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Sollte Holokaust leugnen unter Strafe stehen?

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Autor Thema: Holokaust leugner  (Gelesen 18923 mal)

colourize

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Re: Holokaust leugner
« Antwort #45 am: 11 August 2007, 12:26:22 »

Zitat
Verbot desselben: An sich richtig, wenn auch Intentionen unterschieden werden sollten.
Es ist ein Unterschied ob ein Nazi, Halb-Nazi den HC leugnet, weil er damit die NS-Zeit verharmlosen oder glorifizieren will oder ob ein liberal denkender Mensch die Schnauze voll hat ständig mit der Nazi-Keule niedergeknüppelt zu werden, sobald er mal zum Thema etwas weniger konforme Fragen aufwirft!

Wieso ist das ein Unterschied? Wenn du anfängst Meinungen aufgrund von Intentionen zu unterscheidne, dann gibt es dafür nur ein Wort: politische Zensur. (O.K. das waren zwei Wörter.) Natürlich ist da noch ein brauner Bodensatz in der deutschen Gesellschaft aber auch hier gilt, dass sich der Staat mit den ihm eigenen rechtsstaatlichen Mitteln dagegen zur Wehr zu setzen hat. Und ich denke, dass die auch durchaus ausreichend sind. Aber egal, wessen Meinung zensiert wird. Zensur bleibt Zensur und man weiß doch wie das läuft. Es trifft immer die Anderen, die es verdient haben, bis es einen plötzlich selbst erwischt.
Der Holocaust ist keine Meinung, die man vertreten kann - auch wenn die Geschichtsrevisionisten das gerne so hätten. Es gibt nun mal historische Tatsachen. Um das zu sehen muss man kein Positivist sein.
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messie

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Re: Holokaust leugner
« Antwort #46 am: 11 August 2007, 16:49:47 »

Deinen Beitrag verstehe ich nicht ganz, DLG.
Die Aufdeckung dieser Tatsache soll mehr Menschenleben gekostet haben als alles andere zusammen? häh? Wie soll das funktioniert haben? Wer ist dabei denn zu Tode gekommen?  ???
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Dalai_Wese

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Re: Holokaust leugner
« Antwort #47 am: 11 August 2007, 17:00:00 »

Ich glaube, sie meint die Zahl der Gesamttoten des 2.WK. Anders kann ich mir das nicht erklären.
Allerdings macht das den Beitrag auch nicht wirklich stichhaltiger, denn die Alliierten haben ja nun wirklich nicht deshalb gekämpft, um die armen Leute in den Konzentrationslagern zu befreien  :o
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Dalai_Wese

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Re: Holokaust leugner
« Antwort #48 am: 11 August 2007, 17:07:27 »

Und zu der Frage, ob man etwas riechen, sehen, hören oder was auch immer konnte:

Erstmal hat man sich sicher "gewundert", dass in den Städten und anderswo die Leute abtransportiert wurden. Die Bahntransporte wird man möglicherweise auch mal gesehen haben, auch wenn man natürlich in so einen geschlossenen Viehwagen nicht reinschauen kann. Und im Umfeld eines Konzentrationslagers werden die Leute mit ziemlicher Sicherheit gewusst haben, dass da kein Vergnügungspark ist.

Mag sein, dass sie sich gedacht haben, dass das ein "normales Gefängnis" o.ä. sei, aber wenn man bedenkt, dass der Höhepunkt des Genozids eher in der zweiten Hälfte des 2.WK war, dann dürften die Leute sicher z.T. entweder damit beschäftigt gewesen sein, selbst über die Runden zu kommen oder aber sie wollten gar nichts wissen, von dem, was in der Nachbarschaft abgeht.

