Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Politik & Gesellschaft -Archiv- => Thema gestartet von: Simplicissimus1668 am 08 August 2007, 05:24:15
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Dieser Artikel (http://www.faz.net/s/Rub8D05117E1AC946F5BB438374CCC294CC/Doc~EAC80C8DE718344868D77014E50FE8F12~ATpl~Ecommon~Scontent.html) hat mich mal wieder zum nachdenken gebracht, was Redefreiheit angeht. Wieso steht das Holokaust leugnen eigentlich unter Strafe? Sonst hindert mich ja auch niemand daran totalen Bullshit zu erzaehlen. Oder es ist wenigstens nicht Strafbar. Dass man die Sache unterschiedlich sehen kann zeigt ja, dass ausser Deutschland die wenigsten Laender (zumindest solche, die Redefreiheit gelten lassen) derartige Aeusserungen unter Strafe stellen. Nicht, dass ich fuer derartige Aussagen irgendwelche Sympathien uebrig haette, aber ich sehe nicht, warum diese strafrechtlich relevant sein sollten. Waere es nicht besser, eine offene Debatte zu fuehren und fuehren zu koennen, anstatt diesen Leuten die Moeglichkeit zu geben zu ihrem Volk zu predigen "Die wollen nicht mit uns debatieren, die haben also was zu verbergen."?
P.S.: Ich dachte ich mach das mal zum Poll, um einen Ueberblick ueber die allgemeine Stimmungslage zu bekommen.
Edited to add:
Die Resultate werden erst nach dem Vote angezeigt. Vielleicht bekommt man ja so mehr Leute dazu ihre Stimme abzugeben.
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mit wem sollte man jetzt öffentlich eine Diskussion worüber führen?
mit den Nazis über den Holocaust?
ich glaub, das is nich soooo früchtetragend ::)
und überhaupt - seit wann interessieren in den Rechtssprechung andere staaten?
in einigen Teilen der USA gibts die Todesstrafe. auch ein vorbild?
im Iran wird augenscheinlich auch des öfteren gern mal der Holocaust geleugnet. auch ein vorbild?
China nimmts mit den menschenrechten nicht so ganz genau.. vorbild?
Türkei und Armenier.. vorbild?
ich bin froh, nicht allenthalben irgendwelche kruden theorien darüber lesen zu müssen, wie die allierten es geschafft haben, all die "lügen" der KZs in die welt zu setzen. hm...
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Wieso steht das Holokaust leugnen eigentlich unter Strafe? Sonst hindert mich ja auch niemand daran totalen Bullshit zu erzaehlen.
Sehe ich ähnlich.Allerdings ist Deutschland bei dieser Thematik auch direkter betroffen als andere Länder, von daher kann ich die Ursache für besagtes Verbot zumindest nachvollziehen.
Aber eine plausible Erklärung, warum in einem Land, in dem Meinungsfreiheit herrscht, ausgerechnet diese Meinungsäußerung (oder wie man das nennen möchte) verboten sein soll, gibt es wohl scheinbar nicht.
ich bin froh, nicht allenthalben irgendwelche kruden theorien darüber lesen zu müssen, wie die allierten es geschafft haben, all die "lügen" der KZs in die welt zu setzen. hm...
Was ist das denn für eine Logik ? Zum einen würde man ohne dieses Verbot wohl kaum in jedere zweiten Zeile einer Zeitung irgendwelche Holokaustleugnungen lesen können, zum anderen wird man in den Medien auch so mit so viel Schwachsinn zugeballert (wenn man nicht selektiert), da würde das bischen mehr auch nichts ausmachen.
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ich bin froh, nicht allenthalben irgendwelche kruden theorien darüber lesen zu müssen, wie die allierten es geschafft haben, all die "lügen" der KZs in die welt zu setzen. hm...
Was ist das denn für eine Logik ? Zum einen würde man ohne dieses Verbot wohl kaum in jedere zweiten Zeile einer Zeitung irgendwelche Holokaustleugnungen lesen können, zum anderen wird man in den Medien auch so mit so viel Schwachsinn zugeballert (wenn man nicht selektiert), da würde das bischen mehr auch nichts ausmachen.
wer redet denn von zeitungen?!
wenns nicht unter strafe stünde, könnten all die netten organisationen, die sich für die aufklärung des teutschen volkes zuständig fühlen, ihren kram endlich auch wieder auf teutschen servern hosten...
von den suchmaschinen würden einige seiten dann vermutlich nicht mehr indiziert werden und bei der suche könnte einem schon das ein oder andere forum in der ergebnisliste sauer aufstoßen ;)
klar, ich muss es ja dann immer noch nicht lesen. aber das "man muss es nicht lesen" hält hier doch auch den ein oder anderen nutzer nicht davon ab, bestimmte threads als "das nervt!" zu klassifizieren ::)
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wer redet denn von zeitungen?!
wenns nicht unter strafe stünde, könnten all die netten organisationen, die sich für die aufklärung des teutschen volkes zuständig fühlen, ihren kram endlich auch wieder auf teutschen servern hosten...
von den suchmaschinen würden einige seiten dann vermutlich nicht mehr indiziert werden und bei der suche könnte einem schon das ein oder andere forum in der ergebnisliste sauer aufstoßen ;)
Jo, und heute ist das kaum anders, nur das der Mist auf ausländischen Servern liegt und ein wenig gefiltert wird.Also wo ist der phänomenale Unterschied ? Außerdem : Nach was suchst du bitte bei Google&Co, wenn du Angst hast, über derartige Ergebnisse zu stolpern ? 8)
klar, ich muss es ja dann immer noch nicht lesen. aber das "man muss es nicht lesen" hält hier doch auch den ein oder anderen nutzer nicht davon ab, bestimmte threads als "das nervt!" zu klassifizieren ::)
Wer macht denn sowas ? ;D
Außerdem kannst du ja solche Leugern-Suchergebnisse dann auch gerne als "Das nervt !" klassifizieren, nur ist das alles irgendwie kein triftiger Grund, weswegen das Holokaust-Leugnen nun unbedingt unter Strafe zu stehen hat.
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Ich halte das "Leugnungsverbot" für ebenso schwierig wie die Leugnung selbst. Dass es einmal aufgestellt wurde, beweist die große Emotionalität, mit der das Thema hierzulande belastet ist. Man darf auch die Zeit nicht vergessen, in der das Gesetz erlassen wurde, denn zu diesem Zeitpunkt war das deutsche Volk nicht willens, sich der eigenen (jungen) Vergangenheit zu stellen, wohingegen Schriften die den Holocaust leugneten, ab 1945 kursierten. Dass das Leugnen bzw. Beschönigen (weniger Tote, keine Gaskammern, keine Planung) nur hierzulande unter Strafe steht, ist übrigens unrichtig, es gibt diverse Länder, wo Holocaustleugnung ein Straftatbestand ist.
Das Leugnen des Holocaust ist fast schon ein Unikum, vergleichbar fast nur mit der Armenierfrage in der Türkei. Niemand, der bei Verstand ist, leugnet beispielsweise den Ersten oder Zweiten Weltkrieg oder die Tatsache, dass zwei plus zwei vier ergibt. Wer das tut, wird nicht ernst genommen. Mit der historischen Tatsache Holocaust sieht das anders aus, denn nicht nur Neofaschischen oder Alt- bzw. Neonazis leugnen diesen (oder den Umfang), sondern auch eine relativ große Zahl "normaler" Menschen, die keiner exremen Richtung angehören. Der Holocaust wird auch nicht nur von Nachkommen der Täter geleugnet oder von der Tätergeneration selbst, sondern von Angehörigen aller Schichten, allerdingt mit unterschiedlichem Engagement. Würde nun das Verbot aufgehoben. wäre es diesen Menschen problemlos möglich, ihre verfälschte Version der Geschichte in jeder Form, die sie für richtig halten, zu verbreiten. Und da wird es problematisch: Wenn jemand eine Seite ins Web stellt, auf der der Erste Weltkrieg als große Lüge und als etwas größeres Geländespiel zweier Jugendgruppen dargestellt würde, nähme das niemand ernst und es gäbe einen einhelligen Konsens der Leser, dass es sich um einen Spinner handeln muss. Bei einer vergleichbaren Behandlung des Holocausts würden viele Leser diese (dann legale) Version dankbar entgegennehmen, weitertragen und noch mehr verinnerlichen.
Niemand der jüngeren Generationen ist für den Holocaust verantwortlich, auch viele der älteren Generationen sind es nicht. Aber dennoch war das Naziregime und seine Folgen ein kollektiver Fehler der Deutschen die zur Nazizeit in Deutschland lebten, die im rechten Moment kollektiv nicht "nein" gesagt haben und auch überwiegend das Nachdenken einer kruden Führungsschicht überließen. Die Konsequenzen dieser Zeit zu leugnen heißt auch, partiell die Zeit selbst zu beschönigen und das bedeutet wiederum, Anfängen nicht recht wehren zu können und derartige Tendenzen nicht zu erkennen.
Es gibt einen sehr treffenden Satz, ich weiß leider nicht mehr, wer ihn gesagt hat: Die Deutschen werden den Juden den Holocaust niemals verzeihen. Da ist schon was dran. Anders ist auch die Vehemenz, mit der der Holocaust bzw. dessen Tragweite geleugnet wird, nicht zu erklären, ebenso der Mythos der "Kollektivschuld", der angeblich alle Deutschen bis heute belastet (nur interessanterweise können die Vertreter dieser hochinteressanten These niemanden benennen, der das in dieser Form gesagt hat)
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Leute, die Meinungsfreiheit ist an ganz verschiedenen Stellen eingeschränkt und kann das auch! Es ist ja nicht so ein Grundrecht, wie die Menschenwürde, auch wenn es laut dem BVerfG für die Demokratie als "schlechthin konstituierend" angesehen wird. Eine weitere Einschränkung findet sich z.B. beim öffentlichen Gutheißen bestimmter Straftaten. Deshalb darf man z.B. eine etwaig vorhandene Freude über den 11.September oder ähnliches nicht öffentlich (!) äußern! Oder nehmen wir die Volksverhetzung. Genau genommen handelt es sich also um die Meinungsäußerungsfreiheit ;)
Es geht ja auch darum, einen gewissen sozialen Frieden zu wahren. Wenn da jeder Hans und Franz überall und immer sagen dürfte, was er wollte, dann gäbe das einige Reibereien. Und ohne Strafandrohung würde das genau so ablaufen.
Die eigentlich weit schwerwiegendere Beeinträchtigung der Meinungsfreiheit ist m.E. immer dann zu sehen, wenn es um Demonstrationen um Veranstaltungsorte geht. Heiligendamm war das beste Beispiel dafür. Aber auch kleinere Veranstaltungen, bei denen die Meinungsäußerer schlicht außerhalb der Sicht- und Reichweite gehalten werden. Öffentliche Gelöbnisse der Bundeswehr zum Beispiel.
Übrigens hat das BVerfG entschieden:
Am 13. April 1994 entschied das Bundesverfassungsgericht, dass das Leugnen des Holocausts nicht unter das Grundrecht der Meinungsfreiheit nach Artikel 5, Absatz 1 Grundgesetz falle (Az. 1 BvR 23/94, veröffentlicht in BVerfGE 90, 241). Dabei handele es sich vielmehr
"um eine Tatsachenbehauptung, die nach ungezählten Augenzeugenberichten und Dokumenten, den Feststellungen der Gerichte in zahlreichen Strafverfahren und den Erkenntnissen der Geschichtswissenschaft erwiesen unwahr ist. Für sich genommen genießt eine Behauptung dieses Inhalts daher nicht den Schutz der Meinungsfreiheit."
Und privat kann man soviel leugnen, wie man will. Es geht nur um die öffentliche Äußerung, die alledings zugegeben für eine Meinungsbildung ja relativ entscheidend ist ;D
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mit wem sollte man jetzt öffentlich eine Diskussion worüber führen?
mit den Nazis über den Holocaust?
Sicherlich. Wie weit das Freuchte traegt sei mal dahin gestellt, aber die Holocaustleugner, koennen ja wohl ausser kruden Verschwoerungstheorien wenig vorbringen, oder? Was gaebe es also zu verlieren, wenn es schon nicht viel zu gewinnen gibt?
und überhaupt - seit wann interessieren in den Rechtssprechung andere staaten?
in einigen Teilen der USA gibts die Todesstrafe. auch ein vorbild?
im Iran wird augenscheinlich auch des öfteren gern mal der Holocaust geleugnet. auch ein vorbild?
China nimmts mit den menschenrechten nicht so ganz genau.. vorbild?
Türkei und Armenier.. vorbild?
Ich sagte nicht, dass das unbedingt in allen belangen Vorbilder sind, sondern dass man darueber sinnvoll streiten kann. Und ueber die Todesstrafe kann man meines erachtens sinnvoll streiten. (Auch wenn meine Ueberzeugung aus wie ich denke guten Gruenden kategorisch ablehnend ist.) Aber gratuliere, du hast erfolgreich einen Strohmann erlegt.
ich bin froh, nicht allenthalben irgendwelche kruden theorien darüber lesen zu müssen, wie die allierten es geschafft haben, all die "lügen" der KZs in die welt zu setzen. hm...
Auch mich wuerde es nerven, diese Dinge die ganze Zeit lesen zu muessen, Aber dazu nur zwei Bemerkungen:
1. Wie Thomas schon bemerkt hat, wuerde wohl nicht jede Zeitung oder sonstige Medien ueber nix anderes mehr berichten.
2. Nur weil du (oder ich) etwas nicht lesen moechte, weil es ihn nervt, heisst das noch nicht, dass derjenige der es veroeffentlicht nicht veroeffentlichen duerfen sollte. Nur weil irgendein christlicher Fanatiker der Meinung ist, dass Witze schlecht seien und er sie nicht hoeren/lesen moechte, kann doch keine Begruendung dafuer sein Witze zu verbieten, oder?
Also, wieso ist ausgerechnet diese Dummheit strafrechtlich relevant? Wenn ich Behaupte, dass Muenchen nicht existiert oder der 30jaehrige Krieg nicht stattgefunden hat mach ich mich doch auch nur zum Deppen und nicht strafbar. Und die Kirchen duerfen ja auch allerlei unbewiesene und vermutlich falsche Aussagen nutzen, um ihr Weltbild zu verbreiten.
Würde nun das Verbot aufgehoben. wäre es diesen Menschen problemlos möglich, ihre verfälschte Version der Geschichte in jeder Form, die sie für richtig halten, zu verbreiten. Und da wird es problematisch: Wenn jemand eine Seite ins Web stellt, auf der der Erste Weltkrieg als große Lüge und als etwas größeres Geländespiel zweier Jugendgruppen dargestellt würde, nähme das niemand ernst und es gäbe einen einhelligen Konsens der Leser, dass es sich um einen Spinner handeln muss. Bei einer vergleichbaren Behandlung des Holocausts würden viele Leser diese (dann legale) Version dankbar entgegennehmen, weitertragen und noch mehr verinnerlichen.
Gut, dann wuerde es eben nicht sofort auffallen, dass es kruder Schwachsinn ist, aber ich denke nach wie vor, dass Schwachsinn zu verbreiten nicht strafbar sein sollte. Selbst wenn es diese weitgehende Leugnung geben wuerde, was eigentlich nicht denke. Ich sehe einfach den Schaden nicht, der irgendwem durch Holocaustleugnung entsteht. Und das ist meiner Ansicht nach der einzige Grund die Meinungs- und Redefreiheit einzuschraenken.
@Dalai_Wese
Was das BVerfG sagt ist denke ich in diesem Fall relativ unbedeutend. Ich kann doch Tatsachen leugnen so viel ich will. Bochum existiert nicht. Es geht ja nur um diese eine Tatsache, um die so viel aufhebens gemacht wird. Und die Tatsache, dass an anderen Stellen die Meinungsfreiheit ebenfalls beschnitten wird aendert eigentlich auch nix, weil man auch da lediglich eine Aussage ueber positives Recht trifft und nicht die Frage beantwortet, wie weit dieses Recht auch legitim ist (und nicht nur legal).
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Jinx hat die dahintersteckende Problematik schon recht treffend beschrieben, allerdings sehe ich trotzdem keinen zwingenden Grund für ein Leugnungsverbot.Außerdem bezweifel ich, das so viele nicht extrem gesinnte Menschen irgendwelchen Holocaust-Verharmlosungs-Theorien anhängen, ich denke eher das es die meisten einfach nicht interessiert.
Denn mal angenommen, das Leugnen des Holokaust wäre nicht (mehr) Strafbar, einige würden ihre Kruden Theorien nun auch in Deutschland veröffentlich, und wieder einige einfache Gemüter würden diesen Theorien glauben schenken : So what ? Wird dann plötzlich die NSDAP neu gegründet und von weiten Teilen der Bevölkerung unterstützt, weil "Damals ja alles ganz anders war, wie man jetzt weiß" ? Wohl kaum.Ich kann ja auch straffrei behaupten, das die Dolchstoß-Legende der Wahrheit entspricht und das die Kommunisten tatsächlich damals den Reichsttag angesteckt habe, vermutlich würde ich dann auch einige Leute finden, die mir das glauben würden (oder sowas bereits glauben), aber auch dadurch wird die Demokratie nicht plötzlich gecancelt.
Es geht ja auch darum, einen gewissen sozialen Frieden zu wahren. Wenn da jeder Hans und Franz überall und immer sagen dürfte, was er wollte, dann gäbe das einige Reibereien. Und ohne Strafandrohung würde das genau so ablaufen.
Solche Begründungen sind mir zu schwammig, einfach weil man noch viel zu viel Blödsinn in div. Bereichen öffentlich äußern darf, ohne das das Strafrechtlich relevant ist (und meistens auch ohne Untergang der Zivilisation).Wenn man also den sozialen Frieden als Grund für das Leugnungsverbot nimmt, müßte man theoretisch noch viel mehr Themengebiet von der Möglichkeit öffentlicher Meinungsäußerung ausnehmen, und das dürfte wohl kaum das Ziel sein.
Simplicissimus hat es, wie ich finde, sehr treffend auf einen Punkt gebracht :
Ich sehe einfach den Schaden nicht, der irgendwem durch Holocaustleugnung entsteht. Und das ist meiner Ansicht nach der einzige Grund die Meinungs- und Redefreiheit einzuschraenken.
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Ich möchte an dieser Stelle feststellen: Adolf Hitler war eine ehrliche Haut. Er hat vor Beginn des Holocaust ziemlich genau seine Vorstellungen offengelegt, was die NSDAP mit Juden, Kommunisten, Homosexuellen, Sinti und Roma zu tun gedenkt. Wer Hitler unterstützt hat, kann sich nachher kaum auf "dumm" stellen und behaupten, dass er davon nichts gewusst habe. Die Menschen in Deutschland haben ein menschenverachtendes System wissentlich unterstützt. Die Auseinandersetzung mit "Mein Kampf", das in nahezu jedem Haushalt stand, hat gereicht um zu wissen, mit wem man es hier zu tun hat.
Umgekehrt bedeutet dies, dass die heutigen Holocaustleugner ihre Demagogie nur zu einem Zweck einsetzen: Da in heutigen Zeiten das organisierte Ermorden von Minderheiten in Deutschland bei den meisten Menschen weniger gut ankommt, geht es den Holocaustleugnern darum, diese Geschichte rückwirkend umzuschreiben, umzudeuten und den Nationalsozialismus heute hoffähig zu machen. Denn die Nazis von heute wissen genau, dass in heutigen Zeiten (Individualismus, Menschenrechte und so'n Zeugs) die Schuld an einem bis ins Detail organisierten Massenmord von zig Millionen Menschen eine relativ schlechte Ausgangsposition ist, wenn man um Unterstützung der Menschen in Deutschland werben möchte. Genau *deshalb* wollen die Nazis die Geschichte umschreiben und verbreiten ihre kruden Vorstellungen von der Nichtexistenz der Massenvernichtung von Minderheiten. Das bedeutet: Sie werben mit unlauteren Mitteln für sich.
So wie Unternehmen abgemahnt werden, die mit falschen Tatsachen für ihre Produkte werben, müssen meines Erachtens auch die Nazis dafür sanktioniert werden, wenn sie mit Unwahrheiten für ihre Weltsicht werben wollen.
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Ich möchte an dieser Stelle feststellen: Adolf Hitler war eine ehrliche Haut. Er hat vor Beginn des Holocaust ziemlich genau seine Vorstellungen offengelegt, was die NSDAP mit Juden, Kommunisten, Homosexuellen, Sinti und Roma zu tun gedenkt. Wer Hitler unterstützt hat, kann sich nachher kaum auf "dumm" stellen und behaupten, dass er davon nichts gewusst habe. Die Menschen in Deutschland haben ein menschenverachtendes System wissentlich unterstützt. Die Auseinandersetzung mit "Mein Kampf", das in nahezu jedem Haushalt stand, hat gereicht um zu wissen, mit wem man es hier zu tun hat.
Sehe ich anders.Wie viele Leute haben denn "Mein Kampf" wirklich gelesen ? Das Teil stand doch bei den meisten nur im Schrank, weil man sonst evtl. schief angeguckt wurde.Du wärmst hier nur mal wieder die alte Kollektivschuld-Geschichte ein weiteres Mal auf *gähn*.
