnen gehen - es gibt nix, einfach nur aus Scham, Versagen, Schuldbewusstsein/-bekenntnis und Anteilnahme - neee, nich bei deutschen BÜRGERN - da muss man erstmal Anträge stellen, Formulare ausfüllen und auch noch Kohle (die man u.U. gar nicht hat!) für Anwälte ausgeben, damit man zu seinem Recht - und zu seiner Entschädigungszahlung - kommt - wenn ... !
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Noname
... moah - sowas hab ich ja befürchtet - genau: wie Kenaz es so nett formulierte: Deutschland für "das Böse in der Welt" verantwortlich machen.
Seufz.
Also bitte:
Ja, es gibt Kriege, seit es Menschen - Verzeihung: Männchen - gibt. Und wahrscheinlich wird es auch Kriege zukünftig so lange geben, wie es Männchen gibt. ;D :P >:(
Ja sicher, Völkermorde, Rassismus ... das gibt es auch woanders auf der Welt. Doch ja, man hat schon mal davon reden hören, man munkelt da so einiges und man wird zuweilen auch mit Bildern in Medien bombardiert ...
Worum es hier geht:
Es macht die Sache nicht besser, alle Schuld/Fehler von sich zu weisen: mit der Begründung, anderswo gebe es das doch schließlich auch!
Was is das denn für´n infantiles Kindergartengebaren? --> Der hat aber auch gehauen - und außerdem zuerst!!
Was soll das werden - Relativieren, Herunterspielen, Verharmlosen?
Und dann:
Leben wir aber nun mal nicht in usa, Israel, Ruanda ..., sondern in Deutschland und wir tragen daher logischerweise zunächst mal Verantwortung für das, was vor unserer Tür bzw. dahinter passiert ... - sollten wir zumindest (Verantwortung tragen, uns verantwortlich verhalten).
Und dann geht es hier nicht um den vergangenen Völkermord (den es also anderswo in der Welt leider auch gab und gibt -> solange ...: s.o.!), sondern darum, was man daraus gelernt hat - oder eben nicht - wie man mit aufkeimenden ähnlichen Tendenzen in der Gegenwart umgeht, wenn es bestimmte Vorkommnisse gibt, die man im Auge behalten und denen man Einhalt gebieten sollte.
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Jawoll! Aber hallo! - Daaa isser wieder: der spießbürgerliche Kleingeist! ;D Alles muss seinen BÜROKRATISCHEN Weg in geordneten Bahnen gehen - es gibt nix, einfach nur aus Scham, Versagen, Schuldbewusstsein/-bekenntnis und Anteilnahme
Du, es gibt da einen Unterschied zwischen staatsseitigen Zahlungen und privaten Zahlungen.
Privat kannst du spenden, aus welchen Gründen du immer auch willst. Es ist dein eigenes Geld, du hast es dir selbst verdient, du kannst machen was immer dir damit auch beliebt. Und sei es weil du den süßen Hund von nebenan so niedlich findest und deswegen deinen Nachbarn 100.000 € spendest, weil sie sich keine diamantbestickten Heizdecken für den Kleinen leisten können. 8)
Der Staat aber hat zu begründen, wofür er welches Geld ausgibt. Weil es schlicht und einfach nicht sein eigenes Geld ist! Es muss objektiv sein und darf nicht von subjektiven Gefühlen korrumpiert werden. Wenn er Person A entschädigt muss er begründen können, warum er es bei Person B, bei der der Fall gleich oder sehr ähnlich ist, nicht macht.
Genau das kann er hier aber nicht! Übrigens nicht einmal mit deiner "Kombinationsbegründung": Damals, als Obdachlose von Neonazis um die Ecke gebracht wurden, gab es auch behördliche Schlamperei, es waren auch Opfer mit Migrationshintergrund drunter und es waren Rechtsextreme, die sie ermordeten. Komischerweise gab es damals nicht eine Minute lang den Gedanken einer "Entschädigungszahlung". Bis heute nicht.
Die einzige Begründung die es dafür derzeit gibt ist jene, die du selbst nennst: Weil sich Merkel & Co. gegenüber dem Ausland verpflichtet fühlen, "ein Zeichen" zu setzen. Das aber ist völlig emotional, durch rein gar nichts objektiv begründet, es ist lediglich Geld, um sich reinwaschen zu wollen. Geld, das ihnen aber nun einmal nicht gehört und für das es keine objektive Begründung gibt, weil noch nie zuvor für diese von dir genannte Kombination Geld gab in gleichgelagerten Fällen.
Wetten, dass es auch künftig in ähnlichen Fällen keine Entschädigungszahlungen geben wird? ;)
Ich bleibe dabei: Es sind nur deswegen Entschädigungszahlungen jetzt im Gespräch, weil medienwirksam "wir tun was" gezeigt werden soll. Es geht Merkel & Co. nur um die Medien, sprich um sich selbst und ihren eigenen Ruf.
Die Opfer, das glaub man, sind ihr unterm Strich absolut wurscht. Morgen hat sie die schon längst wieder vergessen.
Wäre es anders, hätte sie ihre Betroffenheit schon dutzende Male zuvor auch zum Ausdruck bringen müssen in ähnlich gelagerten Fällen.
Hat sie aber nicht. Weil, da standen halt keine Mikrofone um sie herum, und der Wahlkampf war ja auch noch schön weit weg.
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Und sei es weil du den süßen Hund von nebenan so niedlich findest und deswegen deinen Nachbarn 100.000 € spendest, weil sie sich keine diamantbestickten Heizdecken für den Kleinen leisten können. 8)
special needs halt...
http://www.youtube.com/watch?v=DWqe-0ZllhI
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messie - ach ja, was der Staat so alles mit Steuergeldern macht, die "nicht sein Geld sind" ... lol
Alles Weitere ---> ich geb´s jetzt auf.
Du willst es partout so sehen, wie du es eben sehen willst. Keiner sachlichen Argumentation zugänglich.
Von den von dir genannten obdachlosen Migranten, die von Rechtsradikalen getötet wurden und wo "der Staat" auch geschlampt haben soll, weiß ich nix. Wann, wo, was, wer, wieviele ... ?
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Keiner sachlichen Argumentation zugänglich.
*röhr* ;D
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Reply #232
Kalisti, bitte lies nochmal #225 + #228:
Du hattest nach der Last der Türkei gefragt. Dir war da offenbar einiges nicht bekannt. Um das Bild abzurunden, hatte ich noch einige zusätzliche Links angefügt.
Meine zentrale Aussage hatte ich fett unterlegt. Die Schlußfolgerung steht in den letzten beiden Sätzen. Wenn du dich dazu noch sachlich äußern möchtest, bin ich gerne bereit darauf einzugehen.
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Keiner sachlichen Argumentation zugänglich.
*röhr* ;D
Loriot würde wohl sagen: "Ach." 8)
Von den von dir genannten obdachlosen Migranten, die von Rechtsradikalen getötet wurden und wo "der Staat" auch geschlampt haben soll, weiß ich nix.
Gibt viele davon. Stellvertretend dafür einer der erst jüngst geschehen ist:
http://www.taz.de/!81397/
Bemerkenswert hier ist, dass dieselbe Person gegenüber demselben Vietnamesen bereits auffällig wurde und passiert ist - nichts.
Es mag zwar nur einer gewesen sein, ist aber genau derselbe Fall: Rechtsradikaler Hintergrund, Ausländer, Behörden haben weggesehen und wurden erst aktiv, als jemand umgebracht wurde. Hätten sie früher eingegriffen, würde diese Person noch leben.
Redet hier jemand von Entschädigungszahlungen? Gibt es für jenen Vietnamesen eine Schweigeminute im Bundestag? Redet hier Lammert von "wir müssen uns alle schämen"? - Nein. Nichts dergleichen gibt es hier.
Obwohl dieser Fall genau deine Kriterien, Kallisti, erfüllt: Rechtsradikaler Hintergrund, Migrationshintergrund, Schlamperei der Behörden. Und obwohl es zeitgleich zu den Enthüllungen über die Zwickauer Bande publik wurde.
Dass sich Merkel & Co. nur um jene Bande kümmern, nicht aber um den Rest, obwohl es hier nun wirklich ein Leichtes gewesen wäre dies ebenfalls zu erwähnen und den Angehörigen eines Opfers ihr Beileid auszusprechen, lässt tief blicken.
Nun, zurück zur sachlichen Ebene: Ich sagte es oben schon einmal - warum hier Entschädigungszahlungen und dort nicht?
Einen objektiven (!) Grund dafür gibt es nicht.
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Zum Ersten ist der Artikel - leider (taz) - miserabel geschrieben (reißerisch, voyeuristisch, unsachlich).
Zum Zweiten kann ich daraus an keiner Stelle entnehmen, dass Behörden da geschlampt haben. ?
Zum Dritten handelt es sich um einen - wenn auch schlimmen - Einzelfall. - Ja, es macht durchaus aus politischer (!) Perspektive (nicht aus ethisch-moralischer oder rechtlicher also) einen Unterschied, ob es ein oder mehrere ("ähnliche") Opfer und ähnliche oder gleiche Motive (der Täter/des Täters - bei mehreren Opfern) gibt - ob es sich also um eine Mordserie handelt oder nicht und wenn es sich um eine Serie handelt, welches deren Hintergrund ist (ob irgendwelche kranken Gehirne Menschen missbrauchen, um an ihnen ihren persönlichen Frust und ihre Aggressionen, Wut ... auszulassen - auf schändlichste, verachtenswerteste Art - oder ob da gezielt "bestimmte Menschen" "eliminiert" werden sollen - und: aus welchen Gründen).
Und wie gesagt: Ich sehe nicht, dass dieser Mord hätte von staatlicher Seite bzw. von Behören verhindert werden können - im Gegensatz zur Serie (Zwickauer Täter).
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NoName
du schriebst (fett)
Menschenverachtung / Rassismus und alles was damit zusammenhängt, bis hin zum Völkermord ist keine Erfindung und kein spezielles Merkmal der "Deutschen". Sie ist allgegenwärtig und begleitet die Geschichte der Länder rund um den Erdball und gehört gleichermaßen verurteilt und bekämpft - egal in welcher weltanschaulicher Verpackung sie daherkommt !
Ja.