Aber zumindest ein gewisses Gefühl für die Tatsache, dass es eben kein Schlaraffenland ist, was da nebenan ist, das hat mit Sicherheit jeder gehabt. Die Details wurden vermutlich größtenteils ausgeblendet bzw. man sah lieber gar nicht erst hin. Das halte ich für wahrscheinlicher, als wenn man sagt, dass die nicht mal ins Nachbardorf kamen!
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olli

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Re: Holokaust leugner
« Antwort #49 am: 11 August 2007, 18:01:37 »

jetzt ich!

ganz konkret OT:
ja. ja, ich findes es richtig, dass das leugnen des holocaust unter strafe steht. das, was damals passiert ist, kann keine entschädigungszahlung der welt wieder gutmachen. da muss man wenigstens alles dafür tun, dass es nicht in vergessenheit gerät. wer das, was SEHR offensichtlich damals passiert ist, leugnet, nimmt den toten und hinterbliebenen das einzige, was sie haben: die anerkennung des erfahrenen unrechts. und wenn man dafür, dass man einen mitbürger beleidigt, x euro als strafe zahlen muss, dann gehört man für das leugnen der bestialischen ermordung von millionen von menschen in den bau, und zwar schööön lange.

zu der ausnahmsweise relevanten nebendiskussion:
das deutsche volk (und die aussenstehenden) haben sich verhalten, wie sie sich verhalten haben. ich behaupte, dass die deutschen weder unter dem einfluss des teufels persönlich standen, noch grundböse waren. demnach muss es andere gründe für das kollektive verhalten gegeben haben. die meisten dieser gründe werden einem heute im geschichte-schulunterricht erklärt und sind imho sehr einfach nachvollziehbar. mit der muttermilch aufgenommener, unreflektierter grundhass auf die juden; die wirtschaftlich wie politisch desolate lage der nation; das augenscheinlich über nacht gekommene militär-, technik- und wirtschaftswunder;  die brilliante propaganda des regimes; die "moralische allgemeinbildung"; das sozialverhalten von menschen; und noch viele andere faktoren. sicher nicht entschuldbar, aber definitiv nachvollziehbar.
« Letzte Änderung: 11 August 2007, 18:03:31 von olli »
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Eisbär

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Re: Holokaust leugner
« Antwort #50 am: 11 August 2007, 19:58:42 »

Erstmal hat man sich sicher "gewundert", dass in den Städten und anderswo die Leute abtransportiert wurden.
In den Städten versteh ich es auch nicht so ganz. Die Progrom-Nacht muß man bemerkt haben. Allerdings kann ich mir auch vorstellen, daß man Angst hatte, das Maul aufzumachen. War sicherlich nicht so gesund, offen gegen das Regime zu sein.
Zitat
Die Bahntransporte wird man möglicherweise auch mal gesehen haben, auch wenn man natürlich in so einen geschlossenen Viehwagen nicht reinschauen kann.
Naja, wenn man nicht gerade am Bahnhof stand und das sah wie sie reingepfercht wurden. Und außerdem waren das ja "nur" Zwangsumsiedlungen, wenn mal jemand fragte.
Zitat
Und im Umfeld eines Konzentrationslagers werden die Leute mit ziemlicher Sicherheit gewusst haben, dass da kein Vergnügungspark ist.

Mag sein, dass sie sich gedacht haben, dass das ein "normales Gefängnis" o.ä. sei
Denke ich auch, da gerade in der Anfangszeit eben auch politische Häftlinge dort interniert wurden. 
Zitat
aber wenn man bedenkt, dass der Höhepunkt des Genozids eher in der zweiten Hälfte des 2.WK war, dann dürften die Leute sicher z.T. entweder damit beschäftigt gewesen sein, selbst über die Runden zu kommen oder aber sie wollten gar nichts wissen, von dem, was in der Nachbarschaft abgeht.
Oder sie waren schlicht an der Front mit Überleben beschäftigt (in der zweiten Hälfte gab es ja eher "erfolgreiche Rückzüge"). Wieviel Menschen waren im Krieg, wenn man den Volkssturm mitrechnet?
Zitat
Aber zumindest ein gewisses Gefühl für die Tatsache, dass es eben kein Schlaraffenland ist, was da nebenan ist, das hat mit Sicherheit jeder gehabt. Die Details wurden vermutlich größtenteils ausgeblendet bzw. man sah lieber gar nicht erst hin. Das halte ich für wahrscheinlicher, als wenn man sagt, dass die nicht mal ins Nachbardorf kamen!
Ich denke, es ist eine Kombination aus allem.
Zumindest, wenn ich Zeitzeugen vom Land befrage, war es tatsächlich so, daß man erst nach dem Krieg erfuhr, daß da 10km weiter ein KZ stand. Und die haben keine Notwendigkeit, ihre Geschichte zu verbessern, weil sie mit 14 schlicht zu jung waren, um an solchen Verbrechen beteiligt gewesen zu sein. Es war ja auch nicht jedes KZ ein Vernichtungslager, bei dem man alles hätte riechen können. Viele Insassen anderer KZs wurden ja extra nach Ausschwitz oder so gebracht, um dort getötet zu werden.