Genau genommen bin ich der Meinung, das Leute mit deinen Ansichten eine Mitschuld daran tragen, das sich mancher rein aus Trotz an Gestalten klammert, die genau das Gegenteil der deutschen Schuld proklamieren, weil sie das ewige "Deutscher, du warst und bist so böse" nicht mehr hören können.
Umgekehrt bedeutet dies, dass die heutigen Holocaustleugner ihre Demagogie nur zu einem Zweck einsetzen: Da in heutigen Zeiten das organisierte Ermorden von Minderheiten in Deutschland bei den meisten Menschen weniger gut ankommt, geht es den Holocaustleugnern darum, diese Geschichte rückwirkend umzuschreiben, umzudeuten und den Nationalsozialismus heute hoffähig zu machen. Denn die Nazis von heute wissen genau, dass in heutigen Zeiten (Individualismus, Menschenrechte und so'n Zeugs) die Schuld an einem bis ins Detail organisierten Massenmord von zig Millionen Menschen eine relativ schlechte Ausgangsposition ist, wenn man um Unterstützung der Menschen in Deutschland werben möchte. Genau *deshalb* wollen die Nazis die Geschichte umschreiben und verbreiten ihre kruden Vorstellungen von der Nichtexistenz der Massenvernichtung von Minderheiten.
Wie ich schon schrieb : Wen sollte es kümmern ? Meinst du wirklich, das die Massen auf einmal die NS-Zeit ganz toll finden, wenn die NPD irgendwann mal straffrei behaupten darf "Holocaust hat doch nicht stattgefunden" ?
So wie Unternehmen abgemahnt werden, die mit falschen Tatsachen für ihre Produkte werben, müssen meines Erachtens auch die Nazis dafür sanktioniert werden, wenn sie mit Unwahrheiten für ihre Weltsicht werben wollen.
Auch wenn ich diese Parallele sehr konstruiert finde, da eine Weltsicht kein käuflich erwerbliches Produkt ist von dem man eine gewisse Leistung erwarten kann, ist genau das das Problem : Wenn man das so umsetzen würde, müßte man auch die Meinungsfreiheit von zig ander Einzelpersonen und Organisationen einschränken, von "Adolf Hitler lebt immernoch und ist Landwirt in Argentinien" über "Elvis lebt und verkauft Pommes in Uelzen" über "Ostzonensuppenwürfel machen Krebs" bis zu "Scientology hilf dir ein besserer Mensch zu werden".
Aber nein, in all diesen Fällen geht man davon aus, das halt jeder soviel Bullshit reden kann, wie er möchte.Auch im Umfeld von WW2 darf ja so ziemlich jede Propagandalüge ungestraft verbreitet werden, nur beim Holocaust ist das auf einmal strafbar.Sicherlich sind die Ausmaße des Holocaust eine Qualität für sich, und sicherlich ist Deutschland davon moralisch direkter betroffen als andere Länder, aber darf sich das auf die Strafbarkeit der Meinungsäußerung auswirken ? Und da fehlt mir irgendwie die Verhältnissmäßigkeit.
Allerdings könnte die Änderung der Gesetzeslage in diesem Punkt im Ausland durchaus gemischte Gefühle hervorrufen.
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Ich bin gegen den Gesetzänderung, erstens darf dann wirklich jeder Honk seine wirre Theorien verbreiten, von Nazis bis Mulla-Anhänger. Es sind ja hierzulande haupsächlich Muslime, die Holokoust leugnen
Und zweitens, werden solche Publikationen dem Ansehen Deutschlands in Ausland schaden, wo man sowieso ständig gegen den Nazi-Amage ankämpfen muss
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Ich bin gegen den Gesetzänderung, erstens darf dann wirklich jeder Honk seine wirre Theorien verbreiten, von Nazis bis Mulla-Anhänger. Es sind ja hierzulande haupsächlich Muslime, die Holokoust leugnen
Dies ist so nicht ganz richtig. Die Zahl der Deutschen, die den Holocaust pauschal als Lüge und nicht existent abtun, ist relativ gering, aber das macht ja die Holocaustleugnung nicht alleine aus. Wenn Du die Verharmlosungen dazuzählst (und sie gehören auch juristisch dazu), so ist es ein ziemlich großer Teil der Deutschen, der in der einen oder anderen Form den Holocaust leugnet. Dazu gehören Aussagen wie "Es wurden nicht 6 Mio. Juden getötet, sondern viel weniger", "das war das Werk weniger, Hitler o. a. haben davon nichts gewusst", "die Ermordung der Juden war planlos und nicht organisiert".
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Ich möchte an dieser Stelle feststellen: Adolf Hitler war eine ehrliche Haut. Er hat vor Beginn des Holocaust ziemlich genau seine Vorstellungen offengelegt, was die NSDAP mit Juden, Kommunisten, Homosexuellen, Sinti und Roma zu tun gedenkt. Wer Hitler unterstützt hat, kann sich nachher kaum auf "dumm" stellen und behaupten, dass er davon nichts gewusst habe. Die Menschen in Deutschland haben ein menschenverachtendes System wissentlich unterstützt. Die Auseinandersetzung mit "Mein Kampf", das in nahezu jedem Haushalt stand, hat gereicht um zu wissen, mit wem man es hier zu tun hat.
Sehe ich anders.Wie viele Leute haben denn "Mein Kampf" wirklich gelesen ?
Das spielt keine Rolle. Interessant ist, dass Hitler die Wahrheit über seine Absichten gesagt hat, während die heutigen Nazis ihre Absichten unter dem Deckmäntelchen des "braven Bürgers" verschleiern. Hilter nannte sich selbst gerne "Wolf". Das passte. Die Nazis von heute sind hingegen Wölfe im Schafspelz. Das ist unehrlich und schreit nach Aufklärung.
Das Teil stand doch bei den meisten nur im Schrank, weil man sonst evtl. schief angeguckt wurde.Du wärmst hier nur mal wieder die alte Kollektivschuld-Geschichte ein weiteres Mal auf *gähn*.
Nein, darum geht es mir nicht. Es geht darum, dass man Hitlers Absichten vorher hätte kennen können. Die NPD proklamiert zwar "Ausländer raus!", lässt aber offen wie dieses umgesetzt werden soll wenn die Ausländer dieser Aufforderung nicht nachkommen. Von "Endlösung" lese ich im Parteiprogramm der NPD jedenfalls nichts. Die NSDAP ließ hingegen wenig Zweifel an ihren Methoden.
Wie ich schon schrieb : Wen sollte es kümmern ? Meinst du wirklich, das die Massen auf einmal die NS-Zeit ganz toll finden, wenn die NPD irgendwann mal straffrei behaupten darf "Holocaust hat doch nicht stattgefunden" ?
Wenn dies die Weltsicht einer nennenswerten Minderheit werden sollte: ja.
So wie Unternehmen abgemahnt werden, die mit falschen Tatsachen für ihre Produkte werben, müssen meines Erachtens auch die Nazis dafür sanktioniert werden, wenn sie mit Unwahrheiten für ihre Weltsicht werben wollen.
Auch wenn ich diese Parallele sehr konstruiert finde, da eine Weltsicht kein käuflich erwerbliches Produkt ist von dem man eine gewisse Leistung erwarten kann, ist genau das das Problem : Wenn man das so umsetzen würde, müßte man auch die Meinungsfreiheit von zig ander Einzelpersonen und Organisationen einschränken, von "Adolf Hitler lebt immernoch und ist Landwirt in Argentinien" über "Elvis lebt und verkauft Pommes in Uelzen" über "Ostzonensuppenwürfel machen Krebs" bis zu "Scientology hilf dir ein besserer Mensch zu werden".
Aber nein, in all diesen Fällen geht man davon aus, das halt jeder soviel Bullshit reden kann, wie er möchte.
Das stimmt so nicht. Ob Hitler als Landwirt in Argentinien lebt oder nicht, ist keine Aussage die hinsichtlich einer Werbestrategie oder einer Propaganda in irgendeiner Weise von Bedeutung wäre. Mit Elvis verhält es sich genauso. Anders ist es im Fall der Ostzonensuppenwürfel, wenn dies Jemand ungerechtfertigter Weise behauptet, wird er vom Hersteller der Ostzonensuppenwürfel oder von der Verbraucherzentrale vermutlich verklagt und muss diese Äußerung zurückziehen. Welche Äußerungen Scientology über sich verbreiten darf und welche nicht, wird gerade intensiv geprüft. Wie Du sicher weisst soll Scientology genau wegen derartigen Falschaussagen verboten werden.
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Ich finde auch, dass das Verbot in Ordnung geht. Genauso wie das Verbot zum Tragen von Hakenkreuzen. Wegen dem sozialem Frieden, Deutschlands "Sonderrolle" etc. siehe Argumente im Thread oben.
Bezgl. Kollektivschuld: Also die Deutschen haben den kollektiven Fehler gemacht, nicht "nein" zu sagen, haben aber keine Kollektivschuld ? Ich find schon dass man von einer Art Kollektivschuld reden kann. Es gab natürlich auch Ausnahmen (die Kommunisten mit Thälmann, Stauffenberg). Schlimm find ich die Kollektivunschuld die den Deutschen oft heutzutage in Dokus oder Politikerreden zugesprochen wird, nach dem Motto, die Nazis hätten die Deutschen verführt, bzw. den Deutschen Unheil gebracht. Als ob die Nazis keine Deutschen, sondern irgendwelche Aliens gewesen wären, die Dtld von 33 bis 45 annektiert haben..
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Also in einem muss ich colourize recht geben. Bei Hitler hätte man es nachlesen können und es würde mich nicht wundern, wenn es auch damals schon genügend Leute gegeben hätte, die darauf aufmerksam gemacht haben. Aber das tut nichts zur Sache. Denkt ihr nicht, dass der Rechtsstaat sicher genug im Sattel sitzt, um ein paar Rechte ihren wirren Gedanken anhängen zu lassen? Natürlich machen sie damit Werbung. So what? Die Leute würden doch nicht massenhaft NPD wählen, nur weil die jetzt erzählen dürften, dass alles doch nicht so schlimm war.
@colourize
Was die falsche Werbung angeht. Dann ist es also in Zukunft strafbar, wenn Politiker falsche Wahlversprechen machen? Das nenn ich ma ne gute Sache. ;D
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Ich finde auch, dass das Verbot in Ordnung geht. Genauso wie das Verbot zum Tragen von Hakenkreuzen. Wegen dem sozialem Frieden, Deutschlands "Sonderrolle" etc. siehe Argumente im Thread oben.
Bezgl. Kollektivschuld: Also die Deutschen haben den kollektiven Fehler gemacht, nicht "nein" zu sagen, haben aber keine Kollektivschuld ? Ich find schon dass man von einer Art Kollektivschuld reden kann. Es gab natürlich auch Ausnahmen (die Kommunisten mit Thälmann, Stauffenberg). Schlimm find ich die Kollektivunschuld die den Deutschen oft heutzutage in Dokus oder Politikerreden zugesprochen wird, nach dem Motto, die Nazis hätten die Deutschen verführt, bzw. den Deutschen Unheil gebracht. Als ob die Nazis keine Deutschen, sondern irgendwelche Aliens gewesen wären, die Dtld von 33 bis 45 annektiert haben..
Jaja, die Nazis, die irgendwas waren, aus dem Nichsts erschienen und eine Herde Willenloser annektierten... Das ist natürlich Bullshit.
Ich denke auch, dass das Volk nach der Nazizeit kollektiv für die Verantwortung trug, was damals geschah. Erstens hat colourize recht, dass die Absichten relativ unverschleiert geäußert wurden. Dass dies oftmals nicht ernst genommen wurde, ist ein eigener Fehler und mal wieder nicht der von "irgendwem". Die Kollektivschuldkeule wird oft ausgepackt von der "man muss auch mal vergessen"-Fraktion. Da geht es darum, dass "die Juden" (wer immer das nun sein soll...) oder Israel eine Schuld Deutschlands am Holocaust verfügt haben, und zwar nicht an die "Tätergeneration" gebunden, sondern weit darüber hinaus, also auch für die nachfolgenden Generationen, die zum Zeitpunkt des Hitlerregimes Kinder oder noch nicht geboren waren. Dies ist zwar unrichtig, wird aber immer mal wieder gerne kolportiert.
Man sollte nicht vergessen, dass die Gesetzgebung, die hier diskutiert wird, dadurch erst möglich wurde, dass die Deutschen in überwältigender Mehrheit nicht willens waren, sich den Tatsachen zu stellen und damit auch ihrer Verantwortung. Und dass die Leugnung des Holocausts nicht von ein paar achtzigjährigen Dorftrotteln im Suff über den Marktplatz gegrölt wurde, sondern bereits 1945 in Wort und Schrift planmäßig verbreitet wurde.
Außerdem muss ich sagen, dass die paar Nazis, die sich offen dazu bekennen weniger mein Problem sind. Mein Problem sind die, die keine Nazis sein wollen, das empört von sich weisen, aber trotzdem wie Nazis denken.
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Noch was interessantes zum Thema Kollektivschuld:
Man stelle sich vor, zwei Leute gehen im Wald spazieren. Kennen sich nicht, wissen nicht, dass der andere jeweils auch spazieren geht und können sich folglich auch nicht abgesprochen haben. Zur gleichen Zeit verunglückt dort ein Waldarbeiter und liegt eingeklemmt unter einem Baumstamm, der nur mit Hilfe zweier weiterer Leute bewegt werden kann. Jeder der beiden Spaziergänger hört den verunglückten Waldarbeiter, aber keiner der beiden reagiert auf die Hilferufe woraufhin der Waldarbeiter eingeklemmt bleibt und verstirbt.
Wer trägt die Schuld?
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Noch was interessantes zum Thema Kollektivschuld:
Man stelle sich vor, zwei Leute gehen im Wald spazieren. Kennen sich nicht, wissen nicht, dass der andere jeweils auch spazieren geht und können sich folglich auch nicht abgesprochen haben. Zur gleichen Zeit verunglückt dort ein Waldarbeiter und liegt eingeklemmt unter einem Baumstamm, der nur mit Hilfe zweier weiterer Leute bewegt werden kann. Jeder der beiden Spaziergänger hört den verunglückten Waldarbeiter, aber keiner der beiden reagiert auf die Hilferufe woraufhin der Waldarbeiter eingeklemmt bleibt und verstirbt.
Wer trägt die Schuld?
Natürlich beide. Klarer Fall von unterlassener Hilfeleistung.
Hat nur leider so gar nichts mit dem von Dir genonnenen Thema dieses Threads zu tun.
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Ne, ist klar OT, aber nachdem die Kollektivschuld schon angesprochen wurde.
Und so klar ist das nicht, weil jeder für sich genommen hätte hinlaufen können um zu helfen, aber nichts hätte ausrichten können, solange der andere auf dessen Entscheidung er ja keinen Einfluss hatte nicht eben so reagiert hätte. Also ist der Fall nicht so eindeutig unterlassene Hilfeleistung. (Nachzulesen in J. Joerden "Zurechnungsprobleme bei Gruppen und Kollektiven")
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Ne, ist klar OT, aber nachdem die Kollektivschuld schon angesprochen wurde.
Und so klar ist das nicht, weil jeder für sich genommen hätte hinlaufen können um zu helfen, aber nichts hätte ausrichten können, solange der andere auf dessen Entscheidung er ja keinen Einfluss hatte nicht eben so reagiert hätte. Also ist der Fall nicht so eindeutig unterlassene Hilfeleistung. (Nachzulesen in J. Joerden "Zurechnungsprobleme bei Gruppen und Kollektiven")
hat der waldarbeiter geschrien: "hilfe, ich liege unter einem baum, der nur von 2 oder mehr menschen bewegt werden kann!" ?
wohl kaum, oder?
wenn sie einem hilferuf folgten und zur unfallstelle liefen, sahen, dass sie allein nichts ausrichten können und darauf hin anderweitig hilfe besorgten (mobiltelefon, zur straße laufen, leute anhalten etc) und der waldarbeiter in dieser zeit der suche nach mithelfern verstürbe, träfe den hilfe-suchenden keinerlei schuld. er hats ja versucht....
nich jetzt schon vom thema abkommen ^^
vllt besser eigenen thread aufmachen ;)
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Noch was interessantes zum Thema Kollektivschuld:
Man stelle sich vor, zwei Leute gehen im Wald spazieren. Kennen sich nicht, wissen nicht, dass der andere jeweils auch spazieren geht und können sich folglich auch nicht abgesprochen haben. Zur gleichen Zeit verunglückt dort ein Waldarbeiter und liegt eingeklemmt unter einem Baumstamm, der nur mit Hilfe zweier weiterer Leute bewegt werden kann. Jeder der beiden Spaziergänger hört den verunglückten Waldarbeiter, aber keiner der beiden reagiert auf die Hilferufe woraufhin der Waldarbeiter eingeklemmt bleibt und verstirbt.
Wer trägt die Schuld?
Das ist jetzt nicht wirklich Dein Ernst, oder? Grenzt irgendwie schon fast an die Beleidigung der Intelligenz.
1. Die "unmittelbaren" Täter des Holocaust (Befehlshaber, SS-Wachpersonal etc.) mit Bäumen zu vergleichen, ist schon ein bisschen hart. Fast schon eine neue Form der Holocaustleugnung ;D
2. Der Vergleich eines fallenden Baumes, der vielleicht sogar vom Waldarbeiter selbst gefällt wurde mit den im KZ Ermordeten ist sogar noch härter.
3. Siehe Colourize: unterlassene Hilfeleistung blabla
Und so klar ist das nicht, weil jeder für sich genommen hätte hinlaufen können um zu helfen, aber nichts hätte ausrichten können, solange der andere auf dessen Entscheidung er ja keinen Einfluss hatte nicht eben so reagiert hätte. Also ist der Fall nicht so eindeutig unterlassene Hilfeleistung. (Nachzulesen in J. Joerden "Zurechnungsprobleme bei Gruppen und Kollektiven")
Was für'n Kollektiv? Du meintest doch, die wüßten nichts voneinander, wie sie da so im Wald spazierengehen?
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Also, ich denke da ganz pragmatisch drüber.
Damals war das Verbot vollkommen berechtigt. Weil da ganz offensiv versucht wurde, den im Volke immer noch verwurzelten Antisemitismus zu nutzen und zu sagen "die Juden haben das alles behauptet, um UNS Schuld an etwas zu geben was gar nicht existierte". Das war nicht alleine die Holocaust-Lüge, sondern da war auch gleichzeitig der Versuch da, weiterhin den Antisemitismus zu pflegen über diese Lüge.
Hätte man da auf freier Meinungsäußerung beharrt, hätte das böse Folgen haben können, dass nämlich wirklich die Generation 1945+ ganz offen weiter antisemitisch hätte erzogen werden können. Das wurde dank dieses Verbots glücklicherweise sehr erschwert.
Heute sieht die Welt anders aus: Der Holocaust wird von der heutigen Generation per se (weitgehend zumindest) nicht angezweifelt, auch als Teil unserer Geschichte angenommen. So antisemitisch wie früher denkt die Jugend von heute glücklicherweise nicht mehr -zumindest nicht in diesen massiven Auswüchsen, wie es 1945 der Fall war. Insofern träfe eine Kolportierung dieser Lüge heute nicht mehr auf so offene Ohren wie damals.
Kurzum: Das Verbot ist heute nicht mehr so eminent wichtig wie es damals war.
Dennoch bin ich dafür, dass das Verbot bestehen bleibt, aus rein politischen Gründen.
Thomas sprach es an: Was für eine Wirkung nach außen hätte es, wenn man das Verbot aufheben würde? Die Wirkung wäre, dass jetzt plötzlich die Holocaust-Lüge legitim wäre. Was sie natürlich weiterhin nicht ist, aber so könnte es wirken. "Seht her, die Deutschen wollen daran glauben, dass es den Holocaust nicht gab". So eine Denke ist ganz schnell geboren. Und so etwas muss ja nun nicht sein.
Kurz zusammengefasst: Das Verbot ist heute nicht mehr notwendig, war es früher aber allemal, aber deren Abschaffung würde heute eher schaden als nutzen.
Zur Kollektivschuld sag ich jetzt mal nix, das ist wirklich ein Thema, das in einen eigenen Thread passt.
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Also, ich denke da ganz pragmatisch drüber.
Hätte man da auf freier Meinungsäußerung beharrt, hätte das böse Folgen haben können, dass nämlich wirklich die Generation 1945+ ganz offen weiter antisemitisch hätte erzogen werden können. Das wurde dank dieses Verbots glücklicherweise sehr erschwert.
Der heutige § 130 StGB existiert erst seit 1960!!! Solange hat es erstmal gebraucht, bis die Altnazis langsam aus den Ämtern ausgeschieden sind :o
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Ich möchte an dieser Stelle feststellen: Adolf Hitler war eine ehrliche Haut. Er hat vor Beginn des Holocaust ziemlich genau seine Vorstellungen offengelegt, was die NSDAP mit Juden, Kommunisten, Homosexuellen, Sinti und Roma zu tun gedenkt. Wer Hitler unterstützt hat, kann sich nachher kaum auf "dumm" stellen und behaupten, dass er davon nichts gewusst habe. Die Menschen in Deutschland haben ein menschenverachtendes System wissentlich unterstützt. Die Auseinandersetzung mit "Mein Kampf", das in nahezu jedem Haushalt stand, hat gereicht um zu wissen, mit wem man es hier zu tun hat.
Sehe ich anders.Wie viele Leute haben denn "Mein Kampf" wirklich gelesen ?
Das spielt keine Rolle.
Doch, tut es.Weil sich das gemeine Wahlvolk normalerweise zum Großteil nicht alle Verfügbare Literatur eines Kandidaten durchliest, und dann genau abwägt, wen es wählt.Man kümmert sich um Programm- und Standpunkte einer Partei und um Schwerpunktthemen des Kandidaten, und danach wird entschieden, machen jedenfalls die meisten so.Das war damals kaum anders (zumal der Präzedenzfall 3.Reich noch nicht existierte) und Hitler ist ja nicht mit WW2&Holocaust als Programm in den Wahlkampf gezogen.Man hätte seine Absichten also kennen könne, wenn man geforscht hätte, aber das als Vorwurf zu bringen halte ich für Realitätsfern, zumals die meisten Leute aufgrund der allgemeinen Umstände damals andere Sorgen hatten, als Langzeitrecherchen über alle zur Wahl stehenen Spitzenkandidaten zu betreiben.
Zumal "Mein Kampf" zur Zeit der damaligen Wahl lange nicht die must-have-Führerbibel war, die gefälligst jeder zu haben hatte, das kam erst danach.
Interessant ist, dass Hitler die Wahrheit über seine Absichten gesagt hat, während die heutigen Nazis ihre Absichten unter dem Deckmäntelchen des "braven Bürgers" verschleiern. Hilter nannte sich selbst gerne "Wolf". Das passte. Die Nazis von heute sind hingegen Wölfe im Schafspelz. Das ist unehrlich und schreit nach Aufklärung.
Das Teil stand doch bei den meisten nur im Schrank, weil man sonst evtl. schief angeguckt wurde.Du wärmst hier nur mal wieder die alte Kollektivschuld-Geschichte ein weiteres Mal auf *gähn*.
Nein, darum geht es mir nicht. Es geht darum, dass man Hitlers Absichten vorher hätte kennen können. Die NPD proklamiert zwar "Ausländer raus!", lässt aber offen wie dieses umgesetzt werden soll wenn die Ausländer dieser Aufforderung nicht nachkommen. Von "Endlösung" lese ich im Parteiprogramm der NPD jedenfalls nichts. Die NSDAP ließ hingegen wenig Zweifel an ihren Methoden.
Das ist mir alles zu wage.Heute kannst du an jeder Ecke Anti-NPD-Informationen bekommen, und jedem Schulkind wird verklickert, das die NPD sicherlich keine Musterdemokratische Partei ist.Wer also heute NPD wählt, dürfte sich über ungeahnte Folgen dessen nicht beklagen.All' das gab es damals nicht.
Das die NPD die "Endlösung" nicht im Programm hat, liegt sicherlich nicht daran, das all' ihre Mitgleider dem abgeneigt wären, sondern weil es auf die meisten potentiellen Wähler verschreckend wirken würde und auch nicht Verfassungskonform wäre.Man hat ja das 3.Reich als großzügig durchleutetes Beispiel, wohin soetwas führen kann, auch das war damals nicht so.Auch hatte die NSDAP damals Endlösung&Co. sicherlich nicht im Wahlprogramm.
Wie gesagt, eine Kollektivschuld im Sinne von : "Wer damals NSDAP gewählt hat, wußte ganz genau was ihn erwartet" lehne ich gänzlich ab, weil sie einfach Realitätsfern ist.Man verlangt von allen damaligen Wählern nämlich den Wissensstand von heute zu haben, was mit sicherheit nicht realistisch ist.
Wie ich schon schrieb : Wen sollte es kümmern ? Meinst du wirklich, das die Massen auf einmal die NS-Zeit ganz toll finden, wenn die NPD irgendwann mal straffrei behaupten darf "Holocaust hat doch nicht stattgefunden" ?
Wenn dies die Weltsicht einer nennenswerten Minderheit werden sollte: ja.
Auch diese Ansicht teile ich nicht und halte sie für unrealistisch.
So wie Unternehmen abgemahnt werden, die mit falschen Tatsachen für ihre Produkte werben, müssen meines Erachtens auch die Nazis dafür sanktioniert werden, wenn sie mit Unwahrheiten für ihre Weltsicht werben wollen.
Auch wenn ich diese Parallele sehr konstruiert finde, da eine Weltsicht kein käuflich erwerbliches Produkt ist von dem man eine gewisse Leistung erwarten kann, ist genau das das Problem : Wenn man das so umsetzen würde, müßte man auch die Meinungsfreiheit von zig ander Einzelpersonen und Organisationen einschränken, von "Adolf Hitler lebt immernoch und ist Landwirt in Argentinien" über "Elvis lebt und verkauft Pommes in Uelzen" über "Ostzonensuppenwürfel machen Krebs" bis zu "Scientology hilf dir ein besserer Mensch zu werden".
Aber nein, in all diesen Fällen geht man davon aus, das halt jeder soviel Bullshit reden kann, wie er möchte.
Das stimmt so nicht. Ob Hitler als Landwirt in Argentinien lebt oder nicht, ist keine Aussage die hinsichtlich einer Werbestrategie oder einer Propaganda in irgendeiner Weise von Bedeutung wäre. Mit Elvis verhält es sich genauso.
Bleibt die Frage, ob die Holocaust-Leugnung mehr an praktischer Bedeutung und an praktischen Auswirkungen hätte.Ich denke, dem wäre nicht so.
BTW:
Welche Äußerungen Scientology über sich verbreiten darf und welche nicht, wird gerade intensiv geprüft. Wie Du sicher weisst soll Scientology genau wegen derartigen Falschaussagen verboten werden.
Verboten werden sollen die, soweit ich weiß, wegen staats- und demokratiefeindlicher Tendenzen und Verstößen gegen die Menschenrechte, aber sicherlich nicht wegen Falschaussagen über die vermeintliche Wirkung ihres praktizierten Hokus-Pokus.
Der heutige § 130 StGB existiert erst seit 1960!!! Solange hat es erstmal gebraucht, bis die Altnazis langsam aus den Ämtern ausgeschieden sind
Das ist gerade mal 11 Jahre nach Gründung der BRD, und in den Anfangsjahren hatte man sicherlich auch noch andere Sorgen, als soetwas.Von daher sehe ich diese Begründung, warum es diesen Paragraphen erst ab 1960 gab, nicht ganz so dramatisch.
Bezgl. Kollektivschuld: Also die Deutschen haben den kollektiven Fehler gemacht, nicht "nein" zu sagen, haben aber keine Kollektivschuld ? Ich find schon dass man von einer Art Kollektivschuld reden kann.
Wann hätte man denn "Nein" sagen sollen ? Und wie ? Aus heutiger Sicht ist das immer alles schön einfach zu beurteilen, aber damals war das eben nicht ganz so einfach.Wie ich schon erwähnte, bei der damaligen Reichstagswahl hatte die NSDAP sicherlich nicht alles, was dann kam als Programm auf den Plakaten.Und später war es dann mit dem "Nein" sagen eben nicht mehr ganz so einfach, wie bekannt sein dürfte.
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Danke!!! dass du das mal "erwähnt" hast. Es ist echt nicht zu glauben, dass das anderen Leuten nicht als Allererstes bei diesem Thema einfällt :o
Vieleicht liegt das daran, das nicht alle das so sehen ? ::)
(Man beachte auch das aktuelle Umfrageergebnis, bei dem beide Ansichten in etwas gleichauf liegen.)
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Danke!!! dass du das mal "erwähnt" hast. Es ist echt nicht zu glauben, dass das anderen Leuten nicht als Allererstes bei diesem Thema einfällt :o
Vieleicht liegt das daran, das nicht alle das so sehen ? ::)
(Man beachte auch das aktuelle Umfrageergebnis, bei dem beide Ansichten in etwas gleichauf liegen.)
Begrüßenswerter Weise verschiebt sich die Tendenz zu Gunsten der Befürworter eines Verbotes. Zu Anfang der Umfrage war das genau andersrum. ;)
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1. Die "unmittelbaren" Täter des Holocaust (Befehlshaber, SS-Wachpersonal etc.) mit Bäumen zu vergleichen, ist schon ein bisschen hart. Fast schon eine neue Form der Holocaustleugnung Grin
2. Der Vergleich eines fallenden Baumes, der vielleicht sogar vom Waldarbeiter selbst gefällt wurde mit den im KZ Ermordeten ist sogar noch härter.
3. Siehe Colourize: unterlassene Hilfeleistung blabla
Ich vergleiche ja auch nicht die KZ Waerter mit einem Baum. Es ging darum, dass ein einzelner Deutscher nix haette ausrichten koennen. Erst viele haetten einen Unterschied gemacht. Aber ich glaube, ich eroeffne jetzt erstmal einen eigenen Thread dazu.
Begrüßenswerter Weise verschiebt sich die Tendenz zu Gunsten der Befürworter eines Verbotes. Zu Anfang der Umfrage war das genau andersrum.
Dann wissen wir ja, wie du gestimmt hast. Aber an dich und die anderen, die ein neues 3. Reich aufziehen sehen, wenn das Verbot gekippt wuerde: Die Leute die hier das Verbot gerne gekippt saehen, wollen ja kein neues Grossdeutschland oder die NPD als Volkspartei (Also ich zumindest nicht.) aber in meinen Augen handelt es sich dabei um eindeutig politische Zensur und die finde ich ist immer und ueberall zu bekaempfen. Denn wer garantiert mir denn, dass nach den Rechten nicht auch irgendwann Postitionen verboten werden die ich selbst vertrete. Sei es um dem Ansehen der BRD nicht zu schaden oder weil es innerstaatlich fuer Gefaehrlich gehalten wird. Da koennte man doch auch den G8 Prostest verbieten. Oder Marx. Oder ...
@Thomas
Sicher, die NSDAP hat nicht auf ihre Wahlplakate geschrieben "Mit uns zum Endsieg" oder "Einmal Weltkrieg ist nicht genug" aber jeder der sich informiert haette, konnte in "Mein Kampf" nachlesen, was dem guten Herrn mit dem schicken Schnauzer so vorschwebte. Also ist zumindest den NSDAP Waehlern ein Vorwurf zu machen.
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1. Die "unmittelbaren" Täter des Holocaust (Befehlshaber, SS-Wachpersonal etc.) mit Bäumen zu vergleichen, ist schon ein bisschen hart. Fast schon eine neue Form der Holocaustleugnung Grin
2. Der Vergleich eines fallenden Baumes, der vielleicht sogar vom Waldarbeiter selbst gefällt wurde mit den im KZ Ermordeten ist sogar noch härter.
3. Siehe Colourize: unterlassene Hilfeleistung blabla
Ich vergleiche ja auch nicht die KZ Waerter mit einem Baum. Es ging darum, dass ein einzelner Deutscher nix haette ausrichten koennen. Erst viele haetten einen Unterschied gemacht. Aber ich glaube, ich eroeffne jetzt erstmal einen eigenen Thread dazu.
Jaja, einer versteckt sich immer hinter der Masse... Zu Deiner Info: Es gab Einzelne, die individuell sehr viel ausgerichtet haben, indem sie geholfen haben, in welcher Hinsicht auch immer. Es gab viele, die z. B. einen verfolgten Nachbarn versteckt, ihm zu einem Versteck oder zur Ausreise verholfen haben. Da kann man nicht direkt sagen, dass das "nichts" ist (im Talmud steht, dass wer einen Menschen rettet, die ganze Welt rettet ;D ). Wenn das nun viel mehr Menschen gemacht hätten... oder wenn sich die Leute zusammengerottet hätten, um Hitler abzusetzen (wie in Italien mit Mussolini geschehen)... nicht auszudenken!
Dann wissen wir ja, wie du gestimmt hast. Aber an dich und die anderen, die ein neues 3. Reich aufziehen sehen, wenn das Verbot gekippt wuerde: Die Leute die hier das Verbot gerne gekippt saehen, wollen ja kein neues Grossdeutschland oder die NPD als Volkspartei (Also ich zumindest nicht.) aber in meinen Augen handelt es sich dabei um eindeutig politische Zensur und die finde ich ist immer und ueberall zu bekaempfen. Denn wer garantiert mir denn, dass nach den Rechten nicht auch irgendwann Postitionen verboten werden die ich selbst vertrete. Sei es um dem Ansehen der BRD nicht zu schaden oder weil es innerstaatlich fuer Gefaehrlich gehalten wird. Da koennte man doch auch den G8 Prostest verbieten. Oder Marx. Oder ...
Ähem, ich sehe kein neues Drittes Reich am Horizont, sollte das Verbot irgendwann gekippt werden, sondern nur mehr Schwachsinn, den ich dann lesen muss.
@Thomas
Sicher, die NSDAP hat nicht auf ihre Wahlplakate geschrieben "Mit uns zum Endsieg" oder "Einmal Weltkrieg ist nicht genug" aber jeder der sich informiert haette, konnte in "Mein Kampf" nachlesen, was dem guten Herrn mit dem schicken Schnauzer so vorschwebte. Also ist zumindest den NSDAP Waehlern ein Vorwurf zu machen.
Man musste die Schwarte nicht unbedingt lesen, was sehr viele nicht taten (ist auch unlesbar, das Ding). Aber es reichte, sich die Reden anzuhören und zu glauben, was dort gesagt wurde, und nicht zu filtern, so nach dem Motto "Was die über den Endsieg erzählen ist prima, aber den Rest, nee, das können wir uns so gar nicht vorstellen..."
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@Thomas
Sicher, die NSDAP hat nicht auf ihre Wahlplakate geschrieben "Mit uns zum Endsieg" oder "Einmal Weltkrieg ist nicht genug" aber jeder der sich informiert haette, konnte in "Mein Kampf" nachlesen, was dem guten Herrn mit dem schicken Schnauzer so vorschwebte. Also ist zumindest den NSDAP Waehlern ein Vorwurf zu machen.
Man musste die Schwarte nicht unbedingt lesen, was sehr viele nicht taten (ist auch unlesbar, das Ding). Aber es reichte, sich die Reden anzuhören und zu glauben, was dort gesagt wurde, und nicht zu filtern, so nach dem Motto "Was die über den Endsieg erzählen ist prima, aber den Rest, nee, das können wir uns so gar nicht vorstellen..."
Mag sein, das das bei seinen Reden klarer rüberkam, wenn wohl auch nicht so eindeutig.Aber auch zu den Wahlkampfveranstaltungen ist (wie heute auch) nur eine Minderheit gegangen.Und, wie ich schon mal schrieb, muß man auch die damaligen Umstände berücksichtigen, da waren die meisten Leute primär an Arbeit&Stabilität interessiert, und wenn Hitler genau das glaubwürdig rüberbringen konnte, war das für viele sicherlich wichtiger als die Tatsache, das er nicht so viel für Juden übrig hat.
Außerdem glaube ich kaum, das Hitler in seinen Reden genau und im Detail erwähnt hat, wie er sich die Zukunft mit Krieg und ohne Juden vorstellt.Er dürfte schlau genug gewesen sein, um zu wissen, das das bei den Wählern sicherlich nicht unbedingt positiv angekommen wäre.
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Nun bin ich auch in so einem Art von Diktatur aufgewachsen und ich kann mir schon vorstellen, dass man "Mein Kampf" zu Hause hatte und es nie gelesen hat.
Bei uns war es nicht anders, die Parteireden gehörten zwar in jeden Haushal, aber keine Sau las das.
Man lebte sein Leben und war mehr mit Konflikten auf Arbeit und Liebschaften beschäftigt, als mit Politik. Klar, munkelte man, dass die Regiemgegner in die Klapse gesteckt werden, aber da man persönlich keine kannte, tat man es besser, nix zu wissen. Und auch wenn man das weisst, "na und , Psychiatrie, ist doch nur Krankenhaus, und so klar in der Oberstübchen sind sie bestimmt nicht, wenn sie so öffentsichtlich protestieren, obwohl es nicht bringt", die Leute wussten nicht, dass in deisen speziellen Klinken Regiemgegner mit Psychopharmaka ala Haldol gefoltert werden
So haben meine Eltern doch auch gelebt, zwar keine Parrteimitglieder, aber auch keine Dissidenten. Sie versuchten so unpolitisch wie möglich ein heile Welt für uns zu schaffen
Und dementsprechend kann ich mir auch gut vorstellen, dass eine Lieschen Müller tatsächlich nicht von dem Ausmass der Greultaten wusste, sie hörte zwar, dass Juden und Regiemgegner ins KZ kommen, aber das dieses KZ ein Todeslager und kein normales Zuchthaus war, dass wusste sie wahrscheinlich nicht.
Ich denke, jeder muss sie ehrlich fragen: "Was hätte ich gemacht, wenn ich in einer NS-Diktatur gelebt hätte?"
Der Antwort: "Ich wäre in Wiederstand" wird hochwahrscheinlich nicht der ehrliche Antwort sein
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@Thomas
Sicher, die NSDAP hat nicht auf ihre Wahlplakate geschrieben "Mit uns zum Endsieg" oder "Einmal Weltkrieg ist nicht genug" aber jeder der sich informiert haette, konnte in "Mein Kampf" nachlesen, was dem guten Herrn mit dem schicken Schnauzer so vorschwebte. Also ist zumindest den NSDAP Waehlern ein Vorwurf zu machen.
Man musste die Schwarte nicht unbedingt lesen, was sehr viele nicht taten (ist auch unlesbar, das Ding). Aber es reichte, sich die Reden anzuhören und zu glauben, was dort gesagt wurde, und nicht zu filtern, so nach dem Motto "Was die über den Endsieg erzählen ist prima, aber den Rest, nee, das können wir uns so gar nicht vorstellen..."
Mag sein, das das bei seinen Reden klarer rüberkam, wenn wohl auch nicht so eindeutig.Aber auch zu den Wahlkampfveranstaltungen ist (wie heute auch) nur eine Minderheit gegangen.Und, wie ich schon mal schrieb, muß man auch die damaligen Umstände berücksichtigen, da waren die meisten Leute primär an Arbeit&Stabilität interessiert, und wenn Hitler genau das glaubwürdig rüberbringen konnte, war das für viele sicherlich wichtiger als die Tatsache, das er nicht so viel für Juden übrig hat.
Außerdem glaube ich kaum, das Hitler in seinen Reden genau und im Detail erwähnt hat, wie er sich die Zukunft mit Krieg und ohne Juden vorstellt.Er dürfte schlau genug gewesen sein, um zu wissen, das das bei den Wählern sicherlich nicht unbedingt positiv angekommen wäre.
Hierzu stelle ich nur zwei Schlagworte in den Raum: Wochenschau und Volksempfänger.
Abgesehen davon habe ich genügend Tonmaterial gehört, um zu wissen, was dort gesagt wurde und was nicht.
Es ist viel die Rede von Untermenschentum etc. und dem "judenfreien Land", auch von Eliminierung etc. Was er nicht gesagt hat, war "wir vergasen die in Lagern und den Rest bringen wir so um". Aber deutlich genug war das schon für die, die gewillt waren, das Gehörte auch zu verarbeiten.
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Ich denke, jeder muss sie ehrlich fragen: "Was hätte ich gemacht, wenn ich in einer NS-Diktatur gelebt hätte?"
Der Antwort: "Ich wäre in Wiederstand" wird hochwahrscheinlich nicht der ehrliche Antwort sein
Ich denke, es ist müßig, sich diese Frage zu stellen, da es darauf keine ehrliche Antwort geben KANN, nur theoretische Konstrukte, bei denen eine Überprüfung in der Wirklichkeit, wie sie damals war, nicht möglich ist. Daher stelle ich mir die Frage auch nicht.
Zum "Wissen": Die Bevölkerung wurde mit konkreten Fakten nicht belastet, da man durch die Reaktion auf die Euthanasiemaßnahmen auch gewarnt war, dass so etwas in dieser Drastik nicht gut ankäme. Dennoch: jeder bekam die Deportation von Nachbarn oder Bekannten mit, sei es nun aus den sogenannten rassischen oder politischen Gründen. Die allgemein vorherrschende Meinung war, dass die alle in "Arbeitslagern" landeten. Na schön, Arbeitslager impliziert nicht Vernichtung. Aber wie viele vermieden es, zu fragen, wieso ein nicht kleiner Teil der eigenen Bevölkerung (und die Juden sowie die Sozialisten/Kommunisten/Zeugen Jehovas etc. waren DEUTSCHE, wesentlich mehr als der eingebürgerte Hitler es jemals war, der ja seine Staatsbürgerschaft auf etwas undurchsichtige Weise erhielt und keinesfalls auf regulärem Wege) einfach so weggesperrt wird. Letztendlich war das ein Unrecht, das in seiner Dimension einfach unglaublich war.
Dass die Menschen durchaus etwas bewegen konnten, zeigen die Ereignisse um die Euthanasie, die nach den Protesten kirchlicher Kreise sowie entsprechender Empörung in der Bevölkerung ab 1942 nicht mehr in dieser Menge und Offensichtlichkeit durchgeführt werden konnten.
Es ist ein beliebtes Argument der Generation, die die Zeit des Nationalsozialismus als Erwachsene erlebte, zu sagen, dass man von der Vernichtung der Juden nichts wußte (was durchaus realistisch ist), sondern dachte, die wären in Arbeitslager verbracht worden. Ach so, na denn...
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Der heutige § 130 StGB existiert erst seit 1960!!! Solange hat es erstmal gebraucht, bis die Altnazis langsam aus den Ämtern ausgeschieden sind
Das ist gerade mal 11 Jahre nach Gründung der BRD, und in den Anfangsjahren hatte man sicherlich auch noch andere Sorgen, als soetwas.Von daher sehe ich diese Begründung, warum es diesen Paragraphen erst ab 1960 gab, nicht ganz so dramatisch.
Exakt. Zumal die Holocaust-Lüge auch nicht gleich 1945 die Runde machte, sondern erst später. 1960 wurde es damals aber höchste Zeit für.
(...) aber in meinen Augen handelt es sich dabei um eindeutig politische Zensur und die finde ich ist immer und ueberall zu bekaempfen. Denn wer garantiert mir denn, dass nach den Rechten nicht auch irgendwann Postitionen verboten werden die ich selbst vertrete. Sei es um dem Ansehen der BRD nicht zu schaden oder weil es innerstaatlich fuer Gefaehrlich gehalten wird. Da koennte man doch auch den G8 Prostest verbieten. Oder Marx. Oder ...
Und das schießt dann auch gleich wieder übers Ziel hinaus.
Sicher wurde da etwas zensiert. Aber damals hatte das ganz konkrete Gründe, die hier schon genannt wurden. Aber anhand dessen nun zu sagen "ok, wenn so etwas vor 47 Jahren zensiert wurde, besteht die Gefahr, dass heute Selbiges vermehrt passiert" halte ich für ziemlich unrealistisch. Die Regierung wartet also knapp 50 Jahre um dann "die Gelegenheit zu nutzen" dass es diese Art Zensur gegeben hat, um neue einzuführen? - Bitte. Dagegen nun Sturm zu laufen ist nun wirklich ein Luftgespenst.
Es sähe anders aus, würde das Verbot heute angeregt. Heute wäre dieses Verbot Unsinn, es wäre pure Willkür. Wenn jemand heute so etwas anregen würde, ist dagegen Sturm laufen berechtigt. -> Was sich im übrigen bezüglich des Verbotversuches der NPD auch zeigt: Dort sieht man, dass die Hürden in unserem Rechtsstaat, etwas zu zensieren, alles andere als niedrig sind.
Zur Thomas vs. Jinx-Diskussion gerade muss ich sagen, dass ich da eher Thomas' Position vertrete. Black Russian hat es gut auf den Punkt gebracht: In schwierigen Zeiten, die es damals ja zweifellos waren (Stichwort Inflation, Arbeitslosigkeit), neigen viele Bürger eher unpolitisch zu sein da sie von der Politik eh nicht mehr viel erwarten und irgendwie über die Runden zu kommen. Da wird dann auch gerne selektiert zugehört. Na, und wenn da jemand von den "bösen, bösen Juden" redet, na und? Geht "uns" ja nix an, er redet ja von jemand anderem. Aber dass Arbeitsplätze versprochen werden und Arbeit dann tatsächlich plötzlich da ist, dass Deutschland wieder wer ist und dass da Hoffnung über den Äther gesprüht wird, das kommt bei den Menschen an. Ich denke, 1933 haben sich fast alle Deutschen wirklich über die Machtergreifung gefreut, weil sie in Hitler einen Macher gesehen haben bzw. eben auch einfach sehen wollten.
Als dann gesehen wurde was es mit der "Endlösung" auf sich hat und dass politische Gegner gnadenlos abgeholt werden und nie wiederkommen, zu dem Zeitpunkt war es dann schon längst zu spät. Da regierte dann bei denen, die mehr wussten, längst die Angst.
Schuldig haben sich jene gemacht, die danach immer noch voll hinter diesem Reich standen, als die Gräueltaten öffentlich wurden. Jene, die sich nicht an die eigene Nase fassten danach und sagen "o weh, wen habe ich da bloß unterstützt"! Schuldig sind genau jene, die auch danach weiter antisemitisch dachten und denken sowie genau jene, die die Holocaust-Lüge unters Volk mischten, denn sie haben nichts gelernt und würden auch heute wieder wegsehen, ja, sogar so ein System aktiv unterstützen.
Schuldig wären heute alle, die wegsehen. Damals war den Leuten garantiert nicht bewußt, was Wegsehen für Folgen haben konnte.
Heute schon.
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Zumal die Holocaust-Lüge auch nicht gleich 1945 die Runde machte
Äh... doch. 1945 wurden bereits die ersten Schriften publiziert.
Wieso Thomas vx. Jinx???
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Zumal die Holocaust-Lüge auch nicht gleich 1945 die Runde machte
Äh... doch. 1945 wurden bereits die ersten Schriften publiziert.
Wieso Thomas vx. Jinx???
hmmm ... mir sind eigentlich entsprechende Meldungen erst ab Anfang der 50er bekannt. Auf aufwändige Quellensuche hab ich jetzt nu keine Lust, also nehmen wir es mal so als gegeben hin ... das Verbot jedenfalls sehe ich für damals als legitim an, heute wäre es das nicht mehr.
Hey, und Thomas vs. Jinx, weil's, das Thema betreffend, ja zwischen Euch hin und her geht ;)
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hmmm ... mir sind eigentlich entsprechende Meldungen erst ab Anfang der 50er bekannt. Auf aufwändige Quellensuche hab ich jetzt nu keine Lust, also nehmen wir es mal so als gegeben hin ... das Verbot jedenfalls sehe ich für damals als legitim an, heute wäre es das nicht mehr.
Hey, und Thomas vs. Jinx, weil's, das Thema betreffend, ja zwischen Euch hin und her geht ;)
Sagen wir so, die ersten Schriften mit weiter Verbreitung tauchten Ende der Vierziger/Anfang der Fünfziger auf. Die ab 1945 publizierten Schriften mussten ja an der jeweiligen Militärverwaltung vorbei produziert werden (da nachvollziehbarerweise verboten) und hatten dementsprechend (und aufgrund der Materialknappheit) eine geringe Verbreitung (und wurden bei Endeckung konfisziert). Sie sind jedoch ein Beweis dafür, dass die Holocaustleugnung praktisch zum selben Zeitpunkt entstand wie der Holocaust in Deutschland der breiten Masse bekannt gemacht wurde.
Thomas? Ach, naja, wir sind halt in Details anderer Meinung, so what?
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hmmm ... mir sind eigentlich entsprechende Meldungen erst ab Anfang der 50er bekannt. Auf aufwändige Quellensuche hab ich jetzt nu keine Lust, also nehmen wir es mal so als gegeben hin ... das Verbot jedenfalls sehe ich für damals als legitim an, heute wäre es das nicht mehr.
Hey, und Thomas vs. Jinx, weil's, das Thema betreffend, ja zwischen Euch hin und her geht ;)
Sagen wir so, die ersten Schriften mit weiter Verbreitung tauchten Ende der Vierziger/Anfang der Fünfziger auf. Die ab 1945 publizierten Schriften mussten ja an der jeweiligen Militärverwaltung vorbei produziert werden (da nachvollziehbarerweise verboten) und hatten dementsprechend (und aufgrund der Materialknappheit) eine geringe Verbreitung (und wurden bei Endeckung konfisziert). Sie sind jedoch ein Beweis dafür, dass die Holocaustleugnung praktisch zum selben Zeitpunkt entstand wie der Holocaust in Deutschland der breiten Masse bekannt gemacht wurde.
edit: ach ja: auch von den frühen Holocaustleugnungen bzw. -verharmlosungen stammten längst nicht alle aus Deutschland bzw. von deutscher Autorenschaft.
Thomas? Ach, naja, wir sind halt in Details anderer Meinung, so what?
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Jaja, einer versteckt sich immer hinter der Masse... Zu Deiner Info: Es gab Einzelne, die individuell sehr viel ausgerichtet haben, indem sie geholfen haben, in welcher Hinsicht auch immer. Es gab viele, die z. B. einen verfolgten Nachbarn versteckt, ihm zu einem Versteck oder zur Ausreise verholfen haben. Da kann man nicht direkt sagen, dass das "nichts" ist (im Talmud steht, dass wer einen Menschen rettet, die ganze Welt rettet Grin ). Wenn das nun viel mehr Menschen gemacht hätten... oder wenn sich die Leute zusammengerottet hätten, um Hitler abzusetzen (wie in Italien mit Mussolini geschehen)... nicht auszudenken!
Auch das ist mir bewusst. Aber diese Leute sind ein hohes persoenliches Risiko eingegangen (was ihrer Taten noch hoeher zu bewerten laesst) aber dass heroische Modell ist einfach nicht fuer jedermann. Die Leute haben eben auch an sich, ihre Lebenspartner, Kinder etc. gedacht, was durchaus legitim ist. Und sich zusammen zu schliessen ist nicht so leicht, wenn die Gestapo hinter genau solchen Zusammenschluessen her ist. Versteh das jetzt nicht falsch. Das heisst nicht, dass wegsehen gut ist. Aber ich denke es heisst schon, dass ein gewisses Mass an Feigheit einfach nur menschlich und nachvollziehbar ist.
Ähem, ich sehe kein neues Drittes Reich am Horizont, sollte das Verbot irgendwann gekippt werden, sondern nur mehr Schwachsinn, den ich dann lesen muss.
Und genau daran setzt ja eigentlich meine Kritik an. Nur weil du keinen Schwachsinn lesen magst, ist es noch lange nicht illegal Schwachsinn ins Netz zu stellen oder anderweitig zu verbreiten. (Und darueber hinaus bezweifle ich auch, dass es zu einem grossen Mehr an derartigen Aussagen kommen wuerde, ausser in einschlaegigen Kreisen, wo diese sowieso im geschlossenen Kreis verbreitet werden.)
Und das schießt dann auch gleich wieder übers Ziel hinaus.
Sicher wurde da etwas zensiert. Aber damals hatte das ganz konkrete Gründe, die hier schon genannt wurden. Aber anhand dessen nun zu sagen "ok, wenn so etwas vor 47 Jahren zensiert wurde, besteht die Gefahr, dass heute Selbiges vermehrt passiert" halte ich für ziemlich unrealistisch. Die Regierung wartet also knapp 50 Jahre um dann "die Gelegenheit zu nutzen" dass es diese Art Zensur gegeben hat, um neue einzuführen? - Bitte. Dagegen nun Sturm zu laufen ist nun wirklich ein Luftgespenst.
Es sähe anders aus, würde das Verbot heute angeregt. Heute wäre dieses Verbot Unsinn, es wäre pure Willkür. Wenn jemand heute so etwas anregen würde, ist dagegen Sturm laufen berechtigt. -> Was sich im übrigen bezüglich des Verbotversuches der NPD auch zeigt: Dort sieht man, dass die Hürden in unserem Rechtsstaat, etwas zu zensieren, alles andere als niedrig sind.
Naja, wer weiss ob das so weit uebers Ziel hinaus schiesst. Man schaue sich doch den Wandel Schilys vom RAF Verteidiger zum Sicherheitsfanatiker an und wo soll es dann noch mit Deutschlands beliebtestem Rollifahrer hin gehen? Der politische Praezedenzfall ist geschaffen. Und wenn das Verbot seinerzeit eine Berechtigung hatte und heute nicht mehr, dann sollte man es heute abschaffen. (Wer sollte D denn auch dafuer kritisieren? Die Briten? Haben kein derartiges Verbot. Die Amis? Haben auch kein solches Verbot.)
Wegen NPD Verbot kann ich nur sagen, dass das BVerG wenigstens als rechtsstaatliche Bastion zu stehen scheint, wo bei manchem Politiker manchmal Zweifel aufkommen. Aber es bleibt eben ein Gericht und das heisst an das positive Recht gebunden und das kann zu teils sehr legalistischen Begruendungen fuehren. Schliesslich wurde hier ja schon die juristische Begruendung fuer das Leugnungsverbot angefuehrt, naemlich, dass man einen Widerspruch zwischen Meinung und faktischen Tatsachen aufbauen kann.
Und als dagegen Sturm laufen wuerde ich diese Debatte eigentlich auch nicht wirklich bezeichnen :)
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Ich bin auch dafür "Es war nicht alles schlecht in der DDR" wegen der Linken (The party formally known as PDS formally known as SED) zu verbieten. ::)
Ich sehe es wie messie:
Zu einem Zeitpunkt, als Holocaust-Leugnungen eine Art (traurigen) Höhepunkt hatten, machte es Sinn. Heute macht es Sinn, sein Ansehen im Ausland nicht zu zerstören.
Den Holocaust auf 6 Mio. Juden zu beschränken, halte ich übrigens für eine Verharmlosung.
Ich denke auch, daß damals viel weniger Leute etwas wußten, als das heute der Fall wäre. Die Medien waren schließlich noch nicht so fortgeschritten und außerdem in der Hand der NSDAP.
Wenn 4 Dörfer weiter ein KZ war, heißt das noch nicht, daß man's wußte, man ist damals ja kaum aus dem eigenen Dorf rausgekommen (wenn man nicht gerade eine "Auslandsreise" nach Frankreich oder in die UDSSR machte).
Telefone waren kaum verbreitet und wen hätte man auch anrufen sollen. Alle die man kannte, lebten ja im selben Dorf.
Heute haben Informationen viel mehr Möglichkeiten, sich zu verbreiten und tun das auch in rasender Schnelle (das Internet mal gar nicht mitgezählt). Das war damals nicht so.
Und zu sagen, man hätte sich in "Mein Kampf" informieren können... naja, dazu muß man sich da durch quälen und das hab ich schon 3x mal nach wenigen Seiten aufgegeben. Das Machwerk ist, wie Jinx ganz treffed sagte, unlesbar.
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Nur mal meine Meinung zu:
Holocaust Leugen = Bullshit
Verbot desselben: An sich richtig, wenn auch Intentionen unterschieden werden sollten.
Es ist ein Unterschied ob ein Nazi, Halb-Nazi den HC leugnet, weil er damit die NS-Zeit verharmlosen oder glorifizieren will oder ob ein liberal denkender Mensch die Schnauze voll hat ständig mit der Nazi-Keule niedergeknüppelt zu werden, sobald er mal zum Thema etwas weniger konforme Fragen aufwirft!
Debatte über einzelne Fakten zum HC und gegebenenfalls in Frage stellen sollte an sich legitim bleiben.
Im Prinzip ist mir sonst die Verleugnung des HC und die Gesetzesregelung egal... oder besser gesagt, sie könnt mir egal sein.
Noch leben wir nämlich in einer Zeit, wo diejenigen, die es tun, also das Leugnen, sich international damit blamieren.
Das beunruhigende ist allerdings, dass Antisemitismus, besonders in muslimisch geprägten, eher noch islamistischen Kreisen hoffähig ist und deswegen das Gesetz hier in D auf alle Fälle beibehalten bleiben sollte!
Colourize verwies bereits auf die Gefahren.
Ich sehe zwar auch nicht gleich sofort ein Nazi-Regime aufkommen, sobald das Verbot aufgehoben wäre...
aber ich sehe Langzeitwirkungen im vor raus, was dat angeht und verbleibe kritisch!
Die braune Soße ist in D nämlich langsam wieder am Fließen!
Also keine Experimente und lieber beibehalten!
p.s: Zur Kollektivschuld habe ich mein Statement bereits im entsprechenden Thread angedeutet und werde es gegebenenfalls auch dort weiter ausführen, wenn danach gefragt wird.
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Und genau daran setzt ja eigentlich meine Kritik an. Nur weil du keinen Schwachsinn lesen magst, ist es noch lange nicht illegal Schwachsinn ins Netz zu stellen oder anderweitig zu verbreiten. (Und darueber hinaus bezweifle ich auch, dass es zu einem grossen Mehr an derartigen Aussagen kommen wuerde, ausser in einschlaegigen Kreisen, wo diese sowieso im geschlossenen Kreis verbreitet werden.)
Zauberhaft. Nur zur Info: ich habe für die Abschaffung gestimmt, weil m. E. das Verbot in Zeiten des Internets obsolet geworden ist.
Den Holocaust auf 6 Mio. Juden zu beschränken, halte ich übrigens für eine Verharmlosung.
Sehe ich auch so, denn es gab noch andere Gruppen, deren planmäßige Vernichtung von den Nationalsozialisten angedacht war und die ebenfalls in Vernichtungslagern interniert wurden.
Wenn 4 Dörfer weiter ein KZ war, heißt das noch nicht, daß man's wußte, man ist damals ja kaum aus dem eigenen Dorf rausgekommen (wenn man nicht gerade eine "Auslandsreise" nach Frankreich oder in die UDSSR machte).
Telefone waren kaum verbreitet und wen hätte man auch anrufen sollen. Alle die man kannte, lebten ja im selben Dorf.
Dies ist eher eine Beschreibung des 19. Jahrhunderts. Im 20. sah es nicht mehr ganz so aus, vor allem durch den langsam sich entwickelnden öffentlichen Verkehr. Ganz so betulich-beschaulich war es nicht mehr. Dem widersprechen auch diverse Aussagen von Zeitzeugen, die übereinstimmend berichteten, dass der Geruch der Verbrennungsöfen je nach Windrichtung weithin wahrzunehmen war.
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Dies ist eher eine Beschreibung des 19. Jahrhunderts. Im 20. sah es nicht mehr ganz so aus, vor allem durch den langsam sich entwickelnden öffentlichen Verkehr.
Naja, wie Du sagtest, war die Entwicklung langsam und so viel weiter als Ende des 19. Jahrhunderts war man da auch nicht.Dem widersprechen auch diverse Aussagen von Zeitzeugen, die übereinstimmend berichteten, dass der Geruch der Verbrennungsöfen je nach Windrichtung weithin wahrzunehmen war.
"Weithin" ist aber ein sehr dehnbarer Begriff. Auf dem flachen Land heißt 4 Dörfer weiter auch gerne mal 10km weiter. Ich bezweifel, daß man das dann noch so riecht. Allerdings fehlen mir dafür Erfahrungswerte. Glücklicherweise.
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Holocaust Leugen = Bullshit
Ich glaube, da hab ich mal was einzigartiges hier im Forum geschafft. In dem Punkt sind sich nämlich mal ALLE einig. (Und wers nicht ist darfs nicht sagen ::) )
Verbot desselben: An sich richtig, wenn auch Intentionen unterschieden werden sollten.
Es ist ein Unterschied ob ein Nazi, Halb-Nazi den HC leugnet, weil er damit die NS-Zeit verharmlosen oder glorifizieren will oder ob ein liberal denkender Mensch die Schnauze voll hat ständig mit der Nazi-Keule niedergeknüppelt zu werden, sobald er mal zum Thema etwas weniger konforme Fragen aufwirft!
Wieso ist das ein Unterschied? Wenn du anfängst Meinungen aufgrund von Intentionen zu unterscheidne, dann gibt es dafür nur ein Wort: politische Zensur. (O.K. das waren zwei Wörter.) Natürlich ist da noch ein brauner Bodensatz in der deutschen Gesellschaft aber auch hier gilt, dass sich der Staat mit den ihm eigenen rechtsstaatlichen Mitteln dagegen zur Wehr zu setzen hat. Und ich denke, dass die auch durchaus ausreichend sind. Aber egal, wessen Meinung zensiert wird. Zensur bleibt Zensur und man weiß doch wie das läuft. Es trifft immer die Anderen, die es verdient haben, bis es einen plötzlich selbst erwischt.
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Es ist ein Unterschied ob ein Nazi, Halb-Nazi den HC leugnet, weil er damit die NS-Zeit verharmlosen oder glorifizieren will oder ob ein liberal denkender Mensch die Schnauze voll hat ständig mit der Nazi-Keule niedergeknüppelt zu werden, sobald er mal zum Thema etwas weniger konforme Fragen aufwirft!
Äh, bitte? Ich meine, der Holocaust ist eine Tatsache. Zu diskutieren, ob es ihn gab oder nicht, ist etwa so sinnvoll, als wenn jemand diskutieren will, ob es den zweiten Weltkrieg gab. Jemand, der "liberal" ist, und sich auf die Seite der Holocaustleugner schlägt, "weil ihm das mit der Nazikeule stinkt", ist, mit Verlaub gesagt, ein Idiot und schlimmer als die Verblendeten, die die Augen vor der Wahrheit verschließen, denn er weiß es besser.
Naja, wie Du sagtest, war die Entwicklung langsam und so viel weiter als Ende des 19. Jahrhunderts war man da auch nicht
Dies ist so allgemein geäußert schlicht unrichtig. Alleine die Einführung des Fahrrades... blabla.
"Weithin" ist aber ein sehr dehnbarer Begriff. Auf dem flachen Land heißt 4 Dörfer weiter auch gerne mal 10km weiter. Ich bezweifel, daß man das dann noch so riecht. Allerdings fehlen mir dafür Erfahrungswerte. Glücklicherweise
Stell Dir vor, mir auch. Aber es gibt glücklicherweise eine Fülle von Zeitzeugenberichten und Dokumenten, die gelesen werden können. Und 10 km sind für intensiven Geruch eigentlich kein Problem bei entsprechendem Wind, siehe Chemiewerke etc. Auch die Transporte blieben nicht unbemerkt. Es ist eben ein Problem, wenn man Dinge nicht sehen WILL. das heißt jedoch nicht, dass sie nicht da sind oder dass man sie nicht sehen KANN.