Ich verstehe nur nicht, was diese Aussage dann damit zu tun hat bzw. wie du durch sie zu folgender Schlussfolgerung (?) kommst:
Je mehr man sich mit der ganzen Thematik auseinandersetzt, desto mehr verschwimmen die Grenzen zwischen den seit Jahrzehnten festgelegten Rollen von "Gut und Böse".
Daher ist es mehr als legitim, die öffentliche Bewertung und den Umgang mit solchen Taten in D in Frage zu stellen.
Es geht doch nicht um "Gut und Böse" - sondern um Verantwortungsübernahme - im aktuellen Fall also auch rückwirkend (für Versäumnisse, gemachte Fehler mit für einige Menschen tödlichen Folgen).
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Zum Ersten ist der Artikel - leider (taz) - miserabel geschrieben (reißerisch, voyeuristisch, unsachlich).
Es gibt mehrere Artikel zum Thema, lauten aber alle ähnlich. Die meisten Informationen entstammen demnach vermutlich der dpa, und die sind für Unsachlichkeit nun wirklich nicht bekannt. ;)
Zum Zweiten kann ich daraus an keiner Stelle entnehmen, dass Behörden da geschlampt haben. ?
Guckst du hier:
Der 18-Jährige soll den Vietnamesen schon früher angegriffen und ihn bestohlen haben.
Und da ist dann prompt nix passiert.
Zum Dritten handelt es sich um einen - wenn auch schlimmen - Einzelfall.
Oh, da werden sich die Angehörigen aber freuen, das zu hören! "Entschädigungszahlungen? Nein, werden Sie nicht kriegen, er war leider der einzige der von dem andern da umgebracht wurde. Da hätten die schon n paar mehr aufschlitzen müssen. Außerdem hätte dann die BILD-Zeitung das auf Seite 1 bringen müssen, dann hätten Sie gute Aussichten auf Entschädigungszahlungen."
Vor allem den zweiten Satz glaube ich zu 100%: Was in den Medien nicht ganz vorne steht, interessiert die Politik von heute innenpolitisch nicht mehr.
Da muss man dann ja auch kein "Zeichen" setzen. ::)
So, von meiner Seite aus ist alles gesagt. Ich bin ja eh sachlichen Argumenten nicht zugänglich -im Gegensatz zu dir *kicher*- nicht wahr? 8)
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Ich bin ja eh sachlichen Argumenten nicht zugänglich...
an deiner stelle würd ich mal zum arzt gehen, messie. vielleicht ist es ja noch heilbar 8)
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Zum Ersten ist der Artikel - leider (taz) - miserabel geschrieben (reißerisch, voyeuristisch, unsachlich).
Es gibt mehrere Artikel zum Thema, lauten aber alle ähnlich. Die meisten Informationen entstammen demnach vermutlich der dpa, und die sind für Unsachlichkeit nun wirklich nicht bekannt. ;)
Zum Zweiten kann ich daraus an keiner Stelle entnehmen, dass Behörden da geschlampt haben. ?
Guckst du hier:
Der 18-Jährige soll den Vietnamesen schon früher angegriffen und ihn bestohlen haben.
Und da ist dann prompt nix passiert.
Zum Dritten handelt es sich um einen - wenn auch schlimmen - Einzelfall.
Oh, da werden sich die Angehörigen aber freuen, das zu hören! "Entschädigungszahlungen? Nein, werden Sie nicht kriegen, er war leider der einzige der von dem andern da umgebracht wurde. Da hätten die schon n paar mehr aufschlitzen müssen. Außerdem hätte dann die BILD-Zeitung das auf Seite 1 bringen müssen, dann hätten Sie gute Aussichten auf Entschädigungszahlungen."
Vor allem den zweiten Satz glaube ich zu 100%: Was in den Medien nicht ganz vorne steht, interessiert die Politik von heute innenpolitisch nicht mehr.
Da muss man dann ja auch kein "Zeichen" setzen. ::)
So, von meiner Seite aus ist alles gesagt. Ich bin ja eh sachlichen Argumenten nicht zugänglich -im Gegensatz zu dir *kicher*- nicht wahr? 8)
messie
1. Ich bezog mich bei dem von dir eingestellten Artikel nicht auf die Informationen, sondern auf die Art, wie er geschrieben wurde - siehe mein Kommentar dazu, den du selbst nochmal zitiert hast. - Ja, es ist hilfreich, genau zu lesen, was da steht und nicht wieder eigene Denke reinzuinterpretieren.
Es wäre aber auch hilfreich gewesen, wenn du einen anderen - sachlicheren - Artikel gewählt hättest.
2. Ja, vielleicht wurde der obdachlose Vietnamese schon früher mal von seinem späteren/nochmaligen Täter bestohlen - wenn sich der Obdachlose dann aber nicht an die Polizei wandte - was er offensichtlich nicht tat - was soll da dann von behördlicher Seite passieren (können) - und vor allem: welche Versäumnisse soll es von dieser Seite dann gegeben haben und infolge: welche Entschädigung: wofür? - Also hellsehen kann man dann auch bei der Polizei noch nicht und ganz so überwacht sind wir auch noch nicht ...
Entbehrt also jeglicher Logik, deine Anmerkung hierzu.
3. Wie ich mehrfach schrieb, geht es hier nicht vorrangig um moralische Fragen, sondern um politische (nein, das ist nicht dasselbe :D ). Und ja - es macht einen Unterschied, ob es ein oder mehrere Opfer gibt -> siehe: was ich genau dazu oben bereits ausführlich geschrieben hatte!
Und eben diese Hintergründe (mehrere Opfer mit "Migrationshintergrund" von Tätern aus der rechtsradikalen Szene, welche über Jahre nicht aufgeklärt wurden, weswegen es - deshalb - überhaupt mehrere Opfer gab/geben musste: weil von staatlicher Seite sich nicht damit befasst ... wurde!) rechtfertigen - im Gegensatz zu dem von dir genannten Einzelfall, der sich völlig anders darstellt - diese Entschädigungszahlungen bzw. die Haltung der Politik(er) derzeit zu diesen Fällen.
Das willst du einfach nicht sehen - da is nix zu machen.
-
Empfehlung für alle, die bei der Diskussion der Thematik eher fremdenfeindliche oder sogar neonazistische Motivation vermuten:
http://www.youtube.com/watch?v=SlqBx_EzH2U&feature=related
Es geht also doch:
Prominente Politiker, die das Problem offen aussprechen:
"... Zuwanderung der letzten 10-15 Jahre erfolgte zum großen Teil direkt in die Sozialsysteme..." (Gauck und Peer Steinbrück 2010 bei Beckmann)
Kein Wunder, dass die Sozialsysteme kollabieren...
Aber den Arbeitnehmern wird suggeriert, ihre "Vollkaskomentalität" sei schuld und daher müsse das Soz-System auf mehr Eigenverantwortung ausgerichtet werden - also Leistung beschneiden, Beitragssätze erhöhen und Zusatzbeiträge einführen...
Gauck wird demnächst in Amt und Würden sein, vom anderen würde ich mir das auch wünschen,damit sie dann beide ihren Worten hoffentlich auch entsprechende Konsequenzen folgen lassen ! - glauben tue ich aber nicht daran...
-
[...]
XD
Nun sind es die bösen Ausländer, die das heimische Sozialsystem zerstören...Die faulen Hartzer allein reißen es wohl nicht mehr, wie?
Ich kann dir versichern, die sind bei der ganzen Sache das kleinste Problem...
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[...]
XD
Nun sind es die bösen Ausländer, die das heimische Sozialsystem zerstören...
Wie jetzt, und ich denk noch immer, die nehmen uns die Arbeit weg?!? :o
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[...]
XD
Nun sind es die bösen Ausländer, die das heimische Sozialsystem zerstören...
Wie jetzt, und ich denk noch immer, die nehmen uns die Arbeit weg?!? :o
Das ja auch. Die machen ja beides. Genau wie die faulen Hartzer.
Nicht zu vergessen, dass es auch total uncool ist, dass andere Staaten "unser" top ausgebildetes Fachpersonal abwerben. Wir jedoch haben offenbar das allumfassende Recht auf mehr top Fachkräfte aus dem Ausland. Ist ja nicht so, das wir nicht einen Haufen top Kräfte hier im Land hätten. Deren einziges Manko - die wollen gescheit bezahlt werden...
Sowieso haben auch nur die Leistungsträger haben ein Recht auf eine anständige Entlohnung und Absicherung im Alter ... durch Millionenabfindungen und Ehrensolde und die Möglichkeit, die Höhe der eigenen Altersvorsorge selbst zu bestimmen...Völlig egal, ob sie betrügen, lügen, stehlen, verramschen...Leistungsträger - das ist alles, was zählt. Wen interessiert da schon so ein daher gelaufener Ausländer oder Langzeitarbeitsloser oder Aufstocker...
Und überhaupt, welcher Nappel ist nur auf die Idee gekommen, Sozialversicherungen einzuführen? Die sind doch immer so teuer und unnütz...
Achja, das war Bismarck. Auch so ein verkappter Sozi... wobei ... ach ähm ... ja ... *mit dem Fuß am Boden kratz* ... da war ja was ...
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Ich habe vor einigen Tagen in der Berliner Morgenpost gelesen, daß 1/4 der Berliner Bevölkerung ausländische Wurzeln hat.
Unter den Jugendlichen ist es sogar die Hälfte. Daß der Anteil so hoch ist, fand ich doch sehr überraschend. Daß Deutsche mit der Zeit aussterben werden, ist also Fakt, klingt aber irgendwie rechts (hat ja wohl Sarrazin auch in seinem Buch geschrieben). Warum dürfen wir keine Nation sein wie die Franzosen oder Briten ? Hängt das alles am 3. Reich für immer fest ?
Ich habe zum Thema Integration mal den sinnigen Satz in der FAZ gelesen, daß, um jemanden zu integrieren, eine Mehrheit von denjenigen dasein muß, zu denen er integriert werden soll. In Schulklassen mit >90% Ausländeranteil stelle ich mir das schwierig vor. Wie soll so eine Integration aussehen, bspw. in einer Klasse mit 5 Russen, 13 Türken, 2 Vietnamesen und einem Deutschen ? Muß etwa der Deutsche integriert werden ?
