ZitatEs ist ein Unterschied ob ein Nazi, Halb-Nazi den HC leugnet, weil er damit die NS-Zeit verharmlosen oder glorifizieren will oder ob ein liberal denkender Mensch die Schnauze voll hat ständig mit der Nazi-Keule niedergeknüppelt zu werden, sobald er mal zum Thema etwas weniger konforme Fragen aufwirft!Äh, bitte? Ich meine, der Holocaust ist eine Tatsache. Zu diskutieren, ob es ihn gab oder nicht, ist etwa so sinnvoll, als wenn jemand diskutieren will, ob es den zweiten Weltkrieg gab. Jemand, der "liberal" ist, und sich auf die Seite der Holocaustleugner schlägt, "weil ihm das mit der Nazikeule stinkt", ist, mit Verlaub gesagt, ein Idiot und schlimmer als die Verblendeten, die die Augen vor der Wahrheit verschließen, denn er weiß es besser.
Es ist ein Unterschied ob ein Nazi, Halb-Nazi den HC leugnet, weil er damit die NS-Zeit verharmlosen oder glorifizieren will oder ob ein liberal denkender Mensch die Schnauze voll hat ständig mit der Nazi-Keule niedergeknüppelt zu werden, sobald er mal zum Thema etwas weniger konforme Fragen aufwirft!
Nur mal meine Meinung zu:Holocaust Leugnen = Bullshit
Der zweite Satz deines Beitrages lautete : "Wo kämen wir denn hin wenn wir zulassen, dass historische Tatsachen negiert werden?".Daraus läßst sich ohne großartiges interpretieren schließen, das deiner Meinung Holocaustleugenen verboten sein soll, weil das leugnen oder verdrehen historischer Tatsachen an sich verboten gehört.Letzteres ist aber nicht der Fall.Also was nun ? Holocaust leugnen weiterhin verbieten und im Zuge der leidigen Gleichbehandlung alle anderen historischen Verdrehereien auch gleich verbieten ? Oder wie ?
Um es noch deutliche zu machen : Du schriebst :"Hier geht es nunmal um historische Tatsachen, und nicht um subjektive Nuancierungen, die man als "Meinung" stehen lassen könnte, die je nach Weltanschauung völlig unterschiedlich ausfallen können.".Man kann aber so ziemlich jede seltsamen Weltsicht als Meinung öffentlich äußern, auch wenn diese eindeutige historische Tatsachen völlig verdreht.Ich kann ja auch behaupten, das Polen WW2 angefangen und Deutschland überfallen hat.Nur den Holocaust darf ich ausnahmsweise nicht leugnen.
Die relative Beliebigkeit von div. Bullshit ist, vom Holocaustleugnen abgesehen, gegeben, trotzdem wird an Schulen das allgemein Anerkannte gelehrt und keine abgehobenen Einzelmeinungen.Daher bleibt meine Frage nach der angeblich zwingenden Vebindung zwischen erlaubten Holocaustleugnen und darauf folgender falscher Lehre in der Schule.Und ich halte diese Verbindung die du da ziehst in der Tat für Blödsinn.[...]
(...) Andererseits sollte man auch nicht außer Acht lassen, dass wenn man konsequent sein will eigentlich mehr solcher Gesetze erlassen müsste. Und da es mit Holocaust-Leugnungs-Verbot keine so drastischen Einschnitte (siehe Bombe) gibt, wieso sollte es dann mit mehr Verboten, die Genozide in der deutschen Geschichte betreffen?
Es gibt immernoch Berufsverbote in diesem Land, und Leute, die durch Handlungen oder Verbreitung von verfassungsfeindlichem Fusel von dem Beruf des Beamten ausgeschlossen werden.
Zitat von: ThomasDer zweite Satz deines Beitrages lautete : "Wo kämen wir denn hin wenn wir zulassen, dass historische Tatsachen negiert werden?".Daraus läßst sich ohne großartiges interpretieren schließen, das deiner Meinung Holocaustleugenen verboten sein soll, weil das leugnen oder verdrehen historischer Tatsachen an sich verboten gehört.Letzteres ist aber nicht der Fall.Also was nun ? Holocaust leugnen weiterhin verbieten und im Zuge der leidigen Gleichbehandlung alle anderen historischen Verdrehereien auch gleich verbieten ? Oder wie ?Nun, so ein Verbot an sich ist nicht ganz unproblematisch; geschweige denn eine Art General-Verbot, das prinzipiell historische Verdrehungen unter Strafe stellt. Dennoch sollte man sich vielleicht die Frage stellen, warum ein Verbot zur Leugnung des Holocausts, aber ansonsten darf hier jede/r frei seinen "historischen" geistigen Dünnpfiff säen, so wie er oder sie gerade mal lustig ist. Was ist z.B. mit den Genoziden, die im Zuge des Kolonialismus vollzogen wurden? Da hat man sich in D. lange einen abgebrochen das Kind mal beim Namen zu nennen (der Genozid in Namibia wurde sogar erst 2004 als solcher beim Namen genannt, meine ich - exakte Jahreszahl guck ich aber besser nochmal nach), und wenn dies heute wer leugnet steht das meines Wissens nicht unter Strafe. Natürlich schmeckt mir das nicht, und ich werde sobald ich so etwas lesen oder hören muss (dass basale historische Tatsachen verdreht werdenoder einfach mal - ups - ausgelassen werden) auf geschichtliche Fakten hinweisen, zwecks Berichtigung/Überprüfung des Wissenstands. Aber dann weitere Gesetze zu wollen ist mal ein ganz anderer Schuh.
Andererseits sollte man auch nicht außer Acht lassen, dass wenn man konsequent sein will eigentlich mehr solcher Gesetze erlassen müsste. Und da es mit Holocaust-Leugnungs-Verbot keine so drastischen Einschnitte (siehe Bombe) gibt, wieso sollte es dann mit mehr Verboten, die Genozide in der deutschen Geschichte betreffen?
Mein anfängliches Argument für das Leugnungsverbot bezog sich allerdings (einzig) auf die Aufrechterhaltung des Holocaustleugnungsverbots, wie schon geschrieben. Der Holocaust als historische Tatsache sollte nicht geleugnet werden dürfen, weil damit den Opfern eine beispiellose Demütigung zugefügt und die Menschen mit weniger fundierten historischen Kenntnissen leichter für nationalsozialistische Ideen gewonnen werden können.
ZitatUm es noch deutliche zu machen : Du schriebst :"Hier geht es nunmal um historische Tatsachen, und nicht um subjektive Nuancierungen, die man als "Meinung" stehen lassen könnte, die je nach Weltanschauung völlig unterschiedlich ausfallen können.".Man kann aber so ziemlich jede seltsamen Weltsicht als Meinung öffentlich äußern, auch wenn diese eindeutige historische Tatsachen völlig verdreht.Ich kann ja auch behaupten, das Polen WW2 angefangen und Deutschland überfallen hat.Nur den Holocaust darf ich ausnahmsweise nicht leugnen.Ja, man kann das hier zu Lande ( - etwas Gegenteiliges habe ich an keiner Stelle behauptet). Ein einfaches anderes Beispiel: Wenn ein Apfel vom Ast fällt, fällt dieser immer nach unten. Ist das ne Meinung?
Das war lediglich eine Bekräftigung dafür, den allgemein überregional einheitlichen Konsens über den Verlauf der Geschichte (bezüglich des Schullehrstoffs) an den Schulen aufrechtzuerhalten. Es gibt immernoch Berufsverbote in diesem Land, und Leute, die durch Handlungen oder Verbreitung von verfassungsfeindlichem Fusel von dem Beruf des Beamten ausgeschlossen werden. Demzufolge hast du insofern recht, als dass eine Aufhebung des Verbots nicht zwingend bedeuten muss, dass da solche Typen ihre Ausdünstungen lehren. Allerdings kann es auch Leute in den Bamtenritterschlagstand verschlagen, die vorher verfassungstechnisch weitgehend unauffällig waren. Und wenn es woeit ist, dann lassen sie die Sau raus. (Ist übrigens nicht total abwegig, eine Freundin war zwecks eines antirassitischen Workshops in einer Berufsschule, ein paar Lehrer/innen hatten da gut stramme Ansichten - natürlich weiss ich nun nicht, inwieweit sich das auf die Lehre auswirkt, aber die Kommentare/Zwischenrufe zu/bei dem Workshop - auch von Seiten der Lehrkräfte - waren gesalzen).
Zitat von: Lilyanar am 15 August 2007, 16:27:01Es gibt immernoch Berufsverbote in diesem Land, und Leute, die durch Handlungen oder Verbreitung von verfassungsfeindlichem Fusel von dem Beruf des Beamten ausgeschlossen werden. M.E. zurecht. Beamte sind Vertreter des Staates. Jeder Arbeitgeber würde einen Mitarbeiter, der dem Betrieb in Wahrheit schaden will, entlassen.
Zitat von: Lilyanar am 15 August 2007, 16:27:01(...) Andererseits sollte man auch nicht außer Acht lassen, dass wenn man konsequent sein will eigentlich mehr solcher Gesetze erlassen müsste. Und da es mit Holocaust-Leugnungs-Verbot keine so drastischen Einschnitte (siehe Bombe) gibt, wieso sollte es dann mit mehr Verboten, die Genozide in der deutschen Geschichte betreffen?Es gibt da schon ein paar Unterschiede zwischen dem Herumerzählen von beliebigen geistigem Dünnpfiff, Mumpitz oder "Bullshit", und dem propagandistischen Leugnen des Holocaust. Der zentrale Unterschied ist, dass die Holocaustleugner den Nationalsozialismus wieder hoffähig machen wollen und sie *deshalb* (ich vermute: wider besseren Wissens!) die industrielle Massenvernichtung, die von den Nationalsozialisten ausgehen, relativieren.Von Interessensverbänden, die den Kolonialismus aus der Zeit Kaiser Wilhelms zurückhaben wollen, habe ich hingegen noch nichts gehört.
Zitat von: LilyanarEs gibt immernoch Berufsverbote in diesem Land, und Leute, die durch Handlungen oder Verbreitung von verfassungsfeindlichem Fusel von dem Beruf des Beamten ausgeschlossen werden. M.E. zurecht. Beamte sind Vertreter des Staates. Jeder Arbeitgeber würde einen Mitarbeiter, der dem Betrieb in Wahrheit schaden will, entlassen.
Es gibt da schon ein paar Unterschiede zwischen dem Herumerzählen von beliebigen geistigem Dünnpfiff, Mumpitz oder "Bullshit", und dem propagandistischen Leugnen des Holocaust. Der zentrale Unterschied ist, dass die Holocaustleugner den Nationalsozialismus wieder hoffähig machen wollen und sie *deshalb* (ich vermute: wider besseren Wissens!) die industrielle Massenvernichtung, die von den Nationalsozialisten ausgehen, relativieren.
Ist nur so, dass die Nazis einfach zu unsympathisch sind, um ihnen irgendwelche Rechte zugestehen zu wollen. Da schreit die Linke bei allem und jedem, dass ihre Rechte nicht genug geschuetzt wuerden und wenn man das auf den politischen Gegner anwendet, dann sind die Eingriffe egal, weil es ja gute Gruende dafuer gibt. *shrug*
Zitat von: Simplicissimus1668Ist nur so, dass die Nazis einfach zu unsympathisch sind, um ihnen irgendwelche Rechte zugestehen zu wollen. Da schreit die Linke bei allem und jedem, dass ihre Rechte nicht genug geschuetzt wuerden und wenn man das auf den politischen Gegner anwendet, dann sind die Eingriffe egal, weil es ja gute Gruende dafuer gibt. *shrug* Die Ansicht scheinen einige, zumindest unterschwellig, tatsächlich zu haben.Kann ich zwar emotional tlw. nachvollziehen, ist aber als rechtliche Begründung für irgendwelche Verbote natürlich problematisch.
Zitat von: Thomas am 16 August 2007, 10:08:37Zitat von: Simplicissimus1668Ist nur so, dass die Nazis einfach zu unsympathisch sind, um ihnen irgendwelche Rechte zugestehen zu wollen. Da schreit die Linke bei allem und jedem, dass ihre Rechte nicht genug geschuetzt wuerden und wenn man das auf den politischen Gegner anwendet, dann sind die Eingriffe egal, weil es ja gute Gruende dafuer gibt. *shrug* Die Ansicht scheinen einige, zumindest unterschwellig, tatsächlich zu haben.Kann ich zwar emotional tlw. nachvollziehen, ist aber als rechtliche Begründung für irgendwelche Verbote natürlich problematisch. Ich habe diese Ansicht übrigens nicht.Ich halte eben das Holocaust-Leugnungsverbot für etwas vollkommen anderes. Es gibt nichts Vergleichbares, was sich gegen meine Freiheitsrechte richten könnte. Eben *weil* das Leugnen des Holocaust nicht mit "Meinungsfreiheit" begründet werden kann. Weil der Holocaust keine Meinung ist.So. Dieses Argument habe ich nun ca. 35mal wiederholt. Wir drehen uns im Kreis. Nun ist für mich gut hier in diesem Thread.
