Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Politik & Gesellschaft -Archiv- => Thema gestartet von: schwarze Katze am 23 April 2007, 17:15:41
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Hallöchen,
zur Zeit wird es in die Medien, von "TAZ" über "Spiegel" bis "Bild" viel über RAF diskutiert,
erstens weil noch einsitzdende RAF-Mitgleider um ihre Freilassung kämpfen, zum Glück diesmal ohne Waffengewalt
und zweitens, weil die Deutsche Herbst wieder jährt
Brigitte Mohnhaupt wurde schon freigelassen, Christian Klar will freigelassen werden, was nach seiner mehr als wirrer Rede wieder in den Sternen steht
Merkwürdigeweise stellt sich gerade jetz heraus, dass Christian Klar nicht der Buback-Mörder war.., und damit steht dem Freilassung eigentlich nicht in die Wege.
Was meint ihr eigentlich dazu, soll man sie freilassen?
Oder sollen sie ihr Leben lang für ihre Taten einsitzen?
Also, ich bin für Freilassung,
es ist vorbei, RAF existiert nicht mehr, die EX-Terrosristen haben genug gesessen und sind kein Gefahr für die Allgemeinheit mehr
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Gnade ist aus der Perspektive des um Gnade Bittenden ein Akt der Unterwerfung unter einen Herrscher oder ein Herrschaftssystem.
Gnade ist folglich aus der Sicht des Herrschers ein Akt des Ausübens von Herrschaft. Gnade setzt damit keine Reue des Begnadigten voraus. Eine Distanzierung von der Tat ist einfach nicht erforderlich, da die Strafe verbüßt wurde und aus Gnade der Rest erlassen wurde. Andernfalls könnte man Gnade ja einfordern, wenn man besonders glaubhaft Reue zeigt. Dies würde aber die Autorität des Herrschenden untergraben.
Gnade und Strafe sind also zwei Seiten derselben Medaille. Ein Herrschaftssystem, das dies nicht erkennt, hat die Prinzipien der eigenen Herrschaft nicht verstanden.
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hm.
Als ich das Licht des Kreißsaals erblickte, war die RAF eigentlich schon geschichte. zumindest die Aktionen der RAF.
Außerdem hab ich als Kind systembedingt wenig davon gehört ::) (was mich eigentlich wundert).
Wie dem auch sei - die mitglieder der RAF haben Menschen umgebracht. ja.
Nur kommt bei Urteil und Strafvollzug wieder die moralisch/ethische Zwickmühle ins Spiel.
sie haben Aktionen gegen den Staat durchgeführt... Staatsdiener umgebracht.
Aber ist ein Mensch schwerer zu bestrafen, der Staatsdiener tötet und mit Gewalt gegen den Staat vorgeht?
hm.
ich bin im Strafrecht nicht bewandert - aber kann nicht jeder Mörder einen Antrag auf vorzeitige entlassung stellen? der auch bewilligt werden kann, wenn die Hinterbliebenen des Opfer dagegen sind?
die Mitglieder der RAF haben die Strafen abgesessen, zu denen sie verurteilt wurden bzw. einen Großteil der Strafen.
Tjo - ich muss ehrlich sagen, dass es mir egal ist, ob sie raus kommen oder nicht.
dafür spricht, dass andere Mörder auch freikommen. Resozialisierung und so
dagegen spricht aber, dass es im Prinzip staatsfeinde waren.. sind..
hm. ich würd mich keiner demo (für oder wider freilassung) anschließen :D
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Sehr interessantes Thema.Allerdings kann ich an der Umfrage nicht teilnehmen, da sie mir zu undifferenziert formuliert ist.Nur "alle freilassen" oder "alle im Knast verrotten lassen" ist mir ein wenig zu einseitig.
Zum einen muß man diese Frage für jedes einzelne, noch einsitzende Ex-RAF-Mitglied stellen und kann das nicht pauschal für alle tun.
Zum anderen gibt es bezüglich der möglichen oder tlw. schon geschehenen Freilassungen zwei Sichtweisen :
Erstens die Strafrechtliche : Die Ex-Terroristen, die z.B. wegen Mordes verurteilt wurden, müßen bezüglich evtl. vorzeitiger Entlassung genauso behandelt werden, wie "gewöhnliche" Mörder.Die nötige Haftzeit dürften die meisten abgesessen haben.Eine Wiederholungsgefahr dürfte man bei allen ebenfalls ausschließen können, also spricht rechtlich nichts gegen eine (vorzeitige) Entlassung.
Zweitens die moralische, aber die kann man kaum objektiv beurteilen.Ich als nicht betroffener habe die nötige Distanz, um mit einer Entlassung leben zu können.Angehörige der Opfer sehen das möglicherweise anders.
Mit einer Entlassung kann ich auch leben, weil bisher keiner (soweit ich weiß) von den Ex-Terroristen fröhlich aus dem Knast gewandert ist und sich ob seiner (un)Taten gefreut hat.Vermutlich haben alle von denen eingesehen, das der gewählte Weg nicht richtig war.
Eine vorzeitige Entlassung von Reue abhängig zu machen, wäre zwar theoretisch schön, aber praktisch unsinnig.Wer von den Angehörigen und Freunden der Opfer könnte mit dieser Reue etwas anfangen, obwohl man sich kaum darauf verlassen kann, das sie tatsächlich ehrlich empfunden ist ? Auf leere Sprüche kann wohl jeder verzichten.Aber es wäre eine bemerkenswerte Geste, wenn Ex-Terroristen nach ihrer Haft von sich aus ihr Bedauern, öffentlich oder den nur den Angehörigen gegenüber äußern würden.
Auch wurde in einem Spiegel-Artikel am Beispiel von Brigitte Mohnhaupt gezeigt, warum (öffentliche) Reue für diese Menschen, die ja meist ausser ihrem Terroristendasein kaum etwas hatten&haben kaum ehrlich möglich ist, gerade vor sich selbst nicht :
"Straftaten schon in jungen Jahren, Haft, Entlassung, Untergrund, dann noch mal 20 Jahre Haft. Dann kann man nicht erwarten, dass sie sagt: Alles was ich gemacht habe, war Mist. Bei einem solchen Fazit bleibt mir eigentlich nur der Strick."
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,465782,00.html
Die kapitalismuskritischen Äußerungen von Christian Klar, die ihm nun wieder zum Verhängnis werden könnten, dürfen sich meiner Meinung nach nicht negativ auf seine mögliche Entlassung auswirken.Es zählt, das er genügend Jahre abgesessen hat und keine Rückfallgefahr besteht.Seine politische Meinung (die Reue über die begangenen Taten ja nicht zwingend ausschließen muß und es vermutlich auch nicht tut) tut hier nicht zur Sache.Die Haft hat diesbezüglich nicht den Sinn, Leute politisch auf Linientreue zu bringen, sondern sie lediglich zur künftigen Achtung der Rechtsstaatlichen Spielregeln zu "erziehen".
Bei C.Klar kann man sich aber noch über vorzeitige Begnadigung und "reguläre" frühere Haftentlassung streiten, wenn da überhaupt ein Unterschied besteht.
Natürlich waren die Terroristen Killer, aber genau das macht sie bezüglich einer Rückfallgefahr auch relativ berechenbar, da sie größtenteils aus Überzeugung und (aus ihrer Sicht) "edlen" Motiven handelten, auch wenn sich oft Wahn und persönliche Macken vermischten.Da besteht kaum die Gefahr, das die Spaßeshalber die nächste Bank überfallen oder ein paar Passanten abknallen.Außerdem hat sich die Gesellschaft geändert.
Außerdem hab ich als Kind systembedingt wenig davon gehört ::) (was mich eigentlich wundert).
Das heißt was ? Ossi ? Also ich (Wessi) war im deutschen Herbst ca. ein Jahr alt, mich wundert es also wenig, davon nichts mitbekommen zu haben.Zumal Terrorismus ja auch nichts ist, über das man sich mit Kindern unterhält.
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@Thomas
mit "Freilassen" meine ich natürlich die, die schon lange eingesessen haben.
Und da RAF nicht mehr existiert, kann es in diesem Fall nur um "Altfälle" gehen, also um Freilassung von denen, die schon mehrere Jahren in Haft verbracht haben.
Ich habe wirklich erst über RAF gelesen, als ich in Deutschland war. Der Buch, der ich damals las, war von Stefan Aust "Baader-Meinhof-Komplex", den ich mit ruhigem Gewissen auch weiter empfehelen kann.
Ich gebe zu, es gab die Zeiten, in denen ich sie bewundert habe, den Jungs und Mädels von RAF, mittlereweile tun sie mir leid. Sie haben anderen Schmerz und Leid zugefügt und sich das Leben kaputt gemacht und alles für eine Illusion, für ein völliger Irrtum.
Schon tragisch..wenn ich mir überlege, was Ulrike Meinhof alles schaffen und bewegen könnte, wenn sie eine Kolumnistin geblieben wäre
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Die kapitalismuskritischen Äußerungen von Christian Klar, die ihm nun wieder zum Verhängnis werden könnten, dürfen sich meiner Meinung nach nicht negativ auf seine mögliche Entlassung auswirken.Es zählt, das er genügend Jahre abgesessen hat und keine Rückfallgefahr besteht.Seine politische Meinung (die Reue über die begangenen Taten ja nicht zwingend ausschließen muß und es vermutlich auch nicht tut) tut hier nicht zur Sache.
So ist es.
Bei C.Klar kann man sich aber noch über vorzeitige Begnadigung und "reguläre" frühere Haftentlassung streiten, wenn da überhaupt ein Unterschied besteht.
Da besteht ein gewaltiger Unterschied.
Für Gnade ist Reue nicht notwendig. Bei vorzeitiger Haftentlassung wäre das u.U. anders zu bewerten.
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Bei C.Klar kann man sich aber noch über vorzeitige Begnadigung und "reguläre" frühere Haftentlassung streiten, wenn da überhaupt ein Unterschied besteht.
Da besteht ein gewaltiger Unterschied.
Für Gnade ist Reue nicht notwendig. Bei vorzeitiger Haftentlassung wäre das u.U. anders zu bewerten.
Ich meinte den zeitlichen Unterschied zwischen den beiden Varianten, eben sofern da überhaupt einer besteht.Laut Wikipedia kann Klar allerdings frühestens 2009 regulär entlassen werden, im Falle einer Begnadigung würde er vermutlich schon früher rauskommen.Da stellt sich die Frage, warum überhaupt eine Begnadigung in Betracht kommen sollte, zumal das Jahr 2009 ja nicht mehr so weit weg ist.Soll er doch bis dahin sitzen, so wie es bei gewöhnlichen Mördern mit ähnlichen Taten auch der Fall wäre, und dann vorzeitig entlassen werden.
@Thomas
mit "Freilassen" meine ich natürlich die, die schon lange eingesessen haben.
Und da RAF nicht mehr existiert, kann es in diesem Fall nur um "Altfälle" gehen, also um Freilassung von denen, die schon mehrere Jahren in Haft verbracht haben.
Das ist klar (Haha, welch Wortwitz).Aber auch in diesem Fall ist die Umfrage zu einseitig formuliert.Freilassen, sofort, ohne Bedingungen ? Freilassen durch Begnadigung, aber nur mit Zeichen von Reue ? Freilassen nach absitzen der Mindesthaftzeit ? Oder noch etwas anderes ? Welche Form von "Freilassen" meinst du ? Dazu gibt es in der Umfrage zu wenig Optionen.
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Naja, erstmals bekommt Christian Klar endlich Hafterleichterung:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,478998,00.html
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Nur als Randnotiz:
ich denke aber auch, dass die raf-gefangenen auch zu ihrer geschichte stehen sollen: taten zugeben, erklären, entschuldigen, bereuen, vergeben, ...
Ganz klar: Taten zugeben und erklären sollten sie. Vor allem Letzteres. Man kann darüber sicher auch heute noch sehr viel lernen, wie Terror überhaupt entsteht, und wie man ihm entgegenwirken kann.
Aber entschuldigen?
Man kann sich doch nur für etwas entschuldigen was man nicht absichtlich gemacht hat bzw. was man so nicht ausdrücken wollte.
Wenn ich jemandem aus Versehen auf die Füße trete dann sag ich "Entschuldigung" danach.
Aber wenn ich demjenigen mit voller Absicht auf die Latschen trete, dann ist ein "Entschuldigung" doch Unsinn. Tue ich es trotzdem, kann es der Betreffende zu Recht als Ironie werten.
Die RAF-Mitglieder haben die Morde aus vollster Überzeugung vollzogen. Da gibt es nichts zu entschuldigen. Vielleicht bereuen - aber auch das nicht wirklich, denn unter den damaligen Umständen gab es für sie schlicht keine andere Option. Bereuen kann man doch nur dann, wenn es andere Optionen gibt. Aber die Beteiligten sahen keine andere Möglichkeit, gegen den Staat vorzugehen. Sahen sie sie doch und entschieden sich doch für die Morde, dann gibt es etwas zu bereuen. So aber kann Reue nur ein Lippenbekenntnis sein.
Was sie tun können - und dies ja auch tun - ist, dass sie heute nicht mehr zu denselben Mitteln greifen würden. Das ist auch plausibel, und das ist das einzig Entscheidende, auch für eine Haftentlassung: Es sollte klar sein dass sie heute anders denken und nicht vorhaben, dort weiterzumachen wo sie damals aufgehört haben.
Da das m.E. so gegeben ist, sehe ich auch keine Einwände gegen eine ordnungsgemäße Haftentlassung.
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Aber entschuldigen?
Man kann sich doch nur für etwas entschuldigen was man nicht absichtlich gemacht hat bzw. was man so nicht ausdrücken wollte.
Wenn ich jemandem aus Versehen auf die Füße trete dann sag ich "Entschuldigung" danach.
Aber wenn ich demjenigen mit voller Absicht auf die Latschen trete, dann ist ein "Entschuldigung" doch Unsinn. Tue ich es trotzdem, kann es der Betreffende zu Recht als Ironie werten.
Vieleicht streitet man sich da nur um die Wortwahl und meint eigentlich das gleiche, aber ich denke schon, das sich Terroristen für ihre Taten entschuldigen können (wenn sie denn wollen).Selbst wenn eine Tat mit voller Absicht begangen wurde, kann man sich im nachhinein dafür entschuldigen.Dafür, das man falsche Schlüsse traf oder die Dinge falsch sah und entsprechend falsch gehandelt hat.Und/Oder einfach für das Leid, das man anderen zugefügt hat.Nur muß die Entschuldigung natürlich aus freien Stücken erfolgen und ernst gemeint sein.
Wenn ich heute jemandem mit voller Absicht auf die Füße trete, aber in ein paar Jahren merke, das das eine ziemlich dumme Sache war, warum kann ich mich nicht dafür entschuldigen ?
Die RAF-Mitglieder haben die Morde aus vollster Überzeugung vollzogen. Da gibt es nichts zu entschuldigen. Vielleicht bereuen - aber auch das nicht wirklich, denn unter den damaligen Umständen gab es für sie schlicht keine andere Option. Bereuen kann man doch nur dann, wenn es andere Optionen gibt. Aber die Beteiligten sahen keine andere Möglichkeit, gegen den Staat vorzugehen. Sahen sie sie doch und entschieden sich doch für die Morde, dann gibt es etwas zu bereuen. So aber kann Reue nur ein Lippenbekenntnis sein.
Auch diese Definition kann ich so nicht teilen.Die Möglichkeit zur Reue hat nichts damit zu tun, ob es zur Tat möglich Optionen gab.Bereuen kann man erst mal alles, was man getan hat, auch aufrichtig.Ob man das auch tut, ist natürlich eine andere Sache und hängt von den eigenen Ansichten ab.
Aber zu sagen, Reue und Entschuldigung, das geht in diesen Fällen eigentlich gar nicht, baut evtl. Zweiflern unter den Tätern höchstens einen trügerischen Schutzschild auf, der sie in ihrer uneinsichtigen Betrachtung der Dinge bestärken könnte.
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nun, da ich die auffassung vertrete, das mord z.b. nicht verjähren darf, erübrigt es sich, weiter über begnadigung zu philosophieren...
ein klares nein zu links- UND rechtsextremen denken und handeln!
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hm. also gleich wieder Todesstrafe einführen? :-X
Ein Mörder (und im speziellen die inhaftierten RAF-Mitglieder) haben doch im Prinzip kein Leben mehr. Ob du 18 oder 20 oder 25 Jahre einsitzt, macht da keinen Unterschied.
ich glaub, das kann sich von uns keiner vorstellen, wie es ist, 20 Jahre lang im Knast zu sitzen...
die haben doch schon alles verloren, woran sie geglaubt haben. Sie wurden durch freiheitsentzug bestraft. So wie andere Mörder auch...
Da kommt wieder die Ethik mit ins spiel. Kann/darf/soll ein Kinderschänder, der sein Opfer umgebracht hat, genauso behandelt werden wie ein Obdachloser, der aus Geldgier einen Passanten niedergestochen hat? Moral und Ethik sind im Strafrecht m.W. nach nicht relevant. Und es gilt immer noch gleiches Recht für alle.
Wo würdest du die Grenze ziehen zwischen "soll ewig im Knast bleiben" und "darf wieder raus"?
Mord - ewig drin (das entnehm ich frecherweise deinem beitrag, korrigier mich, wenn ich irre)
Steuerhinterziehung in Millionenhöhe - früh raus? garnicht rein?
Kindesmissbrauch? - für immer?
Vergewaltigung einer 30jährigen? - wie Kindesmissbrauch? schlimmer? darf man einen unterschied machen?
Raub, ERpressung, Folter.. wo ist die Grenze?
klar - psychisch kranke, von denen nachweisbar eine Gefahr für die Allgemeinheit bzw für bestimmte Personen ausgeht, sollten ihr Leben lang oder zumindest bis zum Erfolg einer möglichen Therapie beaufsichtigt werden... aber Mörder, die mit einer bestimmten Gewissheit nicht wieder töten würden und viele Jahre ihres Lebens nicht in Freiheit verbrachten - sollten die nicht wieder in die Gesellschaft integriert werden?
hm...
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nun, da ich die auffassung vertrete, das mord z.b. nicht verjähren darf, erübrigt es sich, weiter über begnadigung zu philosophieren...
Verjähren tut er ja auch nicht.Klar z.B. saß ja bereits X Jahre wegen Mordes (oder weswegen man ihn noch verurteilt hat).
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argh...wieso immer gleich von einem extrem ins nächste verfallen ??? aber das ist bei vielen die typische reaktion - von daher sei's drum ^^
tut mir ja leid, wenn ich nicht der gängigen meinung folge--halt ne tuts mir eigentlich nicht...aber egal grad...
wenn da jmd für mord verurteilt wurde, dann gibts da einfach nix mit begnadigung...in meinen augen wird mord eh noch zu schwach bestraft...
wir reden hier von vorsätzlichem mord, nicht notwehr bzw. unfall...da geht es um selbstverteidigung bzw. unglückliche umstände
es tut mir leid, wenn ich das falsch ausgedrückt habe...
ist mir ziehmlich egal, ob sie nach ihren verbrechen und absitzen der strafe nochn leben haben...das haben sie in dem moment verwirkt, als sie jmd kaltblütig umgebracht haben...normal dürften die nie wieder raus...
das topt nur noch seelische/körperliche vergewaltigung und des eben genannte mit todesfolge - sprich mord ... bei sowas fehlen mir nur noch die worte...die bekommen da teilweise grad mal 10-15 jahre augebrummt...wo is denn da gerechtigkeit?
todesstrafe muss net sein, die amis zeigen, das es eh nix bringt...nun ok, die haben auch ne starke waffenlobby, aber egal - anderes thema
wenn es um verfahrensfehler geht - sicherlich, rechtssystem - da kann man derzeit ja auch mittel und wege finden um verfahren neu aufzurollen etc. - verfahrensfehler mal außenvorgelassen; das sind eh fälle, die individuell betrachtet werden müssen...
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edit:
sry, das mit dem verursachen von materiellem schaden - da bin ich der ansicht, was da teiwleise an strafen verhängt wird und wie die in rellation zu mord und vergewaltigung stehen - ist wahnsinn - da wäre handlungsbedarf...
das da jmd begnadigt wird, obwohl die strafe noch nicht abgesessen wurde - nunja ... darüber ließe sich streiten... das kann vllt bei kleineren vergehen durchaus angewahnt werden...aber eindeutig nicht bei mord und/oder vergewaltigung...strafe ist strafe, da noch zu begnadigen ist ein schlag ins gesicht der opfer
sicherlich würden höhere strafen nur bedingt helfen, denn es wird immer menschen geben, die irgendwann irgendwie austicken, aber das wirst auch nicht unterbinden, wenn du jedem verbrecher nach 5 jahren die hand streichelst, fragst ob er bereut und wieder raus lässt...
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edit2:
frag mal die eltern der kinder, die vergewaltig und/ oder ermordet wurden...was die davon halten würden, wenn der täter früher wieder rausgelassen wird...
ich für meinen teil bin sehr froh, weder direkt, noch indirekt einen solchen fall in meinem familiären und bekanntenkreis zu haben - ich wünsche es auch keinem
als außenstehender kann man immer sagen - "hey, die haben auch ein recht auf integration" - aber wehe, man ist selbst betroffen...da sieht die welt mit sicherheit anders aus
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über notwehr, totschlag etc reden wir hier ja nicht. meines wissens nach wird sowas ohnehin recht verträglich (totschlag) bzw garnicht (notwehr) bestraft.
also gut, deiner meinung nach (die ich nicht (be)werte!) sollten Mörder ihr leben lang drin bleiben. ok.
aber das bleiben sie so oder so nie.
nur bei pyschischen Krankheiten und dauerverwahrung etc (glaub ich jedenfalls) bleiben sie ewig drin. ein "normaler" Mörder bleibt halt "nur" 25 Jahre drin.
Und bei Klar & Co gehts afaik darum, dass man sie jetzt schon nach 20 Jahren rauslassen will. weil anderen Mördern das eben auch zusteht. hm
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jo, und da bin ich der ansicht, das niemand vor ablaufdieser 25 jahre raus kommen sollte...so einfach ist das...unabhängig ober nu nen promi gekillt hat oder jmd anderes
sollte das vllt beim nächsten mal deutlicher schreiben
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jo, und da bin ich der ansicht, das niemand vor ablaufdieser 25 jahre raus kommen sollte...so einfach ist das...unabhängig ober nu nen promi gekillt hat oder jmd anderes
Damit kann man ja Leben.Wobei ich jetzt gekilllt nur mit dem Tatbestand Mord gleichsetze.
Und momentan ist es ja so, das prominentere Gefangene Mörder wie "gewöhnliche" Mörder behandelt werden.
Das war wohl auch die Intention dieses Threads : Sollen Ex-RAF-Terroristen extra lange sitzen ?
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Die Bewegungsgrunde, die zu Taten von RAF geführt haben, sind ganz anders als bei einem gewöhnlichen Mörder.
Ein gemeiner Mörder tötet entweder für Geld (als Auftragskiller oder aus Habgier), oder wegen seinen Trieb (als Triebtäter ).
RAF-Leute haben gedacht, dass sie damit was gutes tun..sie haben weder einen Abgang bei ihre Taten noch ahben sie sich dabei bereichert, sie wollten die System ändern..das war sozusagen ein fataler Irrtum, ein Wahn
Deswegen erübricht sich auch jeder Vergleich, denke ich und deswegen kann man sie auch getröst begnadigen, von denen geht kein Gefahr mehr aus.
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vorsätzlicher mord ob bei raub, nach ner vergewaltigung oder aus politischen gründen sollte nicht runtergespielt werden
da gibt es nix zu differenzieren...da wurde kaltblütig ein leben ausgelöscht...wenn zu dem zeitpunkt das recht dafür 25jahre vorsieht, dann sollten die täter die auch absitzen...so einfach ist das...
wir reden hier nicht von ner körperverletzung oder sowas...
und wenn da n psychisches problem mitspielt, dann muss das eh noch gesondert betrachtet werden, ob da 25 jahre und dann frei überhaupt ausreichen oder der / die in sicherungsverwahrung gehört...
edit: mal etwas umformuliert, damit sich die begründung nicht ad absurdum führt ^^
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Die Bewegungsgrunde, die zu Taten von RAF geführt haben, sind ganz anders als bei einem gewöhnlichen Mörder.
Ein gemeiner Mörder tötet entweder für Geld (als Auftragskiller oder aus Habgier), oder wegen seinen Trieb (als Triebtäter ).
RAF-Leute haben gedacht, dass sie damit was gutes tun..sie haben weder einen Abgang bei ihre Taten noch ahben sie sich dabei bereichert, sie wollten die System ändern..das war sozusagen ein fataler Irrtum, ein Wahn
Deswegen erübricht sich auch jeder Vergleich, denke ich und deswegen kann man sie auch getröst begnadigen, von denen geht kein Gefahr mehr aus.
na prima! dann bringe ich jemanden um, weil ich glaube er ist ein schlechter mensch! merke später *ups da habe ich mich wohl getäuscht... naja ich hab es ja aus "edlen motiven" getan..... und habe ein RECHT auf gnade.....
schon der ausspruch: RECHT auf gnade gefällt mir gar nicht .. dann brauchen wir ja keine richtige haftstrafen .. oder können von der verurteilungsdauer (brutto) gleich das gnadenRECHT abziehen damit wir auf die nettostrafe kommen...
jeder weiß was ihn erwartet wenn er aus was weiß ich für gründen mordet.... also hat er/sie auch mit den konsequenzen zu leben
naja ist zumindest meine meinung
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so meinte ich das auch -- eigentlich ^^
nur etwas umständlicher formuliert - vllt ^^
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Es gibt kein Recht auf Gnade - und das kanns auch nicht geben.
Gnade ist immer ein Akt der Willkür der Mächtigen.
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Es gibt kein Recht auf Gnade - und das kanns auch nicht geben.
Gnade ist immer ein Akt der Willkür der Mächtigen.
absolut unterschreib!
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na prima! dann bringe ich jemanden um, weil ich glaube er ist ein schlechter mensch! merke später *ups da habe ich mich wohl getäuscht... naja ich hab es ja aus "edlen motiven" getan..... und habe ein RECHT auf gnade.....
von Recht auf Gnade war nicht die Rede,
es geht nur darum:
wenn ein verwirrter Sexualstraftäter jmd. umbringt, weil ihm einer abgeht, wenn er Blut sieht..dann werden nicht mal 30 Jahre ausreichen, der Typ ist einfach sein Leben lang gefährlich, weil er solche Neigung immer haben wird. Deswegen sitzt der Pommerenke schon fast 30 Jahren
Wenn jmd. einen Bänker oder einen Ladenbesitzer umbringt, weil er entweder für diese Mord Geld bekommen hat oder weil er ihn ausrauben wollte, dann wird es wahrscheinlich bei dem sich auch nicht so viel tun, auch nach viele Jahren. Ist zwar nicht so gefährlich, wie ein Triebtäter, weil er bei Mord keine Befriedigung empfindet, aber wenn er wieder in Versuchung kommt: Mord für ein Batzen Geld, dann wird er das auch wahrscheinlich tun. Ein schöner Beispiel dafür wäre der Killer Peter Zantop.
Wenn paar reichlich verwirrte Ex-Terrosristen jmd. erschiessen, weil sie damals in den Glauben waren, dass sie sich in einer Guerilla-Krieg befinden, dann sind sie jetzt ungefährlich, weil RAF nicht mehr existiert, sie haben kein Grunde mehr, neue Straftaten zu begehen.
jeder weiß was ihn erwartet wenn er aus was weiß ich für gründen mordet.... also hat er/sie auch mit den konsequenzen zu leben
ich denke, sie haben schon reichlich für ihre Fehler gebüsst..20 bis 25 Jahren ist verdammt viel, wenn man Christian Klar anschaut, dann ist der Mann der Schatten von sich selbst
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was früher als schlimme tat geahndet wurde, kann heute u.u. nicht mehr nachvollziehbar sein.
man denke einmal an themen wie anschläge auf nazi-führer, oder fliuchtversuche aus der ddr.
sprich: das wertesystem einer gesellschaft ändert sich.
Naja, da hatte aber das betreffende System die Werteverschiebung zu verantworten, nicht die (westliche) Gesellschaft an sich.Republikflucht z.B. wurde in der westlichen Welt (und vermutlich auch in weiten Teilen der DDR-Gesellschaft) nicht als Verbrechen gesehen - nur die DDR-Staatsführung und einige überzeugte Anhänger sahen das anders.
Bei den Taten der RAF hingegen hat sich keine Änderung der Bewertung ergeben, auch wenn man heute die Hinter- und Beweggründe vieleicht etwas anders sieht.
Die Bewegungsgrunde, die zu Taten von RAF geführt haben, sind ganz anders als bei einem gewöhnlichen Mörder.
Ein gemeiner Mörder tötet entweder für Geld (als Auftragskiller oder aus Habgier), oder wegen seinen Trieb (als Triebtäter ).
RAF-Leute haben gedacht, dass sie damit was gutes tun..sie haben weder einen Abgang bei ihre Taten noch ahben sie sich dabei bereichert, sie wollten die System ändern..das war sozusagen ein fataler Irrtum, ein Wahn
Deswegen erübricht sich auch jeder Vergleich, denke ich und deswegen kann man sie auch getröst begnadigen, von denen geht kein Gefahr mehr aus.
Die Beweggründe waren andere, aber die Tat bleibt die gleiche.Die Beweggründe helfen zwar bei der Beurteilung, ob weiterhin eine Gefahr von der Person ausgeht, aber Mord bleibt Mord.
Es gibt kein Recht auf Gnade - und das kanns auch nicht geben.
Gnade ist immer ein Akt der Willkür der Mächtigen.
Hoffen wir mal, das die Mächtigen bei der Ausübung ihrer "Willkür" Weise handeln.Bisher haben sich die Bundespräsidenten diesbezüglich ja ganz gut geschlagen, und ein "Ha, den dreckigen Staatsfeind lassen wir bis zum Ende drinne schmoren!" gab es auch noch nicht, eher im Gegenteil.
es geht nur darum:
wenn ein verwirrter Sexualstraftäter jmd. umbringt, weil ihm einer abgeht, wenn er Blut sieht..dann werden nicht mal 30 Jahre ausreichen, der Typ ist einfach sein Leben lang gefährlich, weil er solche Niegung immer haben wird. Deswegen sitzt der Pommerenke schon fast 30 Jahren
Wenn jmd. einen Bänker oder einen Ladenbesitzer umbringt, weil er entweder für diese Mord Geld bekommen hat oder weil er ihn ausrauben wollte, dann wird es wahrscheinlich bei dem sich auch nicht so viel tun, auch nach viele Jahren. Ist zwar nicht so gefährlich, wie ein Triebtäter, weil er bei Mord keine Befriedigung empfindet, aber wenn er wieder in Versuchung kommt: Mord für ein Batzen Geld, dann wird er das auch wahrscheinlich tun. Ein schöner Beispiel dafür wäre der Killer Peter Zantop.
Wenn paar reichlich verwirrte Ex-Terrosristen jmd. erschiessen, weil sie damals in den Glauben waren, dass sie sich in einer Guerilla-Krieg befinden, dann sind sie jetzt ungefährlich, weil RAF nicht mehr existiert, sie haben kein Grunde mehr, neue Straftaten zu begehen.
Diese Einteilung in "Gefährlichkeitsstufen" sehe ich genau so, aber Haft ist ja nicht nur Schutz der Gesellschaft, sondern auch Strafe.Und die richtet sich nicht (nur) danach, wie gefährlich jemand möglicherweise ist, sonder nach der Tat, die er begangen hat.
...20 bis 25 Jahren ist verdammt viel, wenn man Christian Klar anschaut, dann ist der Mann der Schatten von sich selbst
Ist er.Aber das hätte er sich vieleicht vorher überlegen müssen.
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natürlich sind 20-30 jahre verdammt viel..... allerdings finde ich ein leben auszulöschen von jemand der nicht sterben wollte auch nicht wenig
und bei triebtätern mit mordfolge bin ich eh für eine lebenslange sicherheitsverwahrung
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das sexualstraftäter zu schwach bestraft werden, steht denke ich mal außer frage...leider...
wenn die terroristen auch noch verwirrt waren, dann gibts da erst recht nix von wegen früher raus...
wenn die strafe 25jahre beträgt, wieso dann begnadigen? will sich mir einfach nicht erschließen...mord=>verurteilung=>strafe absitzen...wenn man die strafe runtersetzt, bin ich der ansicht, verharmlost man das verbrechen...
das die justiz teilweise deifinitv zu schwach urteilt, nun da gibts eben handlungsbedarf...aber auch das steht hier ja nicht zur diskussion ^^
wenn da einer fälschlicher weise verknackt wird, da ist das natürlich ein total anderer umstand, der gesoindert betrachtet werden muss...
nur terrorist bleibt terrorist...
man stelle sich nur mal vor, da wäre ein terrorist in nem flugzeug und steuert das in das hamburger rathaus...springt aber noch rechtzeitig ab...bei dem attentat kommen menschen um...der typ wird verurteilt und soll 25jahre absitzen...
wo ist da bitte ein grund, das er nach 20 jahren schon raus darf?? nichts anderes ist es bei den raf-leuten...von wegen geistig verwirrt...schlimm genug, das dieses extreme denken überhaupt so viel akzeptanz findet...
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das sexualstraftäter zu schwach bestraft werden, steht denke ich mal außer frage...leider...
Dumme Sprüche oder so werden auch nicht hart genug bestraft, jammern wir deswegen?
Interessant ist in der aktuellen Diskussion doch, ob Klar an dem ihm vorgeworfenen Mord überhaupt beteiligt war. Immerhin wird gerade die Diskussion laut, daß es Wisznewski gewesen sein könnte.
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wie gesagt, sofern da jmd unschuldiger weise verurteilt wurde sollte da eine erneute prüfung und ggf eine aufhebung des urteils nichts im weg stehen...
ich denke mal das da sind sich eh alle einig
was deinen kommentar über meinen "achsodummenspruch" angeht, der war genauso überflüssig ;)
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...20 bis 25 Jahren ist verdammt viel, wenn man Christian Klar anschaut, dann ist der Mann der Schatten von sich selbst
Ist er.Aber das hätte er sich vieleicht vorher überlegen müssen.
ketzerisch könnte man da auch erwidern: wenn die RAF erfolgreich gewesen wäre und die Ziele der RAF umgesetzt worden wären - stünden die jungs nu als Helden da. und nich als Knastis.
::)
wenn die strafe 25jahre beträgt, wieso dann begnadigen? will sich mir einfach nicht erschließen...mord=>verurteilung=>strafe absitzen...wenn man die strafe runtersetzt, bin ich der ansicht, verharmlost man das verbrechen...
Ich denke nicht. auch 20 Jahre Bau sind ne Menge Holz. kann sich das einer vorstellen? 20 Jahre knast. zwanzig!
wenn man mich mit 6 Jahren hinter Gittern gesteckt hätte, wär ich seit knapp 3 Wochen draußen...
25 Jahre schrecken nicht mehr ab als 20 Jahre.
wobei sich überhaupt die frage stellt, ob die strafrechtlichen Konsequenzen beim Mörder eine Rolle spielen. Gibts da draußen leute, die denken "boah, wenn ich meine Frau umbring, komm ich für 25 in den Bau - Nä!, das isses mir nich wert. aber bei 20 Jahren würd ichs tun!" ?
ich glaub nich...
hm
man stelle sich nur mal vor, da wäre ein terrorist in nem flugzeug und steuert das in das hamburger rathaus...springt aber noch rechtzeitig ab...bei dem attentat kommen menschen um...der typ wird verurteilt und soll 25jahre absitzen...
wo ist da bitte ein grund, das er nach 20 jahren schon raus darf?? nichts anderes ist es bei den raf-leuten...von wegen geistig verwirrt...schlimm genug, das dieses extreme denken überhaupt so viel akzeptanz findet...
schwer zu beurteilen, da du hier geschickterweise ein persönlich erlebbares ereignis mit Bezug zum sozialen umfeld vorbringst. Anders formuliert könnte deine Frage auch lauten: "was ist, wenn der Mörder deiner Familie nach 20 Jahren rauskommt? fändest du das toll?" ;)
ohne persönlichen bezug sage ich auch weiterhin: 20 Jahre sind verdammt viel. Wenn sich der Mörder einsichtig zeigt, bereut (kann man ja. man kann ja im nachhinein einsehen, dass es dumm war, Leute umzubringen), bedauert - wie auch immer.. warum sollte man ihn da nicht schon nach 20 Jahren rauslassen?
Wenn du in Selbstmordabsicht dein Auto gegen einen Baum setzt, dabei aber wodurch auch immer andere Personen umkommen, DU überlebst, landest auch im Bau. zwar niht wegen Mordes, aber wirst trotzdem verknackt. Wegen eines dummen fehlers! (spring lieber vom Geomatikum oder zieh dir betonschuhe an und kontrollier Flora und Fauna in der Elbe ;) )
es besteht die Chance auf Strafmilderung - isses dann falsch, die Strafe hrabzusetzen? vermutlich biste eh schon bestraft genug.
Das deutsche (Straf)recht hat nunmal in den meisten Fällen Handlungsspielraum, was das Strafmaß anbelangt. Und das ist - so finde ich - ganz gut so.
auch für RAF-ler soll das gelten.
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man stelle sich nur mal vor, da wäre ein terrorist in nem flugzeug und steuert das in das hamburger rathaus...springt aber noch rechtzeitig ab...bei dem attentat kommen menschen um...der typ wird verurteilt und soll 25jahre absitzen...
wo ist da bitte ein grund, das er nach 20 jahren schon raus darf?? nichts anderes ist es bei den raf-leuten...von wegen geistig verwirrt...schlimm genug, das dieses extreme denken überhaupt so viel akzeptanz findet...
nun ist zwischen dem modernen Terrorismus, wie in von dir beschriebenen Beispiel und dem politischen Terrorismus aus dem 60-er und 70-er, ein grosser Unterschied.
Der moderne terror tötet wahllos, wie du es beschriebst..mit Flügzeug rein in den Hochhaus, oder eine Bombe am Hauptbahnhof, hauptsache, es sterben viele Menschen.
Damals hat RAF versucht, keine unbeteiligte Personen zu töten. Ist zwar nicht immer gelungen und so kam auch der Chauffeur von Buback um, aber einfach eine grosse Anzahl von unbeteiligte Passanten wahllos in Jeneseits zu befördern war nie von RAF geplant
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terrorist bleibt terrorist...
mord bleibt mord...
wenn die strafe 25 jahre war, dann soltle sie es dafür auch bleiben...
setzt man sie nachträglich runter, setzt man die schwere der tat runter...
mag sein das 5 jahre mehr wenig ausschlag geben, aber die rechtsprechung hat dafür 25 jahre vorgesehen...
wenn ihr der ansicht 20 reichen auch, dann kann man gleich die maximale anzahl der abzusitzenden jahre auf 20 runtersetzen...
abgesehen davon sehe ich keinen anderen grund, wieso solche attentäter, die ein system für falsch halten, welches mit unter mit die meisten freiheiten bietet im vergleich zu anderen derzeit vorhandenen regierungsformen hat, für falsch und schlecht halten und dagegen gewaltsam vorgehen, auch nur ansatzweise milde erfahren sollen, außer um vllt sowas wie menschlichkeit oder ähnliches
nun, aber genau darum geht es bei terrorismus aber...es werden unschuldige personen mit reingezogen...das betrifft früher oder später jeden persönlich
und nein, so abwägig ist das nicht -- abgesehen davon reden wir hier nicht von vorbeugen, sondern bestrafen...
wenns vorbeugend wirkt, ist es gut...aber ziel ist es, dem täter klar und deutlich zu zeigen, das er für seine tat büßen muss...und wenn dann 25 jahre im urteil stehen, dann soll es so sein...
wir reden hier nicht von unfällen...sondern bewusstem handeln eine bis dato unschuldige und unbeteiligte person zu töten, nur weil einem diese person ob wegen glauben, geld oder macht nicht in den kram passt...
entweder du springst von einem extrem ins nächste, oder du schmeißt alles in einen topf...nicht grade produktiv in ner diskussion ;)
edit:
zu br:
es ist vollkommen egal, welches motiv dem zugrunde liegt...
terrorismus ist und bleibt terrorismus...in dem moment, wo der terrorist abdrückt und das leben einer person auslöscht, muss er sich bewusst sein, das er dafür bestraft wird...da ist kein platz für ne begnadigung...
schon scheiße, wenn man den täter über das opfer stellt...
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...20 bis 25 Jahren ist verdammt viel, wenn man Christian Klar anschaut, dann ist der Mann der Schatten von sich selbst
Ist er.Aber das hätte er sich vieleicht vorher überlegen müssen.
ketzerisch könnte man da auch erwidern: wenn die RAF erfolgreich gewesen wäre und die Ziele der RAF umgesetzt worden wären - stünden die jungs nu als Helden da. und nich als Knastis.
::)
dann könnte man ja noch ketzerischer antworten: hätte hitler den krieg gewonnen hätte es auch nie (oder vielleicht offizell erst viel später) irgendwelche nazi-verbrechen gegeben ..... nur um das durch ein besonders drastische beispiel mal ab absurdum zu führen
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hm, mal anders gefragt...
wo würdet ihr denn bitte die grenze ziehen, zu welchem zeitpunkt ein mörder begnadigt werden sollte?
sobald er reuhe zeigt? oder sagt, er macht sowas nie wieder? oder einfach nur irgendwo unterschreiben, das er sowas nie wieder macht?
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hm, mal anders gefragt...
wo würdet ihr denn bitte die grenze ziehen, zu welchem zeitpunkt ein mörder begnadigt werden sollte?
sobald er reuhe zeigt? oder sagt, er macht sowas nie wieder? oder einfach nur irgendwo unterschreiben, das er sowas nie wieder macht?
kommt drauf an, um welche Mord es sich handelt.
Bei sadistisch veranlagten Sexuealstraftäter gar nicht, weil das perfekte Schauspieler sind, die die Reue, Trauer, verzweifelung und schissmichtot was noch alles vorspielen können
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hm, also wenn dir n terrorist des gleiche vorspielt und raus kommt und das nochmacl macht, dieses mal aber sich auch gleich mit wegsprengt, dann kommt nur ein "shit happens" oder wie ?
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...20 bis 25 Jahren ist verdammt viel, wenn man Christian Klar anschaut, dann ist der Mann der Schatten von sich selbst
Ist er.Aber das hätte er sich vieleicht vorher überlegen müssen.
ketzerisch könnte man da auch erwidern: wenn die RAF erfolgreich gewesen wäre und die Ziele der RAF umgesetzt worden wären - stünden die jungs nu als Helden da. und nich als Knastis.
::)
dann könnte man ja noch ketzerischer antworten: hätte hitler den krieg gewonnen hätte es auch nie (oder vielleicht offizell erst viel später) irgendwelche nazi-verbrechen gegeben ..... nur um das durch ein besonders drastische beispiel mal ab absurdum zu führen
Also is Kaiser Wilhelm mit seinem Unvermögen, einen vernünftigen Krieg zu führen, schuld am Tode von unzähligen Juden durch die Nazis...
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hm, ne eigentlich die franzosen, die hitler im ersten wk verfehlt haben ^^
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hm, also wenn dir n terrorist des gleiche vorspielt und raus kommt und das nochmacl macht, dieses mal aber sich auch gleich mit wegsprengt, dann kommt nur ein "shit happens" oder wie ?
nun glaube ich kaum, dass die völlig kaputte hemalige RAF-Mitglieder nach ihre Freilassung wieder irgendwelche terroristische Aktivitäten nachgehen werden. RAF ist Geschichte.
Und Überzeugungstäter neigen nicht dazu, die Reue vorzuspielen
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es soll auch leute geben, die psychologen recht gut austricksen können...
ne aber mal im ernst - versuch mal nen toten zu begnadigen...
hey, du warst jetzt schon 20 jahre tot...reicht für die ewigkeit...
opfer sollten vor tätern kommen die verhältnismäßigkeit sollte da nicht außer acht gelassen werden find ich...
ich meine, der terrorist steckt im knast, lebt aber noch...das opfer lebt nicht mehr...
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terrorismus ist und bleibt terrorismus...in dem moment, wo der terrorist abdrückt und das leben einer person auslöscht, muss er sich bewusst sein, das er dafür bestraft wird...da ist kein platz für ne begnadigung...
Hm, so einfach ist das wiederum aber dann auch nicht.
Klar, Strafe muss sein. Aber eine Begnadigung geschieht ja nicht mal so eben nach nem Jährchen, sondern definitiv viel später. So gesehen hier nach 20 Jahren statt 25.
Ich sehe eine Begnadigung dann als sinnvoll an wenn deutlich wird, dass die Strafe bzw. in der Zeit, während die Strafe abgesessen wird, zu einem Umdenken der Beteiligten geführt hat. Gerade bei Terroristen ist das m.E. ein nicht unwesentlicher Faktor, da sie ja nicht aus Gier oder Mordlust oder niedern Motiven mordeten, sondern aus Überzeugung. Machen sie nun deutlich klar dass sie diese Überzeugung nun nicht mehr besitzen, dann erkennen sie damit auch alle Mittel dieser Staatsform an. Eine Begnadigung ist auch Teil dieses Rechtsstaates, also sollte man sie per se nicht einfach so ausschließen.
Leider bin ich kein großer Merker bei Namen, weswegen ich jetzt auch prompt jenen eines RAF-Aussteigers vergessen habe. Sehr schade, denn ich habe in einem sehr interessanten Fernsehbeitrag vor kurzem festgestellt dass ein ehemaliger RAF-Häftling sehr viel mehr aufklären kann als es irgend jemand anders könnte. Die Analyse der Hintergründe, weswegen man gegen den Staat war, war besser als jeder Krimi. Es wurde auch genauestens aufgeklärt, weswegen es der falsche Weg war und ist. Und: Wenn so jemand begnadigt wird, dann hilft er so ein paar Jahre früher mit, Fehlgeleitete vor sinnlosen Morden zu bewahren als er es im Knast könnte.
Die Gleichung einmal Terrorist - immer Terrorist geht eben doch nicht einfach so auf.
Ich bin nun sehr gespannt was Horst Köhler zu dem Gnadengesuch sagen wird. Er hat mich mit seinen scharfsinnigen Erklärungen zu seinen Entscheidungen bislang immer schwer beeindruckt. Ich zweifle nicht daran dass er es dieses Mal auch wieder tun wird. :)
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hm...sicherlich ist es positiv, wenn die umdenken...
nur finde ich, sollte man, sofern man denn ne begnadigung in betracht zieht, die umstände nicht außer acht lassen...
sicherlich kann ne begnadigung sich positiv auf die resozialisiation auswirken...nur finde ich, sollte man das nicht einfach pauschalisieren und auf alle raf-leute übertragen...
auf die entscheidung bin ich auch gespannt...mal sehen was bei rumkommt...
doch sollte in fällen wo um eine haftverkürzung nachgedacht wird halt immer das opfer mit in die beurteilung einfließen...den das hat im fall eines mordes keine chance mehr sich ein neues leben auf zu bauen...
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Leider bin ich kein großer Merker bei Namen, weswegen ich jetzt auch prompt jenen eines RAF-Aussteigers vergessen habe. Sehr schade, denn ich habe in einem sehr interessanten Fernsehbeitrag vor kurzem festgestellt dass ein ehemaliger RAF-Häftling sehr viel mehr aufklären kann als es irgend jemand anders könnte.
Jürgen Boock?
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Leider bin ich kein großer Merker bei Namen, weswegen ich jetzt auch prompt jenen eines RAF-Aussteigers vergessen habe. Sehr schade, denn ich habe in einem sehr interessanten Fernsehbeitrag vor kurzem festgestellt dass ein ehemaliger RAF-Häftling sehr viel mehr aufklären kann als es irgend jemand anders könnte.
Jürgen Boock?
Ja, genau der war es! Sehr spannend wie differenziert er heute die Dinge einordnet.
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Interessant ist in der aktuellen Diskussion doch, ob Klar an dem ihm vorgeworfenen Mord überhaupt beteiligt war. Immerhin wird gerade die Diskussion laut, daß es Wisznewski gewesen sein könnte.
Klar war an dem Mord auf Buback definitiv beteiligt und wurde auch dafür verurteilt, darüber gibt es keine Diskussion.Die Diskussion dreht sich darum, wer der Schütze war.
Damals hat RAF versucht, keine unbeteiligte Personen zu töten. Ist zwar nicht immer gelungen und so kam auch der Chauffeur von Buback um, aber einfach eine grosse Anzahl von unbeteiligte Passanten wahllos in Jeneseits zu befördern war nie von RAF geplant
Naja.Das mit der großen Anzahl von Opfern stimmt zwar, aber verschiedene Chauffeure, Personenschützer, etc. wurde nicht aus Versehen erschossen, sondern mit voller Absicht.Und Streifenpolizisten würde ich auch eher zu den unbeteiligten rechnen.
Leider bin ich kein großer Merker bei Namen, weswegen ich jetzt auch prompt jenen eines RAF-Aussteigers vergessen habe. Sehr schade, denn ich habe in einem sehr interessanten Fernsehbeitrag vor kurzem festgestellt dass ein ehemaliger RAF-Häftling sehr viel mehr aufklären kann als es irgend jemand anders könnte.
Jürgen Boock?
Ja, genau der war es! Sehr spannend wie differenziert er heute die Dinge einordnet.
Peter-Jürgen Boock scheint in der Tat ein sehr hilfreicher Aufklärer zu sein, auch wenn viele bei seinen Aussagen vorsichtig sind.Wie sagte seine Ex-Frau : "Der hat ein taktisches Verhältnis zur Wahrheit" ;D
http://www.businessportal24.com/de/Analyse_Peter_Juergen_Boock_Verhaeltnis_178503.html
Interessant ist auch die Doku "Todesspiel", in der Täter und Terroristenjäger von damals zu Wort kommen.
http://www.wdr.de/tv/fernsehfilm/0320_filmausgabe.phtml?id=199
http://www.wdr.de/tv/fernsehfilm/0320_filmausgabe.phtml?id=201
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Ich erinnnere mich noch gut an die RAF-Zeit, die ich als Kind miterlebte. Was sich mir heute noch mitteilt, ist die unglaubliche Verteufelung dieser Leute durch die Justiz. Das wird deutlich, wenn man Interviews mit Juristen hört oder liest, die an der Strafverfolgung damals beteiligt waren.
Monhaupt wurde freigelassen, weil ihre Strafe verbüßt war, ganz regulär und ohne Gnadenakt. Bei Christian Klar sieht das anders aus, der zu fünf Mal lebenslänglich verurteilt worden war. Nun hört sich Klar zwar immer noch an, wie ein Bekennerschreiben von damals, wenigstens ein bißchen (viele Fremdwörter und sehr verquast), aber es wird vor allem deutlich, dass der Mann in seinem ureigenen geistigen Gefängnis sitzt, unabhängig von seiner Inhaftierung. Er distanziert sich nicht, sieht aber die RAF und ihre Ziele als gescheitert an. Dies wirft auch ein interessantes Licht auf den Anspruch des Strafvollzugs, auch läuternd und bekehrend zu wirken. Ein Staat muss sich daran messen lassen, wie er mit seinen Gefangenen umgeht. Da von ihm mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit keine Gefahr ausgeht, sollte er freigelassen werden. Die RAF wandte sich gegen ein Wertesystem, das uns heute in weiten Teilen gruselig erscheinen muss: nämlich die Relikte der Adenauer-Ära. Dass Idealisten letztendlich zu Mördern wurden, wurde folgerichtig vom Staat verfolgt und auch bestraft. Aber niemandem ist gedient, wenn weiterhin ein Exempel statuiert wird, und das in einer Konsequenz, die unsere Justiz in anderen Fällen öfter mal vermissen lässt.
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ich kann mich noch gut daran erinnern, dass ich als jugendlicher in so manchen lauf einer entsicherten mp schauen durfte, weil in hamburg die polizei mal wieder die öffentlichen nahverkehrsmittel nach raf-terroristen durchsucht hatte. dabei gab's denn auch mal "unfälle" (jeder, der ne uzi kennt, weiß was ich meine).
ich sollte vom gymnasium fliegen. damals waren petroleumlampen schwer in mode. ich hatte solch eine in der schule vergessen. der schulrektor wertete das als versuchten terroranschlag. das nur als hinweis, wie aufgeheizt die stimmung damals war.
in der blöd-zeitung wurde vor begeisterung gejohlt, wenn mal wieder ein friedlicher student was aufs maul gekriegt hatte. irgendwann hat dann auch mal einer auf studentenführer geschossen. der schah von persien (iran) durfte seine schläger mitbringen, die studenten krankenhausreif prügelten (muss man sich mal vorstellen: ausländische "sicherheitskräfte" durften in berlin ungestraft zuschlagen).
mich wundert, dass noch heute das thema raf so aufgeheizt und einseitig diskutiert wird. nachdem deutschland das dritte reich noch immer nicht verarbeitet hat (siehe öttinger), wie soll sie da raf oder ddr aufarbeiten?
gern im umfeld der raf vergessen wird auch der kalte krieg zwischen ostblock (sowjetunion) und nato (usa). ich habe als kind noch die us-panzer an der innerdeutschen grenze gesehen. ihre rohre zeigten richtung osten ...
Klar, all das waren Umstände, die Terrorismus hervorriefen oder begünstigten.Allerdings war einiges davon ja auch wieder nur eine Reaktion auf den Terrorismus, so wie es heute auch oft der Fall ist.Ohne 9/11 würde es sehr viel von dem heute diskutierten Sicherheitstheater und der gesteigerten Überwachung gar nicht geben.
ich habe als kind noch die us-panzer an der innerdeutschen grenze gesehen. ihre rohre zeigten richtung osten ...
Klar, wohin sollten sie auch sonst zeigen ? Was sollte das für eine Metapher sein ?
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das sexualstraftäter zu schwach bestraft werden, steht denke ich mal außer frage...leider...
Nein, das tut es nicht.
Bitte verallgemeinere nicht Deine stammtisch-populistischen Meinungen auf alle hier.
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Damals hat RAF versucht, keine unbeteiligte Personen zu töten. Ist zwar nicht immer gelungen und so kam auch der Chauffeur von Buback um, aber einfach eine grosse Anzahl von unbeteiligte Passanten wahllos in Jeneseits zu befördern war nie von RAF geplant
Naja.Das mit der großen Anzahl von Opfern stimmt zwar, aber verschiedene Chauffeure, Personenschützer, etc. wurde nicht aus Versehen erschossen, sondern mit voller Absicht.Und Streifenpolizisten würde ich auch eher zu den unbeteiligten rechnen.
naja, Personenschützer und Polizisten trugen eine Waffe und gehörten nach RAF-Idiologie nicht zu Zivilisten
"jeder Mensch in Uniform ist ein Schwein" schrieb Ulrike Meinhof und deswegen "dürfte" man auf sie schiessen.
Nochmal: das war Meinung von RAF, nicht meine Meinung, nicht dass im laufe des Gefechtes ich zu Sympatisantin mutiere ;D
@jinx
100% Zustimmung
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Damals hat RAF versucht, keine unbeteiligte Personen zu töten. Ist zwar nicht immer gelungen und so kam auch der Chauffeur von Buback um, aber einfach eine grosse Anzahl von unbeteiligte Passanten wahllos in Jeneseits zu befördern war nie von RAF geplant
Naja.Das mit der großen Anzahl von Opfern stimmt zwar, aber verschiedene Chauffeure, Personenschützer, etc. wurde nicht aus Versehen erschossen, sondern mit voller Absicht.Und Streifenpolizisten würde ich auch eher zu den unbeteiligten rechnen.
naja, Personenschützer und Polizisten trugen eine Waffe und gehörten nach RAF-Idiologie nicht zu Zivilisten
"jeder Mensch in Uniform ist ein Schwein" schrieb Ulrike Meinhof und deswegen "dürfte" man auf sie schiessen.
Ja, das war die Ansicht der RAF.Aber diese Ansicht, wer wann Gegener oder Zivilist ist kann man ja nicht als Maßstab für die spätere Anklage nehmen.Die Piloten, die zu 9/11 das Flugzeug in die TwinTowers flogen, hielten die ganzen Zivilisten da drinnen vermutlich auch alle für Ungläubige, die man getrost umbringen kann.
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Ja, das war die Ansicht der RAF.Aber diese Ansicht, wer wann Gegener oder Zivilist ist kann man ja nicht als Maßstab für die spätere Anklage nehmen.Die Piloten, die zu 9/11 das Flugzeug in die TwinTowers flogen, hielten die ganzen Zivilisten da drinnen vermutlich auch alle für Ungläubige, die man getrost umbringen kann.
das Entscheidene: die trugen eine Waffe, sie könnten auch zurückschiessen - die Menschen in Flügzeugen am 9/11 nicht.
Der erste Tote war von die Seite von RAF zu beklagen - es war 19-jährige Petra Schelm.
Es war auch politisch damals eine ganz andere Situation: Benno Ohnesorg wurde bei einer Demo erschossen, einfach so, der Typ war Theologie-Student und erste mal auf Demo, sein Mörder wurde freigesprochen. Merkst du jetzt das Unterschied: in unsere Zeiten bestrafft man einen Polizisten, der einem Einbrecher auf dem Flucht ins Rücken schoss, damals kam ein Polizist, der einem friedlichen nicht vorbestrafften Studenten halbes Kopf wegballerte, frei!!
Dann kam noch Attentat auf Rudi Dutschke dazu
und ein Teil von junge Leute dachte, wir können uns nur mit Gewalt wehren..wie man sieht, war das ein Irrtum.
Aber ehrlich gesagt: ich weiss nicht, wie ich reagiert hätte, wenn ich im Jahre 1968 in damaliger Bundsrepublik 19 wäre
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Ja, das war die Ansicht der RAF.Aber diese Ansicht, wer wann Gegener oder Zivilist ist kann man ja nicht als Maßstab für die spätere Anklage nehmen.Die Piloten, die zu 9/11 das Flugzeug in die TwinTowers flogen, hielten die ganzen Zivilisten da drinnen vermutlich auch alle für Ungläubige, die man getrost umbringen kann.
das Entscheidene: die trugen eine Waffe, sie könnten auch zurückschiessen - die Menschen in Flügzeugen am 9/11 nicht.
Der erste Tote war von die Seite von RAF zu beklagen - es war 19-jährige Petra Schelm.
Es war auch politisch damals eine ganz andere Situation: Benno Ohnesorg wurde bei einer Demo erschossen, einfach so, der Typ war Theologie-Student und erste mal auf Demo, sein Mörder wurde freigesprochen. Merkst du jetzt das Unterschied: in unsere Zeiten bestrafft man einen Polizisten, der einem Einbrecher auf dem Flucht ins Rücken schoss, damals kam ein Polizist, der einem friedlichen nicht vorbestrafften Studenten halbes Kopf wegballerte, frei!!
Dann kam noch Attentat auf Rudi Dutschke dazu
und ein Teil von junge Leute dachte, wir können uns nur mit Gewalt wehren..wie man sieht, war das ein Irrtum.
Aber ehrlich gesagt: ich weiss nicht, wie ich reagiert hätte, wenn ich im Jahre 1968 in damaliger Bundsrepublik 19 wäre
Wie ich schon sagte, die Gesellschaft war eine andere, was die Beweggründe der Terroristen erklärt.Es mildert aber nicht ihre Taten.Strafmildernde Gründe wären möglicherweise, das sie nicht der persönlichen Bereicherung wegen getötet haben und, zumindest am Anfang, in dem Glauben handelten für eine gerechte Sache zu kämpfen (auch wenn sich schon da der Kampf um die Sache und persönliche Macken vermischten).
Diese Umstände dürften beim abwägen zu mehrfachen, vorsätzlichen Mord aber eher gering sein.
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das sexualstraftäter zu schwach bestraft werden, steht denke ich mal außer frage...leider...
Nein, das tut es nicht.
Bitte verallgemeinere nicht Deine stammtisch-populistischen Meinungen auf alle hier.
wenn es krankhaft begründet ist sehe ich es eher als eine krankheit an, was mich aber nicht von meiner meinung abhält solche täter zeitlebens in sicherheitsverwahrung zu nehmen...... jedesmal wenn ich von einem sexual delikt mit "wiederholungstäter" höre fürt das nur zu unverständnis bei mir
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hm, mal anders gefragt...
wo würdet ihr denn bitte die grenze ziehen, zu welchem zeitpunkt ein mörder begnadigt werden sollte?
sobald er reuhe zeigt? oder sagt, er macht sowas nie wieder? oder einfach nur irgendwo unterschreiben, das er sowas nie wieder macht?
kommt drauf an, um welche Mord es sich handelt.
Bei sadistisch veranlagten Sexuealstraftäter gar nicht, weil das perfekte Schauspieler sind, die die Reue, Trauer, verzweifelung und schissmichtot was noch alles vorspielen können
ach auch wenn ich 20 jahre als politisch motivierter im knast saß, sag ich den alles was die hören wollen nur um raus zu kommen....
ich bezweifle doch sehr stark das schauspielerische qualitäten des einzelnen in verbindung mit dem tatmotiv stehen.... oder sind alle guten schauspieler im umkehrschluß dann potentielle sexualstraftäter?
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...20 bis 25 Jahren ist verdammt viel, wenn man Christian Klar anschaut, dann ist der Mann der Schatten von sich selbst
Ist er.Aber das hätte er sich vieleicht vorher überlegen müssen.
ketzerisch könnte man da auch erwidern: wenn die RAF erfolgreich gewesen wäre und die Ziele der RAF umgesetzt worden wären - stünden die jungs nu als Helden da. und nich als Knastis.
::)
dann könnte man ja noch ketzerischer antworten: hätte hitler den krieg gewonnen hätte es auch nie (oder vielleicht offizell erst viel später) irgendwelche nazi-verbrechen gegeben ..... nur um das durch ein besonders drastische beispiel mal ab absurdum zu führen
Also is Kaiser Wilhelm mit seinem Unvermögen, einen vernünftigen Krieg zu führen, schuld am Tode von unzähligen Juden durch die Nazis...
kaiser wilhelm ist natürlich nicht an späteren naziverbrechen schuld
die nazis haben ihre verbrechen selbst begangen und die raf aktivisten sind auch keine helden
WENN die raf erfolg gehabt hätte oder WENN hitler den krieg gewonnen hätte, dann wären vermutlich beide für einen gewissen zeitraum als positiv bewertet worden, was in beiden fällen objektiv gesehen aber ihre taten nicht besser macht! (wobei ich hitler nur als drastisches beispiel gewählt habe)
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ach auch wenn ich 20 jahre als politisch motivierter im knast saß, sag ich den alles was die hören wollen nur um raus zu kommen
Chistian Klar tut gerade das nicht, weswegen es auch die erhitzten Diskussionen gibt.
WENN die raf erfolg gehabt hätte oder WENN hitler den krieg gewonnen hätte, dann wären vermutlich beide für einen gewissen zeitraum als positiv bewertet worden, was in beiden fällen objektiv gesehen aber ihre taten nicht besser macht! (wobei ich hitler nur als drastisches beispiel gewählt habe)
Sagen wir so, im Falle Hitlers wäre die Bewertung zumindest in Deutschland eine andere gewesen. Was die RAF angeht, so hatten sie in ihrem Sinne mit Sicherheit keinen Erfolg, aber man kann schon sagen, dass die die Gesellschaft verändert haben, wenn auch anders als gedacht.
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ach auch wenn ich 20 jahre als politisch motivierter im knast saß, sag ich den alles was die hören wollen nur um raus zu kommen
Chistian Klar tut gerade das nicht, weswegen es auch die erhitzten Diskussionen gibt.
er vielleicht nicht was doch aber doch nicht bedeutet das sein verhalten für ALLE politisch motivierten in vergangenheit und zukunft maßgeblich ist
WENN die raf erfolg gehabt hätte oder WENN hitler den krieg gewonnen hätte, dann wären vermutlich beide für einen gewissen zeitraum als positiv bewertet worden, was in beiden fällen objektiv gesehen aber ihre taten nicht besser macht! (wobei ich hitler nur als drastisches beispiel gewählt habe)
Sagen wir so, im Falle Hitlers wäre die Bewertung zumindest in Deutschland eine andere gewesen. Was die RAF angeht, so hatten sie in ihrem Sinne mit Sicherheit keinen Erfolg, aber man kann schon sagen, dass die die Gesellschaft verändert haben, wenn auch anders als gedacht.
vermutlich ist die gesellschaft auch nach 12 jahren braunen spuck verändert worden... *äh wohl auch ganz anders als das regime gedacht hat....
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Was die RAF angeht, so hatten sie in ihrem Sinne mit Sicherheit keinen Erfolg, aber man kann schon sagen, dass die die Gesellschaft verändert haben, wenn auch anders als gedacht.
Na, ich weiß nicht.Sicherlich hat sich die Gesellschaft verändert, aber wie groß war daran der Anteil der RAF ? Ich schätze ihn eher gering ein.Da wurde die Gesellschaft durch ehemalige linke, die friedlich blieben und in wichtigen Positionen in Staat und Gesellschaft gelandet sind, doch wesentlich mehr verändert.
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Jeder der eine Uniform trägt, sagte die Meinhoff? Das erklärt wohl auch den Tod des Landshut-Piloten. Wer bei der Lufthansa arbeitet, ist natürlich für den Staat tätig.
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Jeder der eine Uniform trägt, sagte die Meinhoff? Das erklärt wohl auch den Tod des Landshut-Piloten. Wer bei der Lufthansa arbeitet, ist natürlich für den Staat tätig.
ach nö! ich will meinen kleidungsstil nicht ändern! ;)
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hm, mal anders gefragt...
wo würdet ihr denn bitte die grenze ziehen, zu welchem zeitpunkt ein mörder begnadigt werden sollte?
sobald er reuhe zeigt? oder sagt, er macht sowas nie wieder? oder einfach nur irgendwo unterschreiben, das er sowas nie wieder macht?
kommt drauf an, um welche Mord es sich handelt.
Bei sadistisch veranlagten Sexuealstraftäter gar nicht, weil das perfekte Schauspieler sind, die die Reue, Trauer, verzweifelung und schissmichtot was noch alles vorspielen können
ach auch wenn ich 20 jahre als politisch motivierter im knast saß, sag ich den alles was die hören wollen nur um raus zu kommen....
du bestimmt
aber Christian Clar tut das nicht, Brigitte Mohnhaupt auch.
Holger Meins hungerte sich in Haft zu Tode, während eines Hungerstreiks.
Auch wenn ihre Ideen teilweise wirr waren, Mumm in den Knochen hatten sie definitiv
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hm, mal anders gefragt...
wo würdet ihr denn bitte die grenze ziehen, zu welchem zeitpunkt ein mörder begnadigt werden sollte?
sobald er reuhe zeigt? oder sagt, er macht sowas nie wieder? oder einfach nur irgendwo unterschreiben, das er sowas nie wieder macht?
kommt drauf an, um welche Mord es sich handelt.
Bei sadistisch veranlagten Sexuealstraftäter gar nicht, weil das perfekte Schauspieler sind, die die Reue, Trauer, verzweifelung und schissmichtot was noch alles vorspielen können
ach auch wenn ich 20 jahre als politisch motivierter im knast saß, sag ich den alles was die hören wollen nur um raus zu kommen....
du bestimmt
aber Christian Clar tut das nicht, Brigitte Mohnhaupt auch.
Holger Meins hungerte sich in Haft zu Tode, während eines Hungerstreiks.
Auch wenn ihre Ideen teilweise wirr waren, Mumm in den Knochen hatten sie definitiv
na das ist ja toll! dann haben sie ja wohl doch nicht von ihren politischen einstellungen so abgelassen oder?
na wenn soviel mumm nicht automatisch ein tolles vorbild gibt!
dann muß dein größtes vorbild ja rudolf hess sein, der war soooo unbeugsam immerhin war der von 1941 bis 1987 in haft und hat zusätzlich mehrere selbstmordversuche hinter sich gebracht!
auch wenn seine ideen .. wie nanntest du das noch "teilweise wirr waren"
also bei mir löst das trotzdem keine "mumm"gedanken aus weder bei extrem rechten noch bei extrem linken tätern
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na wenn soviel mumm nicht automartisch ein tolles vorbild gibt!
bin aus dem Alter, wo man noch Vorbilder hat, raus
dann muß dein größtes vorbild ja rudolf hess sein, der war soooounbeugsam immerhin war der von 1941 bis 1987 in haft und hat zusätzlich mehrere selbstmordversuche hintersich gebracht!
auch wenn seine ideen .. wie nanntest du das noch "teilweise wirr waren"
komisch, dass du mit Beispielen aus den Rechten Ecke kommst..aber wenn wir schon da sind, ist für mich ein Hungerstreik und ein Selbstmordversuch zwei sehr unterschiedliche Sachen
also bei mir löst das trotzdem keine "mumm"gedanken aus weder bei extrem rechten noch bei extrem linken tätern
ich stehe mittlereweile auch eher politisch in die Mitte, trotzdem kann ich dafür sein, dass der Staat seine Milde zeigt. Italiener haben auch ihre "Brigade Rossi" begnädigt
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na wenn soviel mumm nicht automartisch ein tolles vorbild gibt!
bin aus dem Alter, wo man noch Vorbilder hat, raus
dann muß dein größtes vorbild ja rudolf hess sein, der war soooounbeugsam immerhin war der von 1941 bis 1987 in haft und hat zusätzlich mehrere selbstmordversuche hintersich gebracht!
auch wenn seine ideen .. wie nanntest du das noch "teilweise wirr waren"
komisch, dass du mit Beispielen aus den Rechten Ecke kommst..aber wenn wir schon da sind, ist für mich ein Hungerstreik und ein Selbstmordversuch zwei sehr unterschiedliche Sachen
also bei mir löst das trotzdem keine "mumm"gedanken aus weder bei extrem rechten noch bei extrem linken tätern
ich stehe mittlereweile auch eher politisch in die Mitte, trotzdem kann ich dafür sein, dass der Staat seine Milde zeigt. Italiener haben auch ihre "Brigade Rossi" begnädigt
ich glaube der hauptunterschied zwischen uns beiden ist einfach das ich MORD gleich bewerte egal ob die tat nun links oder rechts begründet wird und das du das unterschiedlich bewerten möchtest vielleicht weil du mit einigen motiven aus der raf tendenziel eher sympatisierst..... aber ich finde rechtsprechung muß objektiv an den taten gemessen werden und nicht an der politischen ausrichtung der motivation
ich wähle mit absicht hier gerne beispiele aus dem braunen sumpf, um zu herauszufinden ob du politisch rechte terroristen oder verbrecher anders bewerten würdest als linke...
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das sexualstraftäter zu schwach bestraft werden, steht denke ich mal außer frage...leider...
Nein, das tut es nicht.
Bitte verallgemeinere nicht Deine stammtisch-populistischen Meinungen auf alle hier.
das hat nix mit stammtisch-populistischer sichtweise zu tun...aber da könnte ich auch versuchen, das einer wand klar zu machen...ich versuchs trotzdem mal ^^
der kern der aussage ist klar...das drum rum vllt ungünstig formuliert...passiert...na und? das passiert nunmal, wenn man in form eines threads diskutiert...musst da nicht gleich ausfallend werden...auf ungünstige formulierungen kann man auch anders reagieren...scheint bei dir aber nicht immer zu klappen, wenn du auf meine beiträge reagierst...sofern du darauf reagierst...
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das sexualstraftäter zu schwach bestraft werden, steht denke ich mal außer frage...leider...
Nein, das tut es nicht.
Bitte verallgemeinere nicht Deine stammtisch-populistischen Meinungen auf alle hier.
das hat nix mit stammtisch-populistischer sichtweise zu tun...aber da könnte ich auch versuchen, das einer wand klar zu machen...ich versuchs trotzdem mal ^^
der kern der aussage ist klar...das drum rum vllt ungünstig formuliert...passiert...na und? das passiert nunmal, wenn man in form eines threads diskutiert...musst da nicht gleich ausfallend werden...auf ungünstige formulierungen kann man auch anders reagieren...scheint bei dir aber nicht immer zu klappen, wenn du auf meine beiträge reagierst...sofern du darauf reagierst...
Öhm... entschuldige mal!
Du hast hier doch behauptet, daß das "außer Frage" stünde. Das tut es eben nicht, wir sind uns da weiß Gott nicht einig.
Und da mal eben ohne Kenntnis der realen Sachlage zu behaupten, Sexualstraftäter würden zu schwach bestraft, ist Stammtischniveau. Da kannst Du sonstwie drumherum reden.
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dann sind wir uns ja einig, das wir uns uneinig sind...
das können wir aber gern an anderer stelle weiter diskutieren...
ich bin außerdem gern bereit meine aussage dahingehend zu revidieren, als das ich die ansicht nicht verallgemeinere...
ich persönlich bin aber dennoch der ansicht, das die strafen für solche verbrechen zu niedrig sind...mag daran liegen, das ich bei meinen überlegungen der situation der opfer mehr gewicht gebe als der des täters...was ist daran schlimm? will ja nicht dümmer sterben als unbedingt notwendig ^^
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Wenn Du dieser Ansicht bist, kennst Du sicherlich das StGB und kannst mir sagen, welche Strafen für solche Fälle i.A. vorgesehen sind und unter welchen Umständen, das Spiel, daß dem Richter im Strafmaß bleibt in die eine oder andere Richtung ausgenutzt wird.
Dazu kannst Du mir sicherlich noch das Durchschnittsurteil nennen sowie die Auflagen für eine Entlassung.
Recherchier mal. Auch über Rückfallquoten.
Und dann komm wieder und begründe Deine These sachlich, nicht emotional. Dann wirst Du auch nicht dümmer sterben als notwendig.
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hm...oder ich frag einfach morgen nen juristen bzw. angehenden juristen -- oder gibts da einwände?
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Kannst Du tun. Ich bin mir aber sicher, daß der Dir auch nur die Info geben kann, daß die Freiheitsstrafen bei "normalen" Vergewaltigungen zwischen 2 und 15 Jahren liegen. Bei Todesfolge auch bis zu "lebenslänglich", was im Schnitt etwa 22 Jahre bedeutet.
Wie oft welche Hafststrafe verhängt wird hingegen, wird er kaum aus dem Ärmel schütteln können.
Uriel: Du bist ein Opfer der Medien.
Wenn da mal in Ausnahmefällen ein Täter in einem sogenannten "minder schweren Fall" eine Bewährungsstrafe bekommt, landet das natürlich als Skandal in den Medien. Aber warum ist das wohl eine Nachrichtenmeldung wert? Weil es ungewöhnlich ist, nicht die Regel. Denk mal drüber nach!
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ich persönlich bin aber dennoch der ansicht, das die strafen für solche verbrechen zu niedrig sind...mag daran liegen, das ich bei meinen überlegungen der situation der opfer mehr gewicht gebe als der des täters
Sagen wir mal so : Man hört des öfteren von Fällen, in denen (im Nachhinein betrachtet) die Strafe eindeutig zu niedrig angesetzt wurde, weil der Täter nach der Haftentlassung da weitergemacht hat, wo er vorher aufgehört hatte.Da wäre längere bzw. "ewige" Haft sicherlich besser gewesen.Ob das allerding für alle Sexualdelikte gilt, weiß ich nicht.
Jedenfalls gibt es sicherlich genügen mehrfache Wiederholungstäter, die man besser für ewig wegschließt.Aber das muß man wohl jeweils im Einzelfall betrachten.
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Zu den Sexualdelikten: Laut polizeilicher Kriminalstatistik wurden im Jahr 2005 unter dem Tatbestand "Vergewaltigung und sexuelle Nötigung" 8133 Fälle, im Jahr 2004 8831 Fälle verzeichnet (Quelle könnt ihr hier (http://www.bka.de/pks/pks2005/index2.html) runterladen).
Das bedeutet: Jedes Jahr werden über 8000 Leute erwischt und auch verurteilt.
Dann rechnet ruhig mal gegen, von wievielen man pro Jahr wieder etwas hört.
Kurzum: Für die meisten sind die Strafen also völlig ausreichend.
Im Falle RAF sage ich auch, dass die verbüßten Haftstrafen ausreichend sind. 20 Jahre sind eine gute Marke um Terroristen hinter Verschluss zu halten. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich die Menschen in dieser langen Haft so weit verändern dass sie anschließend ungefährlich sind, ist m.E. ausgesprochen hoch, gerade weil die Haftbedingungen hierzulande nicht so sind dass der Hass noch zusätzlich geschürt wird. In Gefängnissen der Sorte Guantanamo hingegen sehe ich schwarz, da wird die Antihaltung gegen den Staat garantiert noch intensiviert.
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Kannst Du tun. Ich bin mir aber sicher, daß der Dir auch nur die Info geben kann, daß die Freiheitsstrafen bei "normalen" Vergewaltigungen zwischen 2 und 15 Jahren liegen.
stimmt, aber bei Ersttätern wird oft der untere Strafmass angewendet, und so bekommt ein Stiefvater für schwerer Missbrauch 5 Jahre Haft
http://www.bietigheimerzeitung.de/bz/html/news/artikel_blick_welt.php4?artikel=2816789
und ein Haschgrossdealer in Bayern (der Typ hat nur Haschisch vertickt, kein Heroin oder Koks) 10 Jahre Haft und Sicherungsverwahrung :o
http://www3.e110.de/artikel/detail.cfm?pageid=67&id=81357
Sorry, das ist kein Stammtisch, und wenn ..dann ist mir auch Wurscht, ich bleibe bei meiner Meinung
Aber jetzt wäre ich gerne wieder bei der Thema, und sie ist nicht Kinderschänder, sondern RAF
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nicht nur die raf, auch rechtsradikale -- hier "verwirrte einzeltäter", dort "organisierte bande" (merkste was?) -- haben menschen getötet, aber das ist nicht sooo wichtig.
Der große Unterschied : Die rechtsradikalen waren nie so kollektiv organisiert wie die RAF und haben es vor allem nicht auf hohe Funktionsträger von Staat&System abgesehen.Wenn in Sachsen eine gruppe Skins einen Neger Totprügeln, ist das genau so Mord, mit dem Unterschied, das dieser Mord nicht den Staat angreift.Das war bei der RAF anders, und die logischen Folgen waren, das der Staat auf mehreren Ebene zurückschlug : Über verschärfte Gesetze, mehr Kontrollen, etc.Der Staat wurde damals direkt und vorsätzlich angegriffen, und er machte das, was alle angegriffenen tun : Er wehrt sich mit allen Mitteln.
Zitat :
"Die RAF war die größte Herausforderung der alten Bundesrepublik. Es hat weder davor noch danach eine Gruppierung gegeben, die dem Staat den Krieg erklärt und die gezielt Mord- und Entführungsaktionen durchgeführt hat. "
http://www.stern.de/politik/historie/585294.html?eid=501091
welcher zukünftige terrorist ist so doof und nutzt einen computer, der online ist, um seine absichten öffentlich auszuhängen?
Verdammt viele.Zum einen, weil die Leute Aufmerksamkeit brauche, zum anderen für die Kommunikation mit ihren Unterstützern und Helfern.Meinst du, Al-Quaida-Leute in der westlichen Welt kommunizieren nur über Flaschenpost&Brieftauben ?
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nicht nur die raf, auch rechtsradikale -- hier "verwirrte einzeltäter", dort "organisierte bande" (merkste was?) -- haben menschen getötet, aber das ist nicht sooo wichtig.
Der große Unterschied : Die rechtsradikalen waren nie so kollektiv organisiert wie die RAF und haben es vor allem nicht auf hohe Funktionsträger von Staat&System abgesehen.Wenn in Sachsen eine gruppe Skins einen Neger Totprügeln, ist das genau so Mord, mit dem Unterschied, das dieser Mord nicht den Staat angreift.Das war bei der RAF anders, und die logischen Folgen waren, das der Staat auf mehreren Ebene zurückschlug : Über verschärfte Gesetze, mehr Kontrollen, etc.Der Staat wurde damals direkt und vorsätzlich angegriffen, und er machte das, was alle angegriffenen tun : Er wehrt sich mit allen Mitteln.
logische Schlussfolgerung wäre: dem Staat sind paar Neger oder paar Zecken weniger wert als paar Bonzen?
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nicht nur die raf, auch rechtsradikale -- hier "verwirrte einzeltäter", dort "organisierte bande" (merkste was?) -- haben menschen getötet, aber das ist nicht sooo wichtig.
Der große Unterschied : Die rechtsradikalen waren nie so kollektiv organisiert wie die RAF und haben es vor allem nicht auf hohe Funktionsträger von Staat&System abgesehen.Wenn in Sachsen eine gruppe Skins einen Neger Totprügeln, ist das genau so Mord, mit dem Unterschied, das dieser Mord nicht den Staat angreift.Das war bei der RAF anders, und die logischen Folgen waren, das der Staat auf mehreren Ebene zurückschlug : Über verschärfte Gesetze, mehr Kontrollen, etc.Der Staat wurde damals direkt und vorsätzlich angegriffen, und er machte das, was alle angegriffenen tun : Er wehrt sich mit allen Mitteln.
logische Schlussfolgerung wäre: dem Staat sind paar Neger oder paar Zecken weniger wert als paar Bonzen?
Ja, von den Auswirkungen her natürlich.Ein toter Neger ist keine Tat, die versucht den Staat in seinen Grundfesten zu erschüttern und zu Fall zu bringen.Wenn ich aber gezielt hohe Funktionäre und "Würdenträger" des Systems umbringe (und das auch noch immer von der gleichen Gruppe), sieht das anders aus.
Der Staat bewertet in diesem Fall nicht Menschenleben unterschiedlich, sondern auf ihn selbst gerichtetes Angriffspotential.Und da sind z.B. Rechte Gruppen (noch) lange nicht da, wo die RAF einst war.
Mal angenommen, der von rechten geplante Anschlag auf den Neubau der Münchner Synagoge vor ein paar Jahren hätte Erfolg gehabt, wäre der Staat da sicherlich deutlich mehr auf dem rechten Augen sensibilisert worden, denke ich.Allerdings ist die Tatsache, das der Anschlag im Vorfeld verhindert wurd auch ein Zeichen dafür, das der Staat mögliche Bedrohungen von Rechts auch nicht unbeachtet läßt.
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Im Falle RAF sage ich auch, dass die verbüßten Haftstrafen ausreichend sind. 20 Jahre sind eine gute Marke um Terroristen hinter Verschluss zu halten. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich die Menschen in dieser langen Haft so weit verändern dass sie anschließend ungefährlich sind, ist m.E. ausgesprochen hoch, gerade weil die Haftbedingungen hierzulande nicht so sind dass der Hass noch zusätzlich geschürt wird. In Gefängnissen der Sorte Guantanamo hingegen sehe ich schwarz, da wird die Antihaltung gegen den Staat garantiert noch intensiviert.
Vor allem, da es sich weder um Stimmenhörer noch um Triebtäter handelt, sondern um Leute, die sich in eine Idee verrannt haben, aus der sie ab einem gewissen Punkt wohl nicht herausfanden. Nach 20 Jahren Haft ist niemand mehr, wie er zum Zeitpunkt der Verurteilung war. Ausschlaggebend ist für mich die Gefährdung, die für die Allgemeinheit ausgeht, und die dürfte doch eher gering sein.
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Im Falle RAF sage ich auch, dass die verbüßten Haftstrafen ausreichend sind. 20 Jahre sind eine gute Marke um Terroristen hinter Verschluss zu halten. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich die Menschen in dieser langen Haft so weit verändern dass sie anschließend ungefährlich sind, ist m.E. ausgesprochen hoch, gerade weil die Haftbedingungen hierzulande nicht so sind dass der Hass noch zusätzlich geschürt wird. In Gefängnissen der Sorte Guantanamo hingegen sehe ich schwarz, da wird die Antihaltung gegen den Staat garantiert noch intensiviert.
Vor allem, da es sich weder um Stimmenhörer noch um Triebtäter handelt, sondern um Leute, die sich in eine Idee verrannt haben, aus der sie ab einem gewissen Punkt wohl nicht herausfanden. Nach 20 Jahren Haft ist niemand mehr, wie er zum Zeitpunkt der Verurteilung war. Ausschlaggebend ist für mich die Gefährdung, die für die Allgemeinheit ausgeht, und die dürfte doch eher gering sein.
Alles richtig.Aber es gibt ja, soweit ich das sehe, hier niemanden, der für eine längere Haft der Terroristen ist, weil er sie noch für möglicherweise Gefährlich hält.
Daher kann es den Befürwortern einer längeren Haft nur um Strafe gehen.Und ab da ist es schon wieder ein moralisches Ding, über das man hier diskutiert.
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Das ist ja auch eine Grundsätzliche Frage:
Warum sperren wir Täter ein?
- Aus Rache (Strafe)?
- Um die Allgemeinheit zu schützen?
- Um den Täter zu resozialisieren?
Sicher eine Mischung aus allem.
Man sollte sich immer über diese Punkte Gedanken machen.
Wenn die Antwort "Rache" ist, naja... dann ist niemanden wirklich geholfen und man bewegt sich außerhalb sachlicher Argumente,
auch wenn es verständlich ist.
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Das ist ja auch eine Grundsätzliche Frage:
Warum sperren wir Täter ein?
- Aus Rache (Strafe)?
- Um die Allgemeinheit zu schützen?
- Um den Täter zu resozialisieren?
Sicher eine Mischung aus allem.
Man sollte sich immer über diese Punkte Gedanken machen.
Wenn die Antwort "Rache" ist, naja... dann ist niemanden wirklich geholfen und man bewegt sich außerhalb sachlicher Argumente,
auch wenn es verständlich ist.
Naja, Die Punkte 1+2 sind für mein Empfinden die Hauptgründe für zwangsweisen Urlaub hinter schwedischen Gardinen (Wobei Strafe allgemein auf's menschliche Grundverhalten auch eine erziehende Wirkung haben kann).
Punkt 3 ist eine nützliche "Erweiterung".
Und mit Rache ist zumindest das Rachegelüst der Angehörigen bedient.Immerhin etwas ;)
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Das ist ja auch eine Grundsätzliche Frage:
Warum sperren wir Täter ein?
- Aus Rache (Strafe)?
- Um die Allgemeinheit zu schützen?
- Um den Täter zu resozialisieren?
Ich denke, Punkt 3 kann man getrost streichen. Niemand kann m. E. dadurch resozialisiert werden, indem man ihn aus der Gesellschaft entfernt und in einen Mikrokosmos steckt, der aus anderen Straftätern besteht.
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Das ist ja auch eine Grundsätzliche Frage:
Warum sperren wir Täter ein?
- Aus Rache (Strafe)?
- Um die Allgemeinheit zu schützen?
- Um den Täter zu resozialisieren?
Ich denke, Punkt 3 kann man getrost streichen. Niemand kann m. E. dadurch resozialisiert werden, indem man ihn aus der Gesellschaft entfernt und in einen Mikrokosmos steckt, der aus anderen Straftätern besteht.
Zustimmung. Zudem würde ich noch einen weiteren Punkt hinzufügen wollen: Verdrängung durch Wegschließung. In Amiland (San Francisco) ist es beispielsweise so, dass Leute, die beim betteln erwischt werden in Hochhäuserknäste eingesperrt werden. Wenn die Leute betteln, werden andere auf die tiefgreifenden gesamtgesellschaftlichen Probleme aufmerksam und das muss ja nicht sein. In Köln wurde das herausfischen von Pfandflaschen aus den Abfallbehältern in den Straßenbahnen verboten. M.E. aus ähnlichen Gründen. Wenn das Problem (?) hinter schwedischen Gardinen sitzt, muss sich damit ja Niemanrd mehr konfrontieren...
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Hey, auch wenn es kaum funktioniert, Freiheitsentzug soll auch eine abschreckende Wirkung haben...
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ja nu lasst mir doch mal gelegenheit, selbst von ab nach b zu kommen ^^
is ja nich so, das ich hier freiwillig nur mit unwissen oder so rumlaufen würde...bin ja durchaus bereit meine ansichten ggf. so weit zu überdenken und punkte dabei zu berücksichtigen, die mir bis dato nicht bekannt waren..
ansonsten würde ich ja von mir behaupten müssen, allwissend zu sein ^^
die zahlen rellativieren natürlich meine ansichten bzw meinen kenntnisstand bei weitem...
bzgl meiner unkenntnis entschuldige ich mich bereitwillig...
was die sogenannten ausnahmen angeht...da bleibe ich im moment aber weiterhin der ansicht, das jede ausnahme, wo zu schwach verurteilt wurde, eine zu viel...
ps: ich werde auch versuchen, in bestimmten situationen nicht so stark ins verallgemeinern zu rutschen...als anfang ^^
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so...zurück zum thema...
nunja...ich würde das motiv rache max. auf die "bedürfniss" der angehörigen und nahen bekannten der jeweiligen opfer beschränken...
sicherlich sollte eine strafe opjektiv ausgerichtet und auch konsequent durchgezogen werden...
mag auch sein, dass die begnadigung bei einzelfällen durchaus positive auswirkungen hat...würd ich nie bestreiten wollen...nur sollte die begnadigung die strafe nicht hol erscheinen lassen...
was 20 statt 25 jahre angeht...bei mehrfachem mord bzw ner mischung aus mord und versuchtem mord würde ich aber konsequent gegen eine begnadigung bzw haftverkürzung sein...sprich bei mehrfachtätern...
was das resozialisieren angeht...nun wie man merkt ist das rellativ schwierig, wenn z.b. a.springer auf sowas aufmerksam wird und den oder die dann regelrecht auszieht...
weil, wenn resozialisation, dann würd ich sagen lieber so wenig öffentlichkeitswirksam wie möglich...(ausgenommen sexualstraftäter, auch wenns hier net reingehören mag ^^)
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mit deinen sexualstraftätern hastes aber raus... ::)
ich meine, dass in der deutschen rechtsprechung der begriff "rache" nicht vorkommt.
bestrafungen sind von gesetzes wegen niemals als Rache anzusehen.
Darum urteilen ja auch Richter und Schöffen sind nur in wenigen Verhandlungen maßgebend.
Wo kämen wir hin, wenn niemand ginge, um zu sehen, wo hin man käme, wenn man denn ginge...
ääääh - nee. ich mein, wo kämen wir hin, wenn die Opfer bzw. deren hinterbliebene einfluss auf das Strafmaß nähmen?
Reoszialisierung funktioniert auch bei "prominenten" - weil das Interesse nach einige Zeit abflaut bzw. rechtskräftige Urteile erwirkt werden, die eine weitere berichterstattung untersagen.
zum hintergrund:
bei klar reden wir doch darüber, dass Köhlerchen in seiner Funktion als bundespräsi den inhaftierten und rechtskräftig verurteilten C. Klar begnadigen kann. Das kann er auch nur tun, weil sich die Aktionen der RAF gegen den Staat gerichtet haben.
So. punkt.
Klar wurde damals von einem deutschen Gericht zu einer mindestfreiheitsstrafe von 26 Jahren verdonnert. nach diesen 26 Jahren kann die Strafe ohnehin auf Bewährung ausgesetzt werden. Bei Klar wäre das im Jahre 2009 der Fall.
Ergo: er stellt jetzt ein Gnadengesuch an den Bundespräsi, um vorzeitig rauszukommen.
Aber Köhler wäre nich der eerste, der verurteilte Häftlinge begnadigt. Weizäcker hats vorgemacht. auch RAF-ler.
in unserem Rechtsstaat ist diese Möglichkeit nunmal vorgesehen.
daher ist die Diskussion um eine Begnadigung eine rein moralische Frage.
sollte man - oder sollte man ihn nicht begnadigen?
ich finde es konsequent, ihn zu entlassen. Denn: die geplanten Hafterelichterungen erwecken eher den Anschein der Verhätschelung. Wird er freigelassen, wäre das ein Zeichen, dass man nachsicht walten lässt.
Dies hat aber keinen Effekt auf mögliche zukünftige Täter. Seine Resozialisierung (die im deutschen Strafrecht vorgesehen ist und sogar teil dessen ist) wird aber durch die möglicherweise 3 Jahre früher erfolgende Entlassung vermutlich geringfügig verbessert. Hat er doch 3 Jahre mehr zeit, zu arbeiten bzw eine beschäftigung zu suchen.
Die Presse würde auch schreien, wenn 2009 über vorzeitige Entlassung entschieden würde.
Das Kapitel RAF liegt 30 Jahre zurück. 30 Jahre! die Bundesrepublik besteht seit knapp 60 Jahren...
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Hey, auch wenn es kaum funktioniert, Freiheitsentzug soll auch eine abschreckende Wirkung haben...
Das halte ich größtenteils für graue Theorie, zumindest was die sogenannten Kapitalverbrechen angeht. Jemand, der einen Mord begeht oder jemanden vergewaltigt, befindet sich in einem Zustand, in dem Prozesse, Verurteilungen und Haftstrafen bestenfalls auf abstrakte Weise präsent sind. In den USA wird munter hingerichtet, ohne dass die Täter, so sie schuldig sind, dadurch vom Morden hätten abgehalten werden können. Um das mal auf die RAF anzuwenden: die Taten waren politisch motiviert, und die Leute waren zum damaligen Zeitpunkt der Überzeugung, einer Sache zu dienen, die größer ist als sie selbst. Auch hier greift kein Abschreckungsmechanismus. Der funktioniert wohl eher für Bagatelldelikte und wird sicherlich Scharen von potentiellen Täter davon abhalten, Schnaps und Unterhaltungselektronik zu klauen.
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Mir fällt dazu ein schönes Zitat von Volker Pispers ein:
"Triebtäter kann man nicht abschrecken. Die überlegen nicht, für 10 Jahre mach ich es, für 15 eher nicht. So sind die nicht drauf."
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ich wähle mit absicht hier gerne beispiele aus dem braunen sumpf, um zu herauszufinden ob du politisch rechte terroristen oder verbrecher anders bewerten würdest als linke...
dann lies das hier:
"Wäre Klar ein Nazi gewesen ..."
http://stern.de/politik/deutschland/:Kommentar-W%E4re-Klar-Nazi-.../588037.html
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ob links-radikal oder rechts-radikal - da gibt es keinen wesentlichen unterschied (siehe z.b. die karriere von horst mahler). ist eh nur eine historische bezeichnung für den sitzplatz der fraktion.
Ich muss mal kurz anmerken dass ich diese Aussage als sachlich unhaltbar empfinde.
Zudem handelt es sich um das Widerkauen stumpfer rechter Propaganda: "Es gibt keinen Unterschied zwischen Links und Rechts, die wahre Ungleichheitslinie läuft zwischen Unten und Oben "- Blah. Rechter Scheiss, um hoffähig zu werden und bei der Maidemo mitlaufen zu dürfen.
Die Tatsache, dass Mahler seinerzeit RAF-Gefangene verteidigt hat bedeutet keineswegs, dass alle Linken genauso drauf sind wie alle Rechten.
Ebensowenig bedeutet das Auffinden eines intelligenten Grufties, dass alle Grufties intelligent seien.
nicht nur die raf, auch rechtsradikale -- hier "verwirrte einzeltäter", dort "organisierte bande" (merkste was?) -- haben menschen getötet, aber das ist nicht sooo wichtig.
Der große Unterschied : Die rechtsradikalen waren nie so kollektiv organisiert wie die RAF und haben es vor allem nicht auf hohe Funktionsträger von Staat&System abgesehen.
Bitte?!
Und was ist zum Beispiel mit FAP, Combat 18, JN, Ku-Klux-Klan, Wiking-Jugend, Blood and Honour, diversen Burschenschaften oder oder oder? Alles Organisationen mit mindestens einigen Hundert Mitgliedern, etliche sogar weit über Tausend.
Die RAF mit ihrer Handvoll Aktiven ist ein Scherz dagegen.
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Ich kann diesen Bullshit über "Rechter und linker Terror - alles Eins" nicht mehr hören. Echt nicht. Man kann es sich nämlich auch schönreden. Es ist nunmal so, dass die rechte Ideologie in ihrer schärfsten Form die Vernichtung von Menschengruppen beinhaltet (Juden, Türken, Linke, Behinderte, usw., und nun komme mir bitte niemand, dass die ja nur vertrieben werden sollen, ja?). In ihrer abgeschwächten Form geht es um Ausgrenzung dieser Personengruppen. In einer linken Ideologie wird man nichts dergleichen finden. Es würde keinem Linken auch nur im Traum einfallen, beispielsweise in der ehemaligen DDR Türken oder Schwarze durch die Städte zu jagen.
Natürlich hat die Art, mit der die RAF gegen Staatsdiener vorging, eine stark menschenverachtende Komponente, die zu verurteilen ist. Die richtet sich jedoch nicht gegen unabänderlicher Eigenschaften (wie die Tatsache, türkischer Abstammung, schwarz oder Jude zu sein), sondern gegen das, wofür die Leute standen. Also gegen eine absolut änderbare Eigenschaft.
Dies ist eine Spezialität der Schwarzen Szene, die mir total auf den Senkel geht: diese weichgespülte Indifferenz und die mangelnde Fähigkeit, historische Tatsachen adäquat zu beurteilen.
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Dies ist eine Spezialität der Schwarzen Szene, die mir total auf den Senkel geht: diese weichgespülte Indifferenz und die mangelnde Fähigkeit, historische Tatsachen adäquat zu beurteilen.
gehen dir dann auch andere Gruppierungen auf den Senkel? ::)
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bei klar reden wir doch darüber, dass Köhlerchen in seiner Funktion als bundespräsi den inhaftierten und rechtskräftig verurteilten C. Klar begnadigen kann. Das kann er auch nur tun, weil sich die Aktionen der RAF gegen den Staat gerichtet haben.
So. punkt.
Wieso ? Soweit ich weiß, kann der Bundespräsident vom Massenmörder bis zum Schwarzfahrer alles begnadigen, wenn er es für richtig hält.
ob links-radikal oder rechts-radikal - da gibt es keinen wesentlichen unterschied (siehe z.b. die karriere von horst mahler). ist eh nur eine historische bezeichnung für den sitzplatz der fraktion.
Ich muss mal kurz anmerken dass ich diese Aussage als sachlich unhaltbar empfinde.
Zudem handelt es sich um das Widerkauen stumpfer rechter Propaganda: "Es gibt keinen Unterschied zwischen Links und Rechts, die wahre Ungleichheitslinie läuft zwischen Unten und Oben "- Blah. Rechter Scheiss, um hoffähig zu werden und bei der Maidemo mitlaufen zu dürfen.
Würde genau diese zitierte Aussage von irgendwelchen linken Aktivisten kommen, würdest du den ja auch begeistert zustimmen.Und bei den Rechten sind es automatisch immernur nachgequatschte Parolen ?
Diese gleichsetzung linker Terror - Rechter Terror soll für mein Verständnis nur aussagen, das es der gleiche Schuss ist, den extreme beider Seiten nicht gehört haben.
nicht nur die raf, auch rechtsradikale -- hier "verwirrte einzeltäter", dort "organisierte bande" (merkste was?) -- haben menschen getötet, aber das ist nicht sooo wichtig.
Der große Unterschied : Die rechtsradikalen waren nie so kollektiv organisiert wie die RAF und haben es vor allem nicht auf hohe Funktionsträger von Staat&System abgesehen.
Bitte?!
Und was ist zum Beispiel mit FAP, Combat 18, JN, Ku-Klux-Klan, Wiking-Jugend, Blood and Honour, diversen Burschenschaften oder oder oder? Alles Organisationen mit mindestens einigen Hundert Mitgliedern, etliche sogar weit über Tausend.
Die RAF mit ihrer Handvoll Aktiven ist ein Scherz dagegen.
Und ? Was wirklich staatsgefährdendes haben diese Gruppen in D bis jetzt begangen, das sich auch nur annährend mit den RAF-Aktionen vergleichen ließe ? Wann wurde das letzte mal ein Bundesrichter oder Vorstandsvorsitzender irgendeiner Bank von Combat 18 & Co. ermordet ?
Deren Aktionen beschränken sich doch auf Sonnenwendfeiern, kollektiven besaufen und gelegentlich ein paar dunkelhäutige durch die Straßen Ostdeutschlands jagen.
Nicht, das ich das ignorierenswert fände, und der Verfassungsschutz beobachtet da auch so einige Aktivitäten in Richtung "Staatsumbruch" aber den Staatsbedrohenden Charakter der RAF sehe ich da nicht.
Ich kann diesen Bullshit über "Rechter und linker Terror - alles Eins" nicht mehr hören. Echt nicht. Man kann es sich nämlich auch schönreden. Es ist nunmal so, dass die rechte Ideologie in ihrer schärfsten Form die Vernichtung von Menschengruppen beinhaltet (Juden, Türken, Linke, Behinderte, usw., und nun komme mir bitte niemand, dass die ja nur vertrieben werden sollen, ja?). In ihrer abgeschwächten Form geht es um Ausgrenzung dieser Personengruppen. In einer linken Ideologie wird man nichts dergleichen finden. Es würde keinem Linken auch nur im Traum einfallen, beispielsweise in der ehemaligen DDR Türken oder Schwarze durch die Städte zu jagen.
Natürlich hat die Art, mit der die RAF gegen Staatsdiener vorging, eine stark menschenverachtende Komponente, die zu verurteilen ist. Die richtet sich jedoch nicht gegen unabänderlicher Eigenschaften (wie die Tatsache, türkischer Abstammung, schwarz oder Jude zu sein), sondern gegen das, wofür die Leute standen. Also gegen eine absolut änderbare Eigenschaft.
Historisch gesehen soweit richtig, aber trotzdem muß das kein grundsätzlicher Zustand sein.Wie viele Leute hat Stalin auf dem Gewissen ? Einige Historiker sehen da keine Unterschiede zur Nazi-Herrschaft.Und auch in der DDR, auf Kuba, etc. sind die Knäste voll mit andersdenkenden (gewesen).Nur weil deren Ansichten sich im Gegensatz zur Hautfarbe theoretisch ändern lassen, macht es das für mich nicht besser.Ob ein System Leute jagt, weil sie die falsche Hautfarbe haben oder die falschen Ansichten, macht da keine Unterschiede.
Was mir auf den Senkel geht , ist diese "links ist immer besser"-Mentalität einiger, nur weil Marx im Manifest nichts von den bösen Juden, sondern den bösen Kapitalisten schrieb.Das Problem ist, das es keinen sozialistischen Adolf Hitler inc. passendem Reich gab, und Stalin diesbezüglich immer gerne ein wenig ignoriert wird.Sonst würde man das vermutlich anders sehen.
Die extreme Linke ist nicht besser.Sie hatte nur noch keine Möglichkeit, sich in Form einer Diktatur, die an das dritte Reich heranreicht, so richtig schön zu entfalten (Stalin laß ich gnädiger Weise mal aussen vor).Frieden&Freiheit konnte man in der DDR und der Sowjetunion auch auf jedem 1.Mai-Transparent lesen, die Wahrheit war nur leider anders.Egal wie "nett" eine dieser Ideologieen am Anfang sein mag, die Realität ist immer diktatorisch.
Und wenn eine Gruppe für den Umsturz in Richtung so eines Staates kämpft (nicht umsonst nannten die sich Rote Armee Fraktion), dann sehe ich da langfristig genau das gleiche Bedrohungspotential wie von vergleichbaren rechten Gruppen, die für einen Staat wie das dritte Reich kämpfen.Nur gab es so eine eben bisher nicht in vergleichbarer Größenordnung.
Dies ist eine Spezialität der Schwarzen Szene, die mir total auf den Senkel geht: diese weichgespülte Indifferenz und die mangelnde Fähigkeit, historische Tatsachen adäquat zu beurteilen.
Was hat das mit der Szene zu tun ? Vieleicht ist es ja nur so, das du durch die Szene zum ersten mal mit Menschen außerhalb von Emanzengruppen, Sternschanzen-MultiKulti und linken Welteverbesserern in Berührung kommst ?
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ob links-radikal oder rechts-radikal - da gibt es keinen wesentlichen unterschied (siehe z.b. die karriere von horst mahler). ist eh nur eine historische bezeichnung für den sitzplatz der fraktion.
Ich muss mal kurz anmerken dass ich diese Aussage als sachlich unhaltbar empfinde.
Zudem handelt es sich um das Widerkauen stumpfer rechter Propaganda: "Es gibt keinen Unterschied zwischen Links und Rechts, die wahre Ungleichheitslinie läuft zwischen Unten und Oben "- Blah. Rechter Scheiss, um hoffähig zu werden und bei der Maidemo mitlaufen zu dürfen.
Würde genau diese zitierte Aussage von irgendwelchen linken Aktivisten kommen, würdest du den ja auch begeistert zustimmen.Und bei den Rechten sind es automatisch immernur nachgequatschte Parolen ?
Diese gleichsetzung linker Terror - Rechter Terror soll für mein Verständnis nur aussagen, das es der gleiche Schuss ist, den extreme beider Seiten nicht gehört haben.
Äh?
Die Aussage wäre genauso ein Mumpitz, wenn ein Linker sie treffen würde.
Links- und Rechtsradikalismus unterscheiden sich eben fundamental, siehe das Posting von Jinx.
nicht nur die raf, auch rechtsradikale -- hier "verwirrte einzeltäter", dort "organisierte bande" (merkste was?) -- haben menschen getötet, aber das ist nicht sooo wichtig.
Der große Unterschied : Die rechtsradikalen waren nie so kollektiv organisiert wie die RAF und haben es vor allem nicht auf hohe Funktionsträger von Staat&System abgesehen.
Bitte?!
Und was ist zum Beispiel mit FAP, Combat 18, JN, Ku-Klux-Klan, Wiking-Jugend, Blood and Honour, diversen Burschenschaften oder oder oder? Alles Organisationen mit mindestens einigen Hundert Mitgliedern, etliche sogar weit über Tausend.
Die RAF mit ihrer Handvoll Aktiven ist ein Scherz dagegen.
Und ? Was wirklich staatsgefährdendes haben diese Gruppen in D bis jetzt begangen, das sich auch nur annährend mit den RAF-Aktionen vergleichen ließe ? Wann wurde das letzte mal ein Bundesrichter oder Vorstandsvorsitzender irgendeiner Bank von Combat 18 & Co. ermordet ?
Deren Aktionen beschränken sich doch auf Sonnenwendfeiern, kollektiven besaufen und gelegentlich ein paar dunkelhäutige durch die Straßen Ostdeutschlands jagen.
Sicher. Das Töten eines Vorstandsvorsitzenden einer Bank ist natürlich staatsgefährdend, während von der kollektiven Jagd und dem anschließenden Zutodeprügeln von Negern kaum ein staatsgefährdendes Moment ausgeht. Auch das Abfackeln von Asylantenheimen ist an sich unproblematisch und nur ein Zeichen dafür, dass die Bürger sich in staatstragender Weise der Asylantenschwemme selbst annehmen. An sich nur Zeichen einer gut funktionierenden Gesellschaft, die auf die aktive Partizipation jedes Einzelnen setzt. ;D
Demgegenüber staatsgefährdend ist das Abschiessen eines Vorstandsvorsitzenden irgendeiner Bank - denn die Bank repräsentiert ja schließlich den Staat. Und was Banken machen ist ja in jeder Hinsicht staatstragend und systemstabilisierend: Kapitalzinserträge erwirtschaften, sich an der Arbeit anderer bereichern, auf hohe Aktienrenditen achten und das letzte aus Firmen herauspressen damit die Aktionäre zufrieden sind, auch wenn dafür zehntausende Menschen ihren Job verlieren.
"Was ist schon das Ausrauben einer Bank gegen das Gründen einer Bank?"
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bei klar reden wir doch darüber, dass Köhlerchen in seiner Funktion als bundespräsi den inhaftierten und rechtskräftig verurteilten C. Klar begnadigen kann. Das kann er auch nur tun, weil sich die Aktionen der RAF gegen den Staat gerichtet haben.
So. punkt.
Wieso ? Soweit ich weiß, kann der Bundespräsident vom Massenmörder bis zum Schwarzfahrer alles begnadigen, wenn er es für richtig hält.
bei so kleinigkeiten wie Schwarzfahren und Massenmord.. äh nee.. da wohl nich .. ist der jeweilige Landesdingenspräsident zuständig.
Bundespräsi begnadigt nur bei "Verbrechen" gegen den Staat.
sonst hätt der Köhler ja zu viel zu tun ;D
hm. vllt sollte mal einer n Thread aufmachen:
RAF oder NeoNazis - wer is/war schlimmer? :P
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ob links-radikal oder rechts-radikal - da gibt es keinen wesentlichen unterschied (siehe z.b. die karriere von horst mahler). ist eh nur eine historische bezeichnung für den sitzplatz der fraktion.
Ich muss mal kurz anmerken dass ich diese Aussage als sachlich unhaltbar empfinde.
Zudem handelt es sich um das Widerkauen stumpfer rechter Propaganda: "Es gibt keinen Unterschied zwischen Links und Rechts, die wahre Ungleichheitslinie läuft zwischen Unten und Oben "- Blah. Rechter Scheiss, um hoffähig zu werden und bei der Maidemo mitlaufen zu dürfen.
Würde genau diese zitierte Aussage von irgendwelchen linken Aktivisten kommen, würdest du den ja auch begeistert zustimmen.Und bei den Rechten sind es automatisch immernur nachgequatschte Parolen ?
Seit etwa dem Jahr 2000 übernehmen Neonazis zunehmend ursprünglich linke oder linksradikale Symbolik und Outfits wie die der Autonomen-Bewegung.
=> http://de.wikipedia.org/wiki/Neonazi
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ich finde es müßig, zu fragen, wer ist schlimmer von beiden lagern. oder effektiver. das ist für mich irrelevant.
die rechte wurde nie so sehr als staatsgefahr gesehen.
Tja, da scheint mir allerdings was dran zu sein. Das abmetzgern von Negern wird als weniger dramatisch bewertet als das von Polizeibeamten oder Bankangestellten. ;D
Keine Diskussion ist emotionaler als die um die RAF. Und das in Zeiten, in denen der Rassismus länderübergreifend massiv ansteigt (http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID6434186,00.html) und die Anzahl der rechtsradikal motivierten Gewalttaten sich in Deutschland im Vergleich zum Vorjahr bereits verdoppelt haben.
Aber die Angst vor Gespenstern (ob nun vor Linksextrmisten oder radikalen Islamisten) rechtfertigt oder legitimiert gar die radikalen Einschnitte in die Persönlichkeitsrechte und die Freiheit, die gerade schleichend aber bestimmt vorgenommen werden. (Ich frage mich, wann es soweit ist, dass ich ein elektronisches Hundehalsband tragen muss, in dem alle meinen Daten gespeichert sind und im Zug endlich der langersehnte Skymarshall mit einer MP für meine "Sicherheit" sorgt.) Praktisch die Gespenster zu beschwören, dann meckert keiner. ;D
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Sicher. Das Töten eines Vorstandsvorsitzenden einer Bank ist natürlich staatsgefährdend, während von der kollektiven Jagd und dem anschließenden Zutodeprügeln von Negern kaum ein staatsgefährdendes Moment ausgeht. Auch das Abfackeln von Asylantenheimen ist an sich unproblematisch und nur ein Zeichen dafür, dass die Bürger sich in staatstragender Weise der Asylantenschwemme selbst annehmen. An sich nur Zeichen einer gut funktionierenden Gesellschaft, die auf die aktive Partizipation jedes Einzelnen setzt. ;D
Demgegenüber staatsgefährdend ist das Abschiessen eines Vorstandsvorsitzenden irgendeiner Bank - denn die Bank repräsentiert ja schließlich den Staat. Und was Banken machen ist ja in jeder Hinsicht staatstragend und systemstabilisierend: Kapitalzinserträge erwirtschaften, sich an der Arbeit anderer bereichern, auf hohe Aktienrenditen achten und das letzte aus Firmen herauspressen damit die Aktionäre zufrieden sind, auch wenn dafür zehntausende Menschen ihren Job verlieren.
"Was ist schon das Ausrauben einer Bank gegen das Gründen einer Bank?"
Nochmal kurz zu Erinnerung : Die Ansichten, wann der Staat bedroht wird und wann nicht stellte ich aus Sicht des Staates.Und wenn eine Gruppe wie die RAF offen ankündigt, den Staat bekämpfen zu wollen, ist das für mich (als Staat) die weitaus größere und direktere Bedrohung als Nazi-Pöbel in Ostdeutschland.Des weiteren hatte es die RAF ja nicht nur auf Bankvorstände, sondern auf allgemeine, hohe Funktionäre des Systems abgesehen, auch hier mit dem Ziel, eben jenes System zu Fall zu bringen.Auch hier wieder die Frage : Wo hat die rechte ähnliches in ähnlichem Umfang getan ?
Links- und Rechtsradikalismus unterscheiden sich eben fundamental, siehe das Posting von Jinx.
Es führt aber im Endstadium jeweils zu der gleichen Scheisse, die es als freiheitsliebender Mensch zu vermeiden gilt, und darum geht es mir.Ich möchte weder im 3.Reich noch in der Sowjetunion leben, egal welche Ideologie den Systemen irgendwann mal zugrunde lag.
Ob Hitler die Judenvernichtung schon im "Programm" hatte, und später dann nur umsetzte oder ob der Kommunismus in der Theorie mal ganz super Klang und in der Praxis zu der Scheisse führte, die man in jedem kommunistischen Land begutachten durfte, wo ist da letztendlich der Unterschied ? Ob Skins jetzt schon Neger durch die Straßen jagen und uns damit einen Vorgeschmack auf ihre Version eines Staates geben oder ob uns ein linker Heiland das gelobte Land mit freien und gleichen Menschen in Form eines sozialistischen Staates ankündigt, und erst später dort die Lager und Knäste mit andersdenkenende voll sind.Ob Rechts oder Links, es führt letztendlich alles zu dem gleichen Dreck, gegen den man sich (als Staat) ab einer gewissen Eskalationsstufe auch mit Gewalt wehren muß.
Ich möchte nicht das kleinere Übel wählen, ich möchte auf beides verzichten.Daran ändert auch nichts, das mir eine Gruppe Punks erst mal pauschal sympathischer ist als eine Gruppe Nazi-Skins.
BTW:
...und im Zug endlich der langersehnte Skymarshall mit einer MP für meine "Sicherheit" sorgt
Hätte ich absolut nichts gegen, bei dem ganzen Assi-Pöbel, der zweifelsohne mitunter in öffentlichen Verkehrsmitteln anzutreffen ist.
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Nochmal kurz zu Erinnerung : Die Ansichten, wann der Staat bedroht wird und wann nicht stellte ich aus Sicht des Staates.Und wenn eine Gruppe wie die RAF offen ankündigt, den Staat bekämpfen zu wollen, ist das für mich (als Staat) die weitaus größere und direktere Bedrohung als Nazi-Pöbel in Ostdeutschland.Des weiteren hatte es die RAF ja nicht nur auf Bankvorstände, sondern auf allgemeine, hohe Funktionäre des Systems abgesehen, auch hier mit dem Ziel, eben jenes System zu Fall zu bringen.Auch hier wieder die Frage : Wo hat die rechte ähnliches in ähnlichem Umfang getan ?
Also entschuldige mal. Aber ein Staat, der sich von einer Hand voll Leute bedroht fühlt, ist kein Staat, sondern ein paranoider Witz. Die RAF baute darauf, dass die Arbeiter sich ihnen anschließen würden, nur die waren auf dem Weg in ihren bescheidenen Wohlstand, mit Sozialleistungen, Reihenhäusern, Fernsehern, Autos und Urlaubsreisen. Somit hatten sie etwas besseres zu tun, als sich in den Untergrund zu begeben, und die RAF hat die aktuellen Zustände auf tragische Weise verkannt. Die Idee, dass ein paar Peoples einen Staat aushebeln können, ist absurd, und nur weil die damaligen Staatsvertreter das glaubten, wird es nicht wahrer.
Als die RAF sich betätigte (zur Zeit Schleyers, Bubacks etc.) war ich ein Kind und ließ mir die RAF und ihre Taten von meinen Eltern erklären, glücklicherweise informierte, intelligente Menschen, so dass das ohne konservativ-ideologisches Blabla ablief. Mein Vater, von seiner Einstellung her übrigens konservativ, war hoher Beamter. Als ich erfuhr, dass die RAF die Eliminierung aller Beamten zum Ziel hatte, fragte ich besorgt, ob sie auch meinen Vater erschießen würden, und er meinte nur "Lass mal, bis die hierherkommen, hat das noch Zeit". *LOL* Seine gelassene Haltung lässt sich vielleicht auch dadurch erklären, dass er weitaus Schlimmeres und Gefährlicheres erlebt hatte, nämlich das Dritte Reich.
Selbstverständlich halte ich eine rechte Bewegung, wie sie sich momentan in Deutschland ausbreitet, für staatsgefährdender. Und zwar aus dem Grund, dass die Bürger in manchen Gegenden tatenlos dabeistehen, wenn ausländische Mitbürger die Flucht ergreifen, zu Tode gehetzt werden etc. Und nicht nur das: Diese Ideologie wird bei Wahlen sogar unterstützt und nistet sich in nennenswerter Zahl in Parlamenten ein. Selbstverständlich ist das gefährlicher.
Nur zur Info: Stalin war alles mögliche, aber kein Linker. Nur weil "links" draufsteht, ist noch lange nicht "links" drin. Es gibt ja auch Menschen, die sagen, dass sie Napoleon wären. Zur Beurteilung dieses oder ähnlicher Sachverhalte empfehle ich dringend, nicht einfach nachzututen, was irgendwo steht oder gesagt wird, sondern das Einschalten dieser eigenartigen, bisher weitgehend unerforschten grauen Masse. Ihr findet sie zwischen Euren Ohren. Das gilt übrigens auch für das heutige China, das totalitär ist, aber nicht sozialistisch.
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Dies ist eine Spezialität der Schwarzen Szene, die mir total auf den Senkel geht: diese weichgespülte Indifferenz und die mangelnde Fähigkeit, historische Tatsachen adäquat zu beurteilen.
gehen dir dann auch andere Gruppierungen auf den Senkel? ::)
Ja, natürlich. Aber ich kann mir glücklicherweise aussuchen, mit wem ich Umgang pflege und mit wem nicht.
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Sind nicht zahlreiche RAFler von der DDR bzw. der SED gedeckt und versorgt worden, also von den selben Personen, die aktuell in der vielgewählten PDS/Die Linke sitzen?
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Gnade ist aus der Perspektive des um Gnade Bittenden ein Akt der Unterwerfung unter einen Herrscher oder ein Herrschaftssystem.
Gnade ist folglich aus der Sicht des Herrschers ein Akt des Ausübens von Herrschaft. Gnade setzt damit keine Reue des Begnadigten voraus. Eine Distanzierung von der Tat ist einfach nicht erforderlich, da die Strafe verbüßt wurde und aus Gnade der Rest erlassen wurde. Andernfalls könnte man Gnade ja einfordern, wenn man besonders glaubhaft Reue zeigt. Dies würde aber die Autorität des Herrschenden untergraben.
Gnade und Strafe sind also zwei Seiten derselben Medaille. Ein Herrschaftssystem, das dies nicht erkennt, hat die Prinzipien der eigenen Herrschaft nicht verstanden.
da möchte ich noch etwas zusetzten:
wenn ein Gegner eines politischen Systems, dieses um Gnade bittet, dann unterwirft er sich diesem System. Wenn diese Gnade dann gewährt wird hat das System gewonnen.
edit:
die Umfrage geht auf diesen Sachverhalt leider nicht ein.
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Also entschuldige mal. Aber ein Staat, der sich von einer Hand voll Leute bedroht fühlt, ist kein Staat, sondern ein paranoider Witz.
Bitte ? Sieh dir mal die Liste von RAf-Taten und RAF-Morden an, schau dir an, welche Erklärungen die RAF dem Staat gegenüber abgegeben hat und welche Ziele sie verfolgte.Ein Witz wäre es, wenn sich der Staat davon nicht bedroht gefühlt hätte.Ab wie viel Angriffspotential wäre die Bedrohung denn legitim und ernst zu nehmen ? Du meinst ja auch, das der Staat heute von Rechts mehr bedroht wird als damals von links (wenn ich das richtig verstanden habe), und das ist für mich näher am Witz, wenn auch nicht zu unterschätzen.
Die Idee, dass ein paar Peoples einen Staat aushebeln können, ist absurd, und nur weil die damaligen Staatsvertreter das glaubten, wird es nicht wahrer.
Es ging darum, was der Staat glaubte, und der fühlte sich offensichtlich (und meiner Meinung nach zu Recht) bedroht.Vieleicht hat er es tlw. übertrieben, aber wenn ich Staat wäre ( :) ) und man würde meine Richter, meine Treuhandleute, meine Diplomaten, etc. gezielt ermorden und ankündigen, das es so weiter geht, würde ich mich selbstverständlich bedroht fühlen.
Vieleicht nicht bedroht von der völligen Auslöschung, aber auf jeden Fall bedroht genug, um auf breiter Front zurückzuschlagen.
Als ich erfuhr, dass die RAF die Eliminierung aller Beamten zum Ziel hatte, fragte ich besorgt, ob sie auch meinen Vater erschießen würden, und er meinte nur "Lass mal, bis die hierherkommen, hat das noch Zeit". *LOL* Seine gelassene Haltung lässt sich vielleicht auch dadurch erklären, dass er weitaus Schlimmeres und Gefährlicheres erlebt hatte, nämlich das Dritte Reich.
Und was beweißt das ? Das man einem Kind gegenüber nicht unbedingt die Realität in wissenschaftlicher Form erklärt ? Im übrigen ist schon klar, das ein paar RAF-Freaks nicht alle Staatsdiener und Funktionäre hätten beseitigen können, aber auf die Aktionen des deutschen Herbstes seitens der Regierung nicht adäquat zu reagieren, wäre schon fast fahrlässig.
"Lass die paar Jungs sich mal austoben, die wollen nur spielen".Nee, is' klar, war keine Bedrohung, wo auch. Die X Toten aus Politik&Wirtschaft und die paar Anschläge, das darf man nicht so eng sehen ::)
Selbstverständlich halte ich eine rechte Bewegung, wie sie sich momentan in Deutschland ausbreitet, für staatsgefährdender. Und zwar aus dem Grund, dass die Bürger in manchen Gegenden tatenlos dabeistehen, wenn ausländische Mitbürger die Flucht ergreifen, zu Tode gehetzt werden etc. Und nicht nur das: Diese Ideologie wird bei Wahlen sogar unterstützt und nistet sich in nennenswerter Zahl in Parlamenten ein. Selbstverständlich ist das gefährlicher.
Da redest du von der Gegenwart, und da hast du auf's heute bezogen vieleicht Recht.Aber nur, weil es keine ernstzunehmende Linke Bedrohung gleicher oder größerer Stärke mehr gibt.Wäre die RAF heut so aktiv wie damals, würde sich der Staat nach wie vor eher von Links bedroht fühlen als von Rechts.
Noch mal zur Definition : Der Staat als der Bedrohte meint in diesem Zusammenhang nicht die gesammte Gesellschaft der BRD, sondern wirklich die Staatsorgane.Das rechte Gruppierungen aktuell die Gesellschaft bedrohen, will ich nicht bestreiten.Das sie den handlungsfähigen Staat und seine Organe bedrohen, haben sie bis jetzt nicht annährend so deutlich gezeigt, wie es damals die RAF tat.
Nur zur Info: Stalin war alles mögliche, aber kein Linker. Nur weil "links" draufsteht, ist noch lange nicht "links" drin.
Jo, das ist genau das, was ich meinte.Die DDR war auch weder Demokratisch noch eine Republik, einige sagen auch, sie wäre nicht mal deutsch gewesen.Aber Stalin&Co. ist eben genau das, was bei linken Experimenten auf Staatsebene herauskommt, oder hast du andere Beispiele ?
Anders gefragt : Welcher kommunistische oder sozialistische Staat hat denn bis jetzt tatsächlich die Erwartungen von gutgläubigen Linken erfüllt ? Ich kenne keinen.
Das gilt übrigens auch für das heutige China, das totalitär ist, aber nicht sozialistisch.
Richtig, auch wenn chinesische Offizielle das anders sehen.Welchen Sozialistischen Staat, der nicht totalitär war oder ist kennst du denn ?
BTW:
Die RAF baute darauf, dass die Arbeiter sich ihnen anschließen würden, nur die waren auf dem Weg in ihren bescheidenen Wohlstand, mit Sozialleistungen, Reihenhäusern, Fernsehern, Autos und Urlaubsreisen. Somit hatten sie etwas besseres zu tun, als sich in den Untergrund zu begeben, und die RAF hat die aktuellen Zustände auf tragische Weise verkannt.
Jo, same procedure as every year.Das hat doch damals schon bei Marx nicht geklappt : Weltrevolution und (vorübergehende) Diktatur des Proletariats fällt aus wegen is' nicht ;D Nur hätte man das auch schon über ein halbes Jahrhundert früher festellen können, wenn man sich die Welt angesehen hätte.In sofern ist diese Fehlkalkulation der RAF schon mehr als peinlich.
Allerdings zählte die RAF auch nur bedingt auf die Arbeiter aus der BRD, sondern verstand sich eher als Kampffront der armen Unterschicht am anderen Ende der Welt.So ähnlich formulierte das Peter-Jürgen Boock jedenfalls mal in einem Interview.Aber da sich die Ansichten darüber, was die RAF ist und wofür sie steht sowieso von Terroristen-Generation zu Generation und von Kämpfer zu Kämpfer änderte und sich oftmals mit persönlichem Abenteuergetue vermischte, ist das sowieso nebensächlich.
Und weil die Jungs wohl eben teilweise selber nicht wußten, wofür sie kämpften, kam es vermutlich auch zu diesen typisch verquasteten Statements.Haben sich übrigens alle Bereiche aus Wirtschaft, Politik und Wissenschaft abgeguckt, weil es so super geklappt hat : Schreib einen möglichst langen Text, der mit Fach- und Fremdwörtern übersäht ist und irgendwie intellektuell klingt, dann weiß nach ein paar Seiten keiner mehr, worum es am Anfang ging und was eigentlich ausgesagt werden sollte ;D
Sind nicht zahlreiche RAFler von der DDR bzw. der SED gedeckt und versorgt worden, also von den selben Personen, die aktuell in der vielgewählten PDS/Die Linke sitzen?
Es sind viele Terroristen und RAF-Aussteiger in der DDR untergekommen, natürlich mit wissen und Unterstützung des Staates.Teilweise war die DDR da auch noch aktiver.Kurz nach der Wende wurden deswegen z.B. einige Stasileute wegen unterstützung terroristischer Vereinigungen und Anschlagsvorbereitungen (oder so) eingeknastet.
Ob das nun wirklich die gleichen Leute waren, glaube ich aber eher weniger.
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Ich vermute, dass die DDR den RAF-Aussteigern nur die Zuflucht gewahren hat, um den Westen einen auszuwischen.
Anders ist es nicht zu erklären, gerade weil sie gegen eigenen extremen Linken sehr hart vorgegangen ist:
http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,480071,00.html
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Ich vermute, dass die DDR den RAF-Aussteigern nur die Zuflucht gewahren hat, um den Westen einen auszuwischen.
Anders ist es nicht zu erklären, gerade weil sie gegen eigenen extremen Linken sehr hart vorgegangen ist:
http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,480071,00.html
Selbsverständlich war das so.Alle sozialistischen System sind diesbezüglich von Grund auf verlogen.Links sein ist nur solange in Ordnung, wie es mit der Parteilinie konform geht.
Gut zu sehen z.B. auch bei den DDR-Friedensdemonstrationen gegen die Stationierung von Mittelstreckenraketen der Nato in Richtung CCCP.Das war in Ordnung und konnte gar nicht laut genug sein.Nur die eigenen SS-20 (die übrigens zuerst aufgestellt wurden) durfte man nicht erwähnen, das waren schließlich alles Friedensraketen.
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Bitte ? Sieh dir mal die Liste von RAf-Taten und RAF-Morden an, schau dir an, welche Erklärungen die RAF dem Staat gegenüber abgegeben hat und welche Ziele sie verfolgte.Ein Witz wäre es, wenn sich der Staat davon nicht bedroht gefühlt hätte.Ab wie viel Angriffspotential wäre die Bedrohung denn legitim und ernst zu nehmen ? Du meinst ja auch, das der Staat heute von Rechts mehr bedroht wird als damals von links (wenn ich das richtig verstanden habe), und das ist für mich näher am Witz, wenn auch nicht zu unterschätzen.
Die Liste habe ich mir mehr als ein Mal angesehen, da kannst Du sicher sein. Es sind in etwa so viele Opfer wie der jüngste Amoklauf in den USA forderte, allerdings über ca. 20 Jahre verteilt. Das Angriffspotential der RAF war recht gering. Selbstverständlich mussten sich Staatsdiener in bestimmten Positionen auch bedroht fühlen, aber der Staat als Institution wohl kaum. Dazu hatte die RAF zu wenig Rückhalt in der Bevölkerung, was dem Staat sehr wohl bekannt war.
Es ging darum, was der Staat glaubte, und der fühlte sich offensichtlich (und meiner Meinung nach zu Recht) bedroht.Vieleicht hat er es tlw. übertrieben, aber wenn ich Staat wäre ( :) ) und man würde meine Richter, meine Treuhandleute, meine Diplomaten, etc. gezielt ermorden und ankündigen, das es so weiter geht, würde ich mich selbstverständlich bedroht fühlen.
Ach echt? Ich nicht. Zumal wir nicht bei Ludwig XIV sind (L'etat, c'est moi). Terrorismus hat es vielerorts gegeben, und gibt es auch immer noch. Der deutsche Staat als Institution, also die BRD, war nicht bedroht. Seine höchsten Diener schon. Das ist ein großer Unterschied.
Und was beweißt das ? Das man einem Kind gegenüber nicht unbedingt die Realität in wissenschaftlicher Form erklärt ? Im übrigen ist schon klar, das ein paar RAF-Freaks nicht alle Staatsdiener und Funktionäre hätten beseitigen können, aber auf die Aktionen des deutschen Herbstes seitens der Regierung nicht adäquat zu reagieren, wäre schon fast fahrlässig.
"Lass die paar Jungs sich mal austoben, die wollen nur spielen".Nee, is' klar, war keine Bedrohung, wo auch. Die X Toten aus Politik&Wirtschaft und die paar Anschläge, das darf man nicht so eng sehen ::)
Ich kann Dir versichern, dass meine Kindheit aufgrund von Ereignissen, die mit dem Thema gar nichts zu tun haben, damals schon vorbei war, nicht im juristischen Sinn, aber faktisch. Mir wurden die Sachverhalte durchaus vernünftig erklärt, und ich habe danach angefangen, die FAZ zu lesen. Was das aussagen sollte? Mein Vater sah die Bedrohung im rechten Maß und schloss sich der herrschenden Hysterie nicht an.
Zum Rest des Absatzes: eigentlich ist mir das argumentativ zu schlicht, aber bitte: Zeige mir doch zunächst, wo ich gesagt habe, dass der Staat auf die Ereignisse NICHT hätte reagieren sollen oder dass es KEINE Morde waren, die begangen wurden und dass KEINE Bestrafung erforderlich gewesen wäre? Selbstverständlich war es notwendig, die RAF zu bekämpfen, aber die hysterische Meinungsmache war der Sache nicht dienlich und völlig unangemessen. Interessant ist übrigens, wie Juristen u. a. heute die RAF sehen: da ist eine große Kluft zwischen denen, die damals im Amt waren und denen, die die Ereignisse aus einer zeitlichen Distanz beurteilen. Letztere sind selbstverständlich überwiegend der Meinung, dass der Staat als Institution nicht bedroht war, während sich viele aus der ersten Gruppe anhören, als hätten sie die Zeit ab den Siebzigern im Kälteschlaf verbracht.
Da redest du von der Gegenwart, und da hast du auf's heute bezogen vieleicht Recht.Aber nur, weil es keine ernstzunehmende Linke Bedrohung gleicher oder größerer Stärke mehr gibt.Wäre die RAF heut so aktiv wie damals, würde sich der Staat nach wie vor eher von Links bedroht fühlen als von Rechts.
Was eine hypotethische Betrachtung ist. Aber das würde im Zweifelsfall viel über den Staat und wenig über die aktuelle Bedrohung aussagen.
Eine Demokratie kann durch einiges bedroht sein: durch äußere wirtschaftliche Probleme, in manchen Ländern durch das Militär aber in erster Linie und vor allem durch ein mangelndes demokratisches Bewußtsein eines relevanten Teils der Bevölkerung. Und jetzt gehe hin und sieh' Dir die Wahlergebnisse von Parteien an, die vom Verfassungsschutz wegen undemokratischer Tendenzen beobachtet werden (da ist die PDS/Linke nach meinem Kenntnisstand nicht dabei).
Hätte die RAF eine assoziierte Partei gehabt (so wie in Nordirland die IRA die Sinn Fein), wäre deren Wählerpotential verschwindend gering gewesen. Wie sieht es hingegen bei der NPD aus?
Noch mal zur Definition : Der Staat als der Bedrohte meint in diesem Zusammenhang nicht die gesammte Gesellschaft der BRD, sondern wirklich die Staatsorgane.Das rechte Gruppierungen aktuell die Gesellschaft bedrohen, will ich nicht bestreiten.Das sie den handlungsfähigen Staat und seine Organe bedrohen, haben sie bis jetzt nicht annährend so deutlich gezeigt, wie es damals die RAF tat.
Ich kann Dir hier wieder so nicht zustimmen: ich glaube wirklich nicht, dass die Vertreter von Legislative, Exekutive und Judikative in ihrer Gesamtheit bedroht waren - nicht von den paar Figuren. Einzelne natürlich schon, und selbstverständlich musste der Staat darauf reagieren. Aber vielleicht wäre es hilfreich, wenn Du Dir zeitgenössische Regierungserklärungen, Presseberichte etc. ansehen würdest, mit ihrer Argumentation und ihrer Hysterie. Dann würde vielleicht deutlicher werden, was ich meine. Wie auch immer - der Staat hatte Angst vor einer Veränderung der Gesellschaft, da die damaligen Vertreter wesentlich durch die muffige aber wirtschaftlich erfolgreiche Adenauer-Ära geprägt war - und teilweise findet sich ein Autoritätsempfinden der Epoche vorher. Und da ist es wirklich gut, dass das nicht mehr da ist.
Nur zur Info: Stalin war alles mögliche, aber kein Linker. Nur weil "links" draufsteht, ist noch lange nicht "links" drin.
Jo, das ist genau das, was ich meinte.Die DDR war auch weder Demokratisch noch eine Republik, einige sagen auch, sie wäre nicht mal deutsch gewesen.Aber Stalin&Co. ist eben genau das, was bei linken Experimenten auf Staatsebene herauskommt, oder hast du andere Beispiele ?
Anders gefragt : Welcher kommunistische oder sozialistische Staat hat denn bis jetzt tatsächlich die Erwartungen von gutgläubigen Linken erfüllt ? Ich kenne keinen.
Das gilt übrigens auch für das heutige China, das totalitär ist, aber nicht sozialistisch.
Richtig, auch wenn chinesische Offizielle das anders sehen.Welchen Sozialistischen Staat, der nicht totalitär war oder ist kennst du denn ?
BTW:
Die RAF baute darauf, dass die Arbeiter sich ihnen anschließen würden, nur die waren auf dem Weg in ihren bescheidenen Wohlstand, mit Sozialleistungen, Reihenhäusern, Fernsehern, Autos und Urlaubsreisen. Somit hatten sie etwas besseres zu tun, als sich in den Untergrund zu begeben, und die RAF hat die aktuellen Zustände auf tragische Weise verkannt.
Jo, same procedure as every year.Das hat doch damals schon bei Marx nicht geklappt : Weltrevolution und (vorübergehende) Diktatur des Proletariats fällt aus wegen is' nicht ;D Nur hätte man das auch schon über ein halbes Jahrhundert früher festellen können, wenn man sich die Welt angesehen hätte.In sofern ist diese Fehlkalkulation der RAF schon mehr als peinlich.
Allerdings zählte die RAF auch nur bedingt auf die Arbeiter aus der BRD, sondern verstand sich eher als Kampffront der armen Unterschicht am anderen Ende der Welt.So ähnlich formulierte das Peter-Jürgen Boock jedenfalls mal in einem Interview.Aber da sich die Ansichten darüber, was die RAF ist und wofür sie steht sowieso von Terroristen-Generation zu Generation und von Kämpfer zu Kämpfer änderte und sich oftmals mit persönlichem Abenteuergetue vermischte, ist das sowieso nebensächlich.
Das ist richtig, aber ob Arbeiter in der BRD oder am anderen Ende der Welt: die Unterstützung zum Umsturz war nicht gegeben.
Und weil die Jungs wohl eben teilweise selber nicht wußten, wofür sie kämpften, kam es vermutlich auch zu diesen typisch verquasteten Statements.Haben sich übrigens alle Bereiche aus Wirtschaft, Politik und Wissenschaft abgeguckt, weil es so super geklappt hat : Schreib einen möglichst langen Text, der mit Fach- und Fremdwörtern übersäht ist und irgendwie intellektuell klingt, dann weiß nach ein paar Seiten keiner mehr, worum es am Anfang ging und was eigentlich ausgesagt werden sollte ;D
Es läßt sich auch eine gewisse Verwandschaft zum Behördendeutsch feststellen.
Sind nicht zahlreiche RAFler von der DDR bzw. der SED gedeckt und versorgt worden, also von den selben Personen, die aktuell in der vielgewählten PDS/Die Linke sitzen?
Es sind viele Terroristen und RAF-Aussteiger in der DDR untergekommen, natürlich mit wissen und Unterstützung des Staates.Teilweise war die DDR da auch noch aktiver.Kurz nach der Wende wurden deswegen z.B. einige Stasileute wegen unterstützung terroristischer Vereinigungen und Anschlagsvorbereitungen (oder so) eingeknastet.
Ob das nun wirklich die gleichen Leute waren, glaube ich aber eher weniger.
[/quote]
Es sind nicht dieselben Leute, ebenso wie die PDS nicht die ehemalige SED ist und auch gar nicht sein kann. Alles wandelt sich eben.
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Nun macht noch nach dem 25ten Todestag von Andreas Baader, wieder die Rote Armee Fraktion von sich reden.
Was viele vergessen, und was nun auch wieder Bestandteil von Gesetzesvorschlägen bezüglich Sicherheit ist, ist der Fakt, daß durch die Aktionen der Baader-Meinhoff-Gruppe der Staat in die Lage gebracht wurde zahlreiche Gesetze durchzubringen, die sonst nicht durchführbar gewesen wären, der alte Konflikt Sicherheit/Freiheit und Privatsphäre. Man denke an die Möglichkeit, im Gefängnis Kontaktsperren zu verhängen, oder die Möglichkeit der Rasterfahndung.
Im Deutschen Herbst hat hier nahezu Kriegszustand geherrscht, ich erinnere mich düster an gepanzerte Einsatzfahrzeuge an jeder Autobahnauffahrt, häufigste Fahrzeugkontrollen mit schwer bewaffneten Beamten und dergleichen.
Man soll Verbrechen nicht gegeneinander aufwiegen, aber im Vergleich steht die RAF noch recht gut da. Man denke an die zahlreichen Anschläge in den aktuellen Krisengebieten. Ich meine auch, in der aktuellen Baader Biografie gelesen zu haben, daß sich der Führungskader der 1.Generation eindeutig von der Entführung der Landshut distanziert hat, da dort Unschuldige betroffen wären, was man meist versucht hätte, zu vermeiden. Herunterspielen oder verharmlosen möcht ich das alles nicht, aber der terrorismus dieser Zeit trägt doch ein wahrlich schauerlicheres Gesicht.
Ein Freilassung der damaligen Täter würde ich schon von einer gewissen Reuebezeugung abhängig machen, was aber bitte die politische Überzeugung bitte nicht betreffen soll.
Sehr viel interessanter wird es,was für Aktionen sich diverse Nachrichtendienste erlaubt haben. Ich denke, da liegt noch so manche Leiche im Keller.. von Waffen im Stammheimer KZ (huch, ein Slime-Zitat, den Ausdruck bitte ich zu entschuldigen) über das Celler Loch bis hin zu dem Barschel-Mord (vielleicht?).
Wer sich ein bißchen informiert, der wird staunen ,in wie weit sich einge Gesichter der 70er-Studenten-Szene auf das öffentliche Parkett der Politik zubewegt haben, sei es nun ein Herr Ströbele, ein Herr Fischer oder ein Herr Kanter.
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@Thomas: sorry, ist eben untergegangen: Funktionierender Sozialismus, der diesen Namen auch verdient?
Ich glaube nicht, dass Sozialismus im Großen, also auf Staatsebene funktionieren kann. Eingeschränkt vielleicht im Jugoslawien der Achtziger, vor dem Bürgerkrieg, als Reisefreiheit herrschte und Jugoslawien sich dem Westen annhäherte, bei gleichzeitiger großer Distanz zur Sowjetunion. Aussagen von Jugoslawen zufolge gab es das Recht der freien Meinungsäußerung.
Im Kleinen funktionierte das Prinzip bei der israelischen Kibbuzbewegung, von denen viele wirtschaftlich sehr erfolgreich sind, die Mitglieder meist aber über kein Privatvermögen und -eigentum verfügten, auch wenn das heute nicht mehr so streng gehandhabt wird und die Idee sich vom Sozialismus entfernt.
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@Thomas: sorry, ist eben untergegangen: Funktionierender Sozialismus, der diesen Namen auch verdient?
Ich glaube nicht, dass Sozialismus im Großen, also auf Staatsebene funktionieren kann. Eingeschränkt vielleicht im Jugoslawien der Achtziger, vor dem Bürgerkrieg, als Reisefreiheit herrschte und Jugoslawien sich dem Westen annhäherte, bei gleichzeitiger großer Distanz zur Sowjetunion. Aussagen von Jugoslawen zufolge gab es das Recht der freien Meinungsäußerung.
Im grossen und ganzen stimmt. Und das zeigt uns auch, dass auch wenn ein sozialistisches Land seine Grenzen öffnet, nicht unbedingt eine Massenflucht folgt. Wäre DDR da auch so offen..wer weisst, wie es alles gelaufen wäre. Ich kenne genug Ossis, die mir sagen. "Wenn wir das alles gewusste hätten" und sich die alte System zurück wünschen.
Also Tito herrschte schon mit harter Hand, aber anders ging es in EX-Jugoslavien nicht, wie die Erreignisse nach seiner Tod gezeigt haben.
Im Kleinen funktionierte das Prinzip bei der israelischen Kibbuzbewegung, von denen viele wirtschaftlich sehr erfolgreich sind, die Mitglieder meist aber über kein Privatvermögen und -eigentum verfügten, auch wenn das heute nicht mehr so streng gehandhabt wird und die Idee sich vom Sozialismus entfernt.
Gebe ich dir vollkommen Recht, aber auch Kibbuzen haben ein Problem, dass die Jugend nicht mehr dort bleiben will. Da entsteht eine paradoxale Situation - die Leute aus Westen (Europa oder USA) gehen in Kibbuz und fühlen sich oft erste mal in ihrer Leben puderwohl, die eigene Jugend will es nicht.
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@Seinschi: Celler Loch! Selten so gelacht wie damals.
Was die Reuebekundung angeht, so halte ich das für problematisch. Wenn Christian Klar, der ja das aktuellste Beispiel darstellt, nun gesagt hätte, dass ihm seine Taten leidtäten, wäre das von vielen als nicht glaubwürdig abgetan worden. Wenn man Klars heutige Äußerungen liest, so wird deutlich, dass er in seinem ganz eigenen geistigen Gefängnis sitzt, aus dem er sich in der Haft niemals wird befreien können (soviel zum Thema Haft und Resozialisierung). Die einzige Chance für ihn, zu einem Umdenken und einer Weiterentwicklung zu kommen, ist m. E., dass er nicht in Haft verbleibt. Im Gefängnis werden die Rahmenbedingungen dafür sorgen, dass es zu einer Selbstreflexion nicht kommen wird. Für mich ist ausschlaggebend - nach einer so langen Haftzeit - dass von ihm realistisch gesehen keine Gefährdung mehr ausgeht.
@Black Russian: das frühe Jugoslawien taugt mit Sicherheit nicht als Beispiel für erfolgreichen Sozialismus, aber wohl die Entwicklung der späteren Jahrzehnte. Was die israelische Jugend und ihre Unlust am Kibbuz angeht, so ist es wohl ein weltweites Phänomen, dass die Jugend nicht das will, was sie hat, sondern etwas anderes. :D
Ich war für einen Monat im Kibbutz (mit 18), mir hat es sehr gefallen und ich hätte mir diese Lebensform für mich auch vorstellen können. In meinen Gesprächen mit russischen Juden konnte ich jedoch feststellen, dass die die Idee total ablehnten, was wohl daran liegt, dass sie um alles, was irgendwie sozialistisch ist, aufgrund ihrer negativen Erfahrung einen großen Bogen machen. ;)
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Zum Rest des Absatzes: eigentlich ist mir das argumentativ zu schlicht, aber bitte: Zeige mir doch zunächst, wo ich gesagt habe, dass der Staat auf die Ereignisse NICHT hätte reagieren sollen oder dass es KEINE Morde waren, die begangen wurden und dass KEINE Bestrafung erforderlich gewesen wäre? Selbstverständlich war es notwendig, die RAF zu bekämpfen, aber die hysterische Meinungsmache war der Sache nicht dienlich und völlig unangemessen.
Es klang so, als ob du in puncto RAf damals empfohlen hättest, einfach mal entspannt abzuwarten, bis sich das Problem nach ein oder zwei Jährchen von selbst erledigt hat und jede Form von Bedrohungsempfinden völlig unangebracht wäre.Wenn du das nicht so siehst, ist es ja gut.
Interessant ist übrigens, wie Juristen u. a. heute die RAF sehen: da ist eine große Kluft zwischen denen, die damals im Amt waren und denen, die die Ereignisse aus einer zeitlichen Distanz beurteilen. Letztere sind selbstverständlich überwiegend der Meinung, dass der Staat als Institution nicht bedroht war, während sich viele aus der ersten Gruppe anhören, als hätten sie die Zeit ab den Siebzigern im Kälteschlaf verbracht.
Sicherlich gibt es da einen Unterschied im Empfinden zwischen der Generation der Adenauer-Ära und der heutigen.Mit ein Grund für dafür dürfte aber auch sein, das die heutige Juristengeneration das einfach nicht miterlebt hat.Und das man verharmlost, was man nicht kennt oder erlebt hat, kommt ja nun im gesammten politischen Spektrum vor, egal ob man es auf WW2, DDR oder anderes bezieht.
Und jetzt gehe hin und sieh' Dir die Wahlergebnisse von Parteien an, die vom Verfassungsschutz wegen undemokratischer Tendenzen beobachtet werden (da ist die PDS/Linke nach meinem Kenntnisstand nicht dabei).
Doch, ist sie :
"Die Linkspartei wird vom Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV) als bedenklich eingestuft, weil sie offen „linksextremistische“ Vereinigungen innerhalb der Partei dulde und weiterhin an Systemüberwindung durch Revolution festhalte, womit sie laut §21 Abs. 2 GG die freiheitliche demokratische Grundordnung beeinträchtigen oder beseitigen könnte."
http://de.wikipedia.org/wiki/Partei_des_Demokratischen_Sozialismus#Verfassungsschutz
Hätte die RAF eine assoziierte Partei gehabt (so wie in Nordirland die IRA die Sinn Fein), wäre deren Wählerpotential verschwindend gering gewesen. Wie sieht es hingegen bei der NPD aus?
Wie hoch das NPD-Wählerpotential ist, wenn man mal alle einmal-Protestwähler aussortiert, ist eine andere Frage.Vor allem, weil die übrigen Wähler der NPD sicherlich nciht alle fest hinter ihrer Partei stehen, weil sie insgeheim an die Revolution in Richtung viertes Reich hoffen.
Und von großen Rückhalt in der Bevölkerung würde ich bei der NPD auch nicht sprechen, zumal deren Wählerpotential auf Bundesebene verschwindend gering ist.
Im grossen und ganzen stimmt. Und das zeigt uns auch, dass auch wenn ein sozialistisches Land seine Grenzen öffnet, nicht unbedingt eine Massenflucht folgt. Wäre DDR da auch so offen..wer weisst, wie es alles gelaufen wäre.
Die Leute wären gelaufen, und zwar Richtung Westen :D Die SED hat die DDR ja einmauern lassen, weil sie am ausbluten war.Interessant wäre gewesen, wenn sich die SED in den achtziger Jahren an Reformen versucht hätte.
Ich kenne genug Ossis, die mir sagen. "Wenn wir das alles gewusste hätten" und sich die alte System zurück wünschen.
Das ist doch, von ein paar überzeugten roten Hardlinern vieleicht mal abgesehen, nur BlaBla.Soetwas sagt man fast zwanzig Jahre nach der Wende und einem oft beschissenem Verlauf der Dinge.Gibt ja auch genug Wessis, die die Mauer angeblich lieber heute als morgen wiederhätten.
Was viele vergessen, und was nun auch wieder Bestandteil von Gesetzesvorschlägen bezüglich Sicherheit ist, ist der Fakt, daß durch die Aktionen der Baader-Meinhoff-Gruppe der Staat in die Lage gebracht wurde zahlreiche Gesetze durchzubringen, die sonst nicht durchführbar gewesen wären, der alte Konflikt Sicherheit/Freiheit und Privatsphäre. Man denke an die Möglichkeit, im Gefängnis Kontaktsperren zu verhängen, oder die Möglichkeit der Rasterfahndung.
Na, das ist aber eine subjektive Ansicht.Ich glaube kaum, das die Politik damals all' diese Verschärfungen in der Schublade hatte und sich, nach den ersten Aktionen der RAF die Hände rieb, weil man nun die ganzen Ideen endlcih umsetzen konnte.Genausowenig wie ich glaube, das sich heute irgendein Politiker über die Terroristische Bedrohung freut, damit er seine Verschärfungen durchbekommt.
Umgekehrt wird meiner Meinung nach ein Schuh draus, erst kamen die Anschläge, dann folgten die Gesetze.
Man soll Verbrechen nicht gegeneinander aufwiegen, aber im Vergleich steht die RAF noch recht gut da. Man denke an die zahlreichen Anschläge in den aktuellen Krisengebieten.
Naja, was ist das denn für ein Vergleich ? Man kann solche Aktionen in einer friedlichen, demokratischen Republik doch nicht mit denen in einem Kriesengebiet vergleichen, in dem de facto Bürgerkrieg herrscht und jeden Tag X Menschen sterben.
Wer sich ein bißchen informiert, der wird staunen ,in wie weit sich einge Gesichter der 70er-Studenten-Szene auf das öffentliche Parkett der Politik zubewegt haben, sei es nun ein Herr Ströbele, ein Herr Fischer oder ein Herr Kanter.
Oder ein Herr Schily, von dem man vermutlich anderes erwartet hat, als das, was er dann wirklich machte ;)
Aber was hat Herr Kanter (wir reden doch von Manfred, oder ?) denn in der Liste zu suchen ? ???
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Im grossen und ganzen stimmt. Und das zeigt uns auch, dass auch wenn ein sozialistisches Land seine Grenzen öffnet, nicht unbedingt eine Massenflucht folgt. Wäre DDR da auch so offen..wer weisst, wie es alles gelaufen wäre.
Die Leute wären gelaufen, und zwar Richtung Westen :D Die SED hat die DDR ja einmauern lassen, weil sie am ausbluten war.Interessant wäre gewesen, wenn sich die SED in den achtziger Jahren an Reformen versucht hätte.
Och, die Reformversuche gab es. zwar nicht gleich vom real existierenden Sozialismus zum Kapitalismus, aber in bereichen der Industrie und LW waren einige Reformen geplant bzw. in Umsetzung.
Und Thomas, du hast da was falsch verstanden. Die DDR wollte durch die geschlossene Grenze nicht das auswandern verhindern - es sollten nur die bösen kapitalisten nicht reinkommen ;D
;)
Ich kenne genug Ossis, die mir sagen. "Wenn wir das alles gewusste hätten" und sich die alte System zurück wünschen.
Das ist doch, von ein paar überzeugten roten Hardlinern vieleicht mal abgesehen, nur BlaBla.Soetwas sagt man fast zwanzig Jahre nach der Wende und einem oft beschissenem Verlauf der Dinge.Gibt ja auch genug Wessis, die die Mauer angeblich lieber heute als morgen wiederhätten.
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stimmt. kein "normaler" Ostdeutscher will die DDR wirklich zurückhaben. Außer die Leute, die nix können - was in der DDR automatisch eine Eignung als Betriebsleiter, Abteilungsleiter, Politbüromitglied, Offizier bei NVA und anderen Staatseinrichtungen bedeutete ;D
Das sind Stammtischparolen. und ein beispiel dafür, dass sich Menschen oft nur an die positiven Dinge erinnern.
Was viele vergessen, und was nun auch wieder Bestandteil von Gesetzesvorschlägen bezüglich Sicherheit ist, ist der Fakt, daß durch die Aktionen der Baader-Meinhoff-Gruppe der Staat in die Lage gebracht wurde zahlreiche Gesetze durchzubringen, die sonst nicht durchführbar gewesen wären, der alte Konflikt Sicherheit/Freiheit und Privatsphäre. Man denke an die Möglichkeit, im Gefängnis Kontaktsperren zu verhängen, oder die Möglichkeit der Rasterfahndung.
Na, das ist aber eine subjektive Ansicht.Ich glaube kaum, das die Politik damals all' diese Verschärfungen in der Schublade hatte und sich, nach den ersten Aktionen der RAF die Hände rieb, weil man nun die ganzen Ideen endlcih umsetzen konnte.Genausowenig wie ich glaube, das sich heute irgendein Politiker über die Terroristische Bedrohung freut, damit er seine Verschärfungen durchbekommt.
[/quote]
Nö. bei SPD & CDU bin ich ganz sicher, dass die schon vorher ideen gehabt haben, was man alles machen könnte. es gibt genug kranke Köpfe, die vllt. wirklich gutes wollen mit vorschlägen zu gesetzesänderungen - aber denen im endeffekt nicht bewusst ist, was das zur folge hat.
Ich bin fest davon überzeugt, dass Vorschläge zur DNA-Zwangsanalyse in der Schublade stecken und die dann hervorgezaubert werden, wenn wieder mal ein Kinderschänder nicht überführt wurde und sich viele Menschen weigern, bei dieser DNA-Verprobung mitzumachen.
Vorher schön Ängste schüren - und dann auspacken.
Umgekehrt wird meiner Meinung nach ein Schuh draus, erst kamen die Anschläge, dann folgten die Gesetze.
damals schon. heute glaub ich da nicht mehr dran.
Wer sich ein bißchen informiert, der wird staunen ,in wie weit sich einge Gesichter der 70er-Studenten-Szene auf das öffentliche Parkett der Politik zubewegt haben, sei es nun ein Herr Ströbele, ein Herr Fischer oder ein Herr Kanter.
Oder ein Herr Schily, von dem man vermutlich anderes erwartet hat, als das, was er dann wirklich machte ;)[/quote]
*unterschreib*
Aber was hat Herr Kanter (wir reden doch von Manfred, oder ?) denn in der Liste zu suchen ? ???
hm. keine Ahnung. aber ich meine zu wissen, dass der, du meinst, Manfred Kanther heisst. Seines Amtes vorgänger von TerrorSchily... ::)
vllt. meint Seinschi n anderen Kanter? hmmm
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Och, die Reformversuche gab es. zwar nicht gleich vom real existierenden Sozialismus zum Kapitalismus, aber in bereichen der Industrie und LW waren einige Reformen geplant bzw. in Umsetzung.
Mag sein, aber bezüglich der grundsätzlichen Probleme da drüben war man seitens der Zonen-Regierung auch gar nicht an Reformen interessiert, weil das den eigenen Machtverlust zur Folge gehabt hätte.So wie z.B. Honecker die Entwicklung in der Sowjetunion komplett ignoriert hat.
Und Thomas, du hast da was falsch verstanden. Die DDR wollte durch die geschlossene Grenze nicht das auswandern verhindern - es sollten nur die bösen kapitalisten nicht reinkommen ;D
;)
Ja, antifaschistischer Schutzwall, weil wir Wessis alle in's sozialistische Paradies gedrängt haben.Und wenn im Osten mal einer Fragte, warum an diesem Schutzwall der Stacheldraht und die Selbstschussanlagen alle Richtung DDR zeigten, wurde er entweder entweder ignoriert oder von der Stasi abgeholt :D
Und wer über unverbesserliche lachen will, der sollte sich mal die Seite der FDJ durchlesen :
http://www.fdj.de/BSEITE.html
...und ein beispiel dafür, dass sich Menschen oft nur an die positiven Dinge erinnern.
Stimmt.Unsere Erinnerung hat die Tendenz, negatives zu verdrängen.Ist wohl für die Seelengesundheit irgendwie notwendig.
Nö. bei SPD & CDU bin ich ganz sicher, dass die schon vorher ideen gehabt haben, was man alles machen könnte. es gibt genug kranke Köpfe, die vllt. wirklich gutes wollen mit vorschlägen zu gesetzesänderungen - aber denen im endeffekt nicht bewusst ist, was das zur folge hat.
Ich bin fest davon überzeugt, dass Vorschläge zur DNA-Zwangsanalyse in der Schublade stecken und die dann hervorgezaubert werden, wenn wieder mal ein Kinderschänder nicht überführt wurde und sich viele Menschen weigern, bei dieser DNA-Verprobung mitzumachen.
Vorher schön Ängste schüren - und dann auspacken.
Das alte Thema ;)
Ich sehe das, wie gesagt, anders.Wozu sollte man an bestimmten Verschärfungen interessiert sein, wenn es keine tatsächliche Bedrohung gibt ?
Aber was hat Herr Kanter (wir reden doch von Manfred, oder ?) denn in der Liste zu suchen ? ???
hm. keine Ahnung. aber ich meine zu wissen, dass der, du meinst, Manfred Kanther heisst. Seines Amtes vorgänger von TerrorSchily... ::)
vllt. meint Seinschi n anderen Kanter? hmmm
Stimmt ja, Manni heißt Kanther mit Nachnamen.Also ein anderer, aus der Politik bekannte Kanter fällt mir jetzt auch nicht ein.
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Ich bin fest davon überzeugt, dass Vorschläge zur DNA-Zwangsanalyse in der Schublade stecken und die dann hervorgezaubert werden, wenn wieder mal ein Kinderschänder nicht überführt wurde und sich viele Menschen weigern, bei dieser DNA-Verprobung mitzumachen.
Vorher schön Ängste schüren - und dann auspacken.
Das alte Thema ;)
Ich sehe das, wie gesagt, anders.Wozu sollte man an bestimmten Verschärfungen interessiert sein, wenn es keine tatsächliche Bedrohung gibt ?
Nur als kleiner Einwurf dazu: Das Interesse daran ist schlicht, Wählerstimmen zu gewinnen, sei es am rechten Rand oder am Stammtisch (manchmal verwischen da die Grenzen). Man verschärft weil man "uns" vor "denen" schützen muss. Also de facto vor den bösen Islamisten, vor dem linken randalierenden Pöbel, vor den kriminellen Ausländern, etc. pp. - da man weiß dass diese Vorurteile existieren, kann man als Politiker wunderbar damit punkten. Unabhängig davon ob es eine Bedrohung überhaupt gibt: Es genügt völlig wenn am Stammtisch eine Bedrohung wahrgenommen wird und damit wählerrelevant als Thema.
Die RAF betreffend war es damals sicher eine etwas anders gelagerte Sache, da der Normalmensch ja sicher keine direkte Bedrohung spürte. Wohl aber sicher Spitzen der Wirtschaft die ja teils wirklich gefährdet waren (man denke nur an den Herrenhausen-Mord). Na, und die zu vergraulen ist aus Politikersicht auch keine gute Idee. ;)
Klingt das vielleicht zynisch? - Mag sein. Ist von meiner Seite aus aber kein Zynismus, sondern pure Logik. Das oberste Ziel eines Politikers ist nun einmal, wiedergewählt zu werden. Wäre es das nicht, hätte er seinen Beruf verfehlt. Schließlich kann er nur dann etwas verändern wenn er an der Macht ist - auch die größten Idealisten unter den Politikern.
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...
Und Thomas, du hast da was falsch verstanden. Die DDR wollte durch die geschlossene Grenze nicht das auswandern verhindern - es sollten nur die bösen kapitalisten nicht reinkommen ;D
;)
das stimmt so nicht...
die ham die mauer gebaut, weil zu viele über die grenze flüchten konnten...das kannst du in sehr vielen historischen quellen nachlesen bzw. in vielen reportagen ebenfalls durch filmaufnahmen bestätigt...
klick mich (http://de.wikipedia.org/wiki/Innerdeutsche_Grenze)
und n kapitalist, der geld reinbringt, war immer gern gesehen -- nur wenn er ddr-bürger wieder mit rausgenommen hat, gabs n problem ^^
nur weil offiziell gesagt wurde, die bösen westdeutschen dürfen nicht rein täuscht es nicht darüber hinweg, das die eigenen bürtger eingesperrt wurden
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Und Thomas, du hast da was falsch verstanden. Die DDR wollte durch die geschlossene Grenze nicht das auswandern verhindern - es sollten nur die bösen kapitalisten nicht reinkommen ;D
;)
das stimmt so nicht...
die ham die mauer gebaut, weil zu viele über die grenze flüchten konnten...das kannst du in sehr vielen historischen quellen nachlesen bzw. in vielen reportagen ebenfalls durch filmaufnahmen bestätigt...
Echt, uriel? Mensch da sagst Du uns aber was Neues! * :o
* ich denke, dass diese Tatsache (Grund für den Schutzwall und Begründung/Darstellung nach Aussen) DarkestMatter sowie Thomas bekannt ist. Desweiteren empfehle ich die Beachtung von Smileys z.B. hinter der Aussage von DarkestMatter.
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joa, das leidige thema bei schriftlichen diskussionen und das deuten von smilies...
sofern ich ihn da falsch verstanden hab, bitte ich um verzeihung :)
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weil ich weiß, dass DAS
joa, das leidige thema bei schriftlichen diskussionen und das deuten von smilies...
immer wieder auftaucht und tatsächlich ein Problem ist,
hab ich damit
sofern ich ihn da falsch verstanden hab [...]
kein Problem.
:)
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Ich bin fest davon überzeugt, dass Vorschläge zur DNA-Zwangsanalyse in der Schublade stecken und die dann hervorgezaubert werden, wenn wieder mal ein Kinderschänder nicht überführt wurde und sich viele Menschen weigern, bei dieser DNA-Verprobung mitzumachen.
Vorher schön Ängste schüren - und dann auspacken.
Das alte Thema ;)
Ich sehe das, wie gesagt, anders.Wozu sollte man an bestimmten Verschärfungen interessiert sein, wenn es keine tatsächliche Bedrohung gibt ?
Nur als kleiner Einwurf dazu: Das Interesse daran ist schlicht, Wählerstimmen zu gewinnen, sei es am rechten Rand oder am Stammtisch (manchmal verwischen da die Grenzen). Man verschärft weil man "uns" vor "denen" schützen muss.
Das ist aber, gerade bei extremen Positionen tlw. eher unlogisch.Beispiel Schäuble : Dem weht der Wind für seine Überwachungsverschärfungsvorschläge von allen Seiten in's Gesicht, wo ist denn da das Wählerpotential, das so einen Aufwand lohnen würde ? Was nützt es, ein paar Prozent an den Stammtischen zu holen, wenn dadurch dutzende Prozent beim Rest der Wählerschaft verloren gehen ?
Sicherlich gibt es einige politische Positionen, die vor allem aus Gründen des Stimmenfangs vertreten werden, aber das gilt sicherlich nicht für alle politischen Überzeugungen.Und Schäuble, um bei dem Beispiel zu bleiben, halte ich diesbezüglich auf jeden Fall für einen "Überzeugungstäter".
Und wenn man so eine Taktik fährt, wäre es schlauer, erst mal ganz andere Sachen zu versprechen und dann, wenn man gewählt wurde, seine tlw. radikalen Ideen umzusetzen.Dann hätte man zwar bei den Wahlversprechen gelogen, aber sowas soll in der Politik ja hin- und wieder mal vorkommen ;)
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Nur als kleiner Einwurf dazu: Das Interesse daran ist schlicht, Wählerstimmen zu gewinnen, sei es am rechten Rand oder am Stammtisch (manchmal verwischen da die Grenzen). Man verschärft weil man "uns" vor "denen" schützen muss.
Das ist aber, gerade bei extremen Positionen tlw. eher unlogisch.Beispiel Schäuble : Dem weht der Wind für seine Überwachungsverschärfungsvorschläge von allen Seiten in's Gesicht, wo ist denn da das Wählerpotential, das so einen Aufwand lohnen würde ? Was nützt es, ein paar Prozent an den Stammtischen zu holen, wenn dadurch dutzende Prozent beim Rest der Wählerschaft verloren gehen ?
[/quote]
Schäble darf, aufgrund von seinen Erfahrungen, überhaupt so ein Post nicht einnehmen.
Er ist duch den Attentatt traumatisiert und kann nicht objektiv bei Thema Sicherheit bleiben, nicht umsonst achtet man bei Polizei darauf, dass die Leute bei Dezenat "Sittenverbrechen" selbst keine Überlebende von sexuellem Missbrauch sind
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Schäble darf, aufgrund von seinen Erfahrungen, überhaupt so ein Post nicht einnehmen.
Er ist duch den Attentatt traumatisiert und kann nicht objektiv bei Thema Sicherheit bleiben
Mit solchen Aussagen lehnst du dich aber recht weit aus dem Fenster.Das mit der traumatisierung ist eine bis jetzt beleglose Behauptung, die einige gerne als Anti-Schäuble-Argument vorbringen.Ich persönlich halte das eher für billigste Polemik : Wenn man anders nicht weiterkommt, kann man dem politischen Gegner immernoch unterstellen, das er 'ne Macke hat ::)
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Schäble darf, aufgrund von seinen Erfahrungen, überhaupt so ein Post nicht einnehmen.
Er ist duch den Attentatt traumatisiert und kann nicht objektiv bei Thema Sicherheit bleiben
Mit solchen Aussagen lehnst du dich aber recht weit aus dem Fenster.Das mit der traumatisierung ist eine bis jetzt beleglose Behauptung, die einige gerne als Anti-Schäuble-Argument vorbringen.Ich persönlich halte das eher für billigste Polemik : Wenn man anders nicht weiterkommt, kann man dem politischen Gegner immernoch unterstellen, das er 'ne Macke hat ::)
Naja, aber "billigste Polemik" zu unterstellen find ich auch etwas übertrieben. Das ist ja nicht völlig aus der Luft gegriffen, sondern aus dem Bereich gibt es eben genug wissenschaftliche Untersuchungen und Studien, die nahelegen, dass traumatisierte Menschen eben bestimmte Situationen, besonders die, die mit ihrem Trauma zu tun haben, anders / verzerrt wahrnehmen.
Ob man jetzt das Trauma durch das Attentat (Sofern es überhaupt in dem Maße vorhanden ist) mit dem Thema "Staatssicherheit" (Uiui, böses Wort!) in Verbindung bringt, ist vielleicht eine andere Sache, aber auch durchaus sehr naheliegend.
Aber das alles wäre auch nur ein Versuch zu verstehen, warum Schäuble auf so komische Ideen kommt. Das ändert an seinen Vorschlägen ja nichts.
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Schäble darf, aufgrund von seinen Erfahrungen, überhaupt so ein Post nicht einnehmen.
Er ist duch den Attentatt traumatisiert und kann nicht objektiv bei Thema Sicherheit bleiben
Mit solchen Aussagen lehnst du dich aber recht weit aus dem Fenster.Das mit der traumatisierung ist eine bis jetzt beleglose Behauptung, die einige gerne als Anti-Schäuble-Argument vorbringen.Ich persönlich halte das eher für billigste Polemik : Wenn man anders nicht weiterkommt, kann man dem politischen Gegner immernoch unterstellen, das er 'ne Macke hat ::)
Warum?
Erstmals halte ich es nicht für eine Macke, jeder, der von Attentatt betroffen war, reagiert auf die Thema ganz anders, als Nichtbetroffener, er ist viel sensibler dabei. Rudi Dutschke z. B. hat nach den Attentatt auf ihn Deutschland für immer verlassen, weil er dort ständig Angstzustände hatte.
Wenn bei mir, z. B. eingebrochen wurde, dann ist mir kein zusätzliches Schloss zu viel, auch wenn ich weiss, dass es in Grunde genommen nix bringt.
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Nur als kleiner Einwurf dazu: Das Interesse daran ist schlicht, Wählerstimmen zu gewinnen, sei es am rechten Rand oder am Stammtisch (manchmal verwischen da die Grenzen). Man verschärft weil man "uns" vor "denen" schützen muss.
Das ist aber, gerade bei extremen Positionen tlw. eher unlogisch.Beispiel Schäuble : Dem weht der Wind für seine Überwachungsverschärfungsvorschläge von allen Seiten in's Gesicht, wo ist denn da das Wählerpotential, das so einen Aufwand lohnen würde ? Was nützt es, ein paar Prozent an den Stammtischen zu holen, wenn dadurch dutzende Prozent beim Rest der Wählerschaft verloren gehen ?
Oh, seitens der Datenschützer und der Opposition weht der Wind ihm natürlich ins Gesicht. Aber dass er da nicht am Stammtisch mächtig punktet ist noch lange nicht gesagt. Und er ist sofort auf der sicheren Seite wenn dann wirklich mal ein Anschlag in Deutschland stattfindet (was nur eine Frage der Zeit ist). Dann kann er sagen "seht ihr, was ich hier vorschlage ist sinnvoll, dann passieren solche Dinge Euch nicht mehr so schnell!" - und schwupps! hat er die Stammtische auf einmal alle auf seiner Seite.
Schäble darf, aufgrund von seinen Erfahrungen, überhaupt so ein Post nicht einnehmen.
Er ist duch den Attentatt traumatisiert und kann nicht objektiv bei Thema Sicherheit bleiben (...)
Hätte er seine Politik nach dem Attentat stark in diese Richtung verändert, könnte man dies vermuten, ja. Aber speziell er war auch vor dem Attentat schon ein Hardliner in vieler Hinsicht. Insofern ist deine Vermutung wirklich eine böse Unterstellung. Denn auch traumatische Erlebnisse führen nicht zwangsläufig zu einem dauerhaft bleibenden Trauma. Oft genug bewältigen die Leute es auch. Und nun zu behaupten, Schäuble wäre dies nicht gelungen, ist in der Tat ganz schön aus dem Fenster gehängt. ;)
Achja, bei mir wurde im übrigen mal eingebrochen. Und ich behaupte mal ganz frech dass das in mir nun keine Sicherheitsparanoia ausgelöst hat. Ich lebe immer noch in derselben Wohung und schlafe guuut. 8)
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Es klang so, als ob du in puncto RAf damals empfohlen hättest, einfach mal entspannt abzuwarten, bis sich das Problem nach ein oder zwei Jährchen von selbst erledigt hat und jede Form von Bedrohungsempfinden völlig unangebracht wäre.Wenn du das nicht so siehst, ist es ja gut.
Thomas, es ist nicht so, dass ich eine kreative Denke nicht schätzen würde, aber diese Herangehensweise an meine Aussagen ist mir ein wenig zu ... künstlerisch. ;D
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Naja, aber "billigste Polemik" zu unterstellen find ich auch etwas übertrieben. Das ist ja nicht völlig aus der Luft gegriffen, sondern aus dem Bereich gibt es eben genug wissenschaftliche Untersuchungen und Studien, die nahelegen, dass traumatisierte Menschen eben bestimmte Situationen, besonders die, die mit ihrem Trauma zu tun haben, anders / verzerrt wahrnehmen.
Klar wäre soetwas theoretisch möglich.Ist nur komisch, das der politische Gegener gerade jetzt auf sowas kommt.Div. anderen Politikern hat man ja auch nicht unterstellt, die würden jetzt so und so Argumentieren, weil sie mit zehn Jahren mal bei Karstadt gegen die geschlossene Glastür gerannt sind.
Die Trauma-Theorie paßt eben so gut in's Konzept um Schäuble zu diskreditieren, das der politische Gegener dumm wäre, das nicht zu nutzen.
Oh, seitens der Datenschützer und der Opposition weht der Wind ihm natürlich ins Gesicht. Aber dass er da nicht am Stammtisch mächtig punktet ist noch lange nicht gesagt.
Selbst wenn, ob sich das rein Mengenmäßig deutlich im Wahlergebnis der CDU niederschlägt, ist eher fraglich.
Und er ist sofort auf der sicheren Seite wenn dann wirklich mal ein Anschlag in Deutschland stattfindet (was nur eine Frage der Zeit ist). Dann kann er sagen "seht ihr, was ich hier vorschlage ist sinnvoll, dann passieren solche Dinge Euch nicht mehr so schnell!" - und schwupps! hat er die Stammtische auf einmal alle auf seiner Seite.
Naja, aber die erwähnte logische Verbindung stimmt ja leider auch.Wenn Schäubles radikalsten Ansichten umgesetzt würden, und man auch nur ein paar Anschlagsvorbereitungen deswegen aufdecken könnte, wären sie ja schon nützlich.Das ist aber kein reines Stammtisch-Ding.Und, wie du ja selbst erwäntest, ist es nur eine Frage der Zeit, bis der erste Anschlag in D passieren wird.Und spätestens dann wird man nämlich den Staat fragen, warum er da nicht informiert war, observiert hat, etc.Und dann wird es mit Sicherheit aus einigen Ecken (tlw. zu recht) heißen : "Ja, Schäuble, Schily und Co. wollten ja, aber ihr mit eurem Datenschutz und euren Bedenken habt ja immer fröhlich Gegenangemeckert, nun habt ihr den Salat."
Es klang so, als ob du in puncto RAf damals empfohlen hättest, einfach mal entspannt abzuwarten, bis sich das Problem nach ein oder zwei Jährchen von selbst erledigt hat und jede Form von Bedrohungsempfinden völlig unangebracht wäre.Wenn du das nicht so siehst, ist es ja gut.
Thomas, es ist nicht so, dass ich eine kreative Denke nicht schätzen würde, aber diese Herangehensweise an meine Aussagen ist mir ein wenig zu ... künstlerisch. ;D
Och, das sollte nicht übertrieben kreativ sein, das war nur das, was ich da herauszulesen meinte.Und ich würde wetten, das ich da nicth der Einzige war :D
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Thomas: Die Trauma-Theorie paßt eben nicht nur ins Konzept, sondern auch in Schäubles Vergangenheit und sein Verhalten in der Gegenwart.
Ich allerdings bezweifle auch, daß er ein Trauma hat, ich halte ihn einfach für einen reaktionären Hardliner, der das Prinzip "Demokratie" noch nicht ganz verinnerlicht hat.
Um es kurz zu umschreiben:
Ich habe nichts zu verbergen, ich habe nichts illegales angestellt und habe es auch nicht vor. Und genau deswegen gehen den Staat meine Fingerabdrücke, mein Gencode, sonstige biometrische Daten, meine Telefonverbindung, mein PC und weiß der Geier was noch einen Scheißdreck an.
Das einzige, was den Staat etwas angeht, ist meine Adresse, damit er mir die Wahlbenachrichtigungen schicken kann.
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Um es kurz zu umschreiben:
Ich habe nichts zu verbergen, ich habe nichts illegales angestellt und habe es auch nicht vor. Und genau deswegen gehen den Staat meine Fingerabdrücke, mein Gencode, sonstige biometrische Daten, meine Telefonverbindung, mein PC und weiß der Geier was noch einen Scheißdreck an.
Das einzige, was den Staat etwas angeht, ist meine Adresse, damit er mir die Wahlbenachrichtigungen schicken kann.
Genau so ist es.
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Um es kurz zu umschreiben:
Ich habe nichts zu verbergen, ich habe nichts illegales angestellt und habe es auch nicht vor. Und genau deswegen gehen den Staat meine Fingerabdrücke, mein Gencode, sonstige biometrische Daten, meine Telefonverbindung, mein PC und weiß der Geier was noch einen Scheißdreck an.
Das einzige, was den Staat etwas angeht, ist meine Adresse, damit er mir die Wahlbenachrichtigungen schicken kann.
*auchunterschreib*
und: selbst wenn Schäule mit Hilfe von Zypris alle Vorhaben umsetzen kann, wird es doch früher oder später zu erfolgreichen anschlägen kommen. und dann kann auch andersrum gefragt werden: wozu all die Maßnahmen, wenn DOCH was passiert?
aber da wären wird schon wieder bei der Überachung.
vor ein paar tagen stand im OnlineSpiegel, dass eine ehemalige RAF-Terroristin in Bremen seit 10 Jahren an einer Schule unterrichtet. und JETZT regt sich die CDU drüber auf. wie bigott ist das denn bitte? 10 Jahre lang passiert nichts, keine vorkommnisse - aber jetzt mit der diskussion um Klar kommt raus, dass sie mit Kindern umgang hat (Zitat Mrs. Lovejoy: Denkt denn nur EINMAL jemand an die KINDER?), soll sie am besten wieder zurück in den bau und mit ihr der verantwortliche Senator...
sorry, aber wenn die Frau es geschafft hat, 10 Jahre lang unbehelligt von Medien etc erfolgreich resozialisiert zu werden - warum soll das auch nicht anderen Ex-RAFlern möglich sein?
ein resozialisierter RAFler is meines erachtens mehr wert als ein inhaftierter RAfler ::)
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ein resozialisierter RAFler is meines erachtens mehr wert als ein inhaftierter RAfler ::)
genau.
Und wieso regen sie sich überhaupt auf - die Frau ist doch kein Gefahr für Kinder, in Unterschid zu pädophilen Lehrern.
Der Kampf, der RAF geführt hat, ist vorbei, sie selbst haben die Weisse Fanne gezeigt..es ist langsam Zeit für Schlußstrich.
-
ich wähle mit absicht hier gerne beispiele aus dem braunen sumpf, um zu herauszufinden ob du politisch rechte terroristen oder verbrecher anders bewerten würdest als linke...
dann lies das hier:
"Wäre Klar ein Nazi gewesen ..."
http://stern.de/politik/deutschland/:Kommentar-W%E4re-Klar-Nazi-.../588037.html
das finde ich im ernst sehr interressant.... beantwortet nur nicht so ganz meine frage....
ob jemand 5- 50- oder 500 menschen (oder noch mehr) umgebracht hat..... meiner subjektiven meinung nach sollte er die höchstrafe bekommen.....
einem menschen das höchste gut .. sein leben (ich rede jetzt aber nicht von sterbehilfe) zu nehmen gehört für mich mit der höchstrafe bestraft
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und: selbst wenn Schäule mit Hilfe von Zypris alle Vorhaben umsetzen kann, wird es doch früher oder später zu erfolgreichen anschlägen kommen. und dann kann auch andersrum gefragt werden: wozu all die Maßnahmen, wenn DOCH was passiert?
Auch das hatte wir schon.Obwohl Mord illegal ist und immer wieder lange Haftstrafen verhängt werden, werden doch immer wieder Menschen zu Mördern.Vieleicht sollte man Mord einfach legalisieren, denn wozu all das Theater mit Fahnung, Ermittlung, langwierigen Gerichtsverfahren, wenn doch seit Menschengedenken immer wieder Leute zu Mördern werden.
Aber wir gesagt, anderes Thema, und die Ansichten zum Thema Überwachung sind eh' bekannt.
vor ein paar tagen stand im OnlineSpiegel, dass eine ehemalige RAF-Terroristin in Bremen seit 10 Jahren an einer Schule unterrichtet. und JETZT regt sich die CDU drüber auf. wie bigott ist das denn bitte? 10 Jahre lang passiert nichts, keine vorkommnisse - aber jetzt mit der diskussion um Klar kommt raus, dass sie mit Kindern umgang hat
Das finde ich allerdings auch sehr seltsam.Ob Ex-Terroristen unbedingt so super als Lehrer (-> Vorbildefunktion, etc.) geeignet sind, ist möglicherweise Diskussionswürdig, aber wenn man das bezweifelt, sollte man das bitte vor der Indienststellung des Betreffenden tun, und nicht zehn Jahre später, wo sowas gerade populistisch in's Programm paßt.
Gibt's einen Link zu dem Spiegel-Online Beitrag ? Habe dort gerade nichts zu dem Thema gefunden.
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schaust du hier
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,480335,00.html
aber .. beim lesen wird dir auffallen, warum all die zeit keiner alarm geschlagen hat - sie hat nur migrantenkinder betreut ;D
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schaust du hier
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,480335,00.html
aber .. beim lesen wird dir auffallen, warum all die zeit keiner alarm geschlagen hat - sie hat nur migrantenkinder betreut ;D
Ach deshalb auch der Anstieg von islamistischem Terror seit 9/11 ;D Naja, bei den Problemen, die man mit Migratenkindern hat (Rütli-Schule&Co.), bringt eine Ex-Terroristin ja die besten Voraussetzungen mit :
"So Frau Albrecht, was haben sie denn für Referenzen ?"
"Naja, ich hab mal drei Monate jordanisches Ausbildungslager für die Stadtguerilla mitgemacht, bin auf mehreren Schusswaffen geschult (etwas aus der Übung), habe bereits Menschen sterben sehen,..."
"Herzlichen Glückwunsch, so qualifiziert war bis jetzt noch keine(r), sie haben den Job !" ;D
Ich hab' schon die passende BILD-Schlagzeile vor Augen : "Ex-Terroristin Albrecht seit Jahren Lehrerin an Grundschule - deutsche Kaderschmiede für Migranten-Al-Qaida ? "
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Die Justiz bleibt hartnäckig:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,481129,00.html
ich verstehe nicht, warum man ihm ein Praktikum im Theater in Berlin nicht genehmigt, es dient schliesslich doch die Resozialisierung? ::)
Mit 54 Jahren und kaputter Gesundheit hat doch der Mann keine Chance auf irgendwelcher Praktikumsplatz im freien Wirtschaft
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Die Justiz bleibt hartnäckig:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,481129,00.html
ich verstehe nicht, warum man ihm ein Praktikum im Theater in Berlin nicht genehmigt, es dient schliesslich doch die Resozialisierung? ::)
Mit 54 Jahren und kaputter Gesundheit hat doch der Mann keine Chance auf irgendwelcher Praktikumsplatz im freien Wirtschaft
Naja, in dem Artikel steht z.B. :
"Wann der erste Freigang ansteht, hängt laut Justizminister Ulrich Goll von einem neuen Gutachten ab. Dem "Mannheimer Morgen" sagte der FDP-Politiker, allerdings sei Klar "bisher nicht gewillt, mit dem Gutachter zu sprechen". Deshalb sei nicht absehbar, wann die Untersuchung vorliege."
Des weiteren ist das mit dem Freigang so eine Sache : Er sitzt ja irgendwo in Baden-Würtemberg im Knast, der Praktikumsplatz ist aber in Berlin.Ich weiß nicht, wie man soetwas logistisch regelt.Aber selbst wenn er 2009 raus kommt, so schlimm ist das nun auch wieder nicht.Auch das ist ja zumindest eine greifbare Perspektive.Und den Praktikumsplatz in Berlin wird er dann sicherlich immernoch bekommen, da der Intendant ihm den Platz ja aus persönlichen Gründen angeboten hat.
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Glaubst Du, dass zwei Jahre Knast weniger lang sind, wenn man erstmal 25 Jahre drin saß?
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Glaubst Du, dass zwei Jahre Knast weniger lang sind, wenn man erstmal 25 Jahre drin saß?
Nein.Aber die Frage ist, wie verdammt nötig es ist, das ein wegen Mordes und weiterer Delikte Verurteilter nun unbedingt diese ca. zwei Jahre früher raus muß ? Bei einem X-Beliebigen Raubmörder interessiert das die Leute doch auch nicht, ober der nun zwei Jahre früher raus kommt oder nicht.Warum muß man nun unbedingt bei einem Ex-Terroristen den gnädigen Staat herauskehren ? Wenn Klar von Köhler morgen begnadigt wird, meinetwegen.Wenn er in einem halben Jahr raus kommt - von mir aus.Wenn er bis 2009 seine Strafe absitzt, auch O.K.
Ich sehe jedenfalls keinen zwingenden Grund, warum Klar nun zwingend und unbedingt umgehend aus dem Knast kommen muß.
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@Thomas
bei einem Raubmörder ist der Rückfallgefahr unwarscheinlich höher als bei einem ehemaligen RAF-Mitglied.
Ich werde es gut finden, wenn Herr Köhler Gnade zeigt, es wird sehr viel Wind aus den Segen von denen nehmen, die Staat nur als Feind sehen.
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@Thomas
bei einem Raubmörder ist der Rückfallgefahr unwarscheinlich höher als bei einem ehemaligen RAF-Mitglied.
Und trotzdem werden einige früher und andere später rausgelassen, immer abhängig von den Umständen.Des weiteren glaube ich allgemein nicht, das sich eine um zwei Jahre verkürzte oder verlängerte Haftzeit (gerade bei so langer Gesamtstrafe) auf die Rückfallgefahr (die ich bei Klar sowieso nicht sehe) auswirkt.Ohnehin ist die Rückfallgefahr nur ein Aspekt bei einer möglich Haftverkürzung.Es gibt ja genug Verzweiflungs-Mörder (oder Totschläger), bei denen man schon am Tag der Verurteilung mit ca. 100 %iger Sicherheit sagen kann, das die niemals wieder so eine Tat begehen werden, trotzdem kommen die nicht schon nach einem halbe Jahr raus.
Die meisten Argumente für eine Begnadigung sind in meinen Augen durchaus plausibel, nur sind es eben auch keine zwingenden Gründe für eine Begnadigung.
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Gnadengesuch abgelehnt!!! (http://www.cosgan.de/images/smilie/frech/a035.gif)
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jo. is auch ok so. formaljuristisch.
aber ob Köhler die entscheidung tatsächlich "allein" getroffen hat? Oder ob er keine lust hatte, sich im Falle einer Begnadigung den Zoff mit Bild, CDU und sonstigen freaks zu geben? ???
so bleibt der Krischan noch 2 Jährchen in Haft, liegt dem Steuerzahler auf der Tasche (vor dem Hintergrund betrachtet sind die Urteile gegen Ackermann & co natürlich vertret- und nachvollziehbar ::) ) und die medien haben dann 2009 schonmal einen Aufhänger, den sie jetzt schon planen können. 8)
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so bleibt der Krischan noch 2 Jährchen in Haft, liegt dem Steuerzahler auf der Tasche (vor dem Hintergrund betrachtet sind die Urteile gegen Ackermann & co natürlich vertret- und nachvollziehbar ::) ) und die medien haben dann 2009 schonmal einen Aufhänger, den sie jetzt schon planen können. 8)
Mir wurscht, hier geht et ums Prinzip! (http://www.cosgan.de/images/smilie/figuren/a070.gif) ;)
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aber ob Köhler die entscheidung tatsächlich "allein" getroffen hat? Oder ob er keine lust hatte, sich im Falle einer Begnadigung den Zoff mit Bild, CDU und sonstigen freaks zu geben? ???
Hm.Ich schätze ihn (Köhler) so ein, das er Integer genug ist, um diese Entscheidung ohne solche Seitenblicke zu treffen.Aber einige Attacken aus den Reihen der CSU waren schon ziemlich unverschämt, so wie z.B. Markus Söder, der unterschwellig seine Wiederwahl als Bundespräsident mit der Entscheidung bezüglich Klar "verknüpfen" wollte.
...liegt dem Steuerzahler auf der Tasche...
Das ist in diesem Fall nun wirklich egal, da das tausend andere Gefangene auch tun.
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ich finde, solche typen, gehören an den eiern aufgehängt und in siedenes öl getaucht.
ob sie nun unschuldige russische schulkinder töten oder arbeitgeberpräsidenten.
wer mit gewalt versucht, seine meinung in der masse durchzubringen, gehört an die wand gestellt.
der hat sein recht auf unterkunft in der gemeinschaft verwirkt.
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ich finde, solche typen, gehören an den eiern aufgehängt und in siedenes öl getaucht.
hartes Tobak, hast du dich im Jahrhundert geirrt? Wir haben 2007 und nicht 1307!!
Kannst dich gut mit Herrn (der Genossen, keine Ahnung, wie er sich schimpft) Putin darüber austauschen, der wollte tschetschenische Terroristen in Latrinen ersaufen. ::)
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ich finde, solche typen, gehören an den eiern aufgehängt und in siedenes öl getaucht.
hartes Tobak, hast du dich im Jahrhundert geirrt? Wir haben 2007 und nicht 1307!!
Kannst dich gut mit Herrn (der Genossen, keine Ahnung, wie er sich schimpft) Putin darüber austauschen, der wollte tschetschenische Terroristen in Latrinen ersaufen. ::)
das scheint ja ein nationales (russisches) problem zu sein.
du solltest den beitrag zu ende lesen. falls es schwer zu verstehen ist, dann würde ich es dir auch mit kyrillischen buchstaben in russisch niederschreiben.
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Manche Beiträge werden aber nicht besser nachvollziehbar wenn man sie zu Ende liest.
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ich finde, solche typen, gehören an den eiern aufgehängt und in siedenes öl getaucht.
ob sie nun unschuldige russische schulkinder töten oder arbeitgeberpräsidenten.
wer mit gewalt versucht, seine meinung in der masse durchzubringen, gehört an die wand gestellt.
der hat sein recht auf unterkunft in der gemeinschaft verwirkt.
Das "Lustige" ist ja, dass Du wirklich genau das propagierst, wovon Du behauptest, es bekämpfen zu wollen
::) ::) ::)
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Die ablehnung des gnadengesuchs von Klar finde ich vollkommen in ordnung zumal sich Klar ja auch schon öffentlich gesagt hat das er seine vergangenheit nicht bereut.
Er kann ja wieder nen Hungerstreik anfangen aber das würde wohl heute auch keinen mehr interessieren ::)
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vielleicht is Klar aber auch nur Bauernopfer?
durch Köhlers "nö" bekommt Söder doch jetzt eingeschenkt - wg der drohung und so ;D
Köhler hat extra "nö, du kommscht hier net raus!" gesagt, damit Söder abdanken muss 8)
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aber ob Köhler die entscheidung tatsächlich "allein" getroffen hat? Oder ob er keine lust hatte, sich im Falle einer Begnadigung den Zoff mit Bild, CDU und sonstigen freaks zu geben? ???
Hm.Ich schätze ihn (Köhler) so ein, das er Integer genug ist, um diese Entscheidung ohne solche Seitenblicke zu treffen.Aber einige Attacken aus den Reihen der CSU waren schon ziemlich unverschämt, so wie z.B. Markus Söder, der unterschwellig seine Wiederwahl als Bundespräsident mit der Entscheidung bezüglich Klar "verknüpfen" wollte.
Genau so sehe ich das auch.
Köhler betonte auch von Anfang an, dass er, da nicht aus der Politik, sich grundsätzlich unabhängig von der Politik seine eigene Meinung bilden würde und sich gründlich informieren würde, bevor er wichtige Entscheidungen fällt. Genau das hat er nun getan.
Insofern gehe ich davon aus, dass seine Entscheidung bar jeglichen politischen Kalküls ist. Das hat er doch garnicht nötig.
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Ich denke auch, dass Herr Köhler es nicht nötig hat, von eine provinziäller bayrische Partei zu kuschen, er hat diese Entscheidung für sich selbständig getroffen.
Aber wer weisst..vieleicht war es doch anders ???
@~noise~druide~
auf so eine Art zu dikutieren ist kein Zeichen von guten Ton, und darauf zu antworten ist unter meinem Niveau
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wie man auch immer zu köhlers entscheidung stehen mag, gut finde ich zumindest das er sich für die entscheidung zeit nam und unter anderem auch mit klar gesprochen hat.
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Nochmal etwas zu der Albrecht:
vor ein paar tagen stand im OnlineSpiegel, dass eine ehemalige RAF-Terroristin in Bremen seit 10 Jahren an einer Schule unterrichtet. und JETZT regt sich die CDU drüber auf. wie bigott ist das denn bitte? 10 Jahre lang passiert nichts, keine vorkommnisse - aber jetzt mit der diskussion um Klar kommt raus, dass sie mit Kindern umgang hat (Zitat Mrs. Lovejoy: Denkt denn nur EINMAL jemand an die KINDER?), soll sie am besten wieder zurück in den bau und mit ihr der verantwortliche Senator...
sorry, aber wenn die Frau es geschafft hat, 10 Jahre lang unbehelligt von Medien etc erfolgreich resozialisiert zu werden - warum soll das auch nicht anderen Ex-RAFlern möglich sein?
ein resozialisierter RAFler is meines erachtens mehr wert als ein inhaftierter RAfler ::)
So ähnlich sieht das übrigens jetzt auch der Elternbeirat der betreffenden Schule :
"Überraschende Wendung im Streit um den Lehrer-Job einer Ex-RAF-Terroristin in Bremen: Der Elternbeirat der Schule will Susanne Albrecht halten. Sie solle "ihre sehr erfolgreiche Tätigkeit für die Kinder unserer Schule fortsetzen".
http://www.stern.de/politik/deutschland/:Streit-Lehrerjob-Elternbeirat-Ex-RAF-Terroristin-/588779.html
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ich fall vom glauben ab ;D
Eltern, die nicht hysterisch rumkeifen und ihre kinder ner Ex-Terroristin ausliefern??
ich hab eltern kennengelernt, die lassen ihr Kind die 500m zur Schule nicht zu fuß zurücklegen und haben die telefonnummer der Klassenlehrerin auf eine schnellwahltaste gelegt.. und rennen zum direktor, wenn ihr kind von nem anderen gehauen wurd..
oder rennen panisch zum arzt, weil das kind weint, aber nicht sagt, warum...
O_o
wow - vernünftige, logische eltern in dieser Zeit ... ich habs immer für ein gerücht gehalten 8)
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wow - vernünftige, logische eltern in dieser Zeit ... ich habs immer für ein gerücht gehalten 8)
jap, trotz Volkverdummung bleibt imme rnich ein bißchen Hofnung, noch ist nich talles verloren bei der Gattung Mensch.
Ich wundere mich übrigens nicht: Frau Albrecht hat schon früher, vo rihre Terroristenzeit, sehr gut mit benachteiligten Kinder gearbeitet und das setzt sie einfach fort, die Eltern freuen sich, dass jemand sich mit ihren Kindern beschäftigt und sie womöglich von Schicksaal "Sonderschule" bewährt
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Warum sollte das nicht klappen? Ist ja in Bremen. Wart mal die Ergebnisse am Sonntag ab, dann verstehst Du, was ich meine ;)
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Falls sich irgendwer für Literatur zu dem Thema interessiert möge sie/er sich per PN bei mir melden. (An der Uni wird gerade ein RAF-Seminar angeboten.)
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ich finde, solche typen, gehören an den eiern aufgehängt und in siedenes öl getaucht.
ob sie nun unschuldige russische schulkinder töten oder arbeitgeberpräsidenten.
wer mit gewalt versucht, seine meinung in der masse durchzubringen, gehört an die wand gestellt.
der hat sein recht auf unterkunft in der gemeinschaft verwirkt.
Das "Lustige" ist ja, dass Du wirklich genau das propagierst, wovon Du behauptest, es bekämpfen zu wollen
::) ::) ::)
sag ich doch auge um auge, zahn um zahn, waffen für alle und knast fürs falschparken.
nein blödsinn. ich sage nur, das ich keinen unterschied sehe, zwischen einem der beteiligt war am mord von einem politiker oder an schulkindern. da sollte kein staat gnade kennen und milde zeigen. denn solche menschen haben es auch nicht getan.
im übrigen ist das thema ja nun durch.
solch ein terror verjährt in meinen augen auch nicht. ein neunzigjähriger gestapo oder ss offizier, gehört heutzutage genauso hinter gittern wie seine kameraden gleich nach dem zweiten weltkrieg. aber auch da gibt es zuviel geheuchelte menschlichkeit. diese wesen kannten auch keine gnade.
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aber auch da gibt es zuviel geheuchelte menschlichkeit. diese wesen kannten auch keine gnade.
Tja... aber irgendwoher muß man ja auch seine Legitimation beziehen, über sie urteilen zu können. Und die bekommt man imho nur, indem man sich selbst eben nicht genauso verhält, sondern "besser".
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mwahahaha
Rezession & Frohsinn (http://ftd.de/lifestyle/outofoffice/199403.html?bid=13013&p=1)
haben das Thema RAF aufgegriffen ;D
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mwahahaha
Rezession & Frohsinn (http://ftd.de/lifestyle/outofoffice/199403.html?bid=13013&p=1)
haben das Thema RAF aufgegriffen ;D
Höhö :)