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Und was haben jetzt "ausländische Wurzeln" mit "die Deutschen sterben aus" zu tun?
Ich hab auch ausländische Wurzeln, ne Menge von deutschen Staatsbürgern hat die. Das ist in Frankreich und Großbritannien nicht anders. Wie möchtst Du "Nation" denn definieren? Nach Abstammung? Oder lieber nach Staatszugehörigkeit?
(O-m-G, im ersteren Fall wären die USA womöglich gar keine Nation, weil 99,99% aller Bürger ausländische Wurzeln haben -?!)
edit - Und was die Schule angeht...wieso soll "die Schule" die Integrationsleistung erbringen?
Wäre es nicht eher in Dein Horn gestoßen, zu erwarten, daß die Familien sich insgesamt integrieren (was ich, nebenbei gesagt, für keine unfaire und überzogene Erwartung halte)? Dann wäre in der Schule nämlich alles paletti.
In diesem unserem Lande hat man jahrzehntelang in Sachen Einwanderungspolitik rumgeschludert, angefangen bei den ersten Gastarbeitern. Das müssen wir nun irgendwie ausbaden. Das wird dauern.
ach, komm, noch ne Edith - und ganz eventuell besteht auch ein Zusammenhang zwischen der verkorksten Einwanderungspolitik und dem oben zitierten Umstand, daß "Zuwanderung zu xy% in die Sozialkassen stattfindet"?
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Ich habe vor einigen Tagen in der Berliner Morgenpost gelesen, daß 1/4 der Berliner Bevölkerung ausländische Wurzeln hat.
Unter den Jugendlichen ist es sogar die Hälfte. [...] Daß Deutsche mit der Zeit aussterben werden, ist also Fakt, [...]
Weil in Berlin auch alle rd. 82 Mio. Bundesbürger wohnen...
Auf die Diskussion um die Herkunft lasse ich mich mal lieber nicht ein...genau wie auf die letzte Frage...
*irgendwie sprachlos*
Edit: "mich" ergänzt. ^^
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Hach, Du hast ja recht, l3xi...
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Ich habe vor einigen Tagen in der Berliner Morgenpost gelesen, daß 1/4 der Berliner Bevölkerung ausländische Wurzeln hat.
Unter den Jugendlichen ist es sogar die Hälfte.
Ja, und?
Die Jugendlichen werden ja wohl kaum im Ausland geboren worden sein. Sie sind hier geboren worden. Also sind sie Deutsche. Mehr deutsch als man vielen nachsagt.
Eine sehr gute Bekannte von mir kommt aus Lateinamerika. Sie kam "erst" mit 15 nach Deutschland. Und, was ist nun, ein halbes Leben später? Das Temperament blieb, der Rest weniger: Sie liebt die deutsche Kultur, ist pünktlich, mag Schwarzbrot über alles, ist gläubige Christin und hat einen deutschen Wortschatz, da könnte sich so manch Studierender eine Scheibe von abschneiden.
So können ausländische Wurzeln eben auch aussehen!
Ich tue mir deswegen mit einer Allgemeinverteufelung der "Ausländer" schwer. Meines Erachtens ist die deutsche Sprache für die Integration sehr, sehr wichtig, aber alles darüber Hinausgehende ist reine Spekulation. Integrationsunwillen und ein Sozialschmarotzertum gibt es, aber ist das wirklich "typisch ausländisch"? Ich mag mich da nicht sehr aus dem Fenster lehnen wollen.
Zum Zweiten, "Kollabieren der Sozialsysteme": "Schuld" ist da vor allem die deutsche Einheit! Die Krankenkassen mussten von heute auf morgen Unsummen an Leistungen ausschütten, für die sie noch kaum bis keine Beiträge der Neuzahler gesehen haben, mussten eine Infrastruktur schaffen (Fillialen, etc. pp.), die vom kleinen Volumen der Ost-Einzahler nur teilweise abgedeckt wurde.
Wie es mit den Renten aussieht, weiß ich gar nicht: Was erhielt ein 65jähriger Ostdeutscher kurz nach der Einheit? Nix? Oder doch etwas? -> Selbst wenn nix, er erhielt dann eben Sozialhilfe. Geld, das eigentlich gar nicht zur Verfügung steht, da derjenige ja nix einzahlte.
Und so weiter, und so fort ...
Also, wenn schon kollabierende Sozialsysteme, dann schimpft mal schön auf die Ossis, die sind schuld :P
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Ich tue mir deswegen mit einer Allgemeinverteufelung der "Ausländer" schwer.
- Och messie, nu' streng' Dich mal 'n büschn an! ;D ;D ;D
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Ich tue mir deswegen mit einer Allgemeinverteufelung der "Ausländer" schwer.
- Och messie, nu' streng' Dich mal 'n büschn an! ;D ;D ;D
Genau überleg mal genauer, ich helf dir an meinem Beispiel etwas auf die Sprünge. Schau nur, was ich den Deutschen schon alles weggenommen habe:
Studienplatz, Arbeitsplätze, Parkplätze, Sitzplätze in der Bahn, eine freie Wohnung, einen möglichen Partner, die letzte Milchpackung im Kühlregal, das X-Boxspiel bei der Videothek, das Stück Kuchen vom Geburtstag der Kollegin, eine Konzertkarte und noch so viel mehr. Und nun multiplizier das mit den ganzen Ausländern, die hier leben.
Na, fällt es dir jetzt nicht vielleicht etwas leichter? ;)
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... die deutsche Einheit! [...] dann schimpft mal schön auf die Ossis, die sind schuld :P
Jawohl.
Mit einem Schlag 14 Millionen zusätzliche Mitbürger mit ausländischen Wurzeln, die sich erstmal in unsere Gesetze, unser Arbeitsethos, unsere Kleidung und unsere Sprache integrieren mussten! Das musste einfach schiefgehen!
*fuchtel*
;D 8)
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Zum Zweiten, "Kollabieren der Sozialsysteme": "Schuld" ist da vor allem die deutsche Einheit! Die Krankenkassen mussten von heute auf morgen Unsummen an Leistungen ausschütten, für die sie noch kaum bis keine Beiträge der Neuzahler gesehen haben, mussten eine Infrastruktur schaffen (Fillialen, etc. pp.), die vom kleinen Volumen der Ost-Einzahler nur teilweise abgedeckt wurde.
Wie es mit den Renten aussieht, weiß ich gar nicht: Was erhielt ein 65jähriger Ostdeutscher kurz nach der Einheit? Nix? Oder doch etwas? -> Selbst wenn nix, er erhielt dann eben Sozialhilfe. Geld, das eigentlich gar nicht zur Verfügung steht, da derjenige ja nix einzahlte.
Und so weiter, und so fort ...
Also, wenn schon kollabierende Sozialsysteme, dann schimpft mal schön auf die Ossis, die sind schuld :P
wie kommst du auf das schmale Brett, dass es in der DDR keine Rentenversicherung gab? Die Werktätigen im Osten haben genauso Rentenbeiträge bezahlt, eher noch mehr, weil im Osten deutlich mehr Frauen Vollzeit gearbeitet haben. Das eingezahlte Geld war nur leider nach der Übernahme durch die BRD eben auf einmal nichts mehr wert. Für die Verbindlichkeiten der DDR ist die Bundesrepublik Rechtsnachfolger, nach innen wie nach außen. Das war übrigens die Idee der Regierung Kohl, das ist nicht auf ostdeutschem Mist gewachsen.
abgesehen davon: wer einen deutschen Pass hat und/oder hier geboren ist, ist für mich deutscher Bürger, mit allen Rechten und allen Pflichten. Ich muss nicht die gleiche Musik hören, oder das gleiche Essen essen, oder den gleichen Aberglauben pflegen wie meine Nachbarn. Ich muss mich aber wohl an Recht und Gesetz halten, und ich sollte soviel Rücksicht nehmen können, dass ich den anderen nicht auf die Nerven falle. Das sollte aber eigentlich auch selbstverständlich sein. *find*
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wie kommst du auf das schmale Brett, dass es in der DDR keine Rentenversicherung gab?
Es gab durchaus eine, nur wurde da eben kein Geld eingezahlt, sondern Ostmark. Das eingezahlte Geld war nur leider nach der Übernahme durch die BRD eben auf einmal nichts mehr wert.
Das war genau andersrum. Vor der Einigung war das Ostgeld nichts wert, zur Einigung wurde es dann 1:1 umgetauscht. Das war das Problem.
Das sollte aber eigentlich auch selbstverständlich sein. *find*
Weil es das eben leider imer seltener ist, wird immer mehr in unserem Zusammenleben gesetzlich geregelt werden (müssen).
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[...]
[...]
Können wir bitte noch mehr Stammtisch-Geblubber in die Runde werfen? Ich glaube, wir haben noch nicht genug. ::)
Wir haben u.a. böse Ausländer, faule Hartzer, faule Langzeitstudenten...
Und jetzt auch noch schmarotzende Mitbürger aus der ehem. DDR. >:(
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Wir haben u.a. böse Ausländer, faule Hartzer, faule Langzeitstudenten...
Und jetzt auch noch schmarotzende Mitbürger aus der ehem. DDR. >:(
Ähm... ich habe nirgends irgendwas dieser Dinge gesagt. Wie schon angesprochen wurde, war die 1:1-Übernahme der verkorksten DDR-Sozialsysteme eine Idee des Kohl'schen Kabinetts.
Und das dabei eben keine echten Werte in die westlichen Systeme überführt wurden, weil im Osten eben keine waren, lag nicht an angeblichen faulen Ossies, sondern an der Politik der SED.
Mitglieder dieser Partei findet man heute dann in den Führungspositionen bei den Linken.
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Die Jugendlichen werden ja wohl kaum im Ausland geboren worden sein. Sie sind hier geboren worden. Also sind sie Deutsche. Mehr deutsch als man vielen nachsagt.
Eine sehr gute Bekannte von mir kommt aus Lateinamerika. Sie kam "erst" mit 15 nach Deutschland. Und, was ist nun, ein halbes Leben später? Das Temperament blieb, der Rest weniger: Sie liebt die deutsche Kultur, ist pünktlich, mag Schwarzbrot über alles, ist gläubige Christin und hat einen deutschen Wortschatz, da könnte sich so manch Studierender eine Scheibe von abschneiden.
Mist, bin schon fast mein halbes Leben in Deutschland und immer noch heidnisch.
Tja, bin eben eine Integrationsverweigerin
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Wir haben u.a. böse Ausländer, faule Hartzer, faule Langzeitstudenten...
Und jetzt auch noch schmarotzende Mitbürger aus der ehem. DDR. >:(
Mitglieder dieser Partei findet man heute dann in den Führungspositionen bei den Linken.
Und über die ganzen Alt-Nazis in der CDU/CSU und der FDP sehen wir mal kurz hinweg, oder wie?
Ach ja und die Mär von "in der DDR gab es ja eh nix zu holen" darf natürlich auch nicht fehlen...
Great job - gg. ::)
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Ich frage mich immer, warum so viele Leute dieses Ding von "die haben ja nicht EINgezahlt" glauben und verbreiten. Es gibt da keinen Topf mit nem Namen drauf, in den man sein Leben lang EINzahlt und am Ende kriegt man das EINgezahlte Geld wieder raus. Wir haben einen Generationenvertrag. Da ist es unerheblich, ob jemand EINgezahlt hat, da die neuen Jungen (die ja schließlich auch dazu kamen), die Renten der neuen Alten bezahlen.
Und ich finde es sowas von völlig egal, ob jemand "deutsches Blut" hat. Solange jemand hier lebt, hier arbeitet, sich hier zu Hause fühlt, die Verfassung achtet, ist das doch total egal, ob "die Deutschen" aussterben. That's Life. Der Stärkere setzt sich durch! So war's schon immer.
Die Aufgabe der Gesellschaft und der Politik ist es, ein Zusammenleben möglich zu machen, egal ob deutsches oder "ausländisches" Blut. (Seit wann kennt Blut eigentlich Landesgrenzen?)
Eine Durchmischung ist schon aus biologischen/genetischen Gründen äußerst begrüßenswert. Je unähnlicher sich ein Mensch ist, desto gesünder und stärker ist der Nachwuchs. Aber sollen die Nazis sich mal ihre Inzucht-Brut ranziehen.... dann kann der IQ weiter kontinuierlich sinken... 8)
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Können wir bitte noch mehr Stammtisch-Geblubber in die Runde werfen? Ich glaube, wir haben noch nicht genug. ::)
Wir haben u.a. böse Ausländer, faule Hartzer, faule Langzeitstudenten...
Und jetzt auch noch schmarotzende Mitbürger aus der ehem. DDR. >:(
Was ist daran Stammtisch?
Die Bürger aus der DDR haben daran rein gar keine Schuld. Ihn wurde ein Sozialsystem aufgedrückt das nicht ihres war, ihnen wurde eine Demokratie aufgedrückt, die auch nicht ihre war. Schmarotzt hat da gar niemand, es wurde von der Kohl-Regierung einfach nur so verfügt, dass es so nun einfach zu sein habe. Inklusive dieses Undings, dass die Gehälter zwar quasi eingefroren wurden (und damit entsprechend wenig bis nichts in die Sozialkassen 'reinkam), dafür aber keine Mietendeckelung verfügt wurde etc. pp.
Die eigentlichen Verlierer der Einheit sind die Ostdeutschen Mitbürger! 1:1-Umtausch hin oder her, wenn das Gehalt für dieselbe Arbeit geschlagene 22 Jahre nach der Einheit immer noch nicht dasselbe ist, dann ist da ja wohl 'was bei der Rechnung mächtig falsch gelaufen.
Das kollabierende Sozialsystem hat insofern vorzugsweise die Kohl-Regierung zu verantworten. Es wurde gegenüber unseren Ostdeutschen Mitbürgern von heute auf morgen ein Batzen an Sozialgeld ausgegeben, wofür es keine Gegenfinanzierung gab.
Die Ossis haben daran direkt keine Schuld (und der augenzwinkernde Smiley meinerseits dazu wurde hier offensichtlich großzügig übersehen ;) ).
Indirekt aber leider halt doch, denn ohne die Einheit wäre auch unser Sozialsystem noch (einigermaßen) fit.
So n' Scheiß, dieser Mauerfall, wa? :P
Genausowenig aber eben auch die "Ausländer": Denn dass diese nur deswegen Niedriglöhne bis gar keine Arbeit haben großteils, soll wohl daran liegen dass die meisten keinen Bock haben zu arbeiten und die Hand aufhalten?
Das ist ungefähr genauso richtig wie die Annahme, dass 90% der HartzIV-Empfänger ebenso drauf sind.
Nämlich einfach mal so rein gar nicht.
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Wir haben u.a. böse Ausländer, faule Hartzer, faule Langzeitstudenten...
Und jetzt auch noch schmarotzende Mitbürger aus der ehem. DDR. >:(
Mitglieder dieser Partei findet man heute dann in den Führungspositionen bei den Linken.
Und über die ganzen Alt-Nazis in der CDU/CSU und der FDP sehen wir mal kurz hinweg, oder wie?
Wenn Du darüber hinwegsehen willst, ist das Deine Sache. Die sind aber inzwischen wenigstens größtenteils weggestorben und die wenigen Überlebenden sitzen auch nicht in Führungspositionen.
Ach ja und die Mär von "in der DDR gab es ja eh nix zu holen" darf natürlich auch nicht fehlen...
Wenn das Deiner Ansicht nach eine Mär ist, dann erzähl doch mal, was aus den Restbeständen der DDR so wirklich finanziell zu verwerten war?
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Wir haben u.a. böse Ausländer, faule Hartzer, faule Langzeitstudenten...
Und jetzt auch noch schmarotzende Mitbürger aus der ehem. DDR. >:(
Mitglieder dieser Partei findet man heute dann in den Führungspositionen bei den Linken.
Und über die ganzen Alt-Nazis in der CDU/CSU und der FDP sehen wir mal kurz hinweg, oder wie?
Wenn Du darüber hinwegsehen willst, ist das Deine Sache. Die sind aber inzwischen wenigstens größtenteils weggestorben und die wenigen Überlebenden sitzen auch nicht in Führungspositionen.
Ach ja und die Mär von "in der DDR gab es ja eh nix zu holen" darf natürlich auch nicht fehlen...
Wenn das Deiner Ansicht nach eine Mär ist, dann erzähl doch mal, was aus den Restbeständen der DDR so wirklich finanziell zu verwerten war?
naja, alles, was irgendwie von Wert war, ist ja auf undurchsichtige Weise verschwunden oder wurde durch die Treuhand verschleudert.
und solange ehemalige NSDAP-Richter noch öffentlich von CDU-Ministerpräsidenten gerühmt werden, solange kann man wohl auch über die drei Altstalinisten in der Linkspartei ruhig sein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Filbinger
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Indirekt aber leider halt doch, denn ohne die Einheit wäre auch unser Sozialsystem noch (einigermaßen) fit.
Sorry Messie, aber diesen Satz kann ich so nicht stehen lassen. Das gesetzliche Sozialsystem, Kranken-, Renten-, Pflege- und Arbeitslosenversicherung, ist KEIN Sparvertrag, sondern, wie Julya schon schrieb, ein Generationenvertrag. (Auch wenn die gerade einzahlende Generation davon oft nix wissen will - solange sie jung, gesund und fit ist und Arbeit hat...^^)
Da sammelt sich (im Allgemeinen, heutzutage) kein Angespartes an. Was heute an Sozialabgaben und Steuern erarbeitet wird, geht im selben Moment in die entsprechenden Sozialkassen und kommt sofort zur Auszahlung.
(Nur für die Berechnung der Ansprüche hat es Bedeutung, wer wie lange etc. gearbeitet hat. Wie hätte man die in der DDR entstandenen Ansprüche denn sonst anders anrechnen sollen als quasi 1 zu 1? Ein ganzes Volk von Rentenaufstockern und alten Sozialgeldempfängern schaffen? Aber ich schweife ab.)
Die immer stärkere Aushöhlung der Sozialversicherungen (SV) verdanken wir politischen Entscheidungen, aber wenn die Einheit daran mitschuldig ist, dann hauptsächlich durch die wesentlich höhere Arbeitslosenquote und der Strukturschwäche in den "neuen" Bundesländern. Die folgenreichsten Einschnitte in den Sozialstaat begannen Anfang der 2000er Jahre mit Rot-Grün: die Agenda 2010, ab 2005 dann die Hartz-Reformen.
De-facto-Rentenkürzungen wie der Nachhaltigkeitsfaktor und die Erhöhung des Rentenalters, erhebliche Streichungen aus dem Leistungskatalog der Krankenversicherungen, Selbstkostenanteil und Praxisgebühr, die politisch geförderte Zunahme von prekären Arbeitsstellen (Niedriglöhne, Teilzeit, Befristungen), die zwar die Arbeitgeber erfreuen, aber durch weniger Sozialabgaben bzw. Aufstocker die Sozialkassen belasten etc. Und das ist nur eine Auswahl...
Dazu kommt noch der Privatisierungswahn der Kommunen; Leistungen, die vorher den Bedürfnissen der Menschen angepasst waren, müssen jetzt hauptsächlich Gewinn erbringen: Krankenhäuser, Pflegedienste etc... Insbesondere möchte ich hier mal den massenhaften Ausverkauf von Sozialwohnungen an US-amerikanische Immobilienspekulanten erwähnen.
Und nicht zu vergessen: das Riesengeschenk an die Versicherungskonzerne namens Riester-Rente. Geplant ist außerdem eine ähnliche Struktur für die Pflegeversicherung. Statt die SV vernünftig zu reformieren, soll durch SV-Freiheit der Beiträge noch mehr Geld aus der SV abgezogen und in die Privatwirtschaft gehen; dabei bringt laut diesem ARD-Bericht (http://www.youtube.com/watch?v=0zDUD9ZgPe0) schon die Riester-Rente den meisten Versicherten: NICHTS.
Vernünftige Reformen der SV wären nötig (z. B. eine Bürgerversicherung) (http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrgerversicherung), aber kein Wiederaufbau der Mauer. ;)
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@banquo:
Danke. :)
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naja, alles, was irgendwie von Wert war, ist ja auf undurchsichtige Weise verschwunden oder wurde durch die Treuhand verschleudert.
