Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Politik & Gesellschaft -Archiv- => Thema gestartet von: RaoulDuke am 03 April 2012, 00:12:01
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In diesem Thread geht es um Paraphilie im Allgemeinen und natürlich auch im Speziellen.
Mögliche Themen:
- Ungewöhnliche Dinge auf die man so stehen kann - vielleicht tut es ja der eine oder andere hier oder hat es von einem Freund eines Freundes (FeF) gehört?
- Ungewöhnliche Beziehungskonstellationen - Pro & Contra, oder einfach nur Gedankenspiele
- Toleranz der lieben (?) Mitmenschen
- Gibt es eigentlich Dinge, die vielleicht nicht mehr gesund sind? Oder ist alles erlaubt?
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Ich wundere mich immer noch über den Klassiker:
BDSM wird nach der ICD, dem Diagnoseschlüssel für psychische Störungen, unter F65.5 als Störung der Sexuapräferenz aufgeführt, selbst wenn es einvernehmlich ausgebübt wird. Zum Vergleich: Direkt darüber, unter F65.4, wird Pädophilie aufgeführt. Eine bodenlose Frechheit wie ich finde.
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Ich wundere mich immer noch über den Klassiker:
BDSM wird nach der ICD, dem Diagnoseschlüssel für psychische Störungen, unter F65.5 als Störung der Sexuapräferenz aufgeführt, selbst wenn es einvernehmlich ausgebübt wird. Zum Vergleich: Direkt darüber, unter F65.4, wird Pädophilie aufgeführt. Eine bodenlose Frechheit wie ich finde.
Ach du, im ICD10 stehen noch ganz andere Dinge ... F65.2 Exhibitionismus ist da dabei, F65.3 ist Voyeurismus, F68.8 gibt Charakterstörung u.a. an, F70-79 nennt Intelligenzstörung (wer also dumm ist ist krank, oder was? ;) ), F51.3 nennt Schlafwandeln als Störung, F51.5 Alpträume (siehe Intelligenzstörung ;) ) ...
Allen gemein ist doch letztlich, dass ein Leidensdruck da sein muss. Wer Albträume hat aber mit ihnen gut umgehen kann, der ist auch nicht ICD-10-fähig, so einfach ist das. Und wer gerne andere haut, damit aber überhaupt kein Problem mit sich selbst hat, der ist es ebensowenig wie jemand, der dumm ist und den das nicht die Bohne kratzt.
Demzufolge wäre Forrest Gump nicht behandlungswürdig gewesen, Casanova umso eher, weil er unter seiner Promiskuität eigener Aussage zufolge angeblich sehr litt.
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Beim Stöbern auf der Wikipediaseite zum Thema Paraphilie, bin ich auf einen Abschnitt gestoßen, den ich ziemlich bezeichnend dafür finde, dass es im Grunde keine Rechtfertigung dafür gibt, jegliche sexuelle Ausrichtung als "krank" bezeichnen zu dürfen.
Eine Sonderform des sexuellen Masochismus im weitesten Sinne ist die sogenannte Sexual Asphyxia, bei der sexuelle Erregung durch eine Reduktion der Blutzufuhr zum Gehirn (meist durch Selbst-Strangulation) bewirkt wird. Diese Form der Stimulation kann sowohl beim Sex wie auch bei der Selbstbefriedigung erfolgen.
Sexual Asphyxia ist jedoch nicht eindeutig den Paraphilien zuzuordnen, da nicht geklärt ist, ob es sich wirklich um eine Normabweichung handelt. Es gibt Anzeichen dafür, dass eine Reduktion der Sauerstoffkonzentration im Blut tatsächlich sexuell erregend wirkt.
Das heißt doch, dass nur das nicht krank ist, was erstens die Mehrheit mag/macht und zweitens im Körper nachgewiesen werden kann.
Warum sind Reaktionen aufgrund psychischer Stimulation nicht als Nachweis ausreichend?
Es ist immer nur die (aktuelle) moralische (*und geografische) Grundvorstellung der Gesellschaft, die sexuelle Präferenzen in krank und nicht krank einteilt. Noch vor wenigen Jahren galt in Deutschland Homosexualität als Sodomie (und somit als krank) und *in vielen Ländern ist gleichgeschlechtlicher Verkehr immer noch strafbar (laut Wikipedia: In rund 75 von 195 Staaten auf der Welt).
Noch in den siebziger Jahren des zwanzigsten Jahrhunderts konnten Homosexuelle in Deutschland in die Psychiatrie gesteckt und "behandelt" werden. Damals war es sicherlich ein großer Tabubruch, wenn man sagte, dass gleichgeschlechtlicher Sex keine Krankheit sei. Heute ist uns das nur noch ein müdes Lächeln wert.
Ich denke, dass jede Art der sexuellen Vorliebe keine Krankheit sein kann, da sich die rechtliche Einordnung im Wandel der Zeit und in der Gegenwart auch in vielen unterschiedlichen Ländern immer wieder verändert und zu sehr unterscheidet.
Und so provokativ sich das anhören mag, denke ich auch, dass Pädophilie keine Krankheit, sondern eine sexuelle Ausrichtung ist, für die man nichts kann. Bei der Homosexualität hat man ja auch heraus gefunden, dass man diese eben nicht "behandeln" kann. In dreißig Jahren wird man das vielleicht bei der Pädophilie ähnlich sehen. (Was nichts daran ändern sollte, dass Sex mit Minderjährigen verboten sein/bleiben sollte. Nicht, dass ich da falsch verstanden werde.)
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..BDSM wird nach der ICD, dem Diagnoseschlüssel für psychische Störungen, unter F65.5 als Störung der Sexuapräferenz aufgeführt, selbst wenn es einvernehmlich ausgebübt wird. Zum Vergleich: Direkt darüber, unter F65.4, wird Pädophilie aufgeführt. Eine bodenlose Frechheit wie ich finde.
pedophilia , F65.4 - considered by some researchers as a form of fetishism, in which the role of fetish play features an immature child's body, and sex of the child is not playing a significant role.
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The literature referred to the next criteria at which presence sexual deviance is recognized disease in need of treatment:
1. Repeated repetition of deviant sexual experiences for at least 6 months.
2. Commit deviant acts or the existence of deviant fantasies cause patient suffering, damage to social welfare.
3. There are no signs of other psychiatric disorders.
4. The primary cause of the deviations is not abusing alcohol or drugs.The primary cause of the deviations is not abusing alcohol or drugs.
5. Commit deviant acts in a loss of control over their own behavior, despite the possible adverse effects.
If these signs are absent, the diagnosis of "paraphilia" is not put, the deviation from the sexual behavior of social norms recognized by not requiring medical intervention, if it doesn't harm to social well-being of the subject. The Comming deviant sexual act may also be connected with the presence of mental disorders.
Another variants of sexual deviance (paraphilie):
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fetishistic transvestism , ICD F65.1
saliromaniya, ICD F65.5 - get sexual gratification from other people being covered with a dirt, feces, urine, blood, etc. (a kind of sadism);
inektofiliya, ICD F65.5 - a kind of sadism, in which the satisfaction delivers the pricking partner a variety of sharp instruments, close to this phenomenon is the desire for local burning the body of sexual partner such as a burning cigarette;
Vampirism (sexual vampirism), ICD F65.5 - sexual satisfaction occurs with a sense of taste blood partner (usually the blood are a partner in coitus or petting precede it by applying a bite, some researchers attribute this phenomenon to the manifestations of nekrosadizm);
tanatofiliya (tanatominiya), ICD F65.5 - a kind of masochism is to obtain sexual gratification in the fantasy on the theme of his own death and burial (more broadly - in love with theme-related death; masochistic equivalent of necrophilia).......
This list can be a long... ;)
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Ich wundere mich immer noch über den Klassiker:
BDSM wird nach der ICD, dem Diagnoseschlüssel für psychische Störungen, unter F65.5 als Störung der Sexuapräferenz aufgeführt, selbst wenn es einvernehmlich ausgebübt wird. Zum Vergleich: Direkt darüber, unter F65.4, wird Pädophilie aufgeführt. Eine bodenlose Frechheit wie ich finde.
Na und?
Was schert mich die Diagnose, wenn ich nicht zum Arzt gehe.
Schadet eine Neigung oder ein Eigenart keinem Menschen und verursacht es bei sich selbst keinen massive Leidensdruck, ist doch alles in Ordnung.
Hat z. B jemand, der leicht phädophil veranlagt, eine junge volljährige "Kindsfrau" als Gespielin, ist alles im grünen Bereich, auch wenn sie sich als Schulmädchen beim Sex verkleidet.
Nimmt er dagegen tatsächlich ein minderjähriges Schulmädchen, ist es ein Verbrechen
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Schadet eine Neigung oder ein Eigenart keinem Menschen und verursacht es bei sich selbst keinen massive Leidensdruck, ist doch alles in Ordnung.
Laut Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Paraphilie) definiert sich die Paraphilie aber gerade dadurch, dass man sich oder anderen beträchtlichen Schaden zufügt. Vielleicht wäre es hilfreich, den Titel des Threads ein wenig zu konkretisieren? Dem Eingangspost entnehme ich nämlich, dass es hier allgemein um "ungewöhnliche Dinge" gehen soll...^^
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Tja, das mit dem Sich-selbst-Schaden is so eine Sache. Finde ich auch sehr schwierig, damit "umzugehen".
Erst mal zur Pädophilie - sicher, wenn man allen anderen sexuellen Präferenzen und Neigungen bescheinigt, sie seien "nicht krank", nicht auf eine Art psychisch-geistige "Störung" rückführbar bzw. durch solche verursacht, warum sollte dies dann aber auf Pädophilie wie auch auf Sodomie zutreffen?
Es ist dann halt einfach eine Präferenz bzw. Neigung. (Erworben? "Angeboren"? Auch hier die Frage: Welche Rolle könnte das jeweils spielen ...?) Wie alle anderen auch.
Problematisch wird es nur, wenn es auch zur praktischen Ausübung kommen soll - immer dann eben, wenn der Andere (Mensch, Erwachsene, Frau, Mann, Kind, Tier) es nicht selbst auch freiwillig, d.h.: nicht nur ohne äußeren Druck, Zwang, sondern wirklich von sich aus gerne (!) ;) so macht/will/wünscht.
Anders gelagert ist die Sache, wenn es sich um einen inneren Zwang handelt.
Tja, und an dieser Stelle wird es auch wieder schwierig:
Was bedeutet "innerer Zwang"? Trieb? Neigung/Veranlagung, der man also nachgeben nicht nur möchte, sondern "muss"?
Bedeutet es, "getrieben" zu sein und sich dem nicht (per Verstand) widersetzen zu können?
Oder bedeutet es, etwas gerne tun zu wollen, sich davon aber abhalten zu müssen bzw. zu wollen, weil man denkt oder weiß, dass es entweder einem selbst oder anderen oder "beiden" schadete, führte man es aus?
Und wie ist das eigentlich nun also mit dem Schaden, den man - erst mal - sich selbst zufügt?
Darf man sich selbst schaden, wenn man daraus "Lust gewinnt" (ob nun sexueller oder anderer Art)?
Und ist das mit Genuss gleichsetzbar oder doch etwas anderes? Wenn ja, worin unterscheidet sich Genuss von solcher "Lust"/Wohlgefühl ..., mit dem man sich selbst schadet?
Und was genau meint "sich selbst schaden": körperlich/gesundheitlich oder psychisch oder (immer:) beides (zwangsläufig?!?)?
Und ist das einzige Kriterium für das Vorhandensein von Selbstschädigung wirklich nur der eigene Leidensdruck?
;D ;)
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Und ist das einzige Kriterium für das Vorhandensein von Selbstschädigung wirklich nur der eigene Leidensdruck?
für mich - ja.
Wenn jemand sich selbst Schmerzen (oder auch Schaden) zufügt und nicht darunter leidet, dann ist das seine Sache, da es sein eigenes Köper ist.
Steht jemand drauf, die Name des Partners mit der Rasierklinge auf den Unterarm zu ritzen - bitte schön, wenn es Spass macht ;), ist ja dein Unterarm.
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Kallisti: Zu viele Fragen. Die wird niemand in ihrer Gänze beantworten wollen. ;)
Darf man sich selbst schaden, wenn man daraus "Lust gewinnt" (ob nun sexueller oder anderer Art)?
Heißes Thema im Bezug auf Drogen, ob man sich selbst schaden darf, oder ob der Staat jemanden davor schützen muss. Die Gesetzgebung ist deswegen wohl auch so widersprüchlich.
Ich denke, man darf sich selbst schaden wenn es der eigene freie Wille ist, man darf auch anderen schaden, wenn es deren eigener freier Wille ist.
Kompliziert wird diese Nummer mit dem "freien Willen": Schnell entstehen ja psychische Abhängigkeiten. Wenn eine Person einer anderen hörig ist dann mag sie vielleicht sagen dass es ihr eigener freier Wille ist - de facto ist er es nicht.
Eindeutiger lässt es sich bei Kindern und geistigen Behinderten positionieren: Da fehlt den Betroffenen die Urteilsfähigkeit, die Übersicht, um wirklich entscheiden zu können, was für sie gut ist und was nicht. Deswegen ist, ich finde zu Recht, dann auch Sex mit ihnen verboten (bei geistig Behinderten gibt es fraglos Ausnahmen, ist aber auch hier nicht einfach die Grenze zu ziehen), weil es ihnen schaden kann und bei Kindern ja auch zuverlässig tut.
Was die Pathologisierung angeht, bin ich da ganz beim Wörtchen "Leidensdruck": Solange der nicht da ist muss da gar nix behandelt werden! Weswegen ich sage "es ist alles erlaubt was glücklich macht und anderen nicht ohne deren Einverständnis schadet".
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Kallisti: Zu viele Fragen. Die wird niemand in ihrer Gänze beantworten wollen. ;)
Muss ja auch nicht unbedingt (Andere "für mich"/mir beantworten). ;) - War eher so als "Denkanstoß" gedacht. (Ich denke da auch noch drauf rum ... ;) )
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Dennoch ein Einwand:
Was ist, wenn jemand etwas macht (was immer), wovon er meint, sich selbst nicht zu schaden, es sogar zu genießen (bpsw. essen), aber nach einiger Zeit (Jahren?) feststellt, dass es ihm doch geschadet hat und schadet (vlt. gesundheitlich, vielleicht auch, weil er sich mit der Gewichtszunahme, also: den Folgen seines Verhaltens/Tuns nicht (mehr) wohlfühlt oder auch weil er psychisch Probleme damit bekommt (vlt. aufgrund dessen, was er wie oft/viel isst - denken wir an ethische Bedenken bei Fleischkonsum -> "Darf man Tiere essen?" ;) - NEIN, das möchte ich an dieser Stelle bitte nicht diskutieren - es ist nur ein Beispiel zur Verdeutlichung).
Was ist denn auch dann also, wenn jemand etwas einerseits genießt, das ihm andererseits aber durchaus (vor allem langfristig/auf Dauer) schadet (er das so auch selbst empfindet - bspw. eben durch gesundheitlich negative schwerwiegende Folgen, unter denen er dann leidet: physisch und/oder psychisch)?
Wird da wirklich mit der Waage abzuwiegen sein, was jeweils überwiegt (der "Leidensdruck" oder der "Genuss")? - Ich denke nicht, dass das so einfach ist. ;)
Und was ist, wenn durch die Folgen des Tuns von jemandem, Dritte geschädigt werden bzw. unter dem Tun oder dessen Folgen leiden (man denke bspw. an Kinder)?
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Was ist, wenn jemand etwas macht (was immer), wovon er meint, sich selbst nicht zu schaden, es sogar zu genießen (bpsw. essen), aber nach einiger Zeit (Jahren?) feststellt, dass es ihm doch geschadet hat und schadet (vlt. gesundheitlich, vielleicht auch, weil er sich mit der Gewichtszunahme, also: den Folgen seines Verhaltens/Tuns nicht (mehr) wohlfühlt oder auch weil er psychisch Probleme damit bekommt (vlt. aufgrund dessen, was er wie oft/viel isst - denken wir an ethische Bedenken bei Fleischkonsum -> "Darf man Tiere essen?" ;) - NEIN, das möchte ich an dieser Stelle bitte nicht diskutieren - es ist nur ein Beispiel zur Verdeutlichung).
Damit muss er leben, freie entscheidung bedeutet, dass ich mit den Folgen meines freien Entscheidung leben muss.
Sklaven haben es leichter
Und was ist, wenn durch die Folgen des Tuns von jemandem, Dritte geschädigt werden bzw. unter dem Tun oder dessen Folgen leiden (man denke bspw. an Kinder)?
wie weit?
Also was meinst du damit?
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Was ist denn auch dann also, wenn jemand etwas einerseits genießt, das ihm andererseits aber durchaus (vor allem langfristig/auf Dauer) schadet (er das so auch selbst empfindet - bspw. eben durch gesundheitlich negative schwerwiegende Folgen, unter denen er dann leidet: physisch und/oder psychisch)?
Das würde ich als allgemeines Lebensrisiko benennen und etwas, vor dem man niemanden konkret schützen sollte, erst recht nicht von Staates wegen.
Denn es gibt so unglaublich viel, was den Menschen auf Dauer schadet: Alkohol, Fastfood, Untätigkeit, Sonnenbaden, zu laut Musik hören, falsche Ernährung, zu weiche Betten, Achterbahnen, zu häufig Haare gewaschen, und, und, und ...
Nur weil man denjenigen dann sagt "in 20/30/40 Jahren wirst du schon sehen was du davon hast!", wieso sollte er es ändern, wenn es ihm genau in diesem Moment gut tut? Dann ist es halt kurz- bis mittelfristiges Glück das langfristiges verhindert, aber dennoch ist es ein Stück Glück.
Sich immer nur diese kleinen Glücksmomente zu verbieten, weil man an später denkt, halte ich auch nicht für gesund. Denn dann lebt der Mensch ja niemals im Jetzt und Hier und verschläft dabei das jetzige Leben, um für das spätere gerüstet zu sein.
Ein Später, das mit dieser Einstellung aber niemals kommen wird.
Und was ist, wenn durch die Folgen des Tuns von jemandem, Dritte geschädigt werden bzw. unter dem Tun oder dessen Folgen leiden (man denke bspw. an Kinder)?
Hatte ich weiter oben schon gesagt, dass Dritte nur dann geschädigt werden dürfen, wenn sie es auch selbst wollen. Kinder haben da nicht die Entscheidungshöhe über "gut für sie" oder "schlecht für sie", also Finger weg.
Ist aber nicht ganz einfach, weil es ja auch Dinge gibt die gar nicht schlecht für Kinder sind, obwohl es Menschen gibt die es behaupten! Typisches Beispiel: Papa/Mama gehen aus und schmeißen sich in irgendwelche Fetischklamotten, die Kinder sehen das. Die Kinder fragen was das ist, Mama erklärt ihnen dass es eine Art Karneval ist, Kinder sind zufrieden und gehen mit der Information ins Bett. Wirklich verwerflich? Oder hat da jemand mit seiner sexuellen Neigung (nichts anderes ist ein Fetisch schließlich) da bereits Kinder mit belästigt?
Ist halt alles nicht so einfach.
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Was als "normale Sexualität" gilt - und was umgekehrt als "abweichende Vorlieben" bezeichnet wird - ist eine Frage der Rahmenkultur, in der wir leben. Vor der Entstehung der Sexualwissenschaft sowie der Psychologie als Wissenschaften hat sich niemand drum gekümmert ob das "normal" war, was die Leute so miteinander veranstaltet haben. Auch wenn wir das heute nicht wahrhaben wollen: Sex mit Kindern war zur Zeit des Feudalismus noch vollkommen normal. Wenn irgendwo auf dem Land irgendein Feudalherr oder auch freier Bauer (s)ein Kind missbraucht hat - das hat genau niemanden interessiert.
Unsere heutige Sexualmoral hielt erst mit den bürgerlichen Tugenden als Leitkultur und ihren Vorstellungen von Sitte und Anstand Einzug und ist damit eine ziemlich junge kulturelle Erfindung. Die neue Wissenschaft der Psychologie (man möge daran denken, dass nur die bürgerliche Oberschicht Zugang zu den Universitäten hatte) definierte, was als gesunde und was als perverse - oder entartete - Sexualität galt. Parallel zum Erfinden von Behandlungsmethoden gegen diese abnormen Entartungen (Elektroschocktherapien erfreuten sich großer Beliebtheit) dachte sich die Jurisprudenz ein repressives System aus, wie Leute mit einer von der Mehrheit vorgeblich(*) abweichenden Sexualität für ihre vermeintliche Andersartigkeit zu bestrafen seien. Da Wissenschaftler, und insbesondere Naturwissenschaftler, aber ausgemachte Kästchendenker sind, gibt es heute eben für alles, was anders ist als das was man für normal hält einen Terminus und eine Nummer im Katalog.
Ich selbst finde übrigens "heterosexuelle Kontakte in Missionarsstellung mit Lichtaus" ziemlich schräg. Wenn es mehr Menschen wie mich auf dieser Welt geben würde, die zudem noch Einfluss hätten, gäbe es dafür auch ein Kästchen in einem medizinischen Katalog, einen Therapievorschlag zur Heilung und vor allem einen Terminus, der diese Form der Sexualität als abweichend markiert. Nicht weil ich Freude daran finde, jemand anders für seine Sexualität zu diskriminieren. Sondern einfach nur weil ich den ganzen Menschen, die ihre eigene Sexualität unhinterfragt für die "richtige, weil doch normale" Variante der Sexualität halten, einmal wünsche dass sie sich auch mit der Frage "warum habe ich denn diese oder jene Vorliebe?" herumplagen und dann nach Jahre des Selbstzweifels darauf kommen, dass es darauf keine Antwort gibt. Und weil ich auch den vermeintlich "Normalen" oftmals wünsche, dass sie sich auch mal für ihre sexuellen Vorlieben vor den Anderen erklären müssen. Und dabei dann feststellen, dass man es eben nicht vermitteln kann, *was* man an XY(*) erregend findet.
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(*) Erst vor wenigen Jahren entdeckte man, dass derart viele Menschen Oralsex haben, dass man es nicht mehr durchhalten konnte, diese Praktik als "pervers" zu bezeichnen. Erst nach und nach wurden in den USA die Gesetze abgeschafft, die das Praktizieren von Oralsex unter Strafe stellten - ein interessanter Überblick wo bis wann Oralsex, Analsex, Homosexualität oder der Sex zwischen unverheirateten Menschen strafrechtlich verfolgt wurde findet sich im Überblick über die Sodomy Laws (http://en.wikipedia.org/wiki/Sodomy_laws_in_the_United_States). Und auch von den "anderen Paraphilien" wissen wir seit dem Kinsey-Report (http://de.wikipedia.org/wiki/Kinsey-Report), dass sie weitaus häufiger vorkommen als der bürgerlichen (und in den USA zusätzlich noch puritanischen) Gesellschaft dies recht ist.
XY(*) man setze hier - je nach eigener Perspektive und Vorliebe - ein (Liste beliebig erweiterbar):
- dicke Titten
- breite Schultern
- wohlgeformten Po
- Schläge auf den Arsch
- enges Ganzkörperbondage
- anonymer Klappensex
- Oralsex
- heißer Kerzenwachs auf die Genitalien
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Typisches Beispiel: Papa/Mama gehen aus und schmeißen sich in irgendwelche Fetischklamotten, die Kinder sehen das. Die Kinder fragen was das ist, Mama erklärt ihnen dass es eine Art Karneval ist, Kinder sind zufrieden und gehen mit der Information ins Bett. Wirklich verwerflich? Oder hat da jemand mit seiner sexuellen Neigung (nichts anderes ist ein Fetisch schließlich) da bereits Kinder mit belästigt?
messie
Haha, ja lustig - hat mein Sohn (Grundschulalter, ich glaube er war da acht) auch mal gesehn (so ganz große Löcher in schwarzer Strumpfhose an Mama :D) und das mit den Worten kommentiert (vergess ich nie! :) ): "Mama, du siehst aus wie ein schwarzer Marini*!" (Anm.: *Marienkäfer) :D :D :D
Allerdings meinte er (ein paar Jahre später) mal, dass vor allem einer seiner Schulkameraden über mich redet (mit anderen Kindern), weil ich gepierct war (ganz harmlos ja - nur Braue, Nase, Zunge, kurze Zeit Unterlippe) - aber das kannte man da in Eppendorfer Grundschulkreisen wohl (noch?) nicht so.
Da hab ich mich dann schon aber mal kurz gefragt, ob er da nun irgendwelche Nachteile haben könnte (weil als Kind von/eines in deren Augen "underdog" gebrandmarkt oder so) - aber war eigentlich nicht der Fall. Zumindest schienen seine Freunde und deren Eltern keine Probleme damit zu haben (jedenfalls konnten sie es sonst mir gegenüber doch ganz gut verbergen).
Aber grade hier in der Provinz ist es natürlich mit "solchen Dingen" wieder doch was anderes. Da gilt man immer noch/nach wie vor schnell als irgendwie "asozial" - nur aufgrund von Äußerlichkeiten (wenn man nicht so bürgerlich-adrett gekleidet ist bspw). Allerdings kommt auch das auch hier auf die "Kreise" an, in denen man sich bewegt (ob halt kleinkariert-spießbürgerlich oder "anders").
Trotzdem ist es mir schon ein Anliegen (auch früher bei Sohn schon gewesen), dass meine Kinder doch "bürgerlich" aufwachsen können/sollen, weil es einfach "Vorteile" hat (für die Kinder vor allem) - also Sicherheit, Geborgenheit, Verlässlichkeit, Rituale (Geburtstag, Weihnachten, Ostern "feiern", Schlafrituale, Tischmanieren, Ausflüge etc.).
"Bürgerlich" muss ja nicht gleichbedeutend mit "spießig" sein. ?
Black Russian
Naja, wenn man also mit seinem "Freiheitsanspruch" (seine eigenen Bedürfnisse, Wünsche auzuleben ...) u.U. seinen eigenen Kindern schadet, weil man dadurch vlt. auf sie zu wenig Rücksicht nimmt oder sie mit etwas überfordert oder Geld oder Zeit zu viel in das Ausleben der eigenen "Neigung" investiert, das dann für die Kinder fehlt ...
messie
Also wenn "Dritte" geschädigt werden, meinst du, das ist dann die Grenze, die nicht überschritten werden darf, dann müssen die eigenen Neigungen, Präferenzen und ggf. "Selbstschädigungen" zurückstehen bzw. "überwunden" bzw. "unterdrückt" werden - damit Dritte eben nicht geschädigt werden (können/würden)?
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Also wenn "Dritte" geschädigt werden, meinst du, das ist dann die Grenze, die nicht überschritten werden darf, dann müssen die eigenen Neigungen, Präferenzen und ggf. "Selbstschädigungen" zurückstehen bzw. "überwunden" bzw. "unterdrückt" werden - damit Dritte eben nicht geschädigt werden (können/würden)?
Ja, der Meinung bin ich.
Bei diesen Fetischgeschichten ist das jetzt nicht so das Problem, das kann man ja immer harmlos mit Karnevalsspleens etc. Dritten, auch Kindern, erklären.
Kompliziert wird's bei anderen Dingen: Es gibt ja diesen Straftatbestand "Erregung öffentlichen Ärgernisses". Bedeutet, dass eine Person, die nackt die Fußgängerzone entlangläuft, einkassiert wird.
Nun ist das aber doch ihr freier Wille. Warum also ist das strafbar? Weil es andere Personen peinlich berührt und sie damit indirekt schädigt. Weswegen das für mich dann auch völlig in Ordnung ist, dass sie abgeführt wird. Schädigt halt Dritte.
Einiges lässt sich ja dennoch halböffentlich ausleben: Auf Gothic-Parties kräht doch kein Hahn nach, wenn da wer wen anders an einer Leine entlangführt, es gibt höchstens kicherndes Getuschel (ich erinnere mich auch noch an so einen Ganzkörpergummimann auf einer Geburtstagsreturn). Da schadet es anderen Personen wiederum weniger, weil Derartiges vielleicht ungewöhnlich, aber durchaus erwartbar ist.
Ich kann mich aber auch wiederum dran erinnern, dass so ne Domina mitten auf der Tanzfläche ihren Sklaven ausgepeitscht hat. Das ging wiederum gar nicht, weil sie Dritte geschädigt hat - zum Einen am Tanzen gehindert, zum anderen eben wieder diese peinliche Berührung.
Vor allem Letztere ist gesellschaftsabhängig: Was in den 50ern Peinlichkeiten waren, ist heute völlig normal (z.B. bauchfreie Tops tragen).
Weswegen dieses "andere schädigen weil man damit diese peinlich berührt" jederzeit neu bewertet werden muss.
Die Grenzen sind da sehr fließend.
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Naja, wenn man also mit seinem "Freiheitsanspruch" (seine eigenen Bedürfnisse, Wünsche auzuleben ...) u.U. seinen eigenen Kindern schadet, weil man dadurch vlt. auf sie zu wenig Rücksicht nimmt oder sie mit etwas überfordert oder Geld oder Zeit zu viel in das Ausleben der eigenen "Neigung" investiert, das dann für die Kinder fehlt ...
Ist eine streitbare Thema:
wie oft ist ein Elternteil z. B. der Meinung, dass die Hobby von anderen Elternteil (z. B. harmlose LARP) dem Kind schadet obwohl es nicht der Fall ist.
Handelt es sich um Sucht, also wenn jemand Internetsüchtig ist und Kinder vernachlässigt oder Kaufsüchtig ist und das ganzes Geld für eigene Klamotten ausgibt, dann sieht es schon anders aus.
Aber eine Sucht ist behandlungsbedürftig
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(...)
Unsere heutige Sexualmoral hielt erst mit den bürgerlichen Tugenden als Leitkultur und ihren Vorstellungen von Sitte und Anstand Einzug und ist damit eine ziemlich junge kulturelle Erfindung. Die neue Wissenschaft der Psychologie (man möge daran denken, dass nur die bürgerliche Oberschicht Zugang zu den Universitäten hatte) definierte, was als gesunde und was als perverse - oder entartete - Sexualität galt.
(...)
Naja ... nicht ganz - man denke an die Tugendethik schon eines Aristoteles (Nikomachische Ethik), siehe hier ein kleiner Auszug, der hier am ehesten passend (und kurz) ist:
Die Einübung der ethischen Tugenden verhilft dabei zur Beherrschung der Triebe und Affekte und macht den so Handelnden unabhängiger von einer nur auf Befriedigung der Lust und Vermeidung von Schmerz ausgerichteten Verhaltensweise. Um ethisches Verhalten auf das Gute auszurichten, bedarf es der Erziehung, die unsere moralische Sensibilität erhöht und damit Einfluss auf die Qualität unserer Handlungen nimmt. Wenn Tugenden verinnerlicht sind, handelt der Mensch um der Tugend willen und tut dies gern, also mit Lust. Lust ist dabei jedoch für Aristoteles nicht das Ziel der Handlung, sondern eine Begleiterscheinung, die sich mitfolgend einstellt. Was eine Tugend ist, hängt von den Umständen, auch den historischen und gesellschaftlichen, ab. Einen universellen, d. h. allgemeingültigen Kern besitzen sie aber dennoch: Vervollkommnung der menschlichen Natur gemäß ihren Anlagen und zum Zweck der Harmonie des Menschen mit sich selbst.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tugendethik
(Auch schon bei Platon eine der Kardinaltugenden: Mäßigung)
Siehe im Zusammenhang mit dem Thema/thread dann auch Folgendes
(...) Dabei bedeutet Mäßigung keineswegs, gar nicht zu genießen oder möglichst wenig zu genießen. Das wäre nicht Tugend, sondern Tristesse, nicht Mäßigung, sondern Kasteiung, nicht Maßhalten, sondern Verklemmtheit, meint André Comte-Sponville in seinem Buch "Anleitung zum unzeitgemäßen Leben".
Mäßigung ist Maßhalten im sinnlichen Begehren, sie ist gebildeter, beherrschter, kultivierter Geschmack. Die Mäßigung ist eine bewusste Regulierung des Lebenstriebes und bedeutet die Herrschaft der Seele über die vernunftwidrigen Regungen unserer Affekte und Gelüste. Mäßigung oder Mäßigkeit ist Selbstbeherrschung, sie ist eine echte Tugend, die man sich erwerben muss und kann. Sie hängt eng zusammen mit dem Willen und seiner "kleinen Schwester", der Disziplin. Mäßigkeit ist also ein Verdienst und ein Erwerb. Aristoteles würde sagen, sie ist eine Gratwanderung zwischen den beiden Abgründen Unmäßigkeit und Sprödheit, zwischen der Freudlosigkeit der Ausschweifung und der des Nicht-genießen-Könnens, zwischen dem Ekel der Völlerei und dem der Magersucht. (...)
http://treffpunkt-philosophie.de/philoservice/philosophie-als-lebenskunst/die-maessigung-oder-ein-rabbi-auf-reisen
und:
Ebenfalls von Epikur stammt der Satz: "Die schönste Frucht der Selbstgenügsamkeit ist Freiheit."
Es ist nicht alles immer nur so einfach auf christliche oder spießbürgerliche Sittlichkeit oder Puritanismus rückführbar - was die Tugenden betrifft, reicht das viel weiter zurück - aus Gründen! Weil Menschen mit diversen "Schwächen" und daraus resultierenden unangenehmen Folgen schon vor tausenden Jahren zu kämpfen hatten ...
Und hier
Was als "normale Sexualität" gilt - und was umgekehrt als "abweichende Vorlieben" bezeichnet wird - ist eine Frage der Rahmenkultur, in der wir leben. Vor der Entstehung der Sexualwissenschaft sowie der Psychologie als Wissenschaften hat sich niemand drum gekümmert ob das "normal" war, was die Leute so miteinander veranstaltet haben. Auch wenn wir das heute nicht wahrhaben wollen: Sex mit Kindern war zur Zeit des Feudalismus noch vollkommen normal. Wenn irgendwo auf dem Land irgendein Feudalherr oder auch freier Bauer (s)ein Kind missbraucht hat - das hat genau niemanden interessiert.
colourize
verstehe ich nicht ganz, was du damit sagen willst - warum du das so schreibst und das Beispiel "Sex mit Kindern" als "war normal und hat niemanden interessiert" bezeichnest? - Dass Pädophilie in Ordnung ist und heute "überbewertet" oder fälschlicherweise geahndet wird? Wenn nein, warum schreibst du das dann so provokativ?
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Die antike Philosophie hat im Grunde keine Kontinuität und wurde erst in der Neuzeit wiederentdeckt. Von daher ist es schwer, eine in anderen Kulturen (wie etwa den antiken Kulturen) vorherrschende Sexualmoral als Vorläufer der hier in unserer Gesellschaft vorherrschenden Sexualmoralen zu betrachten.
Was als "normale Sexualität" gilt - und was umgekehrt als "abweichende Vorlieben" bezeichnet wird - ist eine Frage der Rahmenkultur, in der wir leben. Vor der Entstehung der Sexualwissenschaft sowie der Psychologie als Wissenschaften hat sich niemand drum gekümmert ob das "normal" war, was die Leute so miteinander veranstaltet haben. Auch wenn wir das heute nicht wahrhaben wollen: Sex mit Kindern war zur Zeit des Feudalismus noch vollkommen normal. Wenn irgendwo auf dem Land irgendein Feudalherr oder auch freier Bauer (s)ein Kind missbraucht hat - das hat genau niemanden interessiert.
verstehe ich nicht ganz, was du damit sagen willst - warum du das so schreibst und das Beispiel "Sex mit Kindern" als "war normal und hat niemanden interessiert" bezeichnest? - Dass Pädophilie in Ordnung ist und heute "überbewertet" oder fälschlicherweise geahndet wird? Wenn nein, warum schreibst du das dann so provokativ?
Nein. Es sollte nur ein deutliches Beispiel dafür sein, dass das, was als normale oder gesunde Sexualität gilt und was als abnorme und kranke Sexualität, ein 100%ig von der jeweiligen Kultur und der in ihr vorherrschenden normativen Ordnung abhängiges Werturteil ist.
Mit anderen Worten: es *gibt* keine "Normalsexualität" a priori.
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Nein. Es sollte nur ein deutliches Beispiel dafür sein, dass das, was als normale oder gesunde Sexualität gilt und was als abnorme und kranke Sexualität, ein 100%ig von der jeweiligen Kultur und der in ihr vorherrschenden normativen Ordnung abhängiges Werturteil ist.
Nicht ganz. Rein biologisch ist Sex mit Kindern (dein Beispiel) offensichtlich jedenfalls nicht vorgesehen, sonst wären Menschen schon ab der Geburt geschlechtsreif.
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Nein. Es sollte nur ein deutliches Beispiel dafür sein, dass das, was als normale oder gesunde Sexualität gilt und was als abnorme und kranke Sexualität, ein 100%ig von der jeweiligen Kultur und der in ihr vorherrschenden normativen Ordnung abhängiges Werturteil ist.
Mit anderen Worten: es *gibt* keine "Normalsexualität" a priori.
Ja, sehe ich ganz genau so.
Das meinte ich auch mit meinem Beitrag, dass "normale Sexualität" nie in einem genauen Punkt definiert werden kann, da sogar zur selben Zeit (unabhängig von Antike/Mittelalter/etc) in unterschiedlichen Ländern -zu- unterschiedliche Vorstellungen von Sexualmoral gelten.
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Nein. Es sollte nur ein deutliches Beispiel dafür sein, dass das, was als normale oder gesunde Sexualität gilt und was als abnorme und kranke Sexualität, ein 100%ig von der jeweiligen Kultur und der in ihr vorherrschenden normativen Ordnung abhängiges Werturteil ist.
Nicht ganz. Rein biologisch ist Sex mit Kindern (dein Beispiel) offensichtlich jedenfalls nicht vorgesehen, sonst wären Menschen schon ab der Geburt geschlechtsreif.
Wenn Du so argumentierst könntest Du anstelle von "Sex mit Kindern" auch Homosexualität als Problem sehen. Schließlich wird das dann ja auch nix mit der biologischen Reproduktion.
Zur Klarstellung, nur um nicht falsch verstanden oder gar von einem Lynchmob erschlagen zu werden: ich will hier keineswegs eine Lanze für die Legalisierung von Pädophilie brechen. Dieses Feld ist in unserer Gesellschaft ja bekanntlich vermint wie kein zweites. Aber dennoch sollte man m.E. berücksichtigen, dass es sich um total kulturell bedingte Werturteile handelt, wenn wir darüber urteilen welche Sexualität okay ist und welche nicht. Und dass sich diese Bewertungen nun mal verändern können im Laufe der Zeit.
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Nein. Es sollte nur ein deutliches Beispiel dafür sein, dass das, was als normale oder gesunde Sexualität gilt und was als abnorme und kranke Sexualität, ein 100%ig von der jeweiligen Kultur und der in ihr vorherrschenden normativen Ordnung abhängiges Werturteil ist.
Nicht ganz. Rein biologisch ist Sex mit Kindern (dein Beispiel) offensichtlich jedenfalls nicht vorgesehen, sonst wären Menschen schon ab der Geburt geschlechtsreif.
Wenn Du so argumentierst könntest Du anstelle von "Sex mit Kindern" auch Homosexualität als Problem sehen. Schließlich wird das dann ja auch nix mit der biologischen Reproduktion.
Nun ja, Sex dient nun mal (nebenbei auch) der Reproduktion... ;) Ich denke mal, du willst mir hier nicht eine derart enge Sichtweite des Themas unterstellen. Aber meiner Ansicht nach gibt es sehr wohl einen Unterschied zwischen Sex unter geschlechtsreifen Individuen (oder allein) mit sämtlichen Spielarten, deren Wertung kulturell bedingt ist, und biologisch vorgesehenen Grenzen (vorpubertäres Kind, biologische Arten), deren Überwindung ich persönlich zumindest recht fragwürdig finde. Die kulturelle Ablehnung des Inzests zum Beispiel in den meisten Gesellschaften könnte man durchaus von biologischen Gründen ableiten.
Vielleicht könnte man sogar soweit gehen, die "kulturell" bedingte Ablehnung sämtlicher nicht direkt der Fortpflanzung dienender Sexualpraktiken auf eben diesen biologischen Grund zurückzuführen: Sie dienen nicht der Fortpflanzung. Wäre jedenfalls mal einen Gedanken wert, finde ich. Und wenn eine biologische in eine kulturelle Wertung übergegangen ist, spricht natürlich nichts dagegen, diese zu überprüfen und zu ändern.
Ich will damit also nicht sagen, dass ich persönlich die auch heutzutage noch in weiten Teilen der Bevölkerung herrschende Ablehnung "devianter" sexueller Spielarten teile oder gutheiße, es ist nur ein Erklärungsversuch; ich will mich nicht so einfach denen anschließen, die auf die (echte oder vermeintliche) Intoleranz ihrer Artgenossen schimpfen. Das empfinde ich als zu simpel. Sich dahingegen schlicht auf "die Biologie" zu berufen, ist natürlich genauso simpel. Da tut es wohl nur Aufklärung - Gemecker oder absichtliches Schockieren halte ich da für kontraproduktiv.
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Ich wundere mich immer noch über den Klassiker:
BDSM wird nach der ICD, dem Diagnoseschlüssel für psychische Störungen, unter F65.5 als Störung der Sexuapräferenz aufgeführt, selbst wenn es einvernehmlich ausgebübt wird. Zum Vergleich: Direkt darüber, unter F65.4, wird Pädophilie aufgeführt. Eine bodenlose Frechheit wie ich finde.
Na und?
Was schert mich die Diagnose, wenn ich nicht zum Arzt gehe.
Stimmt, aber wie ich finde ist der Unterschied zwischen BDSM und Pädophilie, dass das eine (BDSM) einvernehmlich praktiziert werden kann, im Grund genommen egal wie weit es gehen soll, sofern zwei Menschen mit einem freien Willen die Entscheidung treffen, das jetzt zu machen. Obwohl sich mit Sicherheit einige Vertreter von Religionen oder politischen bzw. weltanschaulichen Gruppierungen auch dagegen äußern würden, würden sie im Rahmen der heutigen gesellschaftlichen Situation nicht sehr weit kommen damit.
Pädophilie kann aber einfach nicht einvernehmlich praktiziert werden. Jede Ausübung muss daher zwangsläufig zu Leidensdruck führen, es sei denn eine kindlich aussehende Frau reicht. Ich vermute aber, wer ernsthaft pädophil ist, dem reicht das eben nicht. Und da würde auch ich, ganz ohne religiöse, politische oder weltanschauliche Vorprägung sagen: Da sollten Betroffene wirklich zum Arzt gehen, das geht nämlich wirklich zu weit. Mir ist schon bewußt, dass ich mich dabei auf dünnem Eis bewege, weil der freie Wille, dessen Ausübung ich hier als Entscheidungskriterium heranziehe, ja ebenfalls ein gesellschaftliches Konstrukt ist. Früher musste man halt Gott gefallen oder ähnliches.
Aber mit der Ausübung des freien Willens, der sich ja nicht ohne Grund als Kriterium anbietet, ist sowieso so einiges problematisch, wie auch schon in einem anderen Thread angedeutet:
- Beziehung mit psychischen (oder realen) Abhängigkeiten, die nicht nur im Rahmen ausgefallener Sexualität bestehen müssen. Aber dort eben auch, und teilweise extrem: 24/7 Versklavung, Total Power Exchange oder Steigerungen davon, die das Prinzip des Konsens (absichtlich) aufheben... Kann ja alles schön sein für die Betreffenden, aber dem Verständnis des freien Willens, dem aktuellen gesellschaftlichen Beurteilungskriterium, entspricht das nicht.
- Feeding oder anderes selbstzerstörerisches Verhalten: Man könnte argumentieren, dass so etwas nur tut, wer nicht ganz richtig im Kopf ist, und wer nicht ganz richtig im Kopf ist, der kann ja gar nicht in Ausübung seines freien Willens handeln, oder?
Ganz klar hier Position zu beziehen ist schwierig, vielleicht taugt einfach das Beurteilungskriterium nicht wirklich. Wer seinen freien Willen eben nicht mag oder nicht mehr haben will, der macht ja dann sowieso automatisch was falsch, als hätte er vor ein paar hundert Jahren gegen Gottes Willen verstoßen. Aber bei aller Relativierung von Maßstäben: Es gibt Dinge, die können einfach nicht richtig sein, das sagen einem Vernunft und Mitgefühl. Und diese beiden Gefühle bestehen ja unabhängig von gesellschaftlichen Normen und Werten und irgendwelchen Zeiten, oder?
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Laut Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Paraphilie) definiert sich die Paraphilie aber gerade dadurch, dass man sich oder anderen beträchtlichen Schaden zufügt. Vielleicht wäre es hilfreich, den Titel des Threads ein wenig zu konkretisieren? Dem Eingangspost entnehme ich nämlich, dass es hier allgemein um "ungewöhnliche Dinge" gehen soll...^^
Der Begriff ist zwar so definiert, dass nur sexuelle Handlungen inbegriffen sind, die jemandem schaden. Problematisch finde ich aber, dass dies oft ausgeblendet wird und so Menschen mit außergewöhnlichen sexuellen Vorlieben schnell als "krank" oder "pervers" abgestempelt werden.
Was schert mich die Diagnose, wenn ich nicht zum Arzt gehe.
Eine Diagnose stigmatisiert und wertet ab, in manchen Fällen. Dadurch entstehen Unsicherheiten, das Gefühl, von der Gesellschaft als "falsch", "krank" angesehen zu werden, kann ziemlich grausam sein.
Ich les mir den ICD-10 Kram jetzt nicht weiter durch, regt mich zu sehr auf.
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Eine Diagnose stigmatisiert und wertet ab, in manchen Fällen. Dadurch entstehen Unsicherheiten, das Gefühl, von der Gesellschaft als "falsch", "krank" angesehen zu werden, kann ziemlich grausam sein.
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Kann es, aber ein Mensch, der frei sein will, soll versuchen, sich von diese gesellschaftliche Stigmatisierung zu befreien.
Mir geht, grob gesagt, am Arsch vorbei, ob die verklemmte Lieschen Müller mich für gestört hilt.
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Ich wundere mich immer noch über den Klassiker:
BDSM wird nach der ICD, dem Diagnoseschlüssel für psychische Störungen, unter F65.5 als Störung der Sexuapräferenz aufgeführt, selbst wenn es einvernehmlich ausgebübt wird. Zum Vergleich: Direkt darüber, unter F65.4, wird Pädophilie aufgeführt. Eine bodenlose Frechheit wie ich finde.
Na und?
Was schert mich die Diagnose, wenn ich nicht zum Arzt gehe.
Stimmt, aber wie ich finde ist der Unterschied zwischen BDSM und Pädophilie, dass das eine (BDSM) einvernehmlich praktiziert werden kann, im Grund genommen egal wie weit es gehen soll, sofern zwei Menschen mit einem freien Willen die Entscheidung treffen, das jetzt zu machen. Obwohl sich mit Sicherheit einige Vertreter von Religionen oder politischen bzw. weltanschaulichen Gruppierungen auch dagegen äußern würden, würden sie im Rahmen der heutigen gesellschaftlichen Situation nicht sehr weit kommen damit.
Oder es immer wieder tun. Wie die Schwarzer Alice. Die olle Vogelscheuche.
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Stimmt, aber wie ich finde ist der Unterschied zwischen BDSM und Pädophilie, dass das eine (BDSM) einvernehmlich praktiziert werden kann, im Grund genommen egal wie weit es gehen soll, sofern zwei Menschen mit einem freien Willen die Entscheidung treffen, das jetzt zu machen.
Da hast du in meinen Augen einen Denkfehler - meinst das richtige, sagst aber das Falsche. ;)
Ein wichtiges, wenn nicht gar das eigentliche Kriterium heutzutage ist neben der Benennung der "Störung" der Leidensdruck.
Den können auch Leute haben die BDSM betreiben, auch einvernehmlichen! Es kann sich ja trotzdem jemand pervers, schmutzig und abartig fühlen und sich deswegen selbst hassen, weil er so einen "Schmuddelkram" macht beispielsweise.
Für diese Leute ist dieser ICD-10 dann auch gedacht: Jene die es selbst als Störung empfinden und versuchen, irgendwie damit klarzukommen.
Der Unterschied zur Pädophilie besteht darin, dass ein Pädophiler keinen Leidensdruck empfinden muss, aber dennoch behandlungsbedürftig ist, weil er damit anderen auf jeden Fall schadet. Das ist dann aber mehr zum Schutze des Kindes, weniger des Menschen selbst. Eigentlich bräuchte man ihn selbst nicht zu behandeln, da es ihm psychisch ja gut geht ohne besagten Leidensdruck. ;) Zum Wohle der Gesellschaft und natürlich auch der Kinder wird es aber natürlich trotzdem gemacht.
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Meine Güte, und ich sinniere über die Grenzen des freien Willens, wo wir doch einfach Alice Schwarzer fragen können!
Zitate, allesamt aus der Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Alice_Schwarzer#Einstellung_zu_Sadomasochismus)-Seite,
„Die Propagierung des weiblichen Masochismus durch Männer ist ein Angriff, durch Frauen ist es Kollaboration mit dem Feind.“
„Nicht zufällig kam die Sado-Maso-Mode nach Aufbruch der Frauenbewegung gegen Ende der 70er auf. Sie drang dank Fernsehen und Videos auch bis ins letzte Eigenheim von Hintertupfingen. Jetzt dürfen, ja sollen, alle Männer Sadisten sein und alle Frauen Masochistinnen.“
„Aufschlussreich ist auch die Tatsache, dass die Fetische des sexuellen Sadomasochismus oft den Folterkellern der Diktaturen entliehen sind und gerade in Deutschland die Reminiszenz an die Naziästhetik bei Lack, Leder und Ketten unübersehbar ist.“
Und die Oberhärte von Ihrer Webseite (ich musste mehrfach lesen, um zu glauben, das sie das wirklich von sich gegeben hat):
"[...]In dem Kinsey-Nachfolge-Report von 1996 sagt gar nur eine von 1000 jungen Amerikanerinnen, sie fände es „reizvoll“, zum Sex gezwungen zu werden. Der angebliche Trend zum Sadomasochismus scheint also eher Propaganda als Realität." (zu lesen hier (http://www.aliceschwarzer.de/publikationen/aliceschwarzer-artikel-essays/kernthemen/alice-schwarzer-ber-sexualitaet/30-jahre-danach-wie-aktuell-ist-der-kleine-unterschied/), drittletzter Absatz).
Einfach unglaublich:
"Früher war SM eine exotische Praktik für Spezialisierte, heute verlangen die jungen Männer Sadomaso-Spiele von jeder Prostituierten und wollen dabei immer die Sadisten sein. Selbst die bezahlte Domina spielt ja nur auf Befehl die Starke für einen Mann, der einmal "Sklave" sein will, aber in Wahrheit der Herr ist. Ähnliches gilt für private SM-Inszenierungen. Denn ein Mensch kann nicht im intimen, subjektiven Binnenverhältnis einfach abstrahieren von den äußeren Machtverhältnissen."
"Perversionen sind reine Männersache."
Unglaublich, nachzulesen hier (http://www.aliceschwarzer.de/publikationen/aliceschwarzer-artikel-essays/kernthemen/alice-schwarzer-ueber-pornografi/der-mythos-sexualitaet/)...
Wenn man sich sein Leben lang mit Sexualität beschäftigt, wie wenig kann man verstanden haben? Und die ist Trägerin des Bundesverdienstkreuzes?!?
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Ach, Schwarzer ist in dieser Beziehung einfach selbst nicht ganz dicht. Muss man einfach mal so sagen.
So war die PorNO-Kampagne, von ihr inszeniert, alleine schon deswegen eine Farce, weil sie lediglich Bilder von Frauen in "erniedrigendenen Positionen" verbieten lassen wollte - nicht aber selbige von Männern ... ;)
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Meine Rede!
Das einizige was ich und auch viele andere Leute dieser Person zu verdanken haben, ist ein klares Feinbild.
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Der Unterschied zur Pädophilie besteht darin, dass ein Pädophiler keinen Leidensdruck empfinden muss, aber dennoch behandlungsbedürftig ist, weil er damit anderen auf jeden Fall schadet.
Das denke ich, in zweierlei Hinsicht, eben nicht.
Erstens tut Pädophilie an sich ja niemandem weh, wie auch andere Vorlieben, da sie im Kopf stattfinden. (Z.B. sexuelle "Abarten" wie Nekrophilie, Zoophilie, etc) Erst, wenn aus den Gedanken Taten folgen, kann jemand zu Schaden kommen.
'Behandlungsbedürftig' finde ich schon ein heftiges Wort, da alles, was im Kopf stattfindet, meiner Meinung nach niemanden etwas angeht und nicht therapiert werden muss, solange man darunter selber nicht leidet. (Wohlgemerkt: NUR darunter, was im eigenen KOPF stattfindet!)
Ich denke, daß pädophile Menschen sehr wohl Leidensdruck empfinden, da ihre Neigungen und Wünsche eben etwas sind, dem man schlichtweg nicht nachgehen DARF!
Ich habe darüber mal einiges gelesen und Reportagen gesehen, wie sehr Betroffene in dem Konflikt stehen, einerseits Kinder zu lieben und andererseits ihnen zwangsläufig Schaden zuzufügen, würden sie ihren (sexuellen) Neigungen nachgeben. (Sie lieben ja nicht nur die Sexualität, sondern auch das ganze Wesen.)
Ich denke, dass nahezu alle pädophil veranlagten Menschen SO vernünftig sind, aus ihrer Philie eben keine Tat werden zu lassen. Und genau das sind diejenigen, die darunter leiden, nicht zuletzt, weil man sie als 'Kranke' herabwürdigt.
Einen Mörder nennt man auch nicht per se 'krank', erst, wenn eine sexuelle Komponente dazu kommt, ist man wieder schnell bei so einer Stigmatisierung.
Es gibt für Mord viele Gründe, die bei Urteilsverkündungen teilweise strafmildernd wirken, wie Rache wegen jahrelanger Gewalt, oder Affekthandlung, oder Gegenwehr, oder ausrasten aufgrund Alkoholkonsums. Diese Gründe sind alle nicht 'krank', höchstens in Ausnahmefällen. (Ritual bei der Tötung, etc)
Trotz des "Ergebnisses" beim Mord (ein toter Mensch!!!), wird ein Mörder nicht zwangsläufig als krank bezeichnet.
Ich finde einfach, daß da die Relationen und Blickwinkel total verschoben sind....
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Der Unterschied zur Pädophilie besteht darin, dass ein Pädophiler keinen Leidensdruck empfinden muss, aber dennoch behandlungsbedürftig ist, weil er damit anderen auf jeden Fall schadet.
Das denke ich, in zweierlei Hinsicht, eben nicht.
Erstens tut Pädophilie an sich ja niemandem weh, wie auch andere Vorlieben, da sie im Kopf stattfinden. (Z.B. sexuelle "Abarten" wie Nekrophilie, Zoophilie, etc) Erst, wenn aus den Gedanken Taten folgen, kann jemand zu Schaden kommen.
'Behandlungsbedürftig' finde ich schon ein heftiges Wort, da alles, was im Kopf stattfindet, meiner Meinung nach niemanden etwas angeht und nicht therapiert werden muss, solange man darunter selber nicht leidet. (Wohlgemerkt: NUR darunter, was im eigenen KOPF stattfindet!)
Ich bin zwar geneigt Dir zuzustimmen, kann mir aber andererseits kaum vorstellen, dass ein Pädophiler ohne psychotherapeutische Begleitung durchs Leben kommt. Es gibt nämlich exakt genau garnichts (mit Ausnahme seiner eigenen Phantasie), was das Ausleben der sexuellen Wünsche erlauben würde, das niemandem schadet den wir gesellschaftlich als schutzbedürftig ansehen. Und wie wir aus den Meldungen a la "Kinderpornoring ausgehoben" wissen, kommen durch den bloßen Konsum von Bildern von nackten Kindern schon Schutzbedürftige zu Schaden, da diese ja allein schon durch die existente Nachfrage nach solchen Fotos ungewollt als "Modell" herhalten mussten.
Ein Pädophiler, auch wenn er sich derart selbstdiszipliniert unter Kontrolle halt dass er NIE entsprechende Bilder konsumiert - ganz zu Schweigen davon dass er selbst Kindern etwas antut - kann also seine eigene Sexualität niemals als "okay wie sie ist" akzeptieren. Er wird immer damit hadern und sie als Problem begreifen und nie mit sich selbst im Reinen sein können.
Ich mag mir das gar nicht vorstellen, wie mies diese Situation für die Betroffenen sein muss. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass man damit leben kann ohne dass man sich zumindest in Selbsthilfegruppen etc. Rat holt (was ja auch eine Form der "Behandlung" ist).
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Meine Rede!
Das einizige was ich und auch viele andere Leute dieser Person zu verdanken haben, ist ein klares Feinbild.
Ja, Du hattest das auf der Seite zuvor gerade geschrieben, während ich den Beitrag oben getippt habe...
Das wäre wohl auch schon wieder eine eigene Diskussion wert, aber mit Betonkopf-Dogmatismus und solchen Riesen-Scheuklappen diskreditiert sie sich doch selbst. Nach kurzem Erstaunen möchte ich mich daher der Meinung von Black Russian anschließen, die auf der vorherigen Seite so treffend schrieb:
Mir geht, grob gesagt, am Arsch vorbei, ob die verklemmte Lieschen Müller mich für gestört hilt.
Applaus!
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'Behandlungsbedürftig' finde ich schon ein heftiges Wort
Klingt heftig, stimmt, ist aber nicht so heftig gemeint.
Ohnehin habe ich, was Therapien angeht, eine weniger dramatische Einstellung dazu: Meines Erachtens geht es nicht darum irgendwas "wegzutherapieren" (das geht nämlich nicht), sondern lediglich den Umgang damit zu lernen.
Das bedeutet, dass es bei einem Pädophilen nicht darum geht dass er keine Kinder mehr liebt/mag (das lässt sich nicht abstellen), sondern dass er damit umzugehen lernt damit, dass er diese Sehnsucht niemals gestillt bekommen wird, weil er damit die Liebe zu dem Kind verraten würde, würde er sich diesem in irgend einer Weise sexuell nähern.
Wie das geht, wie das hinzukriegen ist, das kann ich nicht sagen, das wissen nur die Profis. Aber es ist eben Sache dieser Profis, einem Pädophilen Wege aufzuzeigen die auch ihn ohne Leiden(sdruck) durchs Leben gehen lassen. Er ist ja kein böser Mensch deswegen, er hat "nur" eine Neigung, die andere Menschen in den Abgrund stürzen würde, würde er sie ausleben.
Ob so eine "Behandlung", ein Aufzeigen dieser Wege, präventiv nötig ist oder nicht, das weiß ich selbst nicht so genau. Ich bin nicht pädophil und es fällt mir auch schwer, sich in diese Menschen hineinzuversetzen. Vielleicht gibt es welche die mit dieser Neigung wunderbar klarkommen, so gut dass niemals die Gefahr besteht dass sie ihr nachgeben, wer weiß? Ich vermag mir da kein Urteil darüber erlauben.
Ich weiß nur eines: Wenn jemand spürt dass er Gefahr läuft, diese Neigung wirklich auszuleben, dann sollte er sich dringend einen Profi holen, der dafür sorgt dass es nicht geschieht: Um seiner selbst und um des Kindes willen.
Das braucht ein SMler eben nicht, da bei ihm ja jederzeit möglich ist auf andere SMler zu treffen, mit denen es dann einvernehmlich geschieht und dort dann alles in Butter ist.
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Also Messie. Das ist nicht so!
Was glaubst du, wie schwierig es für einen submissiven Mann ist, eine passende Dom zu finden! Und für den dominaten Herren stehen die devoten Damen auch nicht an der nächsten Ecke.
Frauen haben es da sicher mal wieder leichter JEMANDEN zu finden. Obs dann der "richtige" ist, sei mal dahingestellt
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Also Messie. Das ist nicht so!
Was glaubst du, wie schwierig es für einen submissiven Mann ist, eine passende Dom zu finden! Und für den dominaten Herren stehen die devoten Damen auch nicht an der nächsten Ecke.
Du wirst aber zugeben, dass es nicht nur was die Umsetzungsmöglichkeiten, sondern auch was das Klarkommen mit der eigenen Sexualität betrifft, für die von Dir angesprochenen Menschen ungleich leichter ist gut durchs Leben zu kommen als für Pädophile, oder?
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Also Messie. Das ist nicht so!
Was glaubst du, wie schwierig es für einen submissiven Mann ist, eine passende Dom zu finden! Und für den dominaten Herren stehen die devoten Damen auch nicht an der nächsten Ecke.
Frauen haben es da sicher mal wieder leichter JEMANDEN zu finden. Obs dann der "richtige" ist, sei mal dahingestellt
Ich redete von möglich, nicht von echt superduperschnell findbar. ;)
Einem Pädophilen ist es nicht möglich, das passende Pendant zu finden ohne sich strafbar zu machen, einem SMler schon.
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@ Messie und colourize.
Ja sicher. Zum Glück für die SMler.
Aber ich kenne da den einen oder anderen der/die ziemlich am leiden war, weil sich eben nicht der richtige Partner oder die richtige Partnerin finden ließ .
Leute mit massenkonformer Sexualität haben da irgendwie mehr... Auswahl! Also, was die Anzahl der potenziellen Partner/innen angeht.
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@ Messie und colourize.
Ja sicher. Zum Glück für die SMler.
Aber ich kenne da den einen oder anderen der/die ziemlich am leiden war, weil sich eben nicht der richtige Partner oder die richtige Partnerin finden ließ.
Meinem Eindruck nach ist das Jammern über das "Finden des passenden Partners" bei SMlern weiter verbreitet, vor allem aber die Tendenz, Misserfolge und Körbe nicht auf sich selbst und seine Schwächen, sondern auf die ach so hinderliche Sexualität zurückzuführen.
Leute mit massenkonformer Sexualität haben da irgendwie mehr... Auswahl! Also, was die Anzahl der potenziellen Partner/innen angeht.
Dafür haben die aber andere Probleme, die wiederum SMler mutmaßlich weniger haben. ;)
IMHO hatten es ALLE Menschen bevor es das Internet gab bedeutend schwerer, "potentielle Partner/innen" zu akquirieren.
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"potentielle Partner/innen" zu akquirieren.
Hier hinter (nach "akquirieren") hätte ich mir ja doch einen smiley gewünscht - so einen z.B.: :D Oder wenichstens Anführungszeichen um dieses Wort. ;)
Was das Alice Schwarzer-Gebashe oben nun sollte, mögen die Herren selbst am besten wissen. - Ich finde, sie war und ist eine streitbare Person und nicht alles, das sie äußert, ist Unsinn. Aber wie schon gesagt wurde: mann braucht offensichtlich halt ein "Feindbild"^^.
Ändert nichts daran, dass das Herauspicken bestimmter Sätze von ihr einfach albern ist.
'Behandlungsbedürftig' finde ich schon ein heftiges Wort, da alles, was im Kopf stattfindet, meiner Meinung nach niemanden etwas angeht und nicht therapiert werden muss, solange man darunter selber nicht leidet. (Wohlgemerkt: NUR darunter, was im eigenen KOPF stattfindet!)
Da sehe ich Schwierigkeiten. ;) Denn die berechtigte Frage ist doch, ob und wie lange das so "gut geht": "NUR im Kopf ..."! Ob und wie lange das "ausreicht" bzw. ob es überhaupt so möglich ist (realistisch betrachtet): dass man seine sexuelle Neigung wirklich "lebenslang" AUSSCHLIESSLICH in der Phantasie "lebt" - ohne dabei irgendwie psychisch vor die Hunde zu gehen - und schon deshalb/dann sich selbst oder anderen vlt. schadet - irgendwann, irgendwie ... (entweder, indem man dann doch "irgendwie" seine Neigung auslebt - mit Folgen ... oder indem man sich oder andere anderweitig schädigt - da gibt es ja vielerlei Möglichkeiten).
Ich meine: es ist UNmöglich, dass etwas nur im Kopf (alles!) bleibt, bleiben kann - es sei denn, man fände tatsächlich Wege, es zu "kanalisieren" bzw. zu "sublimieren", aber auch da habe ich Zweifel, wie lange das wirklich funktioniert (man denke auch an das Zölibat - und welche "Früchte" es treiben kann - die natürlich verleugnet werden - von Masturbation über Homosexualität bis zur Heterosexualität ("im Geheimen" ;) ).
Und wie wir aus den Meldungen a la "Kinderpornoring ausgehoben" wissen, kommen durch den bloßