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[Kallisti]

Ansichtssache

... naja, klar - also Angstgefühl(e) werden natürlich nicht vollständig, dauerhaft und unwiederbringlich gelöscht - das ist ja nicht im Sinne des Anwenders bzw. will ja keiner. 

Es geht, wie ich das verstehe, um diese speziellen Emotionen, Angstgefühle, Gefühle der Bedrohung, Ohnmacht, Gefahr, Belastung ..., die an ein oder mehrere erlebte/erfahrene Ereignisse gekoppelt sind - dass man also diese Ereignisse selbst noch erinnert, aber sie eben ohne diese negativen, belastenden Emotionen erinnern kann (können wird/soll).

Für mich ist das trotzdem eine erhebliche Manipulation - insbesondere eben auch deshalb, weil wie gesagt keiner weiß, was dabei, danach dann im Unbewussten (dieser Menschen) los ist - und wie sich diese "Manipulition" langfristig auf/für diese Menschen auswirkt.

[Ansichtssache]

Ansichtssache

... naja, klar - also Angstgefühl(e) werden natürlich nicht vollständig, dauerhaft und unwiederbringlich gelöscht - das ist ja nicht im Sinne des Anwenders bzw. will ja keiner. 

Reden wir aneinander vorbei? Ich sagte ja, dass die Begrifflichkeit falsch ist. Ich finde, da wurde sehr viel durcheinander geworfen bzw. falsch ausgedrückt, was zu Missverständnissen führt. Und ich habe schon verstanden, dass du das verstanden hast.

Es geht, wie ich das verstehe, um diese speziellen Emotionen, Angstgefühle, Gefühle der Bedrohung, Ohnmacht, Gefahr, Belastung ..., die an ein oder mehrere erlebte/erfahrene Ereignisse gekoppelt sind - dass man also diese Ereignisse selbst noch erinnert, aber sie eben ohne diese negativen, belastenden Emotionen erinnern kann (können wird/soll).

Genau. Also das, was normalerweise u.a. in einer Therapie passiert, soll durch ein Medikament ersetzt werden (ist ja auch kostengünstiger und weniger zeitaufwändig). Finde ich auch, wie gesagt, sehr zweifelhaft.
Ich denke, dass das auslösende Ereignis viel tiefer geht, als dass man es nur mit einem Medikament behandeln könnte, welches irgendwelche Stoffwechselvorgänge aufhält.
Allerdings kann ich mir die unterstützende Wirkung schon vorstellen, in dem Sinne den Spambot meinte, dass durch das Medikament eine bessere Auseinandersetzung mit dem Erlebten möglich ist. Ich kenne mich da leider mit der genauen Wirkungsweise von Propranolol zu wenig aus.

Aber ich arbeite in einer Klinik und werde demnächst versuchen, jemanden vom Fach dazu zu befragen.

[Spambot]

Also Spambot - was hat das mit Konditionierung zu tun??

Wenn das nicht als Witz gemeint war, würde es erklären, weshalb du die von dir zitierten Quellen nicht vollständig verstehst.

Ich habe mal die von dir genannte Studie (Kindt et al., 2009) heraus gesucht (ist nicht öffentlich zugänglich) und durchgelesen. Der Betablocker zeigt nur dann eine Wirkung, wenn das Individuum sich aktiv mit der konditionierten Situation auseinandersetzt:

To determine whether the effect of propranolol requires active retrieval of the fear memory, we administered propranolol to another fear-conditioned group (n = 20) without memory reactivation. Omission of memory reactivation after propranolol intake yielded normal fear responses and a return of fear 48 h after acquisition. Analysis of variance showed a different pattern for the contingency learning data, with no effects of propranolol. 

Das konditionierte Verhalten kann also nicht durch den Beta-Blocker allein gelöscht werden. Die Studie wird von den Autoren übrigens als preliminary study eingestuft. Ob das getestete Verfahren aus diesem Laborexperiment auch bei PTBS funktioniert, muß erst noch untersucht werden.

[Kallisti]

Quote from: Kallisti on Today at 10:54:09

    Also Spambot - was hat das mit Konditionierung zu tun??

Wenn das nicht als Witz gemeint war, würde es erklären, weshalb du die von dir zitierten Quellen nicht vollständig verstehst.

Nein Spambot, es war nicht "als Witz gemeint".  - Mir erschließt sich nach wie vor nicht, inwiefern Propranolol via Konditionierung (gegen Angstgefühle) wirken soll - wie du oben schriebst. ?

Ich habe mal die von dir genannte Studie (Kindt et al., 2009) heraus gesucht (ist nicht öffentlich zugänglich) und durchgelesen.

(Spambot)

Das hat für mich keinen Wert - wenn du etwas hier einstellst, das "nicht öffentlich zugänglich" ist - ich  möchte mich schon selbst überzeugen können.