Was war denn von Wert? Was denn bitte? Die Industrieanlagen beispielsweise entsprachen i.A. dem technischen Niveau der 50er und 60er Jahre.
und solange ehemalige NSDAP-Richter noch öffentlich von CDU-Ministerpräsidenten gerühmt werden, solange kann man wohl auch über die drei Altstalinisten in der Linkspartei ruhig sein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Filbinger
Erstens bin ich auch kein Fan der CDU, bei weitem nicht, zweitens sind immer noch grob die Hälfte der Mitglieder der LINKEN schon SEDler gewesen.
Davon ab ist die LINKE auf direktem Wege aus der SED hervorgegangen. Zumindest kann man das in Deutschland keiner Partei in Bezug auf die NSDAP nachsagen.
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die Anlagen waren immerhin gut genug, um damit Kühlschränke, Motorroller und diverse andere Dinge für Neckermann zu produzieren. Einfach pauschal zu sagen das wäre alles gar nichts wert gewesen empfinde ich ein wenig plump, und auch arrogant.
Ansonsten: ich bin tatsächlich der Überzeugung, dass in der allgemeinen Goldgräberstimmung eine Menge beiseite geschafft wurde, Stichwort: KoKo, Stichwort: Auslandskonten, etc.
Und über die Art und Weise, wie die ostdeutschen Betriebe abgewickelt wurden weiß ich vermutlich mehr als du.
ich denke zum Beispiel an die Stralsunder Volkswerft, mit der die Bremer Vulkan ihre eigene Insolvenz verschleppt hat. oder an bestwood in Ribnitz, wo ein Hamburger Anwalt zum Schluss mit mehreren Millionen veruntreutem Betriebsvermögen und EU-Förderung ins Ausland getürmt ist. oder an die Kali-Kumpel in Bischofferode, deren Werk zum Schutz der westdeutschen Industrie dicht gemacht wurde.
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@Eisbär:
Vllt. solltest du dich noch einmal kurz mit dem Thema Entnazifizierung und in dem Zusammenhang mit den sogenannten Persilscheinen auseinander setzen, bevor du bei jeder sich passenden Gelegenheit deine SED-Keule schwingst...
Kleiner Tipp:
Die ganzen NSDAPler sind nicht von heute auf morgen weg gewesen und an deren Stelle war Deutschland dann voll mit liberalen und konservativen Parteimitgliedern, die alle niemals nicht in der NSDAP waren.
Weil ich gerade nicht viel Lust verspüre, da noch weiter ins Detail zu gehen, hier ein kurzer Auszug ausm Wiki (muss reichen):
Die FDP stimmte im Bundestag gegen das von CDU und SPD Ende 1950 eingebrachte Entnazifizierungsverfahren. Auf ihrem Bundesparteitag 1951 in München verlangte sie die Freilassung aller „so genannten Kriegsverbrecher“ und begrüßte die Gründung des „Verbands Deutscher Soldaten“ aus ehemaligen Wehrmachts- und SS-Angehörigen, um die Integration der nationalistischen Kräfte in die Demokratie voranzubringen. Die nach Werner Naumann benannte Naumann-Affäre (1953) kennzeichnet den Versuch alter Nationalsozialisten, die Partei zu unterwandern, die in Hessen, Nordrhein-Westfalen und Niedersachsen viele rechtskonservative und nationalistische Mitglieder hatte. Nachdem die britischen Besatzungsbehörden sieben prominente Vertreter des Naumann-Kreises verhaftet hatten, setzte der FDP-Bundesvorstand eine Untersuchungskommission unter dem Vorsitz von Thomas Dehler ein, die insbesondere die Zustände in der nordrhein-westfälischen FDP scharf rügte.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Freie_Demokratische_Partei
Und weil es so schön war, hier noch eine Aufstellung, die dich interessieren könnte bzw. sollte:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_ehemaliger_NSDAP-Mitglieder,_die_nach_Mai_1945_politisch_t%C3%A4tig_waren
Zum Thema "Vermögenswerte" der DDR brauch ich mich mit dir nicht drüber zu streiten, da du von dem Thema offensichtlich außer Stammtisch-Geschwafel nichts bringen kannst.
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Einfach pauschal zu sagen das wäre alles gar nichts wert gewesen empfinde ich ein wenig plump, und auch arrogant.
- So kennt man den Eisbären aber, wenn er von irgend etwas ebenso wenig hält wie weiß: Dergleichen Haudraufundschluss-Statements kommen sonst gerne zum Einsatz, wenn's um Philosophie und Artverwandtes geht. :)
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es hat mich immerhin dazu gebracht, mal selbst danach zu recherchieren.
Laut Wikipedia hat die Treuhand damals 7.894 volkseigene Betriebe übernommen, mehr oder weniger die gesamte Wirtschaft. Für eine gründliche Bestandsaufnahme war natürlich keine Zeit, und die Privatisierung dieser Unternehmen... ich zitiere mal wörtlich: "Auf Unverständnis trafen die Fälle mangelnder Überprüfung der Handelspartner der Treuhand, insbesondere in Bezug auf deren Bonität, wären sie doch einfach vermeidbar gewesen. Dies führte oft zu einem „bösen Erwachen“. Der Treuhandanstalt mangelte es sowohl an personeller Kapazität wie Kompetenz, um eine wirksame Kontrolle auszuüben."
http://de.wikipedia.org/wiki/Treuhandanstalt
Da sind Millionenwerte vernichtet und gestohlen worden. Ein paar weitere Beispiele sind in dem Wikipedia-Artikel. Aber ich glaube, jeder, der damals im Osten gelebt hat, kann noch weitere hinzufügen, so verbreitet war das.
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Und wer über 30 und aus dem Westen ist, könnte die Treuhandgeschichten aus der Presse kennen. Daß die nicht Nichts verwaltet (und verschwinden lassen) hat, war mir jedenfalls noch im Gedächtnis.
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CubistVowel: Inhaltlich bin ich da mit dir durchaus auf einer ähnlichen Linie. :)
Im Grunde genommen war vor allem die 1:1-Umstellung Ostmark - D-Mark an dem Kollaps späterer Jahre "schuld": Die Wirtschaftsleistung war nun einmal nicht die, die diese Gehälter hätten jemals rechtfertigen können. Viele gutbezahlte Jobs gab es im Prinzip überhaupt nicht, bzw. nur auf dem Papier!
Ich habe von meinen Verwandten selbst haufenweise Geschichten erfahren, wie teilweise "gearbeitet" wurde: Da niemand arbeitslos sein durfte, ist man auf dem Land bei Frost eben zur Arbeitsstätte gefahren und hat dort den ganzen Tag Karten gespielt ;)
Das regelte sich recht schnell mit Massenentlassungen. Da waren die Ansprüche auf ordentliches Arbeitslosengeld, das sich ja an den Löhnen orientierte, aber ja längst erworben, und so wurden die Sozialkassen erneut massiv belastet.
Schröder musste also etwas tun. Das steht auch heute noch völlig außer Frage!
Ärgerlicherweise hat er, bzw. die Hartz-Kommission, völlig falsche Schlüsse daraus gezogen.
Die Begrenzung der Ansprüche auf Arbeitslosengeld I auf ein Jahr ist da gar nicht mal so kritikwürdig, denn sie hat eben genanntes Problem gelöst, dass Leute zu lang zu viel Geld erhielten: Zu viel im Sinne von "kann sich der Staat nicht leisten und lässt den Arbeitslosentopf explodieren".
Der Rest aber dann ja schon: Das ALGII ist rein gar nicht durchdacht gewesen, von vorne bis hinten nicht. Und dass es auf einmal "Aufstocker" gibt, das hat dem Ganzen die Krönung aufgesetzt: Statt Geld einzusparen, wurde damit eine Plattform geschaffen, die einen Batzen Geld kostet. Durch die Schaffung von Niedrigstlöhnen (und Schröder ist gerade darauf auch noch stolz!) wurden steuerzahlende Jobs vernichtet.
Und so weiter, und so fort ...
Kurzum: "Schuld" am kollabierenden System war in erster Linie der 1:1-Umtausch damals und später dann die Agenda 2010.
Aber ganz bestimmt nicht, und das war ja ursprünglich das Thema hier, "die Ausländer".
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@messi:
nur so viel: nicht jede Ostmark wurde 1:1 umgetauscht. Ein Großteil des umgetauschten Geldes wurde im Übrigen unverzüglich wieder in den Kreislauf zurück geführt durch Konsum. Es war eher das Problem, das die Regierung Kohl durch die Gier nach dem Bisschen, was noch an Wert in der DDR war, es hingenommen haben, das Millionen Menschen in Rekordzeit arbeitslos wurden. Dafür kann aber das soziale Netz nichts...
Aber sei es drum.
Man darf - nicht ohne eine gewisse Anerkennung - wohl bestätigen: die Gehirnwäsche der letzten Jahre/Jahrzehnte war erstaunlich erfolgreich.
Das schreit ja förmlich nach einem Toast.
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...
Man darf - ... - wohl bestätigen: die Gehirnwäsche der letzten Jahre/Jahrzehnte war erstaunlich erfolgreich. ...
Ganz ohne Ironie: Genau das habe ich beim lesen vieler Post's hier gedacht.
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Noch mal zum Thema Ausländer.
Da widerspricht sich was: Weltweit ist ja angeblich Überbevölkerung ein Problem.
Und dann wollte man in Deutschland tatsächlich ein Nicht-Fortpflanzungs-Bußgeld verhängen für Leute ohne Kinder.
Wie passt das jetzt zusammen... also es ist nur dann Überbevölkerung wenn es keine Deutsche sind, oder?
Okay, das ist jetzt kein End-Semester Soziologen-Niveau, aber ist mir nur gerade eingefallen zu dem Thema...
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Noch mal zum Thema Ausländer.
Da widerspricht sich was: Weltweit ist ja angeblich Überbevölkerung ein Problem.
Und dann wollte man in Deutschland tatsächlich ein Nicht-Fortpflanzungs-Bußgeld verhängen für Leute ohne Kinder.
Wie passt das jetzt zusammen... also es ist nur dann Überbevölkerung wenn es keine Deutsche sind, oder?
Okay, das ist jetzt kein End-Semester Soziologen-Niveau, aber ist mir nur gerade eingefallen zu dem Thema...