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Verbot desselben: An sich richtig, wenn auch Intentionen unterschieden werden sollten.
Es ist ein Unterschied ob ein Nazi, Halb-Nazi den HC leugnet, weil er damit die NS-Zeit verharmlosen oder glorifizieren will oder ob ein liberal denkender Mensch die Schnauze voll hat ständig mit der Nazi-Keule niedergeknüppelt zu werden, sobald er mal zum Thema etwas weniger konforme Fragen aufwirft!
Wieso ist das ein Unterschied? Wenn du anfängst Meinungen aufgrund von Intentionen zu unterscheidne, dann gibt es dafür nur ein Wort: politische Zensur. (O.K. das waren zwei Wörter.) Natürlich ist da noch ein brauner Bodensatz in der deutschen Gesellschaft aber auch hier gilt, dass sich der Staat mit den ihm eigenen rechtsstaatlichen Mitteln dagegen zur Wehr zu setzen hat. Und ich denke, dass die auch durchaus ausreichend sind. Aber egal, wessen Meinung zensiert wird. Zensur bleibt Zensur und man weiß doch wie das läuft. Es trifft immer die Anderen, die es verdient haben, bis es einen plötzlich selbst erwischt.
Der Holocaust ist keine Meinung, die man vertreten kann - auch wenn die Geschichtsrevisionisten das gerne so hätten. Es gibt nun mal historische Tatsachen. Um das zu sehen muss man kein Positivist sein.
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Deinen Beitrag verstehe ich nicht ganz, DLG.
Die Aufdeckung dieser Tatsache soll mehr Menschenleben gekostet haben als alles andere zusammen? häh? Wie soll das funktioniert haben? Wer ist dabei denn zu Tode gekommen? ???
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Ich glaube, sie meint die Zahl der Gesamttoten des 2.WK. Anders kann ich mir das nicht erklären.
Allerdings macht das den Beitrag auch nicht wirklich stichhaltiger, denn die Alliierten haben ja nun wirklich nicht deshalb gekämpft, um die armen Leute in den Konzentrationslagern zu befreien :o
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Und zu der Frage, ob man etwas riechen, sehen, hören oder was auch immer konnte:
Erstmal hat man sich sicher "gewundert", dass in den Städten und anderswo die Leute abtransportiert wurden. Die Bahntransporte wird man möglicherweise auch mal gesehen haben, auch wenn man natürlich in so einen geschlossenen Viehwagen nicht reinschauen kann. Und im Umfeld eines Konzentrationslagers werden die Leute mit ziemlicher Sicherheit gewusst haben, dass da kein Vergnügungspark ist.
Mag sein, dass sie sich gedacht haben, dass das ein "normales Gefängnis" o.ä. sei, aber wenn man bedenkt, dass der Höhepunkt des Genozids eher in der zweiten Hälfte des 2.WK war, dann dürften die Leute sicher z.T. entweder damit beschäftigt gewesen sein, selbst über die Runden zu kommen oder aber sie wollten gar nichts wissen, von dem, was in der Nachbarschaft abgeht.
Aber zumindest ein gewisses Gefühl für die Tatsache, dass es eben kein Schlaraffenland ist, was da nebenan ist, das hat mit Sicherheit jeder gehabt. Die Details wurden vermutlich größtenteils ausgeblendet bzw. man sah lieber gar nicht erst hin. Das halte ich für wahrscheinlicher, als wenn man sagt, dass die nicht mal ins Nachbardorf kamen!
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jetzt ich!
ganz konkret OT:
ja. ja, ich findes es richtig, dass das leugnen des holocaust unter strafe steht. das, was damals passiert ist, kann keine entschädigungszahlung der welt wieder gutmachen. da muss man wenigstens alles dafür tun, dass es nicht in vergessenheit gerät. wer das, was SEHR offensichtlich damals passiert ist, leugnet, nimmt den toten und hinterbliebenen das einzige, was sie haben: die anerkennung des erfahrenen unrechts. und wenn man dafür, dass man einen mitbürger beleidigt, x euro als strafe zahlen muss, dann gehört man für das leugnen der bestialischen ermordung von millionen von menschen in den bau, und zwar schööön lange.
zu der ausnahmsweise relevanten nebendiskussion:
das deutsche volk (und die aussenstehenden) haben sich verhalten, wie sie sich verhalten haben. ich behaupte, dass die deutschen weder unter dem einfluss des teufels persönlich standen, noch grundböse waren. demnach muss es andere gründe für das kollektive verhalten gegeben haben. die meisten dieser gründe werden einem heute im geschichte-schulunterricht erklärt und sind imho sehr einfach nachvollziehbar. mit der muttermilch aufgenommener, unreflektierter grundhass auf die juden; die wirtschaftlich wie politisch desolate lage der nation; das augenscheinlich über nacht gekommene militär-, technik- und wirtschaftswunder; die brilliante propaganda des regimes; die "moralische allgemeinbildung"; das sozialverhalten von menschen; und noch viele andere faktoren. sicher nicht entschuldbar, aber definitiv nachvollziehbar.
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Erstmal hat man sich sicher "gewundert", dass in den Städten und anderswo die Leute abtransportiert wurden.
In den Städten versteh ich es auch nicht so ganz. Die Progrom-Nacht muß man bemerkt haben. Allerdings kann ich mir auch vorstellen, daß man Angst hatte, das Maul aufzumachen. War sicherlich nicht so gesund, offen gegen das Regime zu sein.
Die Bahntransporte wird man möglicherweise auch mal gesehen haben, auch wenn man natürlich in so einen geschlossenen Viehwagen nicht reinschauen kann.
Naja, wenn man nicht gerade am Bahnhof stand und das sah wie sie reingepfercht wurden. Und außerdem waren das ja "nur" Zwangsumsiedlungen, wenn mal jemand fragte. Und im Umfeld eines Konzentrationslagers werden die Leute mit ziemlicher Sicherheit gewusst haben, dass da kein Vergnügungspark ist.
Mag sein, dass sie sich gedacht haben, dass das ein "normales Gefängnis" o.ä. sei
Denke ich auch, da gerade in der Anfangszeit eben auch politische Häftlinge dort interniert wurden. aber wenn man bedenkt, dass der Höhepunkt des Genozids eher in der zweiten Hälfte des 2.WK war, dann dürften die Leute sicher z.T. entweder damit beschäftigt gewesen sein, selbst über die Runden zu kommen oder aber sie wollten gar nichts wissen, von dem, was in der Nachbarschaft abgeht.
Oder sie waren schlicht an der Front mit Überleben beschäftigt (in der zweiten Hälfte gab es ja eher "erfolgreiche Rückzüge"). Wieviel Menschen waren im Krieg, wenn man den Volkssturm mitrechnet?
Aber zumindest ein gewisses Gefühl für die Tatsache, dass es eben kein Schlaraffenland ist, was da nebenan ist, das hat mit Sicherheit jeder gehabt. Die Details wurden vermutlich größtenteils ausgeblendet bzw. man sah lieber gar nicht erst hin. Das halte ich für wahrscheinlicher, als wenn man sagt, dass die nicht mal ins Nachbardorf kamen!
Ich denke, es ist eine Kombination aus allem.
Zumindest, wenn ich Zeitzeugen vom Land befrage, war es tatsächlich so, daß man erst nach dem Krieg erfuhr, daß da 10km weiter ein KZ stand. Und die haben keine Notwendigkeit, ihre Geschichte zu verbessern, weil sie mit 14 schlicht zu jung waren, um an solchen Verbrechen beteiligt gewesen zu sein. Es war ja auch nicht jedes KZ ein Vernichtungslager, bei dem man alles hätte riechen können. Viele Insassen anderer KZs wurden ja extra nach Ausschwitz oder so gebracht, um dort getötet zu werden.
Das rechtfertigt natürlich kein Wegsehen oder ähnliches derer, die etwas gewußt haben. Und das müssen hundertausende gewesen sein. Wenn nicht Millionen. Aber eben nicht alle. Nicht mal die meisten.
Wieviele KZs gab es eigentlich?
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Aber welche MOTIVE kann man denn bitte haben, die Massenvernichtung zu LEUGNEN? Mir fallen keine lauteren ein.
Mir auch nicht, aber trotzdem ist das für mich ein eindeutiger Fall von Zensur. Und das es sich um Fakten handelt und somit nicht als Meinungsäußerung zählen kann, da Fakten nicht als Meinung gelten können, ändert auch nicht wirklich was. Dann bezweifelt man eben die Authenzität der Fakten und das ist eine Meinung. Oder sollen wir jetzt Trakl einbuchten für das was er hier schon alles an Verschwörungstheorien verbreitet hat.
Meiner Meinung nach sollte jeder seine politische Propaganda betreiben dürfen, linsaußen wie rechtsaußen und auch sonst jeder der will. Die Kunst ist es, dass die Mitte die überzeugend bessere Lösung anbieten muss.
Und die Opfer oder die Hinterbliebenen werden wohl damit leben müssen, dass ein paar Spinner steif und fest behaupten, es gäbe keine Opfer oder nicht so viele oder sonst was. Seh ich aber auch kein ernstes Problem drin, weil die Mehrheit der Bevölkerung doch gar nicht auf die Idee käme den Holocaust abzustreiten. Das es den Holocaust gab ist doch eine weithin akzeptierte Tatsache. Sicher, es gibt Leute die sind genervt, immer wieder auf diese Tatsache aufmerksam gemacht zu werden, aber auch die akzeptieren doch die Tatsache Holocaust an sich. Bei den Leugnern handelt es sich doch wirklich nur um ein paar Spinner am rechten Rand.
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JA, un?
Ich werde es garantiert nich akzeptieren, well irgendelche Neonazi-Deppen den Holocaust leugnen -
Und ich hals Hinterbliebener eines Holocoust-Opfers (oder zhlt meine Meinugn nciht, da mein Urgroßvater [ürigns wegen Hochverrat verurteilt, da illegal für die SPD tätig] auf die Idee kam das KZ zu überleben?) seh da auch nix zu akzeptieren, wenn die Anänger irgendeiner Massenmod-Ideologie esich veruschen reinzuwaschen.
Aßerdem ist das Leugnen dieser Massenvrnichtung vermutlich durchaus auch wegen "Verunklimpung des Andenken Verstorbener" Strafbar - auch wenn's nciht verbote wäre -
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Aua. Lern schreiben. Das ist ja unerträglich.
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Dass überhaupt "herauskam", in welchem Umfang der Holokaust stattgefunden hat, und dass es dafür bis heute nicht nur Hörensagen-Beweise gibt, liegt daran, dass den Nazis nicht mehr die Möglichkeit gegeben wurde, ihr Werk zu vollenden und zu vertuschen, wie sie es in vielen Fällen versucht haben.
Dazu fällt mir das Buch "Vaterland" ein: Dort wird ein Szenario beschrieben wie die Welt ausgesehen hätte, wenn Hitler den Krieg gewonnen hätte. Ist sehr realitätsnah geschrieben, und genau das wird dort auch beschrieben: Dass irgendwann der Holocaust wirklich nicht existent gewesen wäre, weil die Nazis, nachdem sie ihre Endlösung erreicht hätten, alle Spuren verwischt hätten. Diese These finde ich auch sehr plausibel.
Aber welche MOTIVE kann man denn bitte haben, die Massenvernichtung zu LEUGNEN? Mir fallen keine lauteren ein.
Och, mir fallen eine ganze Menge ein:
* Wenn man aktiv beteiligt war: Leugnen der eigenen Schuld, da man kein Mörder sein möchte.
* Wenn man "zugesehen" hat: Leugnung, weil man nicht ertragen kann bzw. will, dass man Morde unterstützt hat.
* Wenn man Antisemit ist: Da passt die Lüge besser ins Bild als die Wahrheit, weil Juden als Opfer, geht ja garnicht.
Soweit die unlauteren Motive ;)
* Kann auch tiefes Empfinden von Schuld sein und als Schutzreaktion des Schockes darauf dann die Leugnung, um nicht zusammenzubrechen.
* In Schutz nehmen der Eltern gegenüber Aggression von außen: "So etwas kann es nicht gegeben haben, sonst hätten meine Eltern ja etwas dagegen unternommen"
* Leugnung weil es das eigene Vorstellungsvermögen übersteigt: "So etwas kann es nicht gegeben haben, weil so etwas schlicht nicht möglich sein kann - das MUSS ein Produkt der Fantasie sein!"
Erklären kann man die Leugnung schon, entschuldigen dennoch nicht.
Das es den Holocaust gab ist doch eine weithin akzeptierte Tatsache
Ja, HEUTE. Damals sah es noch anders aus, in dem Chaos der Nachkriegszeit gab es so viele widersprüchliche Meldungen und auch noch so viele Wendungen, dass erstmal niemand gewusst hat, was eigentlich wahr ist und was nicht. Ich denke, das Verbot hat da sicher seinen Teil dazu beigetragen, dass diesbezüglich ein wenig Ruhe einkehrte.
Meiner Meinung nach sollte jeder seine politische Propaganda betreiben dürfen, linsaußen wie rechtsaußen und auch sonst jeder der will. Die Kunst ist es, dass die Mitte die überzeugend bessere Lösung anbieten muss.
Ja, das sehe ich auch so, für alles was heute neu an Meinungen hinzukommt.
Aber welchen Sinn sollte es denn haben, dieses Verbot nun abzuschaffen? Nur weil damit das Netz der Nichtzensierung dichter ist? Du nimmst also einen eventuellen Aufschrei des Auslandes in Kauf, dass Deutschland inwzischen die Holocaust-Lüge für eigentlich ganz o.k. hält? Denn genau so käme das dort ja an, würde man das Verbot aufheben.
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Meiner Meinung nach sollte jeder seine politische Propaganda betreiben dürfen, linsaußen wie rechtsaußen und auch sonst jeder der will. Die Kunst ist es, dass die Mitte die überzeugend bessere Lösung anbieten muss.
Seh ich nicht so. Ich muss und werde mir keine Propaganda bieten lassen, die gegen Menschenrechte, Grundgesetz und ähnliche Marginalien verstößt, d.h. verfassungsfeindlich ist.
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Meiner Meinung nach sollte jeder seine politische Propaganda betreiben dürfen, linsaußen wie rechtsaußen und auch sonst jeder der will. Die Kunst ist es, dass die Mitte die überzeugend bessere Lösung anbieten muss.
die gedanken sind frei, aber deren äusserung ist reglementiert, und das ist gut so. wer z.b. einem afrikaner gegenüber die meinung äussert, er sei ein "wertloser nigger", der kriegt rechtsstaatlich eins in die fresse.
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Du nimmst also einen eventuellen Aufschrei des Auslandes in Kauf, dass Deutschland inwzischen die Holocaust-Lüge für eigentlich ganz o.k. hält? Denn genau so käme das dort ja an, würde man das Verbot aufheben.
Ja tu ich. Zumal ich ja schon mal geschrieben hatte, dass viele Staaten ein solches Verbot selbst nicht kennen. Einer der Gruende, warum die Nazis ihre Literatur so gerne in USA drucken und dort auch recht viele Server stehen haben. Ausserdem wurde ein von mehreren europaeischen Laendern initiiertes Verbot von Nazi-Symbolen letztes (oder ist das schon wieder laenger her) Jahr von England mit Verweis auf die freie Meinungsaeusserung gekippt.
Seh ich nicht so. Ich muss und werde mir keine Propaganda bieten lassen, die gegen Menschenrechte, Grundgesetz und ähnliche Marginalien verstößt, d.h. verfassungsfeindlich ist.
Ich auch nicht. Aber das kann ja unterschiedliche Formen annehmen. Und nicht bieten lassen heisst fuer mich, die bessere Alternative anbieten. Ueberzeugungsarbeit leisten.
die gedanken sind frei, aber deren äusserung ist reglementiert, und das ist gut so. wer z.b. einem afrikaner gegenüber die meinung äussert, er sei ein "wertloser nigger", der kriegt rechtsstaatlich eins in die fresse.
Sicher die Aeusserung muss reglemtiert sein. Das gilt im besonderen fuer Aufrufe zur Gewalt etc. zum Teil auch fuer Beleidigungen. Aber da sieht man auch schon wie schwierig die Sache wird. Wenn ich jemanden "wertlosen Nigger" tituliere, dann beleidige ich ihn, aber sollte das gleich strafrechtlich relevant sein? Wenn ich eine Karikatur zeichne auf der Mohammed zu sehen ist, dann beleidige ich den Glauben von ein paar radikalen Muslimen (sicher nicht allen), sollte also derartiges auch verboten sein? Super, kann ich mich jetzt persoenlich wegen allem und jedem beleidigt fuehlen und ... Ne, das kann ich so nicht sehen. Solange keine Taten folgen, sollte das Strafrecht aussen vor bleiben.
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die gedanken sind frei, aber deren äusserung ist reglementiert, und das ist gut so. wer z.b. einem afrikaner gegenüber die meinung äussert, er sei ein "wertloser nigger", der kriegt rechtsstaatlich eins in die fresse.
Sicher die Aeusserung muss reglemtiert sein. Das gilt im besonderen fuer Aufrufe zur Gewalt etc. zum Teil auch fuer Beleidigungen. Aber da sieht man auch schon wie schwierig die Sache wird. Wenn ich jemanden "wertlosen Nigger" tituliere, dann beleidige ich ihn, aber sollte das gleich strafrechtlich relevant sein? Wenn ich eine Karikatur zeichne auf der Mohammed zu sehen ist, dann beleidige ich den Glauben von ein paar radikalen Muslimen (sicher nicht allen), sollte also derartiges auch verboten sein? Super, kann ich mich jetzt persoenlich wegen allem und jedem beleidigt fuehlen und ... Ne, das kann ich so nicht sehen. Solange keine Taten folgen, sollte das Strafrecht aussen vor bleiben.
Wieso, der Straftatbestand Beleidigung existiert doch bereits :
http://bundesrecht.juris.de/stgb/__185.html
Der Unterschied besteht darin, das die Holocaust-Leugnung einen eigenen Straftatbestand darstellt, das ist bei "gewöhnlichen" Beleidigungen nicht der Fall (außer vieleicht bei Beamtenbeleidigung).Was nun im Detail rechtlich als Beleidigung gilt, wird man dann wohl individuell klären müssen.
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Der Unterschied besteht darin, das die Holocaust-Leugnung einen eigenen Straftatbestand darstellt, das ist bei "gewöhnlichen" Beleidigungen nicht der Fall (außer vieleicht bei Beamtenbeleidigung).
Wieso sollte "Beamtenbeleidigung" ein eigener Bestand sein? Es gibt im deutschen Recht meines Wissens nach keine Beamtenbeleidigung.
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Der Unterschied besteht darin, das die Holocaust-Leugnung einen eigenen Straftatbestand darstellt, das ist bei "gewöhnlichen" Beleidigungen nicht der Fall (außer vieleicht bei Beamtenbeleidigung).
Wieso sollte "Beamtenbeleidigung" ein eigener Bestand sein? Es gibt im deutschen Recht meines Wissens nach keine Beamtenbeleidigung.
Hm, stimmt lt. Wikipedia, wobei es da wohl doch einige praktische Besonderheiten gibt :
http://de.wikipedia.org/wiki/Beamtenbeleidigung
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Ja, das Leugnen des Holocausts sollte unter Strafe stehen. Wo kämen wir denn hin wenn wir zulassen, dass historische Tatsachen negiert werden? "Nein, Weltkriege gab es niemals, stattdessen _____". "Stimmt nicht, es gab insgesamt einen WK, und ______________. Bei dem Weltkrieg gab es genau 10 Tote". Äh. ;D
Dann wird das möglicherweise noch so in den Schulen gelehrt, na klar. Ausgezeichnet. Dann können wir das mit der Bildung auch gleich mal komplett sein lassen. Da kann dann einfach jede/r das lehren, was er oder sie lustig ist.
Hier geht es nunmal um historische Tatsachen, und nicht um subjektive Nuancierungen, die man als "Meinung" stehen lassen könnte, die je nach Weltanschauung völlig unterschiedlich ausfallen können. Außerdem stimme ich olli zu, dass die Leugnung des Holocausts für die Opfer eine Demütigung ohne gleichen ist.
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Ich bin dafür, dass wir das gleich alles richtig auf die Spitze treiben und jegliche Form von Falschaussagen unter schwerste Strafe stellen. Bei Rot über die Ampel? - „Nein, die war noch gelb!“ - 15 Jahre schwersten Kerkers mit einem Fasttag täglich. Mindestens. Echt!
Und wehe, einer behauptet, Pi wäre 3, dem hacke ich persönlich die beiden rechten Hände ab!
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Na wenn es dich glücklich macht. ::)
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Ich bin dafür, dass wir das gleich alles richtig auf die Spitze treiben und jegliche Form von Falschaussagen unter schwerste Strafe stellen. Bei Rot über die Ampel? - „Nein, die war noch gelb!“ - 15 Jahre schwersten Kerkers mit einem Fasttag täglich. Mindestens. Echt!
Und wehe, einer behauptet, Pi wäre 3, dem hacke ich persönlich die beiden rechten Hände ab!
das ist übertrieben.
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Man hätte vor 75 Jahren eben den Holocaust verbieten sollen. Dann hätten wir das Problem jetzt nicht.
Ich kann mich nicht entscheiden. Wiegt das Recht auf dumme Meinungsäußerung schwerer als das Schicksal von Millionen von Menschen?
