Schwarzes Hamburg

  • 15 November 2024, 06:43:16
  • Willkommen Gast
Bitte logg dich ein oder registriere dich.

Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge
Erweiterte Suche  

Autor Thema: Krisen, seelische Erschütterungen ...  (Gelesen 26234 mal)

Ansichtssache

  • Gast
Re: Krisen, seelische Erschütterungen ...
« Antwort #45 am: 24 Juni 2011, 15:50:02 »

Eben, EMDR ist eine Art der Psychotherapie, die u.a. mit Konfrontation arbeitet, wo es also explizit auch um das Auseinandersetzen mit traumatischen Ereignissen auf verschiedenen Ebenen geht. Das hat ja nun nichts damit zu tun, negative Erinnerungen „einfach zu löschen“.

Bei der Propranolol-Gabe bin ich allerdings auch skeptisch. Dies wird ja, wie im ersten Artikel von Kallisti beschrieben, eben nicht nur als begleitendes Medikament eingesetzt, sondern als ganze Therapie angesehen. Über Langzeiterfolge wurde auch noch nicht berichtet. Ich kann mir persönlich nicht vorstellen, dass es mit bloßer Medikamentengabe getan ist nach so einem Ereignis.
« Letzte Änderung: 24 Juni 2011, 16:03:05 von Ansichtssache »
Gespeichert

Spambot

  • Regelmäßiger Poster
  • **
  • Beiträge: 338
Re: Krisen, seelische Erschütterungen ...
« Antwort #46 am: 24 Juni 2011, 16:27:57 »

Bei der Propranolol-Gabe bin ich allerdings auch skeptisch. Dies wird ja, wie im ersten Artikel von Kallisti beschrieben, eben nicht nur als begleitendes Medikament eingesetzt, sondern als ganze Therapie angesehen. Über Langzeiterfolge wurde auch noch nicht berichtet. Ich kann mir persönlich nicht vorstellen, dass es mit bloßer Medikamentengabe getan ist bei so einem Ereignis.

Das Beispiel im Text mit der Frau, die sich durch Schreiben wiederholt mit ihrem Trauma auseinandersetzt, zeigt, dass es sich nur um eine pharmakologische Begleittherapie für eine konventionelle Verhaltenstherapie handelt. Der Betablocker hat daher wohl nur die Funktion, die emotionale Reaktion auf das traumatische Erlebnis soweit abzusenken, dass eine Auseinandersetzung mit dem Erlebten möglich wird. Eine rein pharmakologische Behandlung von spezifischen Angsstörungen und PTBS halte ich auch für sehr unwahrscheinlich.
Ich vermute, dass die Journalistin die Zusammenhänge nicht vollständig verstanden hat und sich deshalb etwas mißverständlich ausdrückt. Vielleicht wollte sie auch einfach nur die Story etwas interessanter gestalten. Beispielsweise schreibt sie, dass der Betablocker den Adrenalinspiegel im Blut senkt. Das ist natürlich völliger Humbug, da diese Medikamente Beta-Rezeptoren blockieren und somit die Wirkung von Adrenalin und Noradrenalin im zentralen Nervensystem verringern.
Schade, dass das Video nicht funktioniert.

Edit:
Ich habe gerade mal den im Text zitierten Psychiater und den Begriff Propranolol durch die Uni-Bibliothek gejagt. Ergebnis: 1   2
Die benutzen den Betablocker in der Studie direkt nach traumatischen Ereignissen, um die Erregung zu senken und damit PTBS vorzubeugen. Außerdem wird eindeutig von verhaltenstherapeutischen Interventionen berichtet (scrpt-driven mental imagery). In diesem Fall werden die allerdings vorwiegend zur Messung der physiologischen Erregung benutzt.

« Letzte Änderung: 24 Juni 2011, 17:53:27 von Spambot »
Gespeichert

Ansichtssache

  • Gast
Re: Krisen, seelische Erschütterungen ...
« Antwort #47 am: 24 Juni 2011, 16:58:44 »

Du, man muss sich da einloggen, um das lesen zu können. Interessieren würden mich die Artikel darüber jetzt schon.
Gespeichert

Spambot

  • Regelmäßiger Poster
  • **
  • Beiträge: 338
Re: Krisen, seelische Erschütterungen ...
« Antwort #48 am: 24 Juni 2011, 17:56:51 »

Du, man muss sich da einloggen, um das lesen zu können. Interessieren würden mich die Artikel darüber jetzt schon.

Ups. Hab die Links mal durch öffentlich zugängliche Abstracts ersetzt. Die vollständigen Studien gibts leider nicht gratis.
Gespeichert

Kallisti

  • Gast
Re: Krisen, seelische Erschütterungen ...
« Antwort #49 am: 25 Juni 2011, 11:38:26 »

Ja, also ich hab das auch so verstanden, dass EMDR im Rahmen einer Psychotherapie gemacht wird, aber was den Erfolg angeht - also Spambot, beinahe ohne Unterlass bemängelst du meine Quellen (in vielen verschiedenen threads/zu unterschiedlichen Themen), aber hier hast du selbst keineswegs "neutrale" Quellen angegeben (EMDR Institut Deutschland und EMDR Vereinigung Niederlande)! - Was also ist mit neutralen, "objektiven" Einschätzungen bezüglich der "Erfolge"/Wirksamkeit von EMDR?

Die Sache mit dem Propranolol - das wurde in der arte-Sendung (in der aktuelleren von diesem Jahr) so dargestellt, dass es tatsächlich nicht im Rahmen einer "herkömmlichen" Psychotherapie stattfindet.
Bei einem "Probanden" (der unter PTBS aufgrund eines gewalttätigen, lebensbedrohlichen Überfalles litt) wurde so vorgegangen, dass er zwar auch sein Erlebnis aufschreiben sollte, dann Propranolol bekam (weiß jetzt nicht mehr, wie oft oder in welchen Abständen oder wieviel ...) und danach seine Aufzeichnungen vorlesen sollte - dabei stellte er selbst fest (bzw. äußerte das zumindest so), dass er das nun ganz ruhig lesen könne, ohne Ängste/Stress bzw. all die bisherigen/vorherigen negativen Reaktionen.

Und bei ihm lag das verursachende Erlebnis schon länger zurück.

Ich erinnere die Sendung nicht mehr vollständig und genau, aber meine, dass da trotzdem auch gesagt wurde, dass diese Propranolol-Methode also auch denen helfen soll, bei denen das Trauma bzw. das verursachende Erlebnis schon länger zurückliegt.

Es wurde auch noch von anderen Enzymen ja gesprochen - hierzu forscht z.B. André Fischer am European Neuroscience Institut in Göttingen (siehe arte-Link). Da geht es insbesondere um Angst(gefühle), wie und wo sie abgespeichert werden bzw. also beeinflusst werden können.


Dass man nur die negativen Emotionen, die zu einem belastenden Erlebnis bzw. der zugehörigen belastenden Erinnerung gehören, "löschen" kann - und also nicht gleich die gesamte Erinnerung selbst, liegt daran, dass die Emotionen an einer anderen "Stelle" im Gehirn abgespeichert werden als das Erlebnis selbst bzw. als die Erinnerung an das Erlebnis bzw. Ereignis.
Das Ereignis wird, soweit ich das erinnere, im Hippocampus, die Emotionen aber in der Amygdala abgespeichert.

Spambot wird dazu aber sicher in Kürze etwas Korrigierendes und Versierteres, Kompetenteres ;D  sagen.


Mir erscheint das so aber einfach echt suspekt - ich soll also meine Erinnerung an ein (negatives bzw. negativ empfundenes/erlebtes) Ereignis/Erlebnis/Vorkommnis behalten (können, "dürfen", sollen) - aber die zugehörigen (von mir so empfundenen, erlebten) Emotionen sollen gelöscht werden (können, sollen - dürfen) - damit es mir Erleichterung verschafft.

Wie oben schon angemerkt: Das geht eben wieder in die Richtung: man verspricht Leuten etwas, man experimentiert mit "Innovationen", obwohl man um die Langzeitfolgen noch nicht weiß, obwohl man alle Zusammenhänge, Verknüpfungen, Beeinträchtigungen noch nicht kennt (noch nicht ausreichend erforscht, verstanden, erkannt hat).

Und man weiß eben auch nur, dass es wohl möglich sein kann/soll, diese bewussten negativen Emotionen (von Erinnerungen belastender Erlebnisse) zu "löschen" oder zumindest abzumildern, aber man weiß nicht, was im Unbewussten trotzdem noch bleibt oder vor sich geht, passiert - wie sich also dieser "Eingriff" auf das Unbewusste (der einzelnen betroffenen Individuen) auswirkt!!


Ich halte das daher für einen sehr gewagten, wenn nicht fragwürdigen, zweifelhaften "Eingriff" - bzw. zweifle also an der (vorgeblich) positiven Wirkung. 


Kaffeebohne

Ich hab es so verstanden, dass die Methoden (mit bspw. Propranolol und EMDR) also - bisher ;) - nur bei den Menschen angewandt werden (sollen), die wirklich unter einem erlebten Trauma (langfristig) leiden bzw. die eine PTBS entwickelt haben, welche auf diese Weise "behandelt" werden soll.

Wer aus welchen Gründen bei welchen Erlebnissen ein Trauma davonträgt bzw. PTBS entwickelt und wer nicht, ist dann auch noch eine andere Frage (in diesem Zusammenhang wird häufig Resilienz erwähnt - auch ein Feld/Thema für sich!!), ja.

Aber manche "reagieren" halt mit PTBS, andere nicht ...

Bei einer Frau, die in der (aktuelleren) arte-Sendung vorkam, war es bspw. so, dass es also kein einmaliges Erlebnis war, das nur relativ kurz dauerte, sondern sie bekam eine PTBS, weil sie ihren schwerkranken Vater (zu dem sie ein sehr enges, gutes Verhältnis hatte) beim Sterben "begleitet" hat bzw. über Jahre seine Krankheit begleitete ... ... ... - und eben sein Leiden extrem miterlebt und so "mitgelitten" ... hat. Sie hatte immer wieder diese Szenen, Bilder, "Zustände" vor Augen usw. - bei ihr wurde allerdings EMDR von einer Psychotherapeutin angewandt.


Leider weiß ich nun nicht mehr, um welches Enzym es ging, das André Fischer (s.o.) erforscht - im Zusammenhang mit negativen Emotionen bei Erinnerungen - insbesondere geht es da um Angst. Schade, dass dazu bei arte nicht mehr Info zu finden ist, aber man kann ja einfach eine mail schicken und um Hintergrundinfo (Literatur z.B.) bitten - werd ich vlt. auch einfach mal machen.  :)



« Letzte Änderung: 25 Juni 2011, 11:41:35 von Kallisti »
Gespeichert

schwarze Katze

  • > 2500 Posts
  • ****
  • Beiträge: 4413
  • Felis Domesticus
    • http://www.apfelfront.de/
Re: Krisen, seelische Erschütterungen ...
« Antwort #50 am: 25 Juni 2011, 12:02:16 »

EMDR kommt auch nur in Frage, wenn der Patient relativ stabil ist und in einer stabiler Umgebung lebt.
Gespeichert
Menschen haben als Spezies nicht mehr Wert als Nacktschnecken

messie

  • > 10.000 Posts
  • ******
  • Beiträge: 15377
  • hrhrhr
Re: Krisen, seelische Erschütterungen ...
« Antwort #51 am: 25 Juni 2011, 20:40:08 »

Hmm - Missbrauchspotenzial gibt's doch eigentlich bei jedem Medikament, das in den chemischen Haushalt des Körpers eingreift.
Just bei den genannten hier dachte ich ebenfalls sofort ad hoc, dass man damit bei Soldaten jede Menge Schindluder anstellen kann: Soldat hat ein Trauma aufgrund diverser Kriegserlebnisse? - Na, wo ist das Problem? Einfach Medikamente verarbeiten, sie glauben machen dass das Ganze ja doch nicht soo schlimm und wieder zurück an die Front ...

Nichtsdestotrotz gibt es ja einen ganzen Packen an Medikamenten, die wirklich Kranken ausgezeichnet helfen.
Ich wüsste jetzt nicht, worin sich EMDR von den anderen ihrer Art unterscheidet.
Es ist ohnehin gängige Praxis und auch von Neurologen grundsätzlich dringende Empfehlung, jede Substanz, die die Chemie im Hirn betrifft, gemeinsam mit einer Therapie zu verwenden. Eine reine Heilung nur über Medikamentierung ist inzwischen sowas von out. Zum Glück.
Gespeichert
Nichts ist kostenlos im Leben - außer der Tod, und nicht mal der, denn der kostet dich das Leben.

Spambot

  • Regelmäßiger Poster
  • **
  • Beiträge: 338
Re: Krisen, seelische Erschütterungen ...
« Antwort #52 am: 25 Juni 2011, 22:43:11 »

@ Kallisti: Die Links dienten eigentlich nur zur weiteren Information. Studien zur grundsätzlichen Wirksamkeit von EMDR und CBT bei PTBS lassen sich schnell über Google finden. z.B.

Medikamente werden bei erlernten Störungen, wie PTBS oder Angststörungen, gewöhnlich nur therapiebegleitend oder zur Reduzierung von Symptomen verwendet. Grundsätzlich gilt jedoch, dass diese Störungen verlernt werden müssen. Diese Aufgabe können Medikamente nicht übernehmen.

Eine chemische Substanz, die auch noch über das Verdauungssytem in den Körper gelangt, kann unmöglich eine einzelne Erinnerung auslöschen, ohne andere Teile des zentralen Nervensystems zu beeinflussen. Pillen, die die Erinnerung an ein spezifisches traumatisches Ereignis auslöschen, ohne dabei das gesamte Gedächtnis zu beeinflussen, sind Science Fiction. Damit soetwas funktioniert, müsste man hierzu eine geeignete Substanz (z.B. einen Neurotransmitter) in die zuvor identifizierten Synapsen oder Nervenzellen im Gehirn injizieren, um die Weiterleitung eines Aktionspotenzials zu verhindern. Nach dem derzeitigen Stand der Wissenschaft ist so ein Eingriff zur Beeinflussung einzelner Erinnerungen ganz sicher nicht möglich.

In der Amygdala werden die Emotionen nur erzeugt, nicht abgespeichert.

Menschen, die an PTBS leiden, haben sicherlich wenig Verständnis dafür, wenn man ihnen sagen würde, dass sie nicht mit EMDR behandelt werden dürfen, weil man die physiologischen Mechanismen der Methode noch nicht vollständig verstanden hat. Bei der Bewertung von Risiken sollte man das Ziel, die Minderung des Leids von Menschen, nicht aus den Augen verlieren.





Gespeichert

Kallisti

  • Gast
Re: Krisen, seelische Erschütterungen ...
« Antwort #53 am: 25 Juni 2011, 23:42:30 »

Zitat
In der Amygdala werden die Emotionen nur erzeugt, nicht abgespeichert.
(Spambot)

Oh, da findet sich bei wiki aber was anderes:

Zitat
Fehlfunktionen der Amygdala können beim Menschen zu einer Vielzahl von Erscheinungen wie Gedächtnisstörungen, der Unfähigkeit der emotionalen Einschätzung von Situationen, Autismus, Depression, Narkolepsie, posttraumatischen Belastungsstörungenen und Phobien führen. Diese Störungen können durch Beschädigung, Entwicklungsprobleme oder ein Ungleichgewicht der Neurotransmitter hervorgerufen werden, können aber im Gegenteil auch die Folge situationsangemessenen Funktionierens der Amygdala sein. Die Amygdala verknüpft Ereignisse mit Emotionen und speichert diese.

http://de.wikipedia.org/wiki/Amygdala

Und in der arte-Sendung war ja meines Wissens auch die Rede von "Speichern" von Emotionen in der Amygdala ...


Zitat
Medikamente werden bei erlernten Störungen, wie PTBS oder Angststörungen, gewöhnlich nur therapiebegleitend oder zur Reduzierung von Symptomen verwendet. Grundsätzlich gilt jedoch, dass diese Störungen verlernt werden müssen. Diese Aufgabe können Medikamente nicht übernehmen.
(Spambot)
Zitat
Eine chemische Substanz, die auch noch über das Verdauungssytem in den Körper gelangt, kann unmöglich eine einzelne Erinnerung auslöschen, ohne andere Teile des zentralen Nervensystems zu beeinflussen. Pillen, die die Erinnerung an ein spezifisches traumatisches Ereignis auslöschen, ohne dabei das gesamte Gedächtnis zu beeinflussen, sind Science Fiction. Damit soetwas funktioniert, müsste man hierzu eine geeignete Substanz (z.B. einen Neurotransmitter) in die zuvor identifizierten Synapsen oder Nervenzellen im Gehirn injizieren, um die Weiterleitung eines Aktionspotenzials zu verhindern. Nach dem derzeitigen Stand der Wissenschaft ist so ein Eingriff zur Beeinflussung einzelner Erinnerungen ganz sicher nicht möglich.
(Spambot)

Aber genau darum ging es in der Sendung und genau das ist es ja, das mich so "nachdenklich" ... macht.  ;)

Es wurde eben z.B. Propranolol in diesem Zusammenhang genannt bzw. als ein solches Medikament ja in der Sendung bereits dargestellt (dass es "das bereits kann"/hierfür eingesetzt wird - zwar also nicht löschen: die negativen Emotionen, aber sie sehr stark abschwächen) - aber dann auch etwas, woran André Fischer (Göttingen) forscht - siehe hier:

Zitat
Was auf molekularer Ebene im Gehirn passiert, wenn ein Erlebnis zum Trauma wird, haben Dr. André Fischer und seine Mitarbeiterin, Dr. Farahnaz Sanabenesi, zusammen mit Forschern von der Northwestern Universität in Chicago, der Harvard University und dem Massachusetts Institute of Technology in Boston, Massachusetts, herausgefunden: Angst auslösende Erlebnisse aktivieren vorübergehend ein Protein mit dem Namen Cdk5 im Hippocampus, dem Zentrum für die Speicherung von Erinnerungen. Innerhalb weniger Stunden "brennt" das Gehirn die Erfahrung als Trauma im Gedächtnis fest. Damit das Gehirn die belastende Situation in der Therapie als "doch nicht schlimm" neu abspeichern kann, muss die Aktivität von Cdk5 vorübergehend unterdrückt werden.

Im Experiment erhielten Mäuse einen leichten Elektroschock an den Füßen, wenn sie zum ersten Mal einen bestimmten Raum betraten. Danach durften die traumatisierten Mäuse mehrere Male in den Raum, allerdings ohne Elektroschock. Mäuse mit erhöhter Cdk5-Aktivität im Gehirn brauchten länger als normale Mäuse, um wieder neu Vertrauen zu fassen. "Die Cdk5-Aktivität verhindert das Auslöschen erlernter Angst. Dies geschieht mindestens zum Teil dadurch, dass aktiviertes Cdk5 ein anderes Protein an seiner Aktivität behindert. Wenn wir Cdk5 unterdrücken oder gar eine gegenläufige Kraft aktivieren, lernen unsere Mäuse sehr schnell, dass keine Gefahr mehr besteht. Die erlernte Furcht wird ausgelöscht. Wenn wir Cdk5 dagegen sehr stark aktivieren, lernen die Tiere praktisch nie, dass keine Gefahr mehr besteht", sagt Dr. André Fischer.

Eine Reihe von Wirkstoffen ist bereits bekannt, die auf verschiedene Komponenten des Cdk5-Signalweges einwirken. "Bis die besten dieser Wirkstoffe identifiziert sind und für die Therapie von posttraumatischen Belastungsstörungen am Menschen getestet werden können, vergehen allerdings noch mehrere Jahre", so Fischer.


http://www.med.uni-goettingen.de/presseinformationen/presseinformationen_6758.asp

(Hervorhebungen - wie immer ;) -  von mir.)


Es geht also um ein Protein (nicht um ein Enzym - obwohl ich meine, mich zu erinnern, dass in der Sendung durchaus von einem Enzym die Rede war? - vielleicht wird das ja nochmal auf arte wiederholt, wär ja ganz nett).


Zitat
Studien zur grundsätzlichen Wirksamkeit von EMDR und CBT bei PTBS lassen sich schnell über Google finden. z.B.
(Spambot)

Naja, alles wieder in Englisch - und ich kann daraus nicht erkennen, wie seriös die Quelle ist bzw. die Literaturangaben bzw. welche Leute sich "dahinter verbergen" ?


Ich hab allerdings hier ;) was ganz Knappes gefunden:

http://www.klinikum.uni-heidelberg.de/Die-Wirksamkeit-von-EMDR.108338.0.html

Also: wieso wird das immer noch "kontrovers diskutiert", wenn es doch angeblich inzwischen "gut belegt" ist - leider geht da auch nicht hervor, von wem es auf welche Weise "gut belegt" wurde (und wann) ?

Habe sonst nichts aussagekräftiges (in Deutsch) zur Validierung finden können. - Müsste doch aber inzwischen auch was in deutscher Sprache geben?!? Im Internet!! ? - EMDR is doch immerhin schon seit Anfang/Mitte der Neunziger Jahre (1995) bekannt ... ?!


Zitat
Die Links dienten eigentlich nur zur weiteren Information.
(Spambot)

Jaja, Spambot - meine Links dienen auch imemr "nur zur weiteren Information" - wozu auch sonst?!   ;D  Aber du stellst meine immer als unqualifiziert dar, während es bei dir also aber ok is.  ?  :D



messie

Zitat
Nichtsdestotrotz gibt es ja einen ganzen Packen an Medikamenten, die wirklich Kranken ausgezeichnet helfen.
Ich wüsste jetzt nicht, worin sich EMDR von den anderen ihrer Art unterscheidet
. (messie)

Also EMDR is ja kein Medikament, sondern eine Behandlungsmethode.  (Falls da ein Missverständnis bestanden haben sollte, mein ich nur.)


Zitat
Just bei den genannten hier dachte ich ebenfalls sofort ad hoc, dass man damit bei Soldaten jede Menge Schindluder anstellen kann: Soldat hat ein Trauma aufgrund diverser Kriegserlebnisse? - Na, wo ist das Problem? Einfach Medikamente verarbeiten, sie glauben machen dass das Ganze ja doch nicht soo schlimm und wieder zurück an die Front ...
(messie)

Em -- ja, so wurde das ja aber doch sowieso immer schon gemacht oder? Grade in Vietnam ... - ich weiß ja nich was alles die "eingeworfen" ... haben, aber muss wohl ein ziemlicher Cocktail gewesen sein - gegen PTBS hat es ihnen aber auch nicht geholfen, weil - wie war das: doppelt so viele nach den Kriegen durch Suizid (aufgrund ihrer PTBS) starben als während der Kampfeinsätze?


Zitat
Nichtsdestotrotz gibt es ja einen ganzen Packen an Medikamenten, die wirklich Kranken ausgezeichnet helfen.
(messie)

Welche meinst du da jetzt - welche Medikamente und/bzw. (für) welche Krankheiten - also nich für PTBS oder? (Aber um die geht es ja - also nicht um Depression oder Schizophrenie oder so.)







« Letzte Änderung: 25 Juni 2011, 23:48:31 von Kallisti »
Gespeichert

schwarze Katze

  • > 2500 Posts
  • ****
  • Beiträge: 4413
  • Felis Domesticus
    • http://www.apfelfront.de/
Re: Krisen, seelische Erschütterungen ...
« Antwort #54 am: 26 Juni 2011, 00:05:24 »

Hmm - Missbrauchspotenzial gibt's doch eigentlich bei jedem Medikament, das in den chemischen Haushalt des Körpers eingreift.
Just bei den genannten hier dachte ich ebenfalls sofort ad hoc, dass man damit bei Soldaten jede Menge Schindluder anstellen kann: Soldat hat ein Trauma aufgrund diverser Kriegserlebnisse? - Na, wo ist das Problem? Einfach Medikamente verarbeiten, sie glauben machen dass das Ganze ja doch nicht soo schlimm und wieder zurück an die Front ...

war auch meine erste Gedanke, dass diese Medikament als erster zu militärischen Zwecken benutzt wird.
Trotzdem gibt es reichlich traumtisierte Menschen, von allem Gewalt- und Missbrauchsopfer, die bereit sind jede Risiko der neuer Medikation auf sich zu nehmen , wenn die nur eine Chance bekommen, ihre qualende Erinnerungen los zu werden.

Es ist ohnehin gängige Praxis und auch von Neurologen grundsätzlich dringende Empfehlung, jede Substanz, die die Chemie im Hirn betrifft, gemeinsam mit einer Therapie zu verwenden. Eine reine Heilung nur über Medikamentierung ist inzwischen sowas von out. Zum Glück.

nun sieht die Realität leider anders aus: die Warteliste für eine Psychotherapie ist ziemlich lang
Gespeichert
Menschen haben als Spezies nicht mehr Wert als Nacktschnecken

Spambot

  • Regelmäßiger Poster
  • **
  • Beiträge: 338
Re: Krisen, seelische Erschütterungen ...
« Antwort #55 am: 26 Juni 2011, 02:18:45 »

Oh, da findet sich bei wiki aber was anderes

Das Gehirn ist hochgradig vernetzt und diese Vernetzung ändern sich durch Lernen (Neuroplasticity). Eine Zentrale Rolle bei der Verarbeitung von Gedächtnisinhalten spielt das limbische System (insbesondere der Hippocampus, Feld CA1 und CA3), wohingegen die eigentliche Speicherung von Inhalten in der Großhirnrinde stattfindet. Das schließt eine Vernetzung mit anderen Regionen des Gehirns natürlich nicht aus. Weiterhin sind unterschiedliche Hirnregionen bei verschiedenen Formen der Speicherung von Inhalten beteiligt (Kurzeitgedächtnis, Langzeitgedächtnis etc.). Die Amygdala speichert nicht direkt Informationen, ist aber über die synaptische Plastizität an der Konsolidierung von Gedächtnisinhalten beteiligt.

In dem Artikel von der Uni Göttingen wird nur von einer Unterstützung beim Verlernen berichtet. Die Substanz allein kann nicht das unerwünschte Verhalten löschen. Ähnlich wie bei einem Betablocker soll die traumabedingte Erregung reduziert werden, um eine verhaltenstherapeutische Konfrontation zu ermöglichen. 

« Letzte Änderung: 26 Juni 2011, 02:22:13 von Spambot »
Gespeichert

Ansichtssache

  • Gast
Re: Krisen, seelische Erschütterungen ...
« Antwort #56 am: 26 Juni 2011, 09:59:40 »

Kallisti, ich finde nach wie vor den Ausdruck "Erinnerungen/Emotionen löschen" falsch. Kein Medikament der Welt kann gezielt eine einzige bestimmte Erinnerung oder Emotion "löschen", wie schon mehrfach gesagt. Und das ist sicherlich auch nicht das Ziel. Es geht um die Verknüpfungen die entstehen, diese kann man anscheinend beheben oder abschwächen, wie es bei normalen Verarbeitungsprozessen auch passiert, oder gar nicht erst entstehen lassen.
Über Erfolge oder Nicht-Erfolge bei EMDR können wir als Laien schlecht urteilen, da gibt es sicher, wie immer, 100 verschiedene Meinungen. Was ich immer noch nicht verstehe: Warum EMDR und Propranolol in einen Topf geworfen werden. Wo ist da der Zusammenhang, steht das irgendwo?
Gespeichert

Spambot

  • Regelmäßiger Poster
  • **
  • Beiträge: 338
Re: Krisen, seelische Erschütterungen ...
« Antwort #57 am: 26 Juni 2011, 11:11:07 »

Der Begriff Löschung wird hier vermutlich im Sinne der operanten Konditionierung (Extinction) verwendet. Damit ist eigentlich nur gemeint, dass ein unerwünschtes, belastendes Verhalten durch ein funktionales Verhalten ersetzt wird. Dabei werden natürliche Lernprozesse genutzt.
Gespeichert

Kallisti

  • Gast
Re: Krisen, seelische Erschütterungen ...
« Antwort #58 am: 26 Juni 2011, 11:54:09 »

@Spambot und Ansichtssache


... seht bitte hier:

Zitat
Aus Mäuseexperimenten wissen Forscher, dass sich das Angstgedächtnis durch den Rezeptorblocker Propranolol manipulieren lässt. Durch ihn lassen sich die Stoffwechselvorgänge während des Wiedererinnerns an Angstzustände und der Gedächtnisformation in der für Angst zuständigen Gehirnregion namens Amygdala beeinflussen und Angstgefühle auslöschen. Sie wollten diese Erkenntnisse auf den Menschen übertragen und stellten zunächst sicher, dass die Substanz Propranolol für die sechzig Probanden des Tests sicher und verträglich ist.

und

Zitat
Bei der Kontrollgruppe hielt die Angst vor Spinnenbild mit Kracheinspielung unvermittelt an, während bei den mit Propranolol behandelten Studenten die Schreckensreaktion nicht nur reduziert, sondern sogar ganz eliminiert war, schreiben die Forscher. Der Mechanismus dahinter ist den Forscher aber unklar: Ob die Gedächtnisinhalte komplett gelöscht wurden oder die Behandlung nur den Abrufvorgang aus dem Angstgedächtnis stört, können die Psychologen bisher nicht sagen.

Quelle:

http://wissenschaft.de/wissenschaft/news/300541.html


Also Spambot - was hat das mit Konditionierung zu tun?? Und - hast du an meiner Quelle nun wieder was auszusetzen?

Das
Zitat
Die Amygdala speichert nicht direkt Informationen, ist aber über die synaptische Plastizität an der Konsolidierung von Gedächtnisinhalten beteiligt.
(Spambot)
 (aha! - achso?!)

klingt aber schon ganz anders als (zuvor) das:

Zitat
In der Amygdala werden die Emotionen nur erzeugt, nicht abgespeichert.
(Spambot)

 ;)


Sämtliche Hervorhebungen von mir getätigt.


Gespeichert

Ansichtssache

  • Gast
Re: Krisen, seelische Erschütterungen ...
« Antwort #59 am: 26 Juni 2011, 12:40:56 »

Zitat
@Spambot und Ansichtssache


... seht bitte hier:

Quote
Aus Mäuseexperimenten wissen Forscher, dass sich das Angstgedächtnis durch den Rezeptorblocker Propranolol manipulieren lässt. Durch ihn lassen sich die Stoffwechselvorgänge während des Wiedererinnerns an Angstzustände und der Gedächtnisformation in der für Angst zuständigen Gehirnregion namens Amygdala beeinflussen und Angstgefühle auslöschen. Sie wollten diese Erkenntnisse auf den Menschen übertragen und stellten zunächst sicher, dass die Substanz Propranolol für die sechzig Probanden des Tests sicher und verträglich ist.


Entweder ich steh jetzt auf dem Schlauch, oder....ich verstehe es auch hier so, dass nur die Verknüpfung der Emotion mit dem Ereignis manipuliert wird. "Soffwechselvorgänge während des Wiedererinnerns", was soll das denn sonst sein?
Gespeichert