Außerdem nervt es mich - wie schon mehrmals angemerkt - dass du alles immer ausschließlich in Englisch einstellst. - Wenn es doch auch in Deutsch geht, siehe hier:

http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2010/0316/007_erinnerung.jsp

Daraus vor allem Folgendes:

[...]
Warum die Angst aus der Erinnerung verschwindet, erklären die Wissenschaftler mit der Wirkung von Propranolol im Gehirn: Das Medikament senkt den Blutdruck und die Herzfrequenz, indem es in den Körperzellen bestimmte Rezeptoren für das Stresshormon Adrenalin blockiert. Solche Rezeptoren gibt es praktisch in allen Organen, auch in Herz, Lunge, Niere und Muskulatur. Man bezeichnet sie als Beta-Rezeptoren, weshalb entsprechende Medikamente auch als Betablocker bekannt sind. Der Betablocker Propranolol gelangt aber mit dem Blut auch ins Gehirn, wo es in der Region, die die Gefühle steuert, ebenfalls Beta-Rezeptoren gibt. Wenn sie von Propranolol besetzt werden, können Stressbotenstoffe wie Noradrenalin nicht andocken. Folge: Das Angstzentrum kann für einige Zeit nicht in Erregung versetzt werden. Passiert das, während eine Erinnerung gerade aktiviert und in ihrer sensiblen Phase ist, verändert das ihren Inhalt: Die Erinnerung wird nun ohne Angst neu abgespeichert. Die alte Verknüpfung ist gelöscht.
[...]

Konditionierung spielt hierbei also keine Rolle. - Konditionierung findet vorher im Versuchsaufbau bzw. -ablauf statt ja (Spinnenbild mit Ton bzw. Stromschlag ...), nicht aber, wenn es um das dann folgende "Löschen" des Angstgefühls durch Propranolol geht.

Der Betablocker zeigt nur dann eine Wirkung, wenn das Individuum sich aktiv mit der konditionierten Situation auseinandersetzt:

(Spambot)

Ja, mit der "konditionierten Situation", aber die begleitenden Angstgefühle werden also nicht durch (neue) Konditionierung gelöscht/verändert, sondern also nur durch Propranolol!

Du hattest vorne/oben aber geschrieben:

Der Begriff Löschung wird hier vermutlich im Sinne der operanten Konditionierung (Extinction) verwendet. Damit ist eigentlich nur gemeint, dass ein unerwünschtes, belastendes Verhalten durch ein funktionales Verhalten ersetzt wird. Dabei werden natürliche Lernprozesse genutzt.

Und genau das findet - mittels Propranolol - also nicht statt: eine "neue Konditionierung".

[Spambot]

Bei dem Experiment mit den Spinnenbildern wurde über klassische Konditionierung ein neutraler Reiz (hier Spinnenbilder) mit einem weiteren neutralen Reiz (Ton) und einem unbedingten Reiz (Stromschlag) gepaart. Die Menschen in der experimentellen Gruppe zeigten daraufhin eine bedingte Reaktion (Angst vor Stromschlag bei Spinnenbild u./o. Ton)
Danach hat man einer Gruppe den Betablocker und einer anderen Gruppe einen Placebo gegeben (plus Kontrollgruppe).
Die Forscher wollten nun wissen, ob man mit Hilfe des Betablockers und einer weiteren Konditionierung eine schnellere Löschung der bedingten Reaktion (Ton, Bild -> Angst vor Stromschlag) erzielen kann. Diese Löschung tritt grundsätzlich auch ohne Medikamente oder Interventionen auf, wenn der bedingte Reiz (hier: Spinnenbilder, Ton) ohne den unbedingten Reiz (hier: Stromschlag) wiederholt stattfindet. Bei stark angstauslösenden Verknüpfungen kann diese natürliche Löschung sehr lange dauern oder sogar komplett ausbleiben (wie z.B. bei PTBS). Man geht davon aus, dass die emotionale Erregung bei diesen angstauslösenden Paarungen von Reizen eine Neubewertung der nun eigentlich nicht mehr gefährlichen Situation erschwert oder verhindert. Daher versucht man die Erregung durch Betablocker (normalerweise durch Entspannungstechniken) zu verringern und konfrontiert das Individuum erneut mit dem Reiz.
In der experimentellen Gruppe (mit Betablocker) zeigte sich bei der zweiten klassischen Konditionierung (hier: Spinnenbilder u. Ton ohne Stromschlag), dass der Betablocker eine Löschung der bedingten Reaktion stark beschleunigt.