Wo zieht man die Grenze? Wenn Trakl leugnen würde, daß in den Flugzeugen am 11.09.2001 Menschen saßen, wäre das dann nicht auch eine ähnliche Geschichtsrevision? Es sind halt nur ein paar hundert Opfer. Bei wievielen Opfern starten wir ein Verbot?
Darf ich ungestraft leugnen, daß die amerikanischen Ureinwohner von den Spaniern und Amerikanern fast ausgerottet wurden und heute noch in Wüstenreservaten leben? Wieso darf ich das?
Ich halte es auch für ein falsches Signal, daß Leugnen des Holocausts jetzt zu legalisieren. Weil es ein falsches Signal setzt. Verglichen aber mit anderen Ereignissen in der Geschichte, die ähnlich tragisch waren, finde ich es schon merkwürdig, daß ausgerechnet dieses verboten ist.
Es gibt m.E. nur zwei Gründe, den Holocaust zu leugnen. Der eine ist, daß man bewußt lügt, um bestimmte Ziele zu erreichen. Der zweite ist, daß man es wirklich glaubt. Wie unterscheide ich die beiden Fälle juristisch? Darf ich Menschen bestrafen, nur weil sie dumm wie Stroh sind?
Ich kann mich nicht entscheiden. Also habe ich "egal" angeklickt.
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Darf ich Menschen bestrafen, nur weil sie dumm wie Stroh sind?
i don´t think there should be a capital punishment for stupidity, but why don't we just take the safety labels off of everything and let the problem solve itself? ;D
kluge frage, dann kann man sich nämlich auch fragen, warum in einer demokratie ein bild-zeitungsleser mit gefährlichem 5%-wissen die gleiche wählerstimme hat wie ein mensch, der jeden tag spiegel-online, die faz und den guardian liest....
(off-topic posting... scnr...)
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Darf ich Menschen bestrafen, nur weil sie dumm wie Stroh sind?
i don´t think there should be a capital punishment for stupidity, but why don't we just take the safety labels off of everything and let the problem solve itself? ;D
kluge frage, dann kann man sich nämlich auch fragen, warum in einer demokratie ein bild-zeitungsleser mit gefährlichem 5%-wissen die gleiche wählerstimme hat wie ein mensch, der jeden tag spiegel-online, die faz und den guardian liest....
Das frag ich mich sowieso.
Scheiß Demokratie! Ich will Bildungs-Timokratie. ;D
Ernsthaft:
Menschen für Ihre Dummheit zu bestrafen, geht das nicht schon in Richtung der geleugneten Euthanasie?
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Ernsthaft:
Menschen für Ihre Dummheit zu bestrafen, geht das nicht schon in Richtung der geleugneten Euthanasie?
wi ich schon mit den safety labels sagte:
die bestrafen sich doch meist schon selber! rein evolutionstechnisch löst sich das problem von alleine! (hoffe ich zumindest... immer wieder... so ein bißchen....)
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die bestrafen sich doch meist schon selber! rein evolutionstechnisch löst sich das problem von alleine! (hoffe ich zumindest... immer wieder... so ein bißchen....)
Träum' weiter! Die Intelligenten sind mit ihrer Karriere oft viel zu beschäftigt, während die Dummen massig Zeit haben, sich fortzupflanzen!
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Und zu allem Überfluss sind sie zu doof für Verhütungsmaßnahmen. ;)
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Man hätte vor 75 Jahren eben den Holocaust verbieten sollen. Dann hätten wir das Problem jetzt nicht.
Ich kann mich nicht entscheiden. Wiegt das Recht auf dumme Meinungsäußerung schwerer als das Schicksal von Millionen von Menschen?
Wo zieht man die Grenze? Wenn Trakl leugnen würde, daß in den Flugzeugen am 11.09.2001 Menschen saßen, wäre das dann nicht auch eine ähnliche Geschichtsrevision? Es sind halt nur ein paar hundert Opfer. Bei wievielen Opfern starten wir ein Verbot?
Darf ich ungestraft leugnen, daß die amerikanischen Ureinwohner von den Spaniern und Amerikanern fast ausgerottet wurden und heute noch in Wüstenreservaten leben? Wieso darf ich das?
Ich halte es auch für ein falsches Signal, daß Leugnen des Holocausts jetzt zu legalisieren. Weil es ein falsches Signal setzt. Verglichen aber mit anderen Ereignissen in der Geschichte, die ähnlich tragisch waren, finde ich es schon merkwürdig, daß ausgerechnet dieses verboten ist.
ich finde, in allen drei Fällen gehört die Leugnung verboten, Frankreich hat den Anfang schon gemacht, dort darf man auch der Holokaust an Armenier nicht leugnen.
Und nein, die Menschen, die Genozid leignen, sind nihct dumm - sie sind bösartig und hoffen, dass die Dummen ihnen glauben werden
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Ja, das Leugnen des Holocausts sollte unter Strafe stehen. Wo kämen wir denn hin wenn wir zulassen, dass historische Tatsachen negiert werden? "Nein, Weltkriege gab es niemals, stattdessen _____". "Stimmt nicht, es gab insgesamt einen WK, und ______________. Bei dem Weltkrieg gab es genau 10 Tote". Äh. ;D
Dann wird das möglicherweise noch so in den Schulen gelehrt, na klar. Ausgezeichnet. Dann können wir das mit der Bildung auch gleich mal komplett sein lassen. Da kann dann einfach jede/r das lehren, was er oder sie lustig ist.
Hier geht es nunmal um historische Tatsachen, und nicht um subjektive Nuancierungen, die man als "Meinung" stehen lassen könnte, die je nach Weltanschauung völlig unterschiedlich ausfallen können. Außerdem stimme ich olli zu, dass die Leugnung des Holocausts für die Opfer eine Demütigung ohne gleichen ist.
Ähm, nur noch mal so zur Erinnerung : Ich kann hier so ziemlich jede historische Tatsache Leugnen wie ich lustig bin (als Beispiel eben auch, das es einen Weltkrieg, geschweige denn zwei gegeben hat), nur bei dem Holocaust ist es anders.Wenn du nun also als Begründung für deine Ansicht damit kommst, das das Leugnen des Holocaust (weiterhin) verboten sein muß, weil das leugnen historischer Tatsachen generell verboten gehört, landen wir Tatsächlich bei Bombes Beispiel.
Und was soll der Blödsinn mit der dann folgenden falschen Lehre in der Schule ? Meinst du, die rechten Lehrer warten nur darauf, persönlich alle Schulbücher umschreiben zu dürfen oder wie ?
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Ja, das Leugnen des Holocausts sollte unter Strafe stehen. Wo kämen wir denn hin wenn wir zulassen, dass historische Tatsachen negiert werden? "Nein, Weltkriege gab es niemals, stattdessen _____". "Stimmt nicht, es gab insgesamt einen WK, und ______________. Bei dem Weltkrieg gab es genau 10 Tote". Äh. ;D
Dann wird das möglicherweise noch so in den Schulen gelehrt, na klar. Ausgezeichnet. Dann können wir das mit der Bildung auch gleich mal komplett sein lassen. Da kann dann einfach jede/r das lehren, was er oder sie lustig ist.
Hier geht es nunmal um historische Tatsachen, und nicht um subjektive Nuancierungen, die man als "Meinung" stehen lassen könnte, die je nach Weltanschauung völlig unterschiedlich ausfallen können. Außerdem stimme ich olli zu, dass die Leugnung des Holocausts für die Opfer eine Demütigung ohne gleichen ist.
[...]Wenn du nun also als Begründung für deine Ansicht damit kommst, das das Leugnen des Holocaust (weiterhin) verboten sein muß, weil das leugnen historischer Tatsachen generell verboten gehört, landen wir Tatsächlich bei Bombes Beispiel.
Wenn du in meine Postings mehr rein interpretierst als da tatsächlich steht kann ich dir leider auch nicht helfen, Thomas. Es ging um den Holocaust.
Und was soll der Blödsinn mit der dann folgenden falschen Lehre in der Schule ? Meinst du, die rechten Lehrer warten nur darauf, persönlich alle Schulbücher umschreiben zu dürfen oder wie ?
Mäßige deinen Tonfall, dann diskutieren wir weiter. Nein, ich warne vor der Beliebigkeit allumfassenden Bullshits, ganz egal von welcher Seite, aus welchem Gehirn oder auch Leerkörper dieser auch stammen mag.
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Ja, das Leugnen des Holocausts sollte unter Strafe stehen. Wo kämen wir denn hin wenn wir zulassen, dass historische Tatsachen negiert werden? "Nein, Weltkriege gab es niemals, stattdessen _____". "Stimmt nicht, es gab insgesamt einen WK, und ______________. Bei dem Weltkrieg gab es genau 10 Tote". Äh. ;D
Dann wird das möglicherweise noch so in den Schulen gelehrt, na klar. Ausgezeichnet. Dann können wir das mit der Bildung auch gleich mal komplett sein lassen. Da kann dann einfach jede/r das lehren, was er oder sie lustig ist.
Hier geht es nunmal um historische Tatsachen, und nicht um subjektive Nuancierungen, die man als "Meinung" stehen lassen könnte, die je nach Weltanschauung völlig unterschiedlich ausfallen können. Außerdem stimme ich olli zu, dass die Leugnung des Holocausts für die Opfer eine Demütigung ohne gleichen ist.
[...]Wenn du nun also als Begründung für deine Ansicht damit kommst, das das Leugnen des Holocaust (weiterhin) verboten sein muß, weil das leugnen historischer Tatsachen generell verboten gehört, landen wir Tatsächlich bei Bombes Beispiel.
Wenn du in meine Postings mehr rein interpretierst als da tatsächlich steht kann ich dir leider auch nicht helfen, Thomas. Es ging um den Holocaust.
Der zweite Satz deines Beitrages lautete : "Wo kämen wir denn hin wenn wir zulassen, dass historische Tatsachen negiert werden?".Daraus läßt sich ohne großartiges interpretieren schließen, das deiner Meinung nach Holocaustleugenen verboten sein soll, weil das leugnen oder verdrehen historischer Tatsachen an sich verboten gehört.Letzteres ist aber nicht der Fall.Also was nun ? Holocaust leugnen weiterhin verbieten und im Zuge der leidigen Gleichbehandlung alle anderen historischen Verdrehereien auch gleich verbieten ? Oder wie ?
Um es noch deutliche zu machen : Du schriebst :"Hier geht es nunmal um historische Tatsachen, und nicht um subjektive Nuancierungen, die man als "Meinung" stehen lassen könnte, die je nach Weltanschauung völlig unterschiedlich ausfallen können.".Man kann aber so ziemlich jede seltsamen Weltsicht als Meinung öffentlich äußern, auch wenn diese eindeutige historische Tatsachen völlig verdreht.Ich kann ja auch behaupten, das Polen WW2 angefangen und Deutschland überfallen hat.Nur den Holocaust darf ich ausnahmsweise nicht leugnen.
Also kann man der Logik nach daraus nur folgern, das entweder Holocaustleugnen erlaubt werden muß oder sämtliche Verfälschungen von historischen Tatsachen verbotenen gehören, anders wird aus deinem Posting kein Schuh.Also welche Variante bevorzugst du ? Oder hast du das nur einfach alles ganz anders gemeint ?
Daher ist deine Begründung, warum Holocaustleugnen verboten gehört, recht seltsam.
Und was soll der Blödsinn mit der dann folgenden falschen Lehre in der Schule ? Meinst du, die rechten Lehrer warten nur darauf, persönlich alle Schulbücher umschreiben zu dürfen oder wie ?
Mäßige deinen Tonfall, dann diskutieren wir weiter. Nein, ich warne vor der Beliebigkeit allumfassenden Bullshits (für diesen Fall), ganz egal von welcher Seite.
Die relative Beliebigkeit von div. Bullshit ist, vom Holocaustleugnen abgesehen, gegeben, trotzdem wird an Schulen das allgemein Anerkannte gelehrt und keine abgehobenen Einzelmeinungen.Daher bleibt meine Frage nach der angeblich zwingenden Vebindung zwischen erlaubten Holocaustleugnen und darauf folgender falscher Lehre in der Schule.Und ich halte diese Verbindung die du da ziehst in der Tat für Blödsinn.Vor allem, weil ich dich eigentlich als recht intelligent einschätze und mich dann umso mehr genervt fühle, wenn von dir irgendwelche naiven Weltsichten mit stark linkem Einschlag gepostet werden.
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Es ist ein Unterschied ob ein Nazi, Halb-Nazi den HC leugnet, weil er damit die NS-Zeit verharmlosen oder glorifizieren will oder ob ein liberal denkender Mensch die Schnauze voll hat ständig mit der Nazi-Keule niedergeknüppelt zu werden, sobald er mal zum Thema etwas weniger konforme Fragen aufwirft!
Äh, bitte? Ich meine, der Holocaust ist eine Tatsache. Zu diskutieren, ob es ihn gab oder nicht, ist etwa so sinnvoll, als wenn jemand diskutieren will, ob es den zweiten Weltkrieg gab. Jemand, der "liberal" ist, und sich auf die Seite der Holocaustleugner schlägt, "weil ihm das mit der Nazikeule stinkt", ist, mit Verlaub gesagt, ein Idiot und schlimmer als die Verblendeten, die die Augen vor der Wahrheit verschließen, denn er weiß es besser.
Ich glaube, ich lese nich richtig :o
Gibs für dich in dieser Angelegenehit nur noch Schwarz oder Weiß?
Ich spreche von unangenehmen Fragen und du setzt dies in einem Atemzug mit Holocaust-Leugnung gleich?
In meinem Beitrag steht liberal denkend!!!, was für MICH ein solches ausschließt!!
Lies meinen Post!!!
Und vergiss nicht, das ALLES, was mit Tatsachen untermauert ist, noch immer eine Waffe für Leute sein kann, die es instrumentalisieren!! Das wird mit dem HC auf subtile Weise in verschiedensten Bereichen gemacht!
Ich warne dich freundlichst davor, auch nur im geringstem Maße mir suggestivst irgendwas zu unterstellen!!!
Für dich zum Nachlesen ein Selbstzitat!
Nur mal meine Meinung zu:
Holocaust Leugnen = Bullshit
Ich hoffe, wir verstehen uns!
Was mich nämlich dermaßen ankotzt, ist die Doppelmoral des ganzen und die Hervorhebung der Opferrolle der Juden!
Was ist mit den Opfern der Inquisition (Da waren auch Juden drunter!)
Was mit den Opfern der französischen Revolution (man kann nich sagen, alle Fürsten hätten den Tod verdient!)
Was mit den Opfern der Hexenverfolgung (Ist nicht dasselbe wie die Inquisition)
Die Opfer in Stalins Gulags?
Die Opfer von PolPot?
Die Opfer des Maoismus?
Die Opfer des CIAs??
sobald ich diese Fragen stelle, bin ich entweder ein linker Verschwörungstheorie-Spinner, der alles nur relativieren will oder ein Rechter, der den Holocaust aus den Angeln seines Status' als "historische Singularität" entheben will!!
Is das schlimm, dass ich KEINEN Unterschied mache zwischen diesen Opfern, dass ich sogar der Meinung bin, dass man ein "Schwarzes Buch" über sämtliche Verbrechen an der Menschheit machen sollte, welches in einem EXTRA dafür angelegtem Fach "Humanistisch Liberale Lehre" o.ä in der Schule für mind. ein Jahr behandelt werden sollte?
Für mich ist diese Singularisierung dieses Ereignisses eine Verhöhnung der Opfer anderer genauso schlimmer Verbrechen! Jedes Opfer, egal wo, welcher Herkunft und Überzeugung und unter welchen Umständen ist EINES zu VIEL!!
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Der zweite Satz deines Beitrages lautete : "Wo kämen wir denn hin wenn wir zulassen, dass historische Tatsachen negiert werden?".Daraus läßst sich ohne großartiges interpretieren schließen, das deiner Meinung Holocaustleugenen verboten sein soll, weil das leugnen oder verdrehen historischer Tatsachen an sich verboten gehört.Letzteres ist aber nicht der Fall.Also was nun ? Holocaust leugnen weiterhin verbieten und im Zuge der leidigen Gleichbehandlung alle anderen historischen Verdrehereien auch gleich verbieten ? Oder wie ?
Nun, so ein Verbot an sich ist nicht ganz unproblematisch; geschweige denn eine Art General-Verbot, das prinzipiell historische Verdrehungen unter Strafe stellt. Dennoch sollte man sich vielleicht die Frage stellen, warum ein Verbot zur Leugnung des Holocausts, aber ansonsten darf hier jede/r frei seinen "historischen" geistigen Dünnpfiff säen, so wie er oder sie gerade mal lustig ist. Was ist z.B. mit den Genoziden, die im Zuge des Kolonialismus vollzogen wurden? Da hat man sich in D. lange einen abgebrochen das Kind mal beim Namen zu nennen (der Genozid in Namibia wurde sogar erst 2004 als solcher beim Namen genannt, meine ich - exakte Jahreszahl guck ich aber besser nochmal nach), und wenn dies heute wer leugnet steht das meines Wissens nicht unter Strafe. Natürlich schmeckt mir das nicht, und ich werde sobald ich so etwas lesen oder hören muss (dass basale historische Tatsachen verdreht werdenoder einfach mal - ups - ausgelassen werden) auf geschichtliche Fakten hinweisen, zwecks Berichtigung/Überprüfung des Wissenstands. Aber dann weitere Gesetze zu wollen ist mal ein ganz anderer Schuh.
Andererseits sollte man auch nicht außer Acht lassen, dass wenn man konsequent sein will eigentlich mehr solcher Gesetze erlassen müsste. Und da es mit Holocaust-Leugnungs-Verbot keine so drastischen Einschnitte (siehe Bombe) gibt, wieso sollte es dann mit mehr Verboten, die Genozide in der deutschen Geschichte betreffen?
Mein anfängliches Argument für das Leugnungsverbot bezog sich allerdings (einzig) auf die Aufrechterhaltung des Holocaustleugnungsverbots, wie schon geschrieben. Der Holocaust als historische Tatsache sollte nicht geleugnet werden dürfen, weil damit den Opfern eine beispiellose Demütigung zugefügt und die Menschen mit weniger fundierten historischen Kenntnissen leichter für nationalsozialistische Ideen gewonnen werden können.
Um es noch deutliche zu machen : Du schriebst :"Hier geht es nunmal um historische Tatsachen, und nicht um subjektive Nuancierungen, die man als "Meinung" stehen lassen könnte, die je nach Weltanschauung völlig unterschiedlich ausfallen können.".Man kann aber so ziemlich jede seltsamen Weltsicht als Meinung öffentlich äußern, auch wenn diese eindeutige historische Tatsachen völlig verdreht.Ich kann ja auch behaupten, das Polen WW2 angefangen und Deutschland überfallen hat.Nur den Holocaust darf ich ausnahmsweise nicht leugnen.
Ja, man kann das hier zu Lande ( - etwas Gegenteiliges habe ich an keiner Stelle behauptet).
Ein einfaches anderes Beispiel: Wenn ein Apfel vom Ast fällt, fällt dieser immer nach unten. Ist das ne Meinung?
Die relative Beliebigkeit von div. Bullshit ist, vom Holocaustleugnen abgesehen, gegeben, trotzdem wird an Schulen das allgemein Anerkannte gelehrt und keine abgehobenen Einzelmeinungen.Daher bleibt meine Frage nach der angeblich zwingenden Vebindung zwischen erlaubten Holocaustleugnen und darauf folgender falscher Lehre in der Schule.Und ich halte diese Verbindung die du da ziehst in der Tat für Blödsinn.
[...]
Das war lediglich eine Bekräftigung dafür, den allgemein überregional einheitlichen Konsens über den Verlauf der Geschichte (bezüglich des Schullehrstoffs) an den Schulen aufrechtzuerhalten. Es gibt immernoch Berufsverbote in diesem Land, und Leute, die durch Handlungen oder Verbreitung von verfassungsfeindlichem Fusel von dem Beruf des Beamten ausgeschlossen werden. Demzufolge hast du insofern recht, als dass eine Aufhebung des Verbots nicht zwingend bedeuten muss, dass da solche Typen ihre Ausdünstungen lehren. Allerdings kann es auch Leute in den Bamtenritterschlagstand verschlagen, die vorher verfassungstechnisch weitgehend unauffällig waren. Und wenn es woeit ist, dann lassen sie die Sau raus. ;D (Ist übrigens nicht total abwegig, eine Freundin war zwecks eines antirassitischen Workshops in einer Berufsschule, ein paar Lehrer/innen hatten da gut stramme Ansichten - natürlich weiss ich nun nicht, inwieweit sich das auf die Lehre auswirkt, aber die Kommentare/Zwischenrufe zu/bei dem Workshop - auch von Seiten der Lehrkräfte - waren gesalzen).
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(...) Andererseits sollte man auch nicht außer Acht lassen, dass wenn man konsequent sein will eigentlich mehr solcher Gesetze erlassen müsste. Und da es mit Holocaust-Leugnungs-Verbot keine so drastischen Einschnitte (siehe Bombe) gibt, wieso sollte es dann mit mehr Verboten, die Genozide in der deutschen Geschichte betreffen?
