Drucken

Bitte logg dich ein oder registriere dich.
1 Stunde 1 Tag 1 Woche 1 Monat Immer
Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge

Ja

Nein

Mir doch egal

[Eisbär]

Der Holocaust war ja kein einmaliges Ereignis.

Ähem, doch. War er.

War er nicht. In der deutschen Geschichte ja. Aber weltweit betrachtet, war er ein Beispiel von vielen.

Und zwar aufgrund der planmäßigen Vernichtung einer bzw. mehrerer willkürlich von einem Unrechtsstaat definierter Minderheiten, beruhend auf Kriterien, die keiner sachlich-wissenschaftlichen Prüfung standhalten.

Ach so. Die Sowjet-Union unter Stalin, China unter Mao oder Kambodscha unter Pol Pot waren keine Unrechtsstaaten. Und die Vernichtung von Millionen der Menschen dort (in China starben unter Mao Zedong ca 34,5 Mio Menschen) war absolut ungeplant und geschah total aus Versehen. Ja nee, ist klar.

Jinx, was Du da betreibst ist eine Verleugnung historischer Tatsachen. Eine Geschichtsrevision zugunsten der Täter dort.

Einmalig war er aufgrund der Planung, Durchführung und Dauer.

Die Ausrottung der amerikanischen Ureinwohner in den USA, Mexico und weiter südlich war ja absolut ungeplant. Die lief auch nur Jahrhunderte. Maos Regentschaft und Morden lief sogar länger als seine 30jährige Amtszeit, er fing ja schon vorher damit an. Und Stalin war auch nicht gerade ein Kurzzeit-Vernichter.
Vielleicht (und das müßte mal jemand nachrechnen, der Lust dazu hat) war der Holocaust an den europäischen Juden, Sintis, Roma, Homosexuellen, Behinderten usw.) tatsächlich Platz 1 im Verhältnis Opfer pro Zeit. Aber er war nicht einmalig.
Das er nicht einmalig war, macht ihn aber nicht weniger schlimm; das möchte hier nochmal betonen.

Ich bin doch erstaunt, dass derart banale Tatsachen, die leicht nachzulesen und zu recherchieren sind, nicht verstanden werden, so dass hier derartige Statements verbreitet werden, die schlicht unwahr sind.

Ja, das verstehe ich auch nicht. Du müßtest Dich wirklich mal besser informieren. Ich weiß, daß in D natürlich alles mögliche zur Nazizeit und zum Holocaust nachgelesen werden kann. Aber auch zu Mao, PolPot, Stalin und wenn man sucht auch dazu, was seit Jahren immer wieder in Afrika zwischen Hutsis und Tutsis (oder wie die sich schreiben) abgeht. Was im Kosovo und in Bosnien-Herzigovina an "ethnischen Säuberungen" ablief, muß ich wohl auch niemandem erzählen.

Es ist wirklich schwierig, über historische Tatsachen zu diskutieren, wenn die simpelsten Voraussetzungen fehlen.

Stimmt. Dann fang mal an Dich zu informieren!

Der Holocaust ist weder das erste, noch das quantitativ größte, nicht das längste Ereignis dieser Art. Er mag vielleicht (das müßte ich selber mal nachlesen) - typisch deutsch - das am besten geplante und organisierte Ereignis dieser Art gewesen sein. Aber das macht die anderen Ereignisse nicht ungeschehen.


Im übrigen ist der Holocaust das bekannteste und am stärksten aufgearbeitete Ereignis dieser Art.
In China ist es immer noch verboten, Kritik an Mao zu üben. In Rußland gibt es jetzt erst zaghafte Versuche, die Stalinzeit aufzuarbeiten. Und in den USA, einer Demokratie und einem Rechtsstaat, leben die wenigen noch lebenden Ureinwohner immer noch zu einem Großteil in Reservaten, die in irgendwelchen Wüsten liegen, nachdem sie über Jahrhunderte hinweg immer wieder aus anderen, ihnenzugesprochenen Bereichen vertrieben wurden. Es gibt seit 1776 bis heute keinen einzigen Vertrag einer/der US-Regierung mit den Indianern, der nicht von Seiten der USA gebrochen worden wäre. In Ruanda oder dem Sudan ist nicht an Aufarbeitung zu denken, da ist man ja noch fleißig dabei. Und wie weit der Kosovo und Bosnien in Serbien-Montenegro aufgearbeitet wird, weiß ich nicht.

[Thomas]

Ich kann Eisbärs Beitrag vollumfänglich zustimmen.