Aus dem WDR Text geht eigentlich sehr deutlich hervor, dass das Medikament nur natürliche Lernprozesse unterstützt, indem es die Erregung beim erneuten Lernen (Konditionieren) senkt:

Das Angstzentrum kann für einige Zeit nicht in Erregung versetzt werden. Passiert das, während eine Erinnerung gerade aktiviert und in ihrer sensiblen Phase ist, verändert das ihren Inhalt: Die Erinnerung wird nun ohne Angst neu abgespeichert. Die alte Verknüpfung ist gelöscht.

[Kallisti]

Spambot

... es wäre nett, wenn du das Zitat bzw. den Auszug vollständig wiedergeben würdest, denn es heißt dort:

Der Betablocker Propranolol gelangt aber mit dem Blut auch ins Gehirn, wo es in der Region, die die Gefühle steuert, ebenfalls Beta-Rezeptoren gibt. Wenn sie von Propranolol besetzt werden, können Stressbotenstoffe wie Noradrenalin nicht andocken. Folge: Das Angstzentrum kann für einige Zeit nicht in Erregung versetzt werden. Passiert das, während eine Erinnerung gerade aktiviert und in ihrer sensiblen Phase ist, verändert das ihren Inhalt: Die Erinnerung wird nun ohne Angst neu abgespeichert. Die alte Verknüpfung ist gelöscht.

Das ganz entscheidende Wort "Folge" und eben die erforderlichen Sätze/Satz vor diesem Wort, hast du leider unter den Tisch fallen lassen. Aber eben: es passiert etwas durch Propanolol (!) im Gehirn (siehe Text) und als Folge dieser Einwirkung (des Medikamentes bzw. Wirkstoffes), passiert dann das:

Das Angstzentrum kann für einige Zeit nicht in Erregung versetzt werden. Passiert das, während eine Erinnerung gerade aktiviert und in ihrer sensiblen Phase ist, verändert das ihren Inhalt: Die Erinnerung wird nun ohne Angst neu abgespeichert. Die alte Verknüpfung ist gelöscht.

Und siehe vor allem auch dies:

Denn seit einigen Jahren ist aus Tierversuchen, aber auch aus Studien mit Menschen bekannt, dass sich Erinnerungen verändern lassen, wenn sie wieder aufgerufen werden. Das Gedächtnis scheint über einen Neubewertungs-Mechanismus zu verfügen, der automatisch einsetzt, wenn eine alte Erinnerung aufgerufen wird. Vor dem Wiederablegen im Gedächtnis ordnet das Gehirn die Fakten neu. Und an diesem Punkt wollten die Angstforscher aus Amsterdam eingreifen – Propranolol sollte auf die Erinnerung einwirken, indem es die Angst ausschaltet.

Und das gelang: Im nächsten Versuchsdurchgang, als alle drei Gruppen wieder Spinnenbilder samt Ton präsentiert bekamen, zuckten diejenigen Probanden, die das Herzmedikament eingenommen und sich mit Hilfe der präsentierten Spinnenbilder zwischendurch erinnert hatten, nicht mehr mit den Augen. Sie erwarteten den Schrecken nicht mehr, die Angst war weg – ein signifikanter Unterschied zu der Gruppe, die eine wirkungslose Pille bekommen hatte, aber auch zu der, deren Erinnerung zwischendurch nicht aktiviert worden war.

Die Ergebnisse zeigen, dass Propranolol offensichtlich den emotionalen Teil der Erinnerung verändert: Es entkoppelt die eigentliche Erinnerung von dem Gefühl der Angst. Denn durch Befragung stellten die Forscher zwischendurch fest, dass alle Versuchsteilnehmer genau wussten, dass sie früher einmal einen Stromschlag erhalten hatten. Das Gedächtnis als solches war also nicht beeinträchtigt, auch nicht bei denjenigen, die Propranolol bekommen hatten

Wenn es hier um Konditionierung ginge, müsste auch "der Schrecken" bei den Kontrollgruppen ohne Propranolol wegzukriegen sein (können). Und bitte nochmal lesen:

Die Ergebnisse zeigen, dass Propranolol offensichtlich den emotionalen Teil der Erinnerung verändert: Es entkoppelt die eigentliche Erinnerung von dem Gefühl der Angst.

Die Wirkung (das Verschwinden des Schrecks bzw. der Angst) wird also nicht auf ein erlerntes Umbewerten (der an eine Erinnerung/ein Ereignis/eine Erfahrung gekoppelten Emotion(en)) zurückgeführt, sondern einzig auf den Einfluss/die Wirkung von Propanolol.

Wie schon oben gesagt: Konditionierung findet/fand nur statt im Versuchsablauf (Spinnenbild + Ton + Stromschlag, dann Spinnenbild (+ Ton) ohne Stromschlag ...), nicht aber während der "Löschung" des Angst-/Schreckgefühls.