Zitat von: colourize am 16 August 2007, 12:17:38Zitat von: Thomas am 16 August 2007, 10:08:37Zitat von: Simplicissimus1668Ist nur so, dass die Nazis einfach zu unsympathisch sind, um ihnen irgendwelche Rechte zugestehen zu wollen. Da schreit die Linke bei allem und jedem, dass ihre Rechte nicht genug geschuetzt wuerden und wenn man das auf den politischen Gegner anwendet, dann sind die Eingriffe egal, weil es ja gute Gruende dafuer gibt. *shrug* Die Ansicht scheinen einige, zumindest unterschwellig, tatsächlich zu haben.Kann ich zwar emotional tlw. nachvollziehen, ist aber als rechtliche Begründung für irgendwelche Verbote natürlich problematisch. Ich habe diese Ansicht übrigens nicht.Ich halte eben das Holocaust-Leugnungsverbot für etwas vollkommen anderes. Es gibt nichts Vergleichbares, was sich gegen meine Freiheitsrechte richten könnte. Eben *weil* das Leugnen des Holocaust nicht mit "Meinungsfreiheit" begründet werden kann. Weil der Holocaust keine Meinung ist.So. Dieses Argument habe ich nun ca. 35mal wiederholt. Wir drehen uns im Kreis. Nun ist für mich gut hier in diesem Thread. Und wenn Du es noch 35mal wiederholst, ändert sich nichts an der Tatsache, daß Dir alle Recht geben, daß der Holocaust keine Meinung ist. Aber das sind Indianerkriege, Hexenverbrennungen, Gulags und andere Verbrechen in der Geschichte auch nicht. Diese zu Leugnen ist jedoch legal, auch wenn es genausowenig Meinungen sind. Von daher wird dort mit zweierlei Maß gemessen. Der Holocaust war ja kein einmaliges Ereignis.Und die Frage ist eben, wie man dieses "zweierlei Maß" nicht hat. Das hieße dann entweder das Leugnen aller historischen Tatsachen verbieten oder es beim Holocaust legalisieren.Ich glaube, daß ist es doch zusammengefaßt, was über die letzten Seiten hin und her ging.
Zitat von: Eisbär am 16 August 2007, 12:51:51Und wenn Du es noch 35mal wiederholst, ändert sich nichts an der Tatsache, daß Dir alle Recht geben, daß der Holocaust keine Meinung ist. Aber das sind Indianerkriege, Hexenverbrennungen, Gulags und andere Verbrechen in der Geschichte auch nicht. Diese zu Leugnen ist jedoch legal, auch wenn es genausowenig Meinungen sind. Von daher wird dort mit zweierlei Maß gemessen. Der Holocaust war ja kein einmaliges Ereignis.Ich mutmaße jetzt mal tollkühn, dass es, wie coulourize schon explizit geschrieben hat, einfach nichts Vergleichbares gibt. Indianerkriege, Hexenverbrennungen, Gulags - das ist qualitativ (quantitativ sowieso) eine ganz andere Hausnummer.
Und wenn Du es noch 35mal wiederholst, ändert sich nichts an der Tatsache, daß Dir alle Recht geben, daß der Holocaust keine Meinung ist. Aber das sind Indianerkriege, Hexenverbrennungen, Gulags und andere Verbrechen in der Geschichte auch nicht. Diese zu Leugnen ist jedoch legal, auch wenn es genausowenig Meinungen sind. Von daher wird dort mit zweierlei Maß gemessen. Der Holocaust war ja kein einmaliges Ereignis.
Ob man es nun wahrhaben möchte oder nicht - der Tod ist ein Meister - kein Lehrling etc. - aus Deutschland. In punkto professioneller, systematischer und kurzfristiger Menschenvernichtung hat dieses Land historisch gesehen die Nase vorn, sarkastisch ausgedrückt.
Der Holocaust war ja kein einmaliges Ereignis.
Genau in solchen Zusammenhängen liegt die große Gefahr, nicht nur innerhalb von Deutschland, auch in anderen Ländern. Es ist nicht nur ein deutsches und auch mitnichten nur ein irgendwie "jüdisches" Interesse, das Wissen über den Holokaust zu schützen vor diversen miesen Motiven, ihn zu leugnen.
Ähem, doch. War er. Und zwar aufgrund der planmäßigen Vernichtung einer bzw. mehrerer willkürlich von einem Unrechtsstaat definierter Minderheiten, beruhend auf Kriterien, die keiner sachlich-wissenschaftlichen Prüfung standhalten.Einmalig war er aufgrund der Planung, Durchführung und Dauer.
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