Im übrigen ist der Holocaust das bekannteste und am stärksten aufgearbeitete Ereignis dieser Art.
In China ist es immer noch verboten, Kritik an Mao zu üben. In Rußland gibt es jetzt erst zaghafte Versuche, die Stalinzeit aufzuarbeiten

Eben, und deshalb entsteht vermutlich der Eindruck, das der Holocaust das größte Verbrechen seiner Art war und in seinen Ausmaßen weit vor allen anderen großen Verbrechen dieser Art liegt, was leider so nicht der Fall ist.

[Jinx]

@Eisbär und Simplicissimus:

Niemand hat behauptet, dass die Nazis die ersten planmäßigen Mörder waren, sie waren auch nicht die letzten. Dennoch hat der Holocaust eine Qualität, die den anderen abgeht:

1. Keiner von diesen verfolgte eine derartige Menge von Menschen aufgrund von rassistischen Theorien, nein, auch Stalin nicht (er deportierte zwar Angehörige von Minderheiten, weil er sie für "Konterrevolutionäre" bzw. Unterstützer des Nazi-Regimes hielt, aber nicht, weil er sie für "rassisch minderwertig" oder "Untermenschen" hielt).
2. In den Lagern der von Euch genannten wurde die Ermordung nicht durch den fabrikmäßigen Einsatz von Giftgas oder vergleichbaren Mitteln im großen Stil durchgeführt.
3. Die von Euch genannten fallen sicherlich in die Kategorie Massenmörder. Die von ihnen errichteten Lager hatten jedoch formal und theoretisch die Funktion von Umerziehungslagern, auch wenn dort die Opferzahl eine andere Sprache spricht. Die Nationalsozialisten hatten niemals vor, Juden, Sinti, Roma, russische Kriegsgefangene oder politische Gegner umzuerziehen.

Jinx, was Du da betreibst ist eine Verleugnung historischer Tatsachen. Eine Geschichtsrevision zugunsten der Täter dort

Hierauf würde ich gerne antworten, aber da ich den Bullshit-Faktor in meinem Leben gering halten möchte, geht das leider nicht.

Die Ausrottung der amerikanischen Ureinwohner in den USA, Mexico und weiter südlich war ja absolut ungeplant. Die lief auch nur Jahrhunderte. Maos Regentschaft und Morden lief sogar länger als seine 30jährige Amtszeit, er fing ja schon vorher damit an. Und Stalin war auch nicht gerade ein Kurzzeit-Vernichter

All diese Taten haben eine andere Motivation, was sie nicht relativiert oder aus der Kategorie Massenmord heraushebt. Die Ureinwohner passen hier so gar nicht, da es ein Verbrechen am Ende der damaligen Welt war, in erster Linie kolonial und pekuniär motiviert, mit religiöser Unterfütterung und weit weg von der spanischen Bevölkerung.

Vielleicht (und das müßte mal jemand nachrechnen, der Lust dazu hat) war der Holocaust an den europäischen Juden, Sintis, Roma, Homosexuellen, Behinderten usw.) tatsächlich Platz 1 im Verhältnis Opfer pro Zeit.

Ginge es um Zahlen, müsste man die Verkehrstoten fast schon mit einrechnen.  Aber im Ernst: zur Stalin- oder Maozeit gibt es nur sehr grobe Schätzungen. Soweit ich weiß, gab es dort mehr Opfer. Hier geht es aber nicht um Quantität, sondern um Qualität.

Ich weiß, daß in D natürlich alles mögliche zur Nazizeit und zum Holocaust nachgelesen werden kann. Aber auch zu Mao, PolPot, Stalin und wenn man sucht auch dazu, was seit Jahren immer wieder in Afrika zwischen Hutsis und Tutsis (oder wie die sich schreiben) abgeht. Was im Kosovo und in Bosnien-Herzigovina an "ethnischen Säuberungen" ablief, muß ich wohl auch niemandem erzählen.

Die Informationen sind einfach zu finden, und natürlich habe ich mich als historisch interessierter Mensch auch dazu informiert.
Hutus und Tutsis passen hier nicht rein, da es zwar ethnisch motivierte Taten waren, die aber der fabrikmäßigen Planmäßigkeit entbehrten. Mit der Sowjetunion kenne ich mich übrigens ganz gut aus, da Verwandte von mir zu den dort Ermordeten gehörten und ich mich schon aus familienhistorischen Gründen damit beschäftigt habe (nur wer den Bullshit erkennt, kann ihm auch aus dem Wege gehen, weißt Du?)