Das rechtfertigt natürlich kein Wegsehen oder ähnliches derer, die etwas gewußt haben. Und das müssen hundertausende gewesen sein. Wenn nicht Millionen. Aber eben nicht alle. Nicht mal die meisten.

Wieviele KZs gab es eigentlich?
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Re: Holokaust leugner
« Antwort #51 am: 12 August 2007, 04:34:53 »

Zitat
Aber welche MOTIVE kann man denn bitte haben, die Massenvernichtung zu LEUGNEN? Mir fallen keine lauteren ein.

Mir auch nicht, aber trotzdem ist das für mich ein eindeutiger Fall von Zensur. Und das es sich um Fakten handelt und somit nicht als Meinungsäußerung zählen kann, da Fakten nicht als Meinung gelten können, ändert auch nicht wirklich was. Dann bezweifelt man eben die Authenzität der Fakten und das ist eine Meinung. Oder sollen wir jetzt Trakl einbuchten für das was er hier schon alles an Verschwörungstheorien verbreitet hat.

Meiner Meinung nach sollte jeder seine politische Propaganda betreiben dürfen, linsaußen wie rechtsaußen und auch sonst jeder der will. Die Kunst ist es, dass die Mitte die überzeugend bessere Lösung anbieten muss.

Und die Opfer oder die Hinterbliebenen werden wohl damit leben müssen, dass ein paar Spinner steif und fest behaupten, es gäbe keine Opfer oder nicht so viele oder sonst was. Seh ich aber auch kein ernstes Problem drin, weil die Mehrheit der Bevölkerung doch gar nicht auf die Idee käme den Holocaust abzustreiten. Das es den Holocaust gab ist doch eine weithin akzeptierte Tatsache. Sicher, es gibt Leute die sind genervt, immer wieder auf diese Tatsache aufmerksam gemacht zu werden, aber auch die akzeptieren doch die Tatsache Holocaust an sich. Bei den Leugnern handelt es sich doch wirklich nur um ein paar Spinner am rechten Rand.
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Re: Holokaust leugner
« Antwort #52 am: 12 August 2007, 09:43:43 »

JA, un?
Ich werde es garantiert nich akzeptieren, well irgendelche Neonazi-Deppen den Holocaust leugnen -
Und ich hals Hinterbliebener eines Holocoust-Opfers (oder zhlt meine Meinugn nciht, da mein Urgroßvater [ürigns wegen Hochverrat verurteilt, da illegal für die SPD tätig] auf die Idee kam das KZ zu überleben?) seh da auch nix zu akzeptieren, wenn die Anänger irgendeiner Massenmod-Ideologie esich veruschen reinzuwaschen.

Aßerdem ist das Leugnen dieser Massenvrnichtung vermutlich durchaus auch wegen "Verunklimpung des Andenken Verstorbener" Strafbar - auch wenn's nciht verbote wäre -
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colourize

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Re: Holokaust leugner
« Antwort #53 am: 12 August 2007, 13:35:31 »

Aua. Lern schreiben. Das ist ja unerträglich.
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messie

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Re: Holokaust leugner
« Antwort #54 am: 12 August 2007, 14:11:11 »

Zitat
Dass überhaupt "herauskam", in welchem Umfang der Holokaust stattgefunden hat, und dass es dafür bis heute nicht nur Hörensagen-Beweise gibt, liegt daran, dass den Nazis nicht mehr die Möglichkeit gegeben wurde, ihr Werk zu vollenden und zu vertuschen, wie sie es in vielen Fällen versucht haben.
Dazu fällt mir das Buch "Vaterland" ein: Dort wird ein Szenario beschrieben wie die Welt ausgesehen hätte, wenn Hitler den Krieg gewonnen hätte. Ist sehr realitätsnah geschrieben, und genau das wird dort auch beschrieben: Dass irgendwann der Holocaust wirklich nicht existent gewesen wäre, weil die Nazis, nachdem sie ihre Endlösung erreicht hätten, alle Spuren verwischt hätten. Diese These finde ich auch sehr plausibel.

Zitat
Aber welche MOTIVE kann man denn bitte haben, die Massenvernichtung zu LEUGNEN? Mir fallen keine lauteren ein.
Och, mir fallen eine ganze Menge ein:

* Wenn man aktiv beteiligt war: Leugnen der eigenen Schuld, da man kein Mörder sein möchte.
* Wenn man "zugesehen" hat: Leugnung, weil man nicht ertragen kann bzw. will, dass man Morde unterstützt hat.
* Wenn man Antisemit ist: Da passt die Lüge besser ins Bild als die Wahrheit, weil Juden als Opfer, geht ja garnicht.

Soweit die unlauteren Motive  ;)

* Kann auch tiefes Empfinden von Schuld sein und als Schutzreaktion des Schockes darauf dann die Leugnung, um nicht zusammenzubrechen.
* In Schutz nehmen der Eltern gegenüber Aggression von außen: "So etwas kann es nicht gegeben haben, sonst hätten meine Eltern ja etwas dagegen unternommen"
* Leugnung weil es das eigene Vorstellungsvermögen übersteigt: "So etwas kann es nicht gegeben haben, weil so etwas schlicht nicht möglich  sein kann - das MUSS ein Produkt der Fantasie sein!"

Erklären kann man die Leugnung schon, entschuldigen dennoch nicht.

Zitat von: simplicissimus
Das es den Holocaust gab ist doch eine weithin akzeptierte Tatsache
Ja, HEUTE. Damals sah es noch anders aus, in dem Chaos der Nachkriegszeit gab es so viele widersprüchliche Meldungen und auch noch so viele Wendungen, dass erstmal niemand gewusst hat, was eigentlich wahr ist und was nicht. Ich denke, das Verbot hat da sicher seinen Teil dazu beigetragen, dass diesbezüglich ein wenig Ruhe einkehrte.

Zitat
Meiner Meinung nach sollte jeder seine politische Propaganda betreiben dürfen, linsaußen wie rechtsaußen und auch sonst jeder der will. Die Kunst ist es, dass die Mitte die überzeugend bessere Lösung anbieten muss.
Ja, das sehe ich auch so, für alles was heute neu an Meinungen hinzukommt.
Aber welchen Sinn sollte es denn haben, dieses Verbot nun abzuschaffen? Nur weil damit das Netz der Nichtzensierung dichter ist? Du nimmst also einen eventuellen Aufschrei des Auslandes in Kauf, dass Deutschland inwzischen die Holocaust-Lüge für eigentlich ganz o.k. hält? Denn genau so käme das dort ja an, würde man das Verbot aufheben.
« Letzte Änderung: 12 August 2007, 14:14:59 von messie »
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Re: Holokaust leugner
« Antwort #55 am: 12 August 2007, 14:27:55 »

Zitat
Meiner Meinung nach sollte jeder seine politische Propaganda betreiben dürfen, linsaußen wie rechtsaußen und auch sonst jeder der will. Die Kunst ist es, dass die Mitte die überzeugend bessere Lösung anbieten muss.

Seh ich nicht so. Ich muss und werde mir keine Propaganda bieten lassen, die gegen Menschenrechte, Grundgesetz und ähnliche Marginalien verstößt, d.h. verfassungsfeindlich ist.
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Re: Holokaust leugner
« Antwort #56 am: 12 August 2007, 15:31:11 »

Meiner Meinung nach sollte jeder seine politische Propaganda betreiben dürfen, linsaußen wie rechtsaußen und auch sonst jeder der will. Die Kunst ist es, dass die Mitte die überzeugend bessere Lösung anbieten muss.
die gedanken sind frei, aber deren äusserung ist reglementiert, und das ist gut so. wer z.b. einem afrikaner gegenüber die meinung äussert, er sei ein "wertloser nigger", der kriegt rechtsstaatlich eins in die fresse.
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Simplicissimus1668

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Re: Holokaust leugner
« Antwort #57 am: 13 August 2007, 01:58:25 »

Zitat
Du nimmst also einen eventuellen Aufschrei des Auslandes in Kauf, dass Deutschland inwzischen die Holocaust-Lüge für eigentlich ganz o.k. hält? Denn genau so käme das dort ja an, würde man das Verbot aufheben.

Ja tu ich. Zumal ich ja schon mal geschrieben hatte, dass viele Staaten ein solches Verbot selbst nicht kennen. Einer der Gruende, warum die Nazis ihre Literatur so gerne in USA drucken und dort auch recht viele Server stehen haben. Ausserdem wurde ein von mehreren europaeischen Laendern initiiertes Verbot von Nazi-Symbolen letztes (oder ist das schon wieder laenger her) Jahr von England mit Verweis auf die freie Meinungsaeusserung gekippt.

Zitat
Seh ich nicht so. Ich muss und werde mir keine Propaganda bieten lassen, die gegen Menschenrechte, Grundgesetz und ähnliche Marginalien verstößt, d.h. verfassungsfeindlich ist.

Ich auch nicht. Aber das kann ja unterschiedliche Formen annehmen. Und nicht bieten lassen heisst fuer mich, die bessere Alternative anbieten. Ueberzeugungsarbeit leisten.

Zitat
die gedanken sind frei, aber deren äusserung ist reglementiert, und das ist gut so. wer z.b. einem afrikaner gegenüber die meinung äussert, er sei ein "wertloser nigger", der kriegt rechtsstaatlich eins in die fresse.

Sicher die Aeusserung muss reglemtiert sein. Das gilt im besonderen fuer Aufrufe zur Gewalt etc. zum Teil auch fuer Beleidigungen. Aber da sieht man auch schon wie schwierig die Sache wird. Wenn ich jemanden "wertlosen Nigger" tituliere, dann beleidige ich ihn, aber sollte das gleich strafrechtlich relevant sein? Wenn ich eine Karikatur zeichne auf der Mohammed zu sehen ist, dann beleidige ich den Glauben von ein paar radikalen Muslimen (sicher nicht allen), sollte also derartiges auch verboten sein? Super, kann ich mich jetzt persoenlich wegen allem und jedem beleidigt fuehlen und ... Ne, das kann ich so nicht sehen. Solange keine Taten folgen, sollte das Strafrecht aussen vor bleiben.
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Thomas

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Re: Holokaust leugner
« Antwort #58 am: 13 August 2007, 09:32:35 »

Zitat von: Simplicissimus1668
Zitat
die gedanken sind frei, aber deren äusserung ist reglementiert, und das ist gut so. wer z.b. einem afrikaner gegenüber die meinung äussert, er sei ein "wertloser nigger", der kriegt rechtsstaatlich eins in die fresse.

Sicher die Aeusserung muss reglemtiert sein. Das gilt im besonderen fuer Aufrufe zur Gewalt etc. zum Teil auch fuer Beleidigungen. Aber da sieht man auch schon wie schwierig die Sache wird. Wenn ich jemanden "wertlosen Nigger" tituliere, dann beleidige ich ihn, aber sollte das gleich strafrechtlich relevant sein? Wenn ich eine Karikatur zeichne auf der Mohammed zu sehen ist, dann beleidige ich den Glauben von ein paar radikalen Muslimen (sicher nicht allen), sollte also derartiges auch verboten sein? Super, kann ich mich jetzt persoenlich wegen allem und jedem beleidigt fuehlen und ... Ne, das kann ich so nicht sehen. Solange keine Taten folgen, sollte das Strafrecht aussen vor bleiben.
Wieso, der Straftatbestand Beleidigung existiert doch bereits :

http://bundesrecht.juris.de/stgb/__185.html

Der Unterschied besteht darin, das die Holocaust-Leugnung einen eigenen Straftatbestand darstellt, das ist bei "gewöhnlichen" Beleidigungen nicht der Fall (außer vieleicht bei Beamtenbeleidigung).Was nun im Detail rechtlich als Beleidigung gilt, wird man dann wohl individuell klären müssen.
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Eisbär

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Re: Holokaust leugner
« Antwort #59 am: 13 August 2007, 10:18:46 »

Der Unterschied besteht darin, das die Holocaust-Leugnung einen eigenen Straftatbestand darstellt, das ist bei "gewöhnlichen" Beleidigungen nicht der Fall (außer vieleicht bei Beamtenbeleidigung).
Wieso sollte "Beamtenbeleidigung" ein eigener Bestand sein? Es gibt im deutschen Recht meines Wissens nach keine Beamtenbeleidigung.
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