Es gibt da schon ein paar Unterschiede zwischen dem Herumerzählen von beliebigen geistigem Dünnpfiff, Mumpitz oder "Bullshit", und dem propagandistischen Leugnen des Holocaust. Der zentrale Unterschied ist, dass die Holocaustleugner den Nationalsozialismus wieder hoffähig machen wollen und sie *deshalb* (ich vermute: wider besseren Wissens!) die industrielle Massenvernichtung, die von den Nationalsozialisten ausgehen, relativieren.
Von Interessensverbänden, die den Kolonialismus aus der Zeit Kaiser Wilhelms zurückhaben wollen, habe ich hingegen noch nichts gehört.
Es gibt immernoch Berufsverbote in diesem Land, und Leute, die durch Handlungen oder Verbreitung von verfassungsfeindlichem Fusel von dem Beruf des Beamten ausgeschlossen werden.
M.E. zurecht.
Beamte sind Vertreter des Staates.
Jeder Arbeitgeber würde einen Mitarbeiter, der dem Betrieb in Wahrheit schaden will, entlassen.
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Der zweite Satz deines Beitrages lautete : "Wo kämen wir denn hin wenn wir zulassen, dass historische Tatsachen negiert werden?".Daraus läßst sich ohne großartiges interpretieren schließen, das deiner Meinung Holocaustleugenen verboten sein soll, weil das leugnen oder verdrehen historischer Tatsachen an sich verboten gehört.Letzteres ist aber nicht der Fall.Also was nun ? Holocaust leugnen weiterhin verbieten und im Zuge der leidigen Gleichbehandlung alle anderen historischen Verdrehereien auch gleich verbieten ? Oder wie ?
Nun, so ein Verbot an sich ist nicht ganz unproblematisch; geschweige denn eine Art General-Verbot, das prinzipiell historische Verdrehungen unter Strafe stellt. Dennoch sollte man sich vielleicht die Frage stellen, warum ein Verbot zur Leugnung des Holocausts, aber ansonsten darf hier jede/r frei seinen "historischen" geistigen Dünnpfiff säen, so wie er oder sie gerade mal lustig ist. Was ist z.B. mit den Genoziden, die im Zuge des Kolonialismus vollzogen wurden? Da hat man sich in D. lange einen abgebrochen das Kind mal beim Namen zu nennen (der Genozid in Namibia wurde sogar erst 2004 als solcher beim Namen genannt, meine ich - exakte Jahreszahl guck ich aber besser nochmal nach), und wenn dies heute wer leugnet steht das meines Wissens nicht unter Strafe. Natürlich schmeckt mir das nicht, und ich werde sobald ich so etwas lesen oder hören muss (dass basale historische Tatsachen verdreht werdenoder einfach mal - ups - ausgelassen werden) auf geschichtliche Fakten hinweisen, zwecks Berichtigung/Überprüfung des Wissenstands. Aber dann weitere Gesetze zu wollen ist mal ein ganz anderer Schuh.
Natürlich wäre so ein Generalleugnungsverbot nicht unproblematisch, die Frage, (welche genau wie das Thema momentan rein theoretischer Natur ist) ist eher, ob man man so etwas wie ein Generalleugnungsverbot wirklich will ? Ich kann darauf verzichten.Nun ist es aber schwierig vor dem Hintergund zu argumentieren, das man die eine Massenvernichtung (z.B. dein Beispiel mit Namibia) leugnen oder verdrehen darf, wie man will und die andere eben nicht.Und da sollte man bei den Überlegungen schon einen Form der Gleichbehandlung berücksichtigen.
Andererseits sollte man auch nicht außer Acht lassen, dass wenn man konsequent sein will eigentlich mehr solcher Gesetze erlassen müsste. Und da es mit Holocaust-Leugnungs-Verbot keine so drastischen Einschnitte (siehe Bombe) gibt, wieso sollte es dann mit mehr Verboten, die Genozide in der deutschen Geschichte betreffen?
Wie gesagt, genau das ist die Frage.Und an die schließt sich an, wie weit man in die freie Meinungsäußerung eingreifen möchte ? Ich persönlich könnte mit einem General-Leugnungsverbot gewisser historischer Ereignisse mit einem, nennen wir es mal "mindestausmaß" leben, aber wer legt fest, was man verdrehen darf und was nicht ? Und was passiert, um mal an die Freunde aus der Datenschutz- und Bürgerrechtsecke zu denken, wenn der Staat dieses Verbot ein wenig dehnt ? Darf man am Ende dann nicht mehr sagen, das Schröder ein schlechter Kanzler war, weil das angeblich nicht den fiktiven geschichtlichen Fakten entspricht ?
Mein anfängliches Argument für das Leugnungsverbot bezog sich allerdings (einzig) auf die Aufrechterhaltung des Holocaustleugnungsverbots, wie schon geschrieben. Der Holocaust als historische Tatsache sollte nicht geleugnet werden dürfen, weil damit den Opfern eine beispiellose Demütigung zugefügt und die Menschen mit weniger fundierten historischen Kenntnissen leichter für nationalsozialistische Ideen gewonnen werden können.
Gut, ist akzeptabel, aber dann bleibt auch hier wieder die Frage nach der ausgleichenden Gerechtigkeit ? Dürften sich dann z.b. die Nachfahren der Herero-Opfer in Namibia als Opfer zweiter Klasse fühlen, wenn ich die damaligen Fakten zu dem Thema durchaus leugnen kann ? Oder war ihr Genozid nicht "schlimm" genug ?
Um es noch deutliche zu machen : Du schriebst :"Hier geht es nunmal um historische Tatsachen, und nicht um subjektive Nuancierungen, die man als "Meinung" stehen lassen könnte, die je nach Weltanschauung völlig unterschiedlich ausfallen können.".Man kann aber so ziemlich jede seltsamen Weltsicht als Meinung öffentlich äußern, auch wenn diese eindeutige historische Tatsachen völlig verdreht.Ich kann ja auch behaupten, das Polen WW2 angefangen und Deutschland überfallen hat.Nur den Holocaust darf ich ausnahmsweise nicht leugnen.
Ja, man kann das hier zu Lande ( - etwas Gegenteiliges habe ich an keiner Stelle behauptet).
Ein einfaches anderes Beispiel: Wenn ein Apfel vom Ast fällt, fällt dieser immer nach unten. Ist das ne Meinung?
Das kann subjektiv gesehen sowohl Meinung als auch Tatsache sein.Ich kann auch Straffrei behaupten, das der Apfel in Wirklichkeit nach oben fällt und ihr nur alle eine Augen- und Wahrnehmungskrankheit habt.Könnte mein Meinung sein ;)
Die Schwerkraft-Geschichte ist allerdings ein schlechtes Beispiel, da zu unpolitisch.
Das war lediglich eine Bekräftigung dafür, den allgemein überregional einheitlichen Konsens über den Verlauf der Geschichte (bezüglich des Schullehrstoffs) an den Schulen aufrechtzuerhalten. Es gibt immernoch Berufsverbote in diesem Land, und Leute, die durch Handlungen oder Verbreitung von verfassungsfeindlichem Fusel von dem Beruf des Beamten ausgeschlossen werden. Demzufolge hast du insofern recht, als dass eine Aufhebung des Verbots nicht zwingend bedeuten muss, dass da solche Typen ihre Ausdünstungen lehren. Allerdings kann es auch Leute in den Bamtenritterschlagstand verschlagen, die vorher verfassungstechnisch weitgehend unauffällig waren. Und wenn es woeit ist, dann lassen sie die Sau raus. ;D (Ist übrigens nicht total abwegig, eine Freundin war zwecks eines antirassitischen Workshops in einer Berufsschule, ein paar Lehrer/innen hatten da gut stramme Ansichten - natürlich weiss ich nun nicht, inwieweit sich das auf die Lehre auswirkt, aber die Kommentare/Zwischenrufe zu/bei dem Workshop - auch von Seiten der Lehrkräfte - waren gesalzen).
Gut, solche menschlichen Aussetzer wird es aber immer geben, daran wird eine Änderung bezügliche der Möglichkeit zur Holocaustleugnung meiner Meinung nach nicht viel ändern.Wenn es ein Lehrer darauf anlegt, seinen Schülern eine verqueres Weltbild des dritten Reiches zu Vermitteln, wird er das auch bei bestehendem Holocaust-Leugnungsverbot irgendwie umsetzen können (was natürlich nicht heißt, das ihm automatisch geglaubt wird)
Es gibt immernoch Berufsverbote in diesem Land, und Leute, die durch Handlungen oder Verbreitung von verfassungsfeindlichem Fusel von dem Beruf des Beamten ausgeschlossen werden.
M.E. zurecht.
Beamte sind Vertreter des Staates.
Jeder Arbeitgeber würde einen Mitarbeiter, der dem Betrieb in Wahrheit schaden will, entlassen.
Und was ist mit dem hier ? :
"Teilerfolg für einen Antifa-Lehrer: Bisher darf Michael Csaszkóczy, 36, nicht Lehrer werden, weil Baden-Württemberg an seiner Verfassungstreue zweifelt. Heute kippte das oberste Verwaltungsgericht das Berufsverbot, doch darauf folgt nicht automatisch die Einstellung."
http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundberuf/0,1518,471682,00.html
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(...) Andererseits sollte man auch nicht außer Acht lassen, dass wenn man konsequent sein will eigentlich mehr solcher Gesetze erlassen müsste. Und da es mit Holocaust-Leugnungs-Verbot keine so drastischen Einschnitte (siehe Bombe) gibt, wieso sollte es dann mit mehr Verboten, die Genozide in der deutschen Geschichte betreffen?
Es gibt da schon ein paar Unterschiede zwischen dem Herumerzählen von beliebigen geistigem Dünnpfiff, Mumpitz oder "Bullshit", und dem propagandistischen Leugnen des Holocaust. Der zentrale Unterschied ist, dass die Holocaustleugner den Nationalsozialismus wieder hoffähig machen wollen und sie *deshalb* (ich vermute: wider besseren Wissens!) die industrielle Massenvernichtung, die von den Nationalsozialisten ausgehen, relativieren.
Von Interessensverbänden, die den Kolonialismus aus der Zeit Kaiser Wilhelms zurückhaben wollen, habe ich hingegen noch nichts gehört.
Das ist an sich richtig, solche Vereinigungen wären mir auch nicht bekannt. Steckt hinter der Idee des Kolonialismus allerdings nicht ein ähnliches Gedankensgut, das auch prima mit den Ideen des Nationalsozialismus überein zu bringen ist, bzw. diesem vorausgeht? (Die Idee vom unterbelichteten verrückten Wilden, dem man die einzig wahre und legitime Lebensweise und/oder Religion überbringt, und will er nicht spuren, so tötet man ihn. Oder man tötet ihn gleich, aus Prinzip - der stört bei der Aneignung des Bodens und der dortigen Bodenschätze/Rohstoffe. Vermischungen der Rassen zudem außerordentlich unerwünscht - und nach Deutschland bitte nur als Sklave/-in, als Entrechtete/r, dem teutschen "Herrenmenschen" klar untergeordnet im sozialen Rang. )
Es gibt immernoch Berufsverbote in diesem Land, und Leute, die durch Handlungen oder Verbreitung von verfassungsfeindlichem Fusel von dem Beruf des Beamten ausgeschlossen werden.
M.E. zurecht.
Beamte sind Vertreter des Staates.
Jeder Arbeitgeber würde einen Mitarbeiter, der dem Betrieb in Wahrheit schaden will, entlassen.
Naja, sie haben sicherlich auch ihre Berechtigung. Unproblematisch sind Berufsverbote deswegen jedoch trotzdem nicht. In Süddeutschland gab es zum Beispiel gerade auch einen Fall, bei dem ein Lehrer aufgrund seines antifaschistischen Engagements seines Amtes enthoben werden sollte. Ich werde mal recherchieren was dabei rausgekommen ist. Leider ist mir nicht bekannt, was denn nun konkret der Grund war für das Disziplinarverfahren.
Edit: Da hatte Thomas parallel denselben Gedanken, den Fall meinte ich auch.
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Es gibt da schon ein paar Unterschiede zwischen dem Herumerzählen von beliebigen geistigem Dünnpfiff, Mumpitz oder "Bullshit", und dem propagandistischen Leugnen des Holocaust. Der zentrale Unterschied ist, dass die Holocaustleugner den Nationalsozialismus wieder hoffähig machen wollen und sie *deshalb* (ich vermute: wider besseren Wissens!) die industrielle Massenvernichtung, die von den Nationalsozialisten ausgehen, relativieren.
Wieso sollte das fuer ein Verbot einen Unterschied machen. Gerade da sollte es kein Verbot geben. Denn erstens macht man durch ein Verbot niemanden zu einem Demokraten und zweitens kann sich ein Verbot auch gegen andere Richten. Schaut euch doch unsere sicherheitsfanatischen Innenpolitiker an, wie sie an allen Ecken und Enden Plaene schmieden, die die buergerlichen Freiheiten einschraenken.
Ist nur so, dass die Nazis einfach zu unsympathisch sind, um ihnen irgendwelche Rechte zugestehen zu wollen. Da schreit die Linke bei allem und jedem, dass ihre Rechte nicht genug geschuetzt wuerden und wenn man das auf den politischen Gegner anwendet, dann sind die Eingriffe egal, weil es ja gute Gruende dafuer gibt. *shrug*
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Ist nur so, dass die Nazis einfach zu unsympathisch sind, um ihnen irgendwelche Rechte zugestehen zu wollen. Da schreit die Linke bei allem und jedem, dass ihre Rechte nicht genug geschuetzt wuerden und wenn man das auf den politischen Gegner anwendet, dann sind die Eingriffe egal, weil es ja gute Gruende dafuer gibt. *shrug*
Die Ansicht scheinen einige, zumindest unterschwellig, tatsächlich zu haben.Kann ich zwar emotional tlw. nachvollziehen, ist aber als rechtliche Begründung für irgendwelche Verbote natürlich problematisch.
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Ist nur so, dass die Nazis einfach zu unsympathisch sind, um ihnen irgendwelche Rechte zugestehen zu wollen. Da schreit die Linke bei allem und jedem, dass ihre Rechte nicht genug geschuetzt wuerden und wenn man das auf den politischen Gegner anwendet, dann sind die Eingriffe egal, weil es ja gute Gruende dafuer gibt. *shrug*
Die Ansicht scheinen einige, zumindest unterschwellig, tatsächlich zu haben.Kann ich zwar emotional tlw. nachvollziehen, ist aber als rechtliche Begründung für irgendwelche Verbote natürlich problematisch.
Ich habe diese Ansicht übrigens nicht.
Ich halte eben das Holocaust-Leugnungsverbot für etwas vollkommen anderes. Es gibt nichts Vergleichbares, was sich gegen meine Freiheitsrechte richten könnte. Eben *weil* das Leugnen des Holocaust nicht mit "Meinungsfreiheit" begründet werden kann. Weil der Holocaust keine Meinung ist.
So. Dieses Argument habe ich nun ca. 35mal wiederholt. Wir drehen uns im Kreis. Nun ist für mich gut hier in diesem Thread.
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Ist nur so, dass die Nazis einfach zu unsympathisch sind, um ihnen irgendwelche Rechte zugestehen zu wollen. Da schreit die Linke bei allem und jedem, dass ihre Rechte nicht genug geschuetzt wuerden und wenn man das auf den politischen Gegner anwendet, dann sind die Eingriffe egal, weil es ja gute Gruende dafuer gibt. *shrug*
Die Ansicht scheinen einige, zumindest unterschwellig, tatsächlich zu haben.Kann ich zwar emotional tlw. nachvollziehen, ist aber als rechtliche Begründung für irgendwelche Verbote natürlich problematisch.
Ich habe diese Ansicht übrigens nicht.
Ich halte eben das Holocaust-Leugnungsverbot für etwas vollkommen anderes. Es gibt nichts Vergleichbares, was sich gegen meine Freiheitsrechte richten könnte. Eben *weil* das Leugnen des Holocaust nicht mit "Meinungsfreiheit" begründet werden kann. Weil der Holocaust keine Meinung ist.
So. Dieses Argument habe ich nun ca. 35mal wiederholt. Wir drehen uns im Kreis. Nun ist für mich gut hier in diesem Thread.
Und wenn Du es noch 35mal wiederholst, ändert sich nichts an der Tatsache, daß Dir alle Recht geben, daß der Holocaust keine Meinung ist. Aber das sind Indianerkriege, Hexenverbrennungen, Gulags und andere Verbrechen in der Geschichte auch nicht. Diese zu Leugnen ist jedoch legal, auch wenn es genausowenig Meinungen sind. Von daher wird dort mit zweierlei Maß gemessen. Der Holocaust war ja kein einmaliges Ereignis.
Und die Frage ist eben, wie man dieses "zweierlei Maß" nicht hat. Das hieße dann entweder das Leugnen aller historischen Tatsachen verbieten oder es beim Holocaust legalisieren.
Ich glaube, daß ist es doch zusammengefaßt, was über die letzten Seiten hin und her ging.
Ich kann mich da - wie gesagt - kaum entscheiden. Das Verbot macht Sinn. Und gerade in D macht es Sinn, weil es eben hier passiert ist. Und weil eine handvoll der Täter und Opfer noch leben.
Aber Abänderungen der historischen Tatsachen gibt es eben aus allen politischen Lagern. Die Linke (bei der noch 40% alte SEDler sind, gerade in der Parteispitze) behauptet ja auch heute noch, daß es keinen Schießbefehl an der Mauer gab. Ist das besser? Nur weil es weniger Tote gab?
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Ist nur so, dass die Nazis einfach zu unsympathisch sind, um ihnen irgendwelche Rechte zugestehen zu wollen. Da schreit die Linke bei allem und jedem, dass ihre Rechte nicht genug geschuetzt wuerden und wenn man das auf den politischen Gegner anwendet, dann sind die Eingriffe egal, weil es ja gute Gruende dafuer gibt. *shrug*
Die Ansicht scheinen einige, zumindest unterschwellig, tatsächlich zu haben.Kann ich zwar emotional tlw. nachvollziehen, ist aber als rechtliche Begründung für irgendwelche Verbote natürlich problematisch.
Ich habe diese Ansicht übrigens nicht.
Ich halte eben das Holocaust-Leugnungsverbot für etwas vollkommen anderes. Es gibt nichts Vergleichbares, was sich gegen meine Freiheitsrechte richten könnte. Eben *weil* das Leugnen des Holocaust nicht mit "Meinungsfreiheit" begründet werden kann. Weil der Holocaust keine Meinung ist.
So. Dieses Argument habe ich nun ca. 35mal wiederholt. Wir drehen uns im Kreis. Nun ist für mich gut hier in diesem Thread.
Und wenn Du es noch 35mal wiederholst, ändert sich nichts an der Tatsache, daß Dir alle Recht geben, daß der Holocaust keine Meinung ist. Aber das sind Indianerkriege, Hexenverbrennungen, Gulags und andere Verbrechen in der Geschichte auch nicht. Diese zu Leugnen ist jedoch legal, auch wenn es genausowenig Meinungen sind. Von daher wird dort mit zweierlei Maß gemessen. Der Holocaust war ja kein einmaliges Ereignis.
Und die Frage ist eben, wie man dieses "zweierlei Maß" nicht hat. Das hieße dann entweder das Leugnen aller historischen Tatsachen verbieten oder es beim Holocaust legalisieren.
Ich glaube, daß ist es doch zusammengefaßt, was über die letzten Seiten hin und her ging.
Exakt.
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Und wenn Du es noch 35mal wiederholst, ändert sich nichts an der Tatsache, daß Dir alle Recht geben, daß der Holocaust keine Meinung ist. Aber das sind Indianerkriege, Hexenverbrennungen, Gulags und andere Verbrechen in der Geschichte auch nicht. Diese zu Leugnen ist jedoch legal, auch wenn es genausowenig Meinungen sind. Von daher wird dort mit zweierlei Maß gemessen. Der Holocaust war ja kein einmaliges Ereignis.
Ich mutmaße jetzt mal tollkühn, dass es, wie coulourize schon explizit geschrieben hat, einfach nichts Vergleichbares gibt. Indianerkriege, Hexenverbrennungen, Gulags - das ist qualitativ (quantitativ sowieso) eine ganz andere Hausnummer.
Nein, ist es nicht, zumindest nicht qualitativ.Stalins Gulag war qualitativ genau das gleiche, genau wie die Folterlager der roten Khmer in Kambodscha und ähnliches.Und solange ich all das problemlos leugnen kann, ist es schwer vermittelbar, warum das ausgerechnet beim Holocaust anders sein muß.
Vieleicht rangierte der Holocaust quantitativ ganz weit oben, aber auch da wäre es eher sarkastisch, nur deswegen ein Leugnungsverbot zu befürworten.Wie viele Millionen Opfer muß ein Ereigniss denn nach sich ziehen, damit ein Leugnungsverbot für dieses Ereigniss angebracht ist ? Erzähl mal einem überlebenden aus Stalins Gulag, das sein Leiden ja lange nicht so schlimm war wie das eines KZ-Häftlings.
Ob man es nun wahrhaben möchte oder nicht - der Tod ist ein Meister - kein Lehrling etc. - aus Deutschland. In punkto professioneller, systematischer und kurzfristiger Menschenvernichtung hat dieses Land historisch gesehen die Nase vorn, sarkastisch ausgedrückt.
Mag sein.Aber die anderen großen Übeltäter des 20.Jahrhunderts haben eben nicht weniger Leute auf dem Gewissen oder haben weniger effektiv gemordet, weil sie bessere Menschen gewesen wären, sondern weil die jeweiligen Umstände nicht mehr hergaben.
Fakt ist für mich, das die Einkategorisierung als zu vernichtender Feind und die darauffolgende Behandlung ebendieser von allen üblen Diktatoren nach dem gleichen Muster ablief.Bei Hitler waren es u.a. die Juden, bei Stalin vermeintliche Staatsfeinde, bei PolPot Brillenträger, u.s.w.Da war keiner "besser" oder menschlicher.
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Ähm... quantitativ stehen Stalin und Mao Hitler da in nichts nach. Im Gegenteil Quantitativ war Mao schlimmer als die beiden anderen zusammen.
Und nur weil sie bei der Besiedlung der Neuen Welt "Amerika" technisch nicht so weit fortgeschritten waren, haben sie für die Ausrottung der Indianer etwas länger gebraucht.
Da wird auch gern geleugnet und von primitiven Wilden Skalpjägern erzählt, die ständig unschuldige und wehrlose weiße Siedler überfielen. Sie seien also selbst Schuld.
Ein etwas differnezierters Bild kommt auch erst seit den 90er Jahren des letzten Jahrhunderts.
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Pol Pot war, meiner Meinung nach, sogar schlimmer, als Hitler, Stalin und Mao.
Nun ist Kambodga sehr weit von uns, und es interessiert keinen, was dort in 70-er und 80-er passiert ist
http://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Khmer
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Der Holocaust war ja kein einmaliges Ereignis.
Ähem, doch. War er. Und zwar aufgrund der planmäßigen Vernichtung einer bzw. mehrerer willkürlich von einem Unrechtsstaat definierter Minderheiten, beruhend auf Kriterien, die keiner sachlich-wissenschaftlichen Prüfung standhalten.
Einmalig war er aufgrund der Planung, Durchführung und Dauer.
Ich bin doch erstaunt, dass derart banale Tatsachen, die leicht nachzulesen und zu recherchieren sind, nicht verstanden werden, so dass hier derartige Statements verbreitet werden, die schlicht unwahr sind.
Es ist wirklich schwierig, über historische Tatsachen zu diskutieren, wenn die simpelsten Voraussetzungen fehlen.
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Genau in solchen Zusammenhängen liegt die große Gefahr, nicht nur innerhalb von Deutschland, auch in anderen Ländern. Es ist nicht nur ein deutsches und auch mitnichten nur ein irgendwie "jüdisches" Interesse, das Wissen über den Holokaust zu schützen vor diversen miesen Motiven, ihn zu leugnen.
Ich bin ja auch dafuer, dieses Wissen zu schuetzen. Durch Unterricht in der Schule, Gedenkstaetten, Information etc. nur eben nicht durch ein Verbot. Das alles wuerde durch eine Aufhebung des Verbots ja auch nicht angetastet.
Und falls du doch noch mitliest, colourize, dann kann ich auch nur noch mal wiederholen, dass der Holocaust doch als Meinung gelten kann. Nur eben nicht direkt, weil es Fakten gibt, aber jemand kann die Meinung vertreten (und das ist dann tatsaechlich eine Meinung und hat nix mit Fakten zu tun), dass die Fakten, die es zum Holocaust (oder 9/11) gibt, konstruiert sind. Von boesen Alliierten und den Juden sowieso um uns armes unschuldiges Volk ruhig zu halten. Das waere eine genuine Meinung.
Ähem, doch. War er. Und zwar aufgrund der planmäßigen Vernichtung einer bzw. mehrerer willkürlich von einem Unrechtsstaat definierter Minderheiten, beruhend auf Kriterien, die keiner sachlich-wissenschaftlichen Prüfung standhalten.
Einmalig war er aufgrund der Planung, Durchführung und Dauer.
Aber genau das hat Stalin doch auch getan. Oder nicht? Nach nicht nachvollziehbaren Kriterien Leute in Vernichtungslager gesteckt und dies mit Hilfe seines Staatsapparates effizient durchgezogen. Und ueber die Dauer und Groessenordnung will ich jetzt nicht streiten, aber das war doch zumindest vergleichbar.
hier klicken (http://de.wikipedia.org/wiki/Stalin)
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Der Holocaust war ja kein einmaliges Ereignis.
Ähem, doch. War er.
War er nicht. In der deutschen Geschichte ja. Aber weltweit betrachtet, war er ein Beispiel von vielen. Und zwar aufgrund der planmäßigen Vernichtung einer bzw. mehrerer willkürlich von einem Unrechtsstaat definierter Minderheiten, beruhend auf Kriterien, die keiner sachlich-wissenschaftlichen Prüfung standhalten.
Ach so. Die Sowjet-Union unter Stalin, China unter Mao oder Kambodscha unter Pol Pot waren keine Unrechtsstaaten. Und die Vernichtung von Millionen der Menschen dort (in China starben unter Mao Zedong ca 34,5 Mio Menschen) war absolut ungeplant und geschah total aus Versehen. Ja nee, ist klar.
Jinx, was Du da betreibst ist eine Verleugnung historischer Tatsachen. Eine Geschichtsrevision zugunsten der Täter dort.
Einmalig war er aufgrund der Planung, Durchführung und Dauer.
Die Ausrottung der amerikanischen Ureinwohner in den USA, Mexico und weiter südlich war ja absolut ungeplant. Die lief auch nur Jahrhunderte. Maos Regentschaft und Morden lief sogar länger als seine 30jährige Amtszeit, er fing ja schon vorher damit an. Und Stalin war auch nicht gerade ein Kurzzeit-Vernichter.
Vielleicht (und das müßte mal jemand nachrechnen, der Lust dazu hat) war der Holocaust an den europäischen Juden, Sintis, Roma, Homosexuellen, Behinderten usw.) tatsächlich Platz 1 im Verhältnis Opfer pro Zeit. Aber er war nicht einmalig.
Das er nicht einmalig war, macht ihn aber nicht weniger schlimm; das möchte hier nochmal betonen.
Ich bin doch erstaunt, dass derart banale Tatsachen, die leicht nachzulesen und zu recherchieren sind, nicht verstanden werden, so dass hier derartige Statements verbreitet werden, die schlicht unwahr sind.
Ja, das verstehe ich auch nicht. Du müßtest Dich wirklich mal besser informieren. Ich weiß, daß in D natürlich alles mögliche zur Nazizeit und zum Holocaust nachgelesen werden kann. Aber auch zu Mao, PolPot, Stalin und wenn man sucht auch dazu, was seit Jahren immer wieder in Afrika zwischen Hutsis und Tutsis (oder wie die sich schreiben) abgeht. Was im Kosovo und in Bosnien-Herzigovina an "ethnischen Säuberungen" ablief, muß ich wohl auch niemandem erzählen.
Es ist wirklich schwierig, über historische Tatsachen zu diskutieren, wenn die simpelsten Voraussetzungen fehlen.
Stimmt. Dann fang mal an Dich zu informieren!
Der Holocaust ist weder das erste, noch das quantitativ größte, nicht das längste Ereignis dieser Art. Er mag vielleicht (das müßte ich selber mal nachlesen) - typisch deutsch - das am besten geplante und organisierte Ereignis dieser Art gewesen sein. Aber das macht die anderen Ereignisse nicht ungeschehen.
Im übrigen ist der Holocaust das bekannteste und am stärksten aufgearbeitete Ereignis dieser Art.
In China ist es immer noch verboten, Kritik an Mao zu üben. In Rußland gibt es jetzt erst zaghafte Versuche, die Stalinzeit aufzuarbeiten. Und in den USA, einer Demokratie und einem Rechtsstaat, leben die wenigen noch lebenden Ureinwohner immer noch zu einem Großteil in Reservaten, die in irgendwelchen Wüsten liegen, nachdem sie über Jahrhunderte hinweg immer wieder aus anderen, ihnenzugesprochenen Bereichen vertrieben wurden. Es gibt seit 1776 bis heute keinen einzigen Vertrag einer/der US-Regierung mit den Indianern, der nicht von Seiten der USA gebrochen worden wäre. In Ruanda oder dem Sudan ist nicht an Aufarbeitung zu denken, da ist man ja noch fleißig dabei. Und wie weit der Kosovo und Bosnien in Serbien-Montenegro aufgearbeitet wird, weiß ich nicht.
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Ich kann Eisbärs Beitrag vollumfänglich zustimmen.
Im übrigen ist der Holocaust das bekannteste und am stärksten aufgearbeitete Ereignis dieser Art.
In China ist es immer noch verboten, Kritik an Mao zu üben. In Rußland gibt es jetzt erst zaghafte Versuche, die Stalinzeit aufzuarbeiten
Eben, und deshalb entsteht vermutlich der Eindruck, das der Holocaust das größte Verbrechen seiner Art war und in seinen Ausmaßen weit vor allen anderen großen Verbrechen dieser Art liegt, was leider so nicht der Fall ist.
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@Eisbär und Simplicissimus:
Niemand hat behauptet, dass die Nazis die ersten planmäßigen Mörder waren, sie waren auch nicht die letzten. Dennoch hat der Holocaust eine Qualität, die den anderen abgeht:
1. Keiner von diesen verfolgte eine derartige Menge von Menschen aufgrund von rassistischen Theorien, nein, auch Stalin nicht (er deportierte zwar Angehörige von Minderheiten, weil er sie für "Konterrevolutionäre" bzw. Unterstützer des Nazi-Regimes hielt, aber nicht, weil er sie für "rassisch minderwertig" oder "Untermenschen" hielt).
2. In den Lagern der von Euch genannten wurde die Ermordung nicht durch den fabrikmäßigen Einsatz von Giftgas oder vergleichbaren Mitteln im großen Stil durchgeführt.
3. Die von Euch genannten fallen sicherlich in die Kategorie Massenmörder. Die von ihnen errichteten Lager hatten jedoch formal und theoretisch die Funktion von Umerziehungslagern, auch wenn dort die Opferzahl eine andere Sprache spricht. Die Nationalsozialisten hatten niemals vor, Juden, Sinti, Roma, russische Kriegsgefangene oder politische Gegner umzuerziehen.
Jinx, was Du da betreibst ist eine Verleugnung historischer Tatsachen. Eine Geschichtsrevision zugunsten der Täter dort
Hierauf würde ich gerne antworten, aber da ich den Bullshit-Faktor in meinem Leben gering halten möchte, geht das leider nicht.
Die Ausrottung der amerikanischen Ureinwohner in den USA, Mexico und weiter südlich war ja absolut ungeplant. Die lief auch nur Jahrhunderte. Maos Regentschaft und Morden lief sogar länger als seine 30jährige Amtszeit, er fing ja schon vorher damit an. Und Stalin war auch nicht gerade ein Kurzzeit-Vernichter
All diese Taten haben eine andere Motivation, was sie nicht relativiert oder aus der Kategorie Massenmord heraushebt. Die Ureinwohner passen hier so gar nicht, da es ein Verbrechen am Ende der damaligen Welt war, in erster Linie kolonial und pekuniär motiviert, mit religiöser Unterfütterung und weit weg von der spanischen Bevölkerung.
Vielleicht (und das müßte mal jemand nachrechnen, der Lust dazu hat) war der Holocaust an den europäischen Juden, Sintis, Roma, Homosexuellen, Behinderten usw.) tatsächlich Platz 1 im Verhältnis Opfer pro Zeit.
Ginge es um Zahlen, müsste man die Verkehrstoten fast schon mit einrechnen. ;D Aber im Ernst: zur Stalin- oder Maozeit gibt es nur sehr grobe Schätzungen. Soweit ich weiß, gab es dort mehr Opfer. Hier geht es aber nicht um Quantität, sondern um Qualität.
Ich weiß, daß in D natürlich alles mögliche zur Nazizeit und zum Holocaust nachgelesen werden kann. Aber auch zu Mao, PolPot, Stalin und wenn man sucht auch dazu, was seit Jahren immer wieder in Afrika zwischen Hutsis und Tutsis (oder wie die sich schreiben) abgeht. Was im Kosovo und in Bosnien-Herzigovina an "ethnischen Säuberungen" ablief, muß ich wohl auch niemandem erzählen.
Die Informationen sind einfach zu finden, und natürlich habe ich mich als historisch interessierter Mensch auch dazu informiert.
Hutus und Tutsis passen hier nicht rein, da es zwar ethnisch motivierte Taten waren, die aber der fabrikmäßigen Planmäßigkeit entbehrten. Mit der Sowjetunion kenne ich mich übrigens ganz gut aus, da Verwandte von mir zu den dort Ermordeten gehörten und ich mich schon aus familienhistorischen Gründen damit beschäftigt habe (nur wer den Bullshit erkennt, kann ihm auch aus dem Wege gehen, weißt Du?)
Der Holocaust ist weder das erste, noch das quantitativ größte, nicht das längste Ereignis dieser Art.
Dies habe ich nicht behauptet. Das Argument der Dauer bezog sich auf die fabrikmäßige Planung und den Zeitraum, in der diese Art der Vernichtung durchgeführt werden konnte.
Er mag vielleicht (das müßte ich selber mal nachlesen) - typisch deutsch - das am besten geplante und organisierte Ereignis dieser Art gewesen sein
Eben. (dann fang mal an zu lesen)
Aber das macht die anderen Ereignisse nicht ungeschehen.
Um den Bullshitfaktor gering zu halten: zeig mir einfach, wo ich dergleichen behauptet habe.
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@Eisbär und Simplicissimus:
Niemand hat behauptet, dass die Nazis die ersten planmäßigen Mörder waren, sie waren auch nicht die letzten. Dennoch hat der Holocaust eine Qualität, die den anderen abgeht:
1. Keiner von diesen verfolgte eine derartige Menge von Menschen aufgrund von rassistischen Theorien, nein, auch Stalin nicht (er deportierte zwar Angehörige von Minderheiten, weil er sie für "Konterrevolutionäre" bzw. Unterstützer des Nazi-Regimes hielt, aber nicht, weil er sie für "rassisch minderwertig" oder "Untermenschen" hielt).
2. In den Lagern der von Euch genannten wurde die Ermordung nicht durch den fabrikmäßigen Einsatz von Giftgas oder vergleichbaren Mitteln im großen Stil durchgeführt.
3. Die von Euch genannten fallen sicherlich in die Kategorie Massenmörder. Die von ihnen errichteten Lager hatten jedoch formal und theoretisch die Funktion von Umerziehungslagern, auch wenn dort die Opferzahl eine andere Sprache spricht. Die Nationalsozialisten hatten niemals vor, Juden, Sinti, Roma, russische Kriegsgefangene oder politische Gegner umzuerziehen.
Sorry, aber das sind für mich im Endeffekt marginalien.
zu 1: Ob man die Leute nun nach rassischen, politischen oder sonstigen Kategorien als Feinde einstuft, was macht das im Endeffekt für einen Unterschied, bei gleicher Behandlung ? Nun könnte man wieder behaupten, das man die politische Einstellung ja wechseln könnte, aber wie realistisch ist das bitte ? (Vor allem bei denen, denen die falsche politische Einstellung unterstellt wurde)
zu 2 : Nein, da hat man, vermutlich mangels Technik, die Leute einfach durch harte Arbeit und harte Bedingungen krepieren lassen (was in deutschen KZs bekanntlich auch gerne praktiziert wurde).Die Intention der Täter war aber im Kern keine andere.
zu 3 : Ob da über dem KZ nun "Umerziehungslager" oder "Arbeit macht frei" steht, was ändert das, wenn das Ergebniss doch das gleiche ist ? Bei PolPot, als Beispiel, hat man niemals an Umerziehung, sondern immer an Vernichtung gedacht.
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Mir wäre es Schnuppe, ob man mich in KZ steckt, weil mein Vater Jude ist (wie es bei Hitler war) oder weil ich aus einer bürgerlicher Familie stamme (was bei Stalin, Mao, oder Pol Pot der Fall wäre) - tot wäre ich in beiden Fällen.
Es ist gut, das Holokaust-Leugnung unter Strafe steht, es wäre noch schöner, wenn auch Leugnung von Stlalin- und Maoverbrechen unter Strafe gestanden hätte.
In Russland geht nämlich wiede rmit dem Spruch: "Stalin hat auch viel Gutes getan" los
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Ich möchte noch abschließend drauf hinweisen, dass im Gegensatz zu anderen Massenvernichtungen der Holokaust international stattgefunden hat. Das macht die Opfer nicht schrecklicher, aber ist sicher ein außenpolitischer Grund, warum Deutschland das Leugnungsverbot aufrechterhalten möchte.
Das kann gut sein.
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Der Holocaust war ja kein einmaliges Ereignis.
Ähem, doch. War er. Und zwar aufgrund der planmäßigen Vernichtung einer bzw. mehrerer willkürlich von einem Unrechtsstaat definierter Minderheiten, beruhend auf Kriterien, die keiner sachlich-wissenschaftlichen Prüfung standhalten.
Einmalig war er aufgrund der Planung, Durchführung und Dauer.
Wieso willkürlich? Jude oder nicht Jude, Sinti und Roma oder nicht, sonstwie "unwert" oder nicht. Wo ist das willkürlich? Eigentlich war das doch eine recht klare Angelegenheit. Schlimm ist es natürlich immer, wenn einzelne Volksgruppen herausgepickt und dann sogar vernichtet werden sollen.
Und einmalig war die Angelegenheit nun wirklich nicht. Das ist ja ein weit verbreiteter Irrglaube und das ist wörtlich zu nehmen, denn manchmal erscheint es mir so, als hätten einige kein Interesse daran, auch andere Völkermorde aufzudecken. Und daran merkt man u.a. auch, dass solche Leute keine Humanisten sind, so schlimm dieses Ereignis auch gewesen sein mag. Sieht man auch daran, dass immer versucht wird, Verbrechen der Alliierten an deutschen Opfern zu relativieren. Zumal es klare Verstöße gegen auch damals geltendes Völkerrecht gibt. Entweder man ist für Menschenrechte oder nicht. Und da alle Menschen sind, macht es für mich keinen Unterschied, wer das Opfer ist. Da verbietet sich m.E. wirklich jeder Relativierungsgedanke!
Recht gebe ich Dir mit Blick auf den hohen industriellen und logistischen Standard, der bei der Vernichtung aufgewandt wurde (aber das ist eben Deutschland, da wird alles gründlich gemacht ;) ). Weitgehend unbekannt dagegen ist der Völkermord der Türken an den Armeniern. Geplant und durchgeführt, wie bei den Deutschen, nur auf niedrigerem Niveau. Oder nehmen wir Ruanda, da war alles im wahrsten Sinne des Wortes noch Handarbeit, weil dort innerhalb von 100 Tagen bis zu einer Million Menschen weitestgehend mit Macheten niedergemetzelt wurden. Übrigens auch alles im Voraus geplant, da Listen mit Personen existierten. Mittlerweile sind über 500.000 Mittäter registriert. Ein Trauma für ein kleines Land und das sicher noch für Generationen.
Ansonsten lassen sich weltweit noch zahlreiche Beispiele aus mehreren Jahrhunderten europäischer Kolonialmacht heranziehen. Vielleicht nicht so extrem geplant, aber dennoch Völkermord. Aber natürlich gibt es auch Beispiele, in denen Europa nichts damit zu tun hat. Kambodscha ist m.E. das beste Beispiel. In China hingegen waren es ja eher die verheerenden Folgen des "großen Sprungs nach vorn", die Millionen von Opfern forderten. Aber in Tibet haben die Chinesen ganz gut gewütet!
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Das das leugnen des Holocaustes eine Strafe ist, find eich persönlich gut. DEnn laut Grundgesetz ist die Meinungsfreiheit nur so lange gewährleistet, wie sie die Würde von anderen Menschen nicht verletzt. Aufgehoben ist dies nur im Land-oder Bundestag. Was ich persönlich auch für schwachsinnig erachte, denn grade den rechten Parteien soltle man icht erlauben, in öffentlichen Sitzungen solche Dinge leugnen zu dürfen und das wegen der Immunität auch noch ohne Bestrafung!
Es gibt eine Vergleichbare Gruppe von Leugner in Amerika. Dieser Staat, ich weiß leider nicht mehr welcher, leugnet, untertsützt von der Regierung, hartnäckig und seit Jahren die Evolutionstheorie.
Prinziep der sozialen Wahrnehmung. Es bräuchte ein Wunder um diese Menschen davon zu überzeugen, dass es die Evolution gab und gibt. Jede Kleinigkeit die ihre Theorie betsätigt wird wahrgenommen, jedes noch so große Ereignisse, dass ihre Theorie wiederlegt, wird ignoriert!
Somit kann man es diesen Leugner also als Straftat anrechnen. Doch was ich viel schlimemr finde, als die Tatsache, dass sie den Holocaust leugnen, ist die Tasache, dass viele die so etwas sagen, zum beispiel in Israel, von ihrer Mewinung tatsächlich überzeugt sind!
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Bundestagsmitglieder haben Immunität? Gegen was? Schnupfen, Husten, Heiserkeit?
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Nein. Gegen Starfverfolgung. Zumindest bis sie durch Parlamentsbeschluß aufgehoben wird.
Nennt sich parlamentarische Immunität und gilt in D auch für Landtagsabgeordnete.