Der Holocaust ist weder das erste, noch das quantitativ größte, nicht das längste Ereignis dieser Art.

Dies habe ich nicht behauptet. Das Argument der Dauer bezog sich auf die fabrikmäßige Planung und den Zeitraum, in der diese Art der Vernichtung durchgeführt werden konnte.

Er mag vielleicht (das müßte ich selber mal nachlesen) - typisch deutsch - das am besten geplante und organisierte Ereignis dieser Art gewesen sein

Eben. (dann fang mal an zu lesen)

Aber das macht die anderen Ereignisse nicht ungeschehen.

Um den Bullshitfaktor gering zu halten: zeig mir einfach, wo ich dergleichen behauptet habe.

[Thomas]

@Eisbär und Simplicissimus:

Niemand hat behauptet, dass die Nazis die ersten planmäßigen Mörder waren, sie waren auch nicht die letzten. Dennoch hat der Holocaust eine Qualität, die den anderen abgeht:

1. Keiner von diesen verfolgte eine derartige Menge von Menschen aufgrund von rassistischen Theorien, nein, auch Stalin nicht (er deportierte zwar Angehörige von Minderheiten, weil er sie für "Konterrevolutionäre" bzw. Unterstützer des Nazi-Regimes hielt, aber nicht, weil er sie für "rassisch minderwertig" oder "Untermenschen" hielt).
2. In den Lagern der von Euch genannten wurde die Ermordung nicht durch den fabrikmäßigen Einsatz von Giftgas oder vergleichbaren Mitteln im großen Stil durchgeführt.
3. Die von Euch genannten fallen sicherlich in die Kategorie Massenmörder. Die von ihnen errichteten Lager hatten jedoch formal und theoretisch die Funktion von Umerziehungslagern, auch wenn dort die Opferzahl eine andere Sprache spricht. Die Nationalsozialisten hatten niemals vor, Juden, Sinti, Roma, russische Kriegsgefangene oder politische Gegner umzuerziehen.

Sorry, aber das sind für mich im Endeffekt marginalien.

zu 1: Ob man die Leute nun nach rassischen, politischen oder sonstigen Kategorien als Feinde einstuft, was macht das im Endeffekt für einen Unterschied, bei gleicher Behandlung ? Nun könnte man wieder behaupten, das man die politische Einstellung ja wechseln könnte, aber wie realistisch ist das bitte ? (Vor allem bei denen, denen die falsche politische Einstellung unterstellt wurde)

zu 2 : Nein, da hat man, vermutlich mangels Technik, die Leute einfach durch harte Arbeit und harte Bedingungen krepieren lassen (was in deutschen KZs bekanntlich auch gerne praktiziert wurde).Die Intention der Täter war aber im Kern keine andere.

zu 3 : Ob da über dem KZ nun "Umerziehungslager" oder "Arbeit macht frei" steht, was ändert das, wenn das Ergebniss doch das gleiche ist ? Bei PolPot, als Beispiel, hat man niemals an Umerziehung, sondern immer an Vernichtung gedacht.

[schwarze Katze]

Mir wäre es Schnuppe, ob man mich in KZ steckt, weil mein Vater Jude ist (wie es bei Hitler war) oder weil ich aus einer bürgerlicher Familie stamme (was bei Stalin, Mao, oder Pol Pot der Fall wäre) - tot wäre ich in beiden Fällen.

Es ist gut, das Holokaust-Leugnung unter Strafe steht, es wäre noch schöner, wenn auch Leugnung von Stlalin- und Maoverbrechen unter Strafe gestanden hätte.

In Russland geht nämlich wiede rmit dem Spruch: "Stalin hat auch viel Gutes getan" los

[Thomas]

Ich möchte noch abschließend drauf hinweisen, dass im Gegensatz zu anderen Massenvernichtungen der Holokaust international stattgefunden hat. Das macht die Opfer nicht schrecklicher, aber ist sicher ein außenpolitischer Grund, warum Deutschland das Leugnungsverbot aufrechterhalten möchte.

Das kann gut sein.

[Dalai_Wese]

Der Holocaust war ja kein einmaliges Ereignis.

Ähem, doch. War er. Und zwar aufgrund der planmäßigen Vernichtung einer bzw. mehrerer willkürlich von einem Unrechtsstaat definierter Minderheiten, beruhend auf Kriterien, die keiner sachlich-wissenschaftlichen Prüfung standhalten.
Einmalig war er aufgrund der Planung, Durchführung und Dauer.