[Spambot]

Wenn es hier um Konditionierung ginge, müsste auch "der Schrecken" bei den Kontrollgruppen ohne Propranolol wegzukriegen sein (können).

aus deinem WDR-Text:

Selbstverständlich halfen die Forscher auch ihren tapferen Freiwilligen, die Angst wieder loszuwerden: Alle drei Gruppen sahen nach dem Versuch noch einige Zeit Spinnenbilder ohne Ton und ohne Stromschlag, bis sie ihren Schrecken ganz los waren.

Geht auch ohne Pillen, da es sich um klassische Konditionierung handelt. Dauert ohne die Pille nur etwas länger. Nochmal: Löschung ist ein Begriff aus der Lerntheorie (klassische u. operante Konditionierung), nicht aus der Pharmakologie.

In dem von dir zitierten Text steht doch ganz deutlich, dass die Angst in dem Moment ausgeschaltet (ich würde eher den Begriff gedämpft wählen) wird, in welchem die Erinnerung reaktiviert wird. Diese Reaktivierung erfordert eine aktive Auseinandersetzung (Exposition/Konfrontation) mit der gespeicherten (angstbesetzten) Verknüfung. Dieser natürliche Lernprozess wurde in dem Experiment durch klassische Konditionierung (Extinktion) erreicht.

Man sollte bei dem WDR Text vielleicht nicht vergessen, dass er von einem Journalisten geschrieben wurde. Anders kann ich mir das Zitat:

Die Ergebnisse zeigen, dass Propranolol offensichtlich den emotionalen Teil der Erinnerung verändert: Es entkoppelt die eigentliche Erinnerung von dem Gefühl der Angst.

nicht erklären. Der Satz steht im Gegensatz zu einem anderen Textabschnitt in dem der Autor der Studie direkt zitiert wird:

"Propranolol bewirkt nicht, dass die Erinnerungen inhaltlich verändert werden, oder dass man nachher nicht mehr weiß, was geschehen ist. Aber das akute Gefühl, also die Angst, die vorher automatisch mit aufkommt, die wird gelöscht, dank der Neu-Bewertung der Erinnerung im Gedächtnis. Und das ist ein ganz natürlicher Mechanismus", so Merel Kindt, Leiterin der Forschungsgruppe: "Das Gedächtnis funktioniert von Natur aus so, dass es Erinnerungen immer wieder neu bewertet. Wir helfen nur dabei, belastende Anteile loszuwerden."

Es handelt sich bei dem WDR Text um einen journalistischen Beitrag zu einem komplexen Thema. Wenn man sich ernsthaft mit solchen Themen auseinandersetzen möchte, muß man die Primärquelle (hier die Studie) lesen. Hier ist der Aufbau der Studie noch einmal im Detail erklärt. Hier gibt es es den Originalartikel zur Studie gratis.

[Kallisti]

Spambot

Wenn es so einfach wäre - mittels Konditionierung - warum hilft diese Methode dann gerade nicht bei PTBS?

Es geht doch in der Sendung, dem Artikel, dem Versuch gerade darum, zu zeigen, dass Propranolol nicht mittels Konditionierung wirkt, sondern direkt und schnell im Gehirn wirkt (siehe die Sache mit den Beta-Rezeptoren im Gehirn, die Propranolol besetzt und die daraus resultierenden Folgen).

Und in dem Versuch sind auch keine Leute mit PTBS dabei gewesen - es sind also keine traumatisierenden Ereignisse, Erlebnisse, Erfahrungen (dieser Versuch mit den Spinnenbildern, dem Ton, dem Stromschlag).
Aber bei PTBS-Betroffenen wurde also angeblich Propanolol mit Erfolg eingesetzt (wie z.B. bei dem in der arte Sendung genannten, gezeigten, interviewten Kanadier) - ohne (begleitende oder einbettende Psychotherapie).

[Spambot]

Wenn es so einfach wäre - mittels Konditionierung - warum hilft diese Methode dann gerade nicht bei PTBS?

Viele verhaltenstherapeutische Interventionen beruhen auf dem Prinzip der Konditionierung. Diese Methoden werden, oft in Kombination mit weiteren Verfahren wie EMDR oder kognitiven Verfahren, seit vielen Jahren mit gewissem Erfolg bei PTBS eingesetzt. Alternativ gibt es (besonders im deutschsprachigen Raum) auch noch einige tiefenpsychologische Behandlungsansätze.

Natürlich wirkt der Beta-Blocker auch ohne Konditionierung. Diese Wirkung wird aber nicht selektiv Erinnerungen löschen, sondern nur das Erregungsniveau herabsetzen. Der große Vorteil eine angstreduzierenden Beta-Blockers ist die vergleichsweise gute Verträglichkeit und die geringe Gefahr durch Nebenwirkung. Andere Angstlöser, wie Diazepam, sind für eine begleitende Pharmakotherapie in der Psychotherapie eher ungeeignet, da sie die Wahrnehmung und Persönlichkeit des Patienten verfälschen und auf Dauer süchtig machen.