Ich wollt's erst nicht glauben. Das ging komplett an mir vorbei. Vielen Dank Ninchen. :)
Falls noch wer nachlesen will : http://www.mz-web.de/servlet/ContentServer?pagename=ksta/page&atype=ksArtikel&aid=1327924542507&calledPageId=987490165154
Das "Lustige" ist ja, das Kinderlose bereits zur Kasse gebeten werden - indirekt. Schließlich gibt es Kindergeld/entsprechende Freibeträge. Man würde mit so einer Abgabe, also gleich "doppelt" abkassieren...
Den jungen Unionsabgeordneten schwebt konkret vor, Kinderlose ab 25 Jahre mit einem Prozent des Einkommens zur Kasse zu bitten. Die Abgabe könne nach Anzahl der Kinder gestaffelt werden, heißt es. Kinderlose zahlen voll, Eltern mit einem Kind die Hälfte. Eltern mit mehr Kindern gar nichts.
In der FR sprach man da von "chinesischen Verhältnissen". Zu recht wie ich finde.
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Doppelpost \o/
Aus aktuellem Anlass: http://www.bundestag.de/presse/hib/2012_03/2012_111/04.html
"Bericht: Mehr als 16 Millionen Menschen mit Migrationshintergrund"
Inneres/Unterrichtung - 07.03.2012
Berlin: (hib/STO) In Deutschland haben mehr als 16 Millionen Menschen einen Migrationshintergrund. Dies geht aus dem als Unterrichtung durch die Beauftragte der Bundesregierung für Migration, Flüchtlinge und Integration, Staatsministerin Maria Böhmer (CDU), vorgelegten „Zweiten Integrationsindikatorenbericht“ (17/8540) hervor.
Der Anteil junger Menschen ohne Schulabschluss ging den Angaben zufolge von 2,6 Prozent im Jahr 2005 auf 2,3 Prozent im Jahr 2010 zurück. Dies gelte „insbesondere für Personen mit Migrationshintergrund (prozentualer Rückgang um 15 Prozent)“. Gleichzeitig habe der Anteil der Jugendlichen zugenommen, die eine allgemeinbildende Schule mit der (Fach-)Hochschulreife verlassen, und zwar um 24 Prozent bei den deutschen und um 28 Prozent bei den ausländischen Jugendlichen. Allerdings sei der Zugang zu höherer Schulbildung für Ausländer nach wie vor schwierig. So sei der Anteil der ausländischen Jugendlichen ohne Schulabschluss im Schuljahr 2008/2009 mit 7,3 Prozent mehr als doppelt so hoch gewesen wie bei den deutschen Jugendlichen.
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Ich wüsste gerne, wie "sie" in diesem Zusammenhang "Migrationshintergrund" definieren.
Als familiäres Beispiel, wenn die Kinder meiner Cousinen in der Schule versagen, werden sie dann aufgrund ihrer 2 balkanesischen Urgroßeltern mitgezählt?
Und von der Idee von der Extraabgabe für Kinderlose bin ich als Betroffene natürlich restlos begeistert, denn wer, bitte, zahlt wohl für Kindergeld, Schulen, Kita, kostenlose Mitversicherung in der Krankenkasse? Das wächst nicht auf Bäumen, das wächst zu einem guten Teil in Steuerklasse 1. Ich zahle das, ich nutze es nicht, ich meckere bisher auch nicht.
Ich wäre dennoch dafür, unter der Voraussetzung, daß Eltern bei ihrem Renteneintritt dann ganz genau nachgerechnet wird, ob ihre Kinder eigentlich ein finanzielles Plus im System bedeutet haben. Hm? Was? Das sei monströs? Ach.
P.S., und wer gerne Kinder hätte, aber keine haben kann, bekommt ein Attest und wird von der Abgabe befreit? Oder wie?
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P.S., und wer gerne Kinder hätte, aber keine haben kann, bekommt ein Attest und wird von der Abgabe befreit? Oder wie?
Und wer Kinder will, aber dazu bisher nicht den passenden Partner gefunden hat?
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Und was ist mit katholischen Priestern??
Kinderlosen Ehepaare, zahlen die beide, oder gibt es Ermäßigung? Zahlt dann nur die Hälfte, die unfruchtbar ist? Wenn überhaupt?
Wer sein Kind zur Adoption freigibt - zahlen? Oder nicht? Und die Adoptiveltern?
Hach, das wird kom-pli-ziert... ::)
edit, noch mehr Komplikationen - was, wenn Kinder vor den Eltern sterben? Sind die Eltern ab dann "kinderlos" im Sinne des Gesetzes? Hier ergeben sich auch interessante Verrechnungsmöglichkeiten, je nachdem, ob das Kind schon in die Sozialkassen eingezahlt hatte oder nicht...
Ich liiiiiebe populistische Schnellschüsse.
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Ist eigentlich schon ein eigenes Thema wert, dieses Kinderlosen-Ding. ;)
"Chinesische Verhältnisse" ist da fast schon untertrieben. Das ist purer Zwang zum Kinderkriegen! Ich will mir gar nicht ausmalen, wie viele Kinder dann plötzlich von Eltern in die Welt gesetzt werden, die eigentlich gar keine Kinder wollen, aber diese Abgabe nicht mehr zahlen wollen ...
Da mag jetzt vielleicht wer widersprechen mit "na, aber Kinder kosten doch deutlich mehr, das ist doch unlogisch!" und so.
Stimmt! Das ist zahlreichen Eltern, die nur scharf aufs Kindergeld (heißt jetzt Elterngeld, oder?) sind, aber auch wurscht gewesen. Viele denken so weit einfach nicht.
Dass ausgerechnet die dann auch noch dafür belohnt werden - äh, hallooooo?
Jenen Politikern die das vorgeschlagen haben, würde ich dann erst recht mal die Kinder zählen lassen und rückwirkend ihren genannten Betrag mit Beginn ihrer Amtszeit einfach mal abziehen lassen.
Und das ist noch die harmloseste Idee, die ich bezüglich dieser Spinner da noch habe. >:(
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Und als nächster logischer Schritt wird dann die Kinderprämie eingeführt. Verbunden mit einer dekorativen kleinen Brosche, farblich sortiert nach Anzahl der Kinder, um öffentlich zeigen zu können, daß man was gegen das Aussterben der Deutschen getan hat.
::)
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Und als nächster logischer Schritt wird dann die Kinderprämie eingeführt. Verbunden mit einer dekorativen kleinen Brosche, farblich sortiert nach Anzahl der Kinder, um öffentlich zeigen zu können, daß man was gegen das Aussterben der Deutschen getan hat.
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Dafür gibts ja schon diese dummen Autoaufkleber mit so scheiß Strichmännchenfiguren, wo dann "Chloé-Chantal-Jaqueline" drunter steht.
Um den ganzen noch die Krone aufzusetzen, wäre es natürlich toll, wenn Nur Eltern mit Kindern den ÖPNV gratis nutzen dürfen und einen Bediensteten zur Seite gestellt bekommen, der immer die Einkäufe nach hause trägt...
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Und als nächster logischer Schritt wird dann die Kinderprämie eingeführt. Verbunden mit einer dekorativen kleinen Brosche, farblich sortiert nach Anzahl der Kinder, um öffentlich zeigen zu können, daß man was gegen das Aussterben der Deutschen getan hat.
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Du, gegen eine Kinderprämie hab ich ja gar nix. Schließlich ist das Kindergeld eine ;)
Ich finde es nur oberbekloppt, Leute zu bestrafen, nur weil sie keine Kinder haben. Was soll so etwas?
Und, vor allem: Was soll das, wenn Kinder hierzulande immer noch im Vergleich zu anderen Ländern deutlich schlechter gestellt sind?
Wo ist denn die verringerte Mehrwertsteuer für Kinderspielzeug, Windeln und Speisen für Kinder?
Wo bitte die Unterstützung für bedürftige Kinder? (Die Kinderarmut nimmt derzeit rapide zu in Deutschland!)
Warum sind Kitaplätze immer noch nicht kostenlos für, vor allem, arme Familien?
Warum haben Kindersparbücher mitunter sogar niedrigere (noch niedrigere!) Konditionen als normale Sparbücher, warum ist das erlaubt?
Fragen über Fragen ...
Tja, da sieht man's mal wieder: Wenn's ums Geld einnehmen geht, sind Politiker sehr kreativ.
Wenn's aber ums Geld ausgeben geht, da sind sie auf einmal so denkfaul, wie es jemand nur sein kann.
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Und vor allem: wenn jemand keine Kinder haben will, dann soll er um Gottes Willen auch keine Kinder haben.
Es gibt nicht schlimmeres für einen Kind als ohne Liebe aufzuwachsen
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Wo ist denn ...
Warum ..
Warum ...?
Fragen über Fragen ...
Na, ganz einfach: Weil Leute wie Du und ich von dem Geld, das jeden Monat durch Magie auf unseren prall gefüllten Konten erscheint, nicht genug abgeben!
Ich bin auch für Unterstützung von Kindern. Aber ich bin auch sicher, daß es hülfe, a) die vorhandenen Mittel mal vernünftig einzusetzen und daß es b) sinnigere Quellen für zusätzliches Geld gäbe als ausgerechnet Kinderlose. Und davon ganz abgesehen habe ich so meine Zweifel, ob der Bevölkerungsrückgang in Deutschland wirklich nur am Geld festzumachen ist.
Und mich widert es an, daß ständig mit Geld versucht wird, die Menschen zur Fortpflanzung zu bringen, ich mein, hallo?
Um zum Topic zurückzukehren, Staaten, die seit Jahrzehnten eine vernünftige Einwanderungspolitik betreiben, sind nicht bekannt dafür, ständig ihr eigenes Aussterben zu beschwören. Seltsam, nicht.
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Und genau das ist der Punkt.
Ganz naiv gesehen: Wenn man die ja so extrem schrumpfende Bevölkerung in Deutschland eigentlich genauso gut mit indischen Informatikern "auffüllen" könnte, warum sollen dann ausgerechnet deutsche Frauen die Gebärmaschine spielen? Nein, Inder wollen wir nicht und dass die sich in Indien so doll vermehren, geht ja gar nicht und muss man irgendwie "unter Kontrolle" bringen, aber wenn Deutsche Kinder kriegen, ist das nur erwünscht.
Ganz ehrlich, das riecht mindestens nach Nationalismus, wenn nicht nach noch mehr...
Davon abgesehen gäbe es durchaus Vorteile, wenn die Bevölkerungsdichte hier mal ein wenig abnehmen würde. Noch mehr lahmarschige Opel-Kombis mit Scheißnamen auf der Kofferraumklappe braucht kein Mensch.
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Zukünftig sollen arbeitssuchende Zuwanderer aus der EU keinen Anspruch mehr auf Hartz-IV haben.
*click auf SPon* (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,820248,00.html) Das gilt natürlich ganz besonders für Südeuropäer...
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Das ja auch richtig so !! ( Opa Gehrke)
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Zukünftig sollen arbeitssuchende Zuwanderer aus der EU keinen Anspruch mehr auf Hartz-IV haben.
*click auf SPon* (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,820248,00.html) Das gilt natürlich ganz besonders für Südeuropäer...
Es ist die logische Konsequenz, wenn die Staaten, die sonst extrem viele "Flüchtlingsströme" aus dem Süden abgefangen haben, selbst gerade gegen die Wand gefahren werden.
Interessanter Weise betrifft das so gut wie alle Mittelmeer-Staaten...
Darin darf man dann auch eine Begründung (von vielen) finden, warum deutsche Politiker sich jahrzehntelang bei Diktatoren rund ums Mittelmeer und den Nahen Osten die Klinke in die Hand gegeben haben.
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Warum wundert mich das nicht, dass da vdL wieder der Übeltäter ist? ;)
Ist mal wieder reine Polemik. Steht im Artikel auch genau so drin - die Maßnahme ist überhaupt nicht notwendig, weil eh nahezu niemand überhaupt erst diesen Antrag auf HartzIV gleich nach Einwanderung stellt.
Eine vernünftige Regelung wäre, wenn Zuwanderer, die nicht aus politischen Gründen nach Deutschland kommen (womit die Asylanten außen vor wären bei dieser Regelung), bis zu einem Jahr nach Zuzug keinen Anspruch HartzIV haben. So wird's in vielen anderen Ländern ja auch geregelt, mitunter ja auch auf jene Weise, dass man entsprechend viele Mittel nachweisen muss, damit das Land weiß, dass man sich ein Jahr lang davon selbst versorgen kann, sollte es notwendig sein.
Nur: Erstens ist hier offenbar davon die Rede dass die Leute wohl dauerhaft kein ALGII erhalten sollten (was mal so gar nicht geht, wer hier arbeitet, sollte dann auch entsprechende Sozialleistungen unabhängig von seiner Herkunft erhalten).
Und zweitens sind solche Regelungen wirklich erst dann sinnvoll, wenn sie notwendig werden.
Was sie nun einmal schlicht und einfach nicht sind.
Womit wiederum klar wäre, dass vdL lediglich billigsten, polemischen Wahlkampf macht, mit klarer brauner Färbung.
Ich finde diese Frau einfach nur noch widerlich.
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Das Schlimme ist ja, das sie von der Springer-Presse auch noch als Vorbild - da in einer Führungsposition - hoch stilisiert wird.
Getreu dem Motto, wenn du kleines Mädchen auch mal reich und berühmt werden willst, schau hin und lerne... :(
vdL, Thatcher, Merkel, Springer, Mohn...etc. :(
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Und wer über 30 und aus dem Westen ist, könnte die Treuhandgeschichten aus der Presse kennen. Daß die nicht Nichts verwaltet (und verschwinden lassen) hat, war mir jedenfalls noch im Gedächtnis.
nochmal als Nachtrag zu dem off-topic-Treuhand-Thema:
http://www.spiegel.de/kultur/kino/dokumentation-goldrausch-beleuchtet-kritisch-die-treuhand-a-852586.html
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Du, gegen eine Kinderprämie hab ich ja gar nix. Schließlich ist das Kindergeld eine ;)
Ich finde es nur oberbekloppt, Leute zu bestrafen, nur weil sie keine Kinder haben. Was soll so etwas?
Ist das nicht ein Widerspruch in sich?
Wenn eine Gruppe aus XY und ZY Menschen besteht,
und Gruppe XY bekommt eine Bevorzugung,
dann kann Gruppe ZY das immer als "Strafe" empfinden.
Und agumentatorisch als Solche darstellen.
Eine reine Standpunktfrage.
Ich bin ja dafür das man kinderlosen die Rente aberkennt.
Warum sollten, in einem Umlagerentensystem, Menschen Rente erhalten,
wenn sie die nächste Generation nicht mit Eigenfleisch bestücken?
Oder anders gefragt ...
Warum sollten meine Kinder, so ich denn welche hätte,
einen Menschen durchfüttern, der statt Kinder zu zeugen und zu erziehen,
lieber ein dickes Auto, und in die Karibik in den Urlaub gefahren ist?
Gerecht ist das sicher nicht.
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welche Rente?
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Warum sollten meine Kinder, so ich denn welche hätte,
einen Menschen durchfüttern, der statt Kinder zu zeugen und zu erziehen,
lieber ein dickes Auto, und in die Karibik in den Urlaub gefahren ist?
Ist natürlich pure Polemik, aber ich hab trotzdem mal Lust, drauf zu antworten 8)
Mal umgekehrt gefragt: Warum sollte jemand der gar nicht geeignet ist Kinder in die Welt zu setzen dann dafür "belohnt" werden eine Rente zu erhalten, wenn er es trotzdem tut?
Also so ein HartzIV-Alki, der das Kind vielleicht 1x/Woche duscht (öfter kostet doch nur Wasser, braucht das Kleine doch nicht) oder so n Millionär der im Benz vorfährt und die Frau den 4000€-Pelzmantel trägt, während das Kind in den abgetragensten Klamotten daherkommt, eine hinter die Löffel kriegt wenn es nicht spurt und zuhause halb verhungert, weil sonst das Geld für der Eltern Kaviar nicht mehr reichen würde?
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Um mal den Polemikbutton ausgeschaltet zu lassen: Das Solidarprinzip funktioniert dann, wenn all jene Menschen das tun, wofür sie am Geeignetsten sind. Genau genommen funktioniert das gesamte System auf diese Weise, sollte es zumindest: Die Talentiertesten ergreifen genau jene Berufe für die sie geeignet sind, jene bekommen Kinder, die der Kindererziehung gewachsen sind, jene erhalten mehr Gehalt, weil sie mehr leisten - und deswegen mehr leisten, weil sie für den Job besser geeignet sind.
In der Praxis sieht's natürlich allenthalben anders aus. Aber dennoch, vom Prinzip her sollte es so laufen.
Weswegen, um mal wieder aufs Thema zurückzukommen, Strafzahlungen für etwas das man nicht tut blanker Unsinn sind, weil die Alternative risiert, dass Leute, um diese Strafzahlungen zu umgehen, Dinge tun, für die sie gar nicht geeignet sind.
Und das Schlimmste, was man einer Gesellschaft antun kann, ist ein Kind in die Welt zu setzen, obwohl man mit Kindererziehung hoffnungslos überfordert ist. Das Kind kostet dem Staat dann nämlich erst richtig Asche, und ob es später überhaupt in der Lage sein wird der Rentenkasse zu helfen, das steht dann auch noch in den Sternen. Von "Leben vorher zu Ende" bis "HartzIV-Alltag ein Leben lang" ist hier ja nun wirklich alles drin.
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Polemik ist grundsätzlich etwas gutes ...
also in meinen Augen ...
ich mag kein Konsensgewurschtel ...
du scheinbar übrigens auch nicht ...
zumindest nutzt du weiter die Polemik, nachdem du deren "Aus-Button" gedrückt hast.
Ok, du möchtest keine Bestrafung für ... schlechtes Verhalten im Sinne des Umlagerentensystems ...
ich biete dir eine Variante mit Belohnung statt Bestrafung an.
Jeder bekommt pro Kind einen halben Rentenbeitragserlass,
weil er ja einen zukünftigen Rentenzahler in die Welt setzt, nährt, erzieht usw. usw. das sind ja u.a. nicht unerhebliche Kosten.
Wer viel leistet, hier im Sinne von "Kosten decken", muss ja auch viel bekommen.
Das heißt eine Mensch mit zwei oder mehr Kindern, zahlt zukünftig keine Rentenbeiträge mehr ...
eine klare Belohnung ... niemand wird bestraft. ^^
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du siehst, es ist eine reine Standpunktfrage. ::)
Das Solidarprinzip funktioniert dann, wenn all jene Menschen das tun, wofür sie am Geeignetsten sind. Genau genommen funktioniert das gesamte System auf diese Weise, sollte es zumindest: Die Talentiertesten ergreifen genau jene Berufe für die sie geeignet sind, jene bekommen Kinder, die der Kindererziehung gewachsen sind, jene erhalten mehr Gehalt, weil sie mehr leisten - und deswegen mehr leisten, weil sie für den Job besser geeignet sind.
Was du beschreibst ist nicht das Solidarprinzip sondern die arbeitsteilige Wirtschaft.
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Ich bin ja dafür das man kinderlosen die Rente aberkennt.
Warum sollten, in einem Umlagerentensystem, Menschen Rente erhalten,
wenn sie die nächste Generation nicht mit Eigenfleisch bestücken?
Oder anders gefragt ...
Warum sollten meine Kinder, so ich denn welche hätte,
einen Menschen durchfüttern, der statt Kinder zu zeugen und zu erziehen,
lieber ein dickes Auto, und in die Karibik in den Urlaub gefahren ist?
Ja, aber auch der Kinderlose Arbeiter hat Jahrelang in die Rentenkasse eingezahlt, da sollte er auch was bei rauskriegen... Das was ihn unterscheidet ist das er niemanden in die Welt gesetzt hat der das gleiche macht.
Das eigentlich Problem ist dort zu suchen das sich jeder benachteiligt fühlt und auf jemand anderen zeigen kann dem es anscheinend besser geht bzw. der weniger benachteiligt ist als man selbst.
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Ich bin ja dafür das man kinderlosen die Rente aberkennt.
Warum sollten, in einem Umlagerentensystem, Menschen Rente erhalten,
wenn sie die nächste Generation nicht mit Eigenfleisch bestücken?
Oder anders gefragt ...
Warum sollten meine Kinder, so ich denn welche hätte,
einen Menschen durchfüttern, der statt Kinder zu zeugen und zu erziehen,
lieber ein dickes Auto, und in die Karibik in den Urlaub gefahren ist?
Ja, aber auch der Kinderlose Arbeiter hat Jahrelang in die Rentenkasse eingezahlt, da sollte er auch was bei rauskriegen... Das was ihn unterscheidet ist das er niemanden in die Welt gesetzt hat der das gleiche macht.
Und außerdem müsste man natürlich - der Gerechtigkeit halber - differenzieren, warum jemand kinderlos geblieben ist. Ist er krank, gar steril oder impotent, hat er sich etwa nicht genug um einen Partner oder attraktives Aussehen bemüht oder impertinenter- und selbstsüchtigerweise nur keine Lust auf Blagen gehabt, hat er sogar sein ganzes(!) Geld für Auto, Haus und Reisen verprasst, war er etwa homosexuell oder hatte er womöglich kaltschnäuzig ein sonstwie kinderunfreundliches, normabweichendes Weltbild/Lebensmodell/Umfeld? Ab welchem Lebensalter gilt man überhaupt als kinderlos? Wer kontrolliert die Angaben der kinderlosen Delinquenten, und wer meißelt die richtigen und falschen Gründe für Kinderlosigkeit in Stein?
Natürlich muss man damit logischerweise auch ein Kosten-Nutzen-Modell der aufgezogenen Kinder einführen. Wer zum Beispiel Ableger hervorbringt, die Sozialhilfe oder Arbeitslosengeld beziehen, bekommt selbstverständlich Rentenabzug. Wessen Zucht krank oder kriminell wird oder vor Erreichen des 30. Lebensjahres stirbt, ebenfalls. Und für Enkel gibt es (auf Antrag) einen Bonus pro Stück.
Mal Ironie off. Das oben genannte Modell (keine Kinder -> keine Rente) ist dermaßen krude, undifferenziert und unreflektiert, dass ich dem ursprünglich gar keine Aufmerksamkeit geben wollte. Zudem zahlen Kinderlose sowieso heute schon mehr Sozialversicherungsbeiträge und wesentlich mehr Steuern als ihre sich fortpflanzenden Mitbürger.
Aber man kann die Lebensleistung eines Menschen nicht auf Kinderaufzucht reduzieren... ::)
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Ich bin ja dafür das man kinderlosen die Rente aberkennt.
Warum sollten, in einem Umlagerentensystem, Menschen Rente erhalten,
wenn sie die nächste Generation nicht mit Eigenfleisch bestücken?
Oder anders gefragt ...
Warum sollten meine Kinder, so ich denn welche hätte,
einen Menschen durchfüttern, der statt Kinder zu zeugen und zu erziehen,
lieber ein dickes Auto, und in die Karibik in den Urlaub gefahren ist?
Ja, aber auch der Kinderlose Arbeiter hat Jahrelang in die Rentenkasse eingezahlt, da sollte er auch was bei rauskriegen... Das was ihn unterscheidet ist das er niemanden in die Welt gesetzt hat der das gleiche macht.
Tja ... das ist ja das große "Geheimnis" des Umlagerentenverfahrens.
Man bezahlt nicht in das Rentensystem ein und bekommt das Geld dann später ausgezahlt ... das wäre Kapital gedeckte Rente.
Wenn man sein Arbeitsleben lang in das Umlagerentensystem eingezahlt hat,
hat man noch nicht einen Handschlag für die eigene Rente getan. ^^
Das Geld das ich heute mit meiner Arbeit erwirtschafte und einzahle,
wird umgehen an die heutigen Rentner ausgezahlt.
Meine Rente soll/muß die nächste Generation für mich erwirtschaften ...
nur ohne "Manpower" kann sie das nicht. ^^
Deswegen halte ich es für recht und billig,
wenn nur der bekommt welcher zukünftige Rentenbeitragszahler auf den Weg gebracht hat.
Bleibt das Problem der Kinderlosen, zum Teil natürlich auch ungewollt Kinderlosen.
Ich sehe da kein Problem ...
diese bekommen ihren Lebensunterhalt im Rentenalter schlicht nicht aus dem Umlagesystem,
sondern aus Steuermitteln ... nennt sich Hartz IV
Zumal Jemand der keine Kinder erzieht, und vor allem finanzieren muss,
durchaus stattdessen in eine Kapital gedeckte Rente einzahlen kann.
Man könnte auch sagen "muss" ...
es gibt eine pflicht Haftpflichtversicherung für KFZ's ...
Warum keine Pflichtkapitalgedeckterente für Menschen ohne Kinder?
Im Moment ist es doch so das Kinder der ökonomische Supergau für ein junges Paar sind ...
einer kann dann nicht mehr voll arbeiten ... ein Einkommen bricht also ganz oder teilweise weg ...
ein Kind hat Wünsche und Bedürfnisse ... wieder wird das Budget geschmälert
eine größere Wohnung muss her ... usw. usw.
Da brauch man sich nicht wundern, wenn die Menschen sich denken
"Ne dann lieber Verhüten und jedes Jahr schön in den Urlaub."
Unter dem Strich ist es aber sicher nicht schlecht das Vermehrungsrisiko unreflektierter und parasitärer Menschen einzuschränken. ^^
Blöd nur das Eltern dafür am Ende draufzahlen müssen. XD
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diese bekommen ihren Lebensunterhalt im Rentenalter schlicht nicht aus dem Umlagesystem,
sondern aus Steuermitteln ... nennt sich Hartz IV
Ein Leben auf Sozialhilfe-(gleich Hartz-IV-)Niveau blüht sowieso einem stetig wachsenden Teil der zukünftigen Rentner. Zumindest nach dem heutigen Renten-/Umlagemodell. Da helfen weder die Riesengeschenke an die Versicherungsbranche (wie die Riesterrente oder besser: Riester-Lüge (http://www.youtube.com/watch?v=0zDUD9ZgPe0), der geplante "Pflegebahr",...) mit ihrer lächerlichen (Garantie)verzinsung oder von der Leyens Zusatzrenten-Heuchelei (http://www.nachdenkseiten.de/?p=14141)... Und wer tatsächlich meint, sein Geld sei ausgerechnet bei einer privaten Rentenversicherung der hochzuverlässigen Finanzbranche besser angelegt: nur zu... ;D
edit:
P. S.: Und statt uns um ein effizienteres, zeitgemäßeres und zukunftssicheres Rentenmodell zu kümmern und darum, dass Kinderkriegen wieder attraktiver und einfacher wird, hacken wir mal lieber der Einfachheit halber auf den Kinderlosen rum. Irgend einer muss ja Schuld haben und was gekürzt kriegen und so... ;D
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Ich lese hier nicht dezidiert mit weil ich der Meinung bin, dass Thilo Sarrazin ohnehin schon wesentlich mehr Aufmerksamkeit zuteil wurde als dass es sinnvoll und nötig gewesen wäre. Mehr als ein paar Einsatzpostings vor ein paar Jahren war mir dieses Thema nie wert, obgleich ich mich für Gesellschaft und Sozialpolitik grundsätzlich sehr interessiere. Erfreulicher Weise habe ich den Eindruck, dass dieser unmögliche Hetzer in der medialen Öffentlichkeit keine Rolle mehr spielt. Nur im Schwarzen Hamburg lebt er offensichtlich wie ein Untoter weiter, und seit einigen Tagen beginnt der Tag wieder damit, dass man als erstes das Wort "Thilo Sarrazin" lesen muss wenn man auf "Ungelesene Beiträge" klickt. Schade eigentlich, ich hoffte er sei wirklich tot.
Gehts hier in diesem Thread eigentlich noch um diesen Demagogen unterster Schublade, der seine Propaganda alleine deshalb rausgepupt hat um sein Schmierwerk an geBILDete Blutsdeutsche zu verglitschen? Oder redet ihr hier inzwischen über interessante Themen, die vielleicht unter einem anderen Titel als "Thilo Sarrazin" auch weitere Diskutanten ermuntern würden mitzureden? :)
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Colourize, du hast außer ein bisschen Hetze (diesmal allerdings auf alle Kinderlosen) nichts verpasst...^^
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Ach Schatternwurf, Du hast die Funktionsweise des Umlagerentenverfahrens echt super missverstanden. Es ist nunmal eine Tatsache das ich mit meinen Einzahlungen das Recht erwirke von den Zahlungen der nächsten Generation meine Rente zu kassieren. Mit der Anzahl der Kinder hat das nichts zu tun, dafür hat der eine drei oder mehr Kinder... Diese Regelung ist auch ganz gut, die Deinige würde einfach nicht aufgehen.
Wenn jemand ein Kind hat, hat er das mit jemand anderem zusammen, demnach kommen so 0,5 Kinder auf eine Person. Also muss man schonmal Zwei Kinder haben um seine Rente zu "verdienen"... und Leute die 3 oder mehr Kinder haben sollten demzufolge auch mehr Rente bekommen, wäre ja nur konsequent.
Und Kinderlose sollten ihre Beiträge dann zurückerhalten, warum sollten sie verpflichtet sein zu bezahlen? Das wäre in dem Fall Diebstahl oder Betrug, je nachdem wie man es werten möchte. Aber wohl eher Betrug, weil man zahlt ohne eine Gegenleistung zu erhalten...
Und das sind nur die Schwächen die mir sofort auffallen. Was würde wohl passieren wenn einer mal wirklich anfängt über dein System nachzudenken...
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*g* stimmt, als Kinderloser verlange ich jetzt alle meine Rentenbeiträge zurück! Ich bin reich \o/
Muss nur noch das Sterben vor 70 (bis ich das bin ist's bestimmt schon 70) klappen. 8)
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*g* stimmt, als Kinderloser verlange ich jetzt alle meine Rentenbeiträge zurück! Ich bin reich \o/
Muss nur noch das Sterben vor 70 (bis ich das bin ist's bestimmt schon 70) klappen. 8)
Da die Rente zu einem Drittel steuerfinanziert ist, solltest du dann auch den Anteil der Steuern, mit denen du die Renten Anderer (sowie Kindergärten, Schulen, Spielplätze und Lehrer) mitbezahlt hast, zurück verlangen. ;)
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(editiert wg. zu spät den neuen Thread gesehen ::) )