Wieso willkürlich? Jude oder nicht Jude, Sinti und Roma oder nicht, sonstwie "unwert" oder nicht. Wo ist das willkürlich? Eigentlich war das doch eine recht klare Angelegenheit. Schlimm ist es natürlich immer, wenn einzelne Volksgruppen herausgepickt und dann sogar vernichtet werden sollen.

Und einmalig war die Angelegenheit nun wirklich nicht. Das ist ja ein weit verbreiteter Irrglaube und das ist wörtlich zu nehmen, denn manchmal erscheint es mir so, als hätten einige kein Interesse daran, auch andere Völkermorde aufzudecken. Und daran merkt man u.a. auch, dass solche Leute keine Humanisten sind, so schlimm dieses Ereignis auch gewesen sein mag. Sieht man auch daran, dass immer versucht wird, Verbrechen der Alliierten an deutschen Opfern zu relativieren. Zumal es klare Verstöße gegen auch damals geltendes Völkerrecht gibt. Entweder man ist für Menschenrechte oder nicht. Und da alle Menschen sind, macht es für mich keinen Unterschied, wer das Opfer ist. Da verbietet sich m.E. wirklich jeder Relativierungsgedanke!

Recht gebe ich Dir mit Blick auf den hohen industriellen und logistischen Standard, der bei der Vernichtung aufgewandt wurde (aber das ist eben Deutschland, da wird alles gründlich gemacht  ). Weitgehend unbekannt dagegen ist der Völkermord der Türken an den Armeniern. Geplant und durchgeführt, wie bei den Deutschen, nur auf niedrigerem Niveau. Oder nehmen wir Ruanda, da war alles im wahrsten Sinne des Wortes noch Handarbeit, weil dort innerhalb von 100 Tagen bis zu einer Million Menschen weitestgehend mit Macheten niedergemetzelt wurden. Übrigens auch alles im Voraus geplant, da Listen mit Personen existierten. Mittlerweile sind über 500.000 Mittäter registriert. Ein Trauma für ein kleines Land und das sicher noch für Generationen.

Ansonsten lassen sich weltweit noch zahlreiche Beispiele aus mehreren Jahrhunderten europäischer Kolonialmacht heranziehen. Vielleicht nicht so extrem geplant, aber dennoch Völkermord. Aber natürlich gibt es auch Beispiele, in denen Europa nichts damit zu tun hat. Kambodscha ist m.E. das beste Beispiel. In China hingegen waren es ja eher die verheerenden Folgen des "großen Sprungs nach vorn", die Millionen von Opfern forderten. Aber in Tibet haben die Chinesen ganz gut gewütet!

[rigor mortis]

Das das leugnen des Holocaustes eine Strafe ist, find eich persönlich gut. DEnn laut Grundgesetz ist die Meinungsfreiheit nur so lange gewährleistet, wie sie die Würde von anderen Menschen nicht verletzt. Aufgehoben ist dies nur im Land-oder Bundestag. Was ich persönlich auch für schwachsinnig erachte, denn grade den rechten Parteien soltle man icht erlauben, in öffentlichen Sitzungen solche Dinge leugnen zu dürfen und das wegen der Immunität auch noch ohne Bestrafung!

Es gibt eine Vergleichbare Gruppe von Leugner in Amerika. Dieser Staat, ich weiß leider nicht mehr welcher, leugnet, untertsützt von der Regierung, hartnäckig und seit Jahren die Evolutionstheorie.
Prinziep der sozialen Wahrnehmung. Es bräuchte ein Wunder um diese Menschen davon zu überzeugen, dass es die Evolution gab und gibt. Jede Kleinigkeit die ihre Theorie betsätigt wird wahrgenommen, jedes noch so große Ereignisse, dass ihre Theorie wiederlegt, wird ignoriert!

Somit kann man es diesen Leugner also als Straftat anrechnen. Doch was ich viel schlimemr finde, als die Tatsache, dass sie den Holocaust leugnen, ist die Tasache, dass viele die so etwas sagen, zum beispiel in Israel, von ihrer Mewinung tatsächlich überzeugt sind!

[Bombe]

Bundestagsmitglieder haben Immunität? Gegen was? Schnupfen, Husten, Heiserkeit?

[Eisbär]

Nein. Gegen Starfverfolgung. Zumindest bis sie durch Parlamentsbeschluß aufgehoben wird.

Nennt sich parlamentarische Immunität und gilt in D auch für Landtagsabgeordnete.