Die Ergebnisse aus Kanada (mit Google übersetzt) zur Forschung mit Propranolol, zeigen, dass immer eine Aktivierung der traumatischen Gedächtnisinhalte durch den Patienten nötig ist (also verhaltenstherapeutische Konfrontation / Exposition, z.B. durch Traumaskripte), um eine Rekonsolidierung der traumatischen Gedächtnisinhalte zu verhindern. Der Autor der kanadischen Studie sagt ausdrücklich, dass das Medikament keine Erinnerungen modifiziert (er nennt diese Annahme einen "misnomer" = Irrtum), sondern nur die Verknüpfung mit Emotionen während der Rekonsolidierung abschwächt.

Nachdem ich nun viel zu viel Zeit in die Auswertung der entsprechenden wissenschaftlichen Quellen investiert habe, kann ich mit Gewissheit sagen, dass entweder die Doku bei arte fehlerhaft war, oder du den Bericht falsch verstanden hast. Da ich mehrere deutschsprachige fehlerhafte Artikel von Journalisten mit ähnlichem Inhalt im Netz gefunden habe, vermute ich, dass die Autoren den Fehler voneinander abgeschrieben haben, ohne die Primärquellen gewissenhaft auszuwerten. 

[Kallisti]

Ok, Spambot - vorläufig hast du mich überredet.  - Insbesondere, weil es mir wieder mal zu zeitaufwändig wird und zu mühsam ist, all diese (oft langen) englischsprachigen Links von dir zu lesen - mit anderen Worten: ich habe nicht weitere Kenntnis von der Sache/Anwendung (Propranolol betreffend).

Dass aber Trauma-Behandlung/-Therapie ein sehr schwieriges, sehr langwieriges und auch für viele Therapeuten sehr unbeliebtes und frustrierendes Unterfangen ist, ist kein Geheimnis. - Daher kann ich was den "Erfolg" von Therapien von/bei PTBS betrifft, hier dann doch eher widersprechen. 

Mir ging es vorrangig auch nicht um das Thema Trauma- oder PTBS-Therapie, sondern um die Geschichte mit Propanolol, seine Wirkungen, Anwendung bei PTBS bzw. bei angstbesetzten Erinnerungen etc.  (siehe oben/vorne).

Was ich allerdings noch immer widersprüchlich finde:

In den von dir eingestellten Artikeln ist die Rede doch davon, dass innerhalb weniger Stunden bzw. innerhalb kurzer Zeit nach erlebtem Trauma Propanolol wirksam sein soll/kann. - Ich meine, auch mal was von einem halben Jahr gelesen zu haben (für Therapie - alles was später ansetzt, hat wohl weniger Erfolg - aufgrund von Vorgängen im Gehirn - ja: "Konsolidierung").

Aber bei dem Experiment von Brunet, das in der arte Sendung genannt wurde (->"der Kanadier" mit dem gewalttätigen Überfall ...), lag das (dessen) Erlebnis ja schon einige Jahre zurück - und dennoch soll Propanolol ihm (gegen seine PTBS) geholfen haben - ohne begleitende Psychotherapie (also auch nicht: Verhaltenstherapie).

Das zu deinen Sätzen:

Viele verhaltenstherapeutische Interventionen beruhen auf dem Prinzip der Konditionierung. Diese Methoden werden, oft in Kombination mit weiteren Verfahren wie EMDR oder kognitiven Verfahren, seit vielen Jahren mit gewissem Erfolg bei PTBS eingesetzt. Alternativ gibt es (besonders im deutschsprachigen Raum) auch noch einige tiefenpsychologische Behandlungsansätze.

Natürlich wirkt der Beta-Blocker auch ohne Konditionierung. Diese Wirkung wird aber nicht selektiv Erinnerungen löschen, sondern nur das Erregungsniveau herabsetzen. Der große Vorteil eine angstreduzierenden Beta-Blockers ist die vergleichsweise gute Verträglichkeit und die geringe Gefahr durch Nebenwirkung. Andere Angstlöser, wie Diazepam, sind für eine begleitende Pharmakotherapie in der Psychotherapie eher ungeeignet, da sie die Wahrnehmung und Persönlichkeit des Patienten verfälschen und auf Dauer süchtig machen.

Die Ergebnisse aus Kanada (mit Google übersetzt) zur Forschung mit Propranolol, zeigen, dass immer eine Aktivierung der traumatischen Gedächtnisinhalte durch den Patienten nötig ist (also verhaltenstherapeutische Konfrontation / Exposition, z.B. durch Traumaskripte), um eine Rekonsolidierung der traumatischen Gedächtnisinhalte zu verhindern. Der Autor der kanadischen Studie sagt ausdrücklich, dass das Medikament keine Erinnerungen modifiziert (er nennt diese Annahme einen "misnomer" = Irrtum), sondern nur die Verknüpfung mit Emotionen während der Rekonsolidierung abschwächt.

(Spambot)


Spambot - niemand hat gesagt, Erinnerungen würden gelöscht - die ganze Zeit sprach ich davon, dass mit bestimmten Erinnerungen verknüpfte negativ erlebte Emotionen (wie also bspw. Angst) "gelöscht" worden sein sollen (per Propranolol). - Daher verstehe ich deinen Einwand oben nicht.  - Es hat ja auch keinen Zweck, das ewig weiter zu wiederholen.

Was die "verhaltenstherapeutischen Konfrontationen/Expositionen durch Traumaskripte" angeht: wie gesagt: es muss ja die belastende Erinnerung bzw. die belastenden an eine Erinnerung geknüpften Emotionen "aufgerufen" werden, um diese dann - mittels Propranolol - abzuschwächen oder ganz zu beseitigen: nicht die Erinnerung, sondern: die diese Erinnerung(en) begleitenden Angstgefühle.

Unter Verhaltenstherapie verstehe ich dann doch etwas anderes. - Oder anders gesagt:

 Nur weil jemand mit der Erinnerung "konfroniert" wird bzw. viel mehr, seine Erinnerung einfach nur abrufen soll, um die daran geknüpften negativen Emotionen mittels Propranolol modifizieren zu können, hat das alleine (dieses "Sich-Erinnern" und die belastenden Emotionen "aufrufen") nichts mit "Verhaltenstherapie" oder Konditionierung zu tun.

Nachdem ich nun viel zu viel Zeit in die Auswertung der entsprechenden wissenschaftlichen Quellen investiert habe, kann ich mit Gewissheit sagen, dass entweder die Doku bei arte fehlerhaft war, oder du den Bericht falsch verstanden hast.

(Spambot)

Ja, darauf läuft es letztlich immer hinaus, nicht wahr? -> Entweder ich habe etwas absolut gar nicht bzw. völlig falsch verstanden oder meine Links sind unseriös, unqualifiziert, inkompetent ... oder die arte ( oder 3sat oder ...) - Sendungen sind "fehlerhaft".

Spambot - ist das nicht ein ganz klein bisschen Selbstüberschätzung deinerseits?

[Kallisti]

Was ich auch noch nicht verstanden habe, ist die Geschichte mit der Resilienz.

Ist Resilienz nun also überwiegend angeboren ("genetisch bedingt", stark rückführbar auf entsprechende genetische Disposition), "anerzogen" (also eher abhängig von den Verhältnissen in der Kindheit bzw. ob es bei schwierigen/schlechten Verhältnissen in der Kindheit dennoch "positive, stabilisierende ... Einflüsse" gab usw.) oder doch antrainiert (im Sinne von: Selbsterziehung, "Seelenhygiene" - was ein Ausdruck  - jedenfalls meine ich sowas dieser Art) ?


Wenn also manche Menschen an bspw. schwerer Kindheit (bspw. durch große Armut, Gewalterfahrungen, Krankheit ...) oder auch späteren "Schicksalsschlägen" und/oder traumatisierenden Erlebnissen (z.B. lebensbedrohende Naturkatastrophe oder Unfall oder Krankheit, Verlustproblematik durch Tod nahestehender Menschen - u.U. mehrerer in kurzer Zeit ...) oder schwierigen Lebensbedingungen (bspw. erlebte Bürgerkriege, Folter, Hunger ...) nicht "zerbrechen", sondern "sowas" relativ gut überstehen und relativ "schnell" "ins Leben zurückfinden" (wie man das so sagt - was Passenderes als diese Phrasen fällt mir augenblicklich nicht ein - ich bin grade ziemlich müde).

Die Ursache dafür nennt sich "Resilienz" oder auch (psychische) "Widerstandsfähigkeit".

Warum also haben diese einige Menschen und andere (eher die Mehrheit) nicht? 

[messie]

Hmm - ich glaube, dass es ein Kunstbegriff ist, der etwas beschreibt, was so viele Ursachen haben kann, dass eine Analyse dessen nicht erschöpfend zum Ziel führen kann.

Ich behaupte das, weil ich denke, dass jeder einen "wunden Punkt" hat, bei dem er sich dann als psychisch doch nicht so widerstandsfähig ist.
Dieser wunde Punkt aber ist bei jedem ein anderer und kann nun einmal nicht von der Herkunft abgeleitet werden. Jemand der im Slum aufgewachsen ist, überlebt hat und scheinbar alles gesehen hat, kann trotzdem Angst vor so etwas aus Perspektive anderer Personen Harmlosen wie einer Spinne haben oder total zusammenbrechen, sobald er mal in einer Prüfungssituation steckt etc.

Zudem gibt es ja auch soziale Faktoren.
Schön und gut dass untersucht wird, warum Menschen nicht komplett zusammengebrochen sind bei schweren Schicksalsschlägen: Wenn viele Personen gleichzeitig dieses Leid teilen, dann tun sie eben auch genau das: Es teilen. Und damit weniger schrecklich machen.

Zum Dritten sind die Lebensumstände ja doch höchst individuell: Mal hat man Geschwister, mal nicht, mal kommt man mit ihnen klar, mal nicht, mal sind die Eltern streng, mal nicht. Vielleicht ist man körperlich robust (keine Allergien, etc.), vielleicht nicht, oder das Essen ist ausgewogener zuhause und sorgt damit für ein besseres körperliches Immunsystem. Dann wieder sind Begegnungen (Richtung Freundschaft) wichtig, positive Erlebnisse in all dem Chaos.

Ich glaube einfach, dass es viel zu viele Komponenten gibt die Resilienz ermöglichen, und dass es keine Person auf Erden gibt, die gegenüber allem widerstandsfähig ist.
Das Zimmer 101 wird bei jeder Person etwas beherbergen, das ihn zu brechen in der Lage ist.

[Kallisti]

Naja, es ist ja eher damit gemeint, dass diese "resilienten" Menschen also so ziemlich mit jeder "Katastrophe" in einem bzw. ihrem Leben letztlich doch "klarkommen". Wenn ich das mal so salopp formulieren darf.

Dass der entscheidende Aspekt ist, dass resiliente Menschen "immer" Möglichkeiten suchen bzw. finden, mit den (auch gravierenden) Widrigkeiten, die das Leben mit sich bringen kann, umzugehen bzw. fertigzuwerden und nicht daran zugrunde zu gehen.
Und das mehr oder weniger unabhängig von äußerlichen Faktoren - obwohl bspw. bei wiki andererseits durchaus genannt wird, was alles resilienzförderlich ist bzw. sein kann (in Kindheit z.B., im Leben ...).

Aber der "Clou" ist ja, dass bei zwei Menschen, die unter sehr ähnlichen ("schlechten" ...) Bedingungen aufwuchsen (so als ein Beispiel mal), der eine trotzdem "gut" durchs Leben geht bzw. eben weitergeht, weiterkommt - der andere aber zusammenklappt und sich nur mühsam (wenn überhaupt) wieder berappelt (bzw. halt eben auch: gar nicht).

Oder dass der eine, der einen schlimmen Unfall oder bedrohliche Naturkatastrophe oder Überfall oder ... erlebte, damit eben "klarkommt", der andere aber daran "zerbricht".


Ich frage mich dabei grade, wie sich das eigentlich mit Vietnam-"Veteranen" verhält - die scheinen ja doch mehrheitlich (alle??) extrem belastet bzw. traumatisiert (worden, gewesen) zu sein - eben mit der Folge, dass sich doppelt so viele aus diesem Grund (PTBS) das Leben nahmen als in den Kriegen umkamen.

Waren von denen auch welche "resilient"?

Ähnliche Frage in Bezug auf Folteropfer. - Nein, ich sinke nicht auf sensationsgeilse Bild-Niveau - ich weiß bloß von einem alten Freund (Psychiater), dass das so mit die schwierigsten "Problematiken" sind (Traumatisierungen bzw. PTBS und Folteropfer) bzw. er sich auf Folteropfer "spezialisieren" wollte ... (Ist ja bei Folteropfern letztlich auch PTBS.)

Also jedenfalls: Können auch bei solchen extremen (mitunter langandauernden) Belastungen Menschen auf Grund von Resilienz (?) sowas "überwinden"?

Und eben: Dann würde mich interessieren, was genau unter Resilienz verstanden wird - in diesem Zusammenhang. Woraus sie sich "bildet", woraus sie besteht, erwächst - ob es also doch eine überwiegend genetische Sache ist oder etwas anderes (was?)?



Also sorry, mir fehlen wirklich die Worte - sollte besser schlafen. - Allerdings fehlen mir in letzter Zeit immer öfter die passenden Ausdrücke ... - doch schon Altersdemenz?     

[messie]

Oder dass der eine, der einen schlimmen Unfall oder bedrohliche Naturkatastrophe oder Überfall oder ... erlebte, damit eben "klarkommt", der andere aber daran "zerbricht"

Just hier glaube ich eben, dass sich keine Muster ableiten lassen, weil es einfach zu viele Gründe dafür geben kann.
Einerseits ist's sicher zum Teil eine Typfrage (also doch angeboren). Andererseits kann man ja durch frühere Erlebnisse (selbst vergessenen) die aktuelle Katastrophe anders einschätzen als andere möglicherweise. Dann wieder kann der chemische Haushalt im Körper anders beschaffen sein, der vielleicht just im Gehirn bewirkt, dass es für Extremsituationen belastbarer ist. Dann wiederum ist das Schmerzempfinden bei keinen zwei Menschen exakt gleich.
Und so weiter, und so fort ...

Es wäre natürlich schön herauszufinden, welche Ursache psychische Widerstandsfähigkeit hat, denn dann könnte man ja jeden Menschen auf diesem Globus mit diesem "Rezept" widerstandsfähiger machen. Würde sicher die Lebenserwartung nicht unerheblich anheben.
Ich glaube aber, dass es letztlich doch viel zu individuell ist, als dass man da allgemeine Erkenntnisse hierbei erzielen wird. Was bei A funktioniert, kann bei B völlig wirkungslos bleiben.
Na gut, wenn's Teilerfolge gibt, wäre das ja auch schon was. Aber selbst hierfür fehlt mir einfach der Glaube.

Also jedenfalls: Können auch bei solchen extremen (mitunter langandauernden) Belastungen Menschen auf Grund von Resilienz (?) sowas "überwinden"?

So wie ich das verstanden habe, wird Resilienz immer nur rückwirkend erkannt.
Kurz gesagt: "Person A hat jene Extremsitiuation erlebt und sie anscheinend psychisch ganz gut überstanden, also ist er resilient."
Das bedeutet, dass es gar keine "Ursache Resilienz" geben kann, da Resilienz keine Ursache, sondern eine Auswirkung ist. Es ist lediglich die Zusammenfassung dafür, dass jemand etwas überstanden hat.
Es können nun aber auch grundsätzlich widerstandsfähige Personen trotzdem mit just diesem speziellen Ereignis nicht klarkommen. Wäre Resilienz eine Ursache, dann dürfte das ja gar nicht passieren
Kleines Beispiel: Der Mitarbeiter, der in einer Psychiatrie für Schwerstfälle mit der dortigen Extremsituation wunderbar klarkommt, aber beim Ansprechen einer Frau komplett versagt und zusammenbricht.

Hmm, bei mir flutscht's grade auch nicht so recht mit den Worten ... na, jedenfalls meine ich damit, dass Widerstandsfähigkeit nicht verallgemeinerbar ist, da sie bei jedem unterschiedlich stark ausgeprägt ist und auch nicht in allen Gebieten grundsätzlich vorhanden ist.
Denn dazu gibt es viel zu widersprüchliche Lebensläufe unter den Menschen.

[Kallisti]

Ja, ich weiß schon was du meinst. Das ist ja so der übliche Zugang. Aber ich glaube, dass mit Resilienz doch noch was anderes, Spezielleres gemeint ist. ?

Also bei resilienten Menschen (egal ob Kinder oder Erwachsene) ist es durchaus doch so, dass schon während "Krisen" bzw. innerhalb "schwieriger" Lebensumstände man bei ihnen eben feststellen kann, dass sie das besser durchstehen, durchleben - also nicht erst nach einer überstandenen "Sache", sondern schon währenddessen.

Dass sie also einfach trotz der Widrigkeiten nicht depressiv werden oder aggressiv oder resignativ. Dass sie immer wieder nach Möglichkeiten suchen, aus der Situation herauszukommen - durchaus mit Hilfe bzw. sich auch eher Hilfe suchen/holen, dass sie aber auch selbst aktiv(er) sind/werden, Initiative ergreifen usw.

Das sind ja im Grunde so Sachen, die jeder "normale" Mensch in seinem "normalen" Leben mit den "normalen" () "Herausforderungen", Sorgen, Schwierigkeiten ... auch machen sollte oder macht. Dass man halt solches Verhalten an den Tag legt, um sein Leben "zu meistern". Bla.

Aber bei wirklich extremer Belastung (durch einmalige oder mehrmalige oder auch langandauernde "schwierige" oder "extreme"/außergewöhnliche, anstrengende, bedrohliche ... Belastungen/Umstände/Erlebnisse) gelingt das vielen Menschen dann nicht mehr so gut - oder auch gar nicht mehr (hier wieder Stichwort: PTBS).

Den "resilienten" "gelingt" es aber.

 

Warum? Was ist bei denen "anders"? - Ja, das mit der Hirnchemie finde ich wieder mal interessant - da kommen wir wieder zur "Konsolidierung" (von bspw. traumatisierenden Erlebnissen, negativen Gefühlen in diesem Zusammenhang bzw. damit einhergehend). Warum aber "konsolidiert"    sich das bei den einen so und bei den anderen nicht so bzw. gar nicht?



Bitte vielmals um Entschuldigung für die unzähligen Anführungszeichen - aber irgendwie finde ich alle diese Begriffe unpassend, unangemessen - und finde z.Zt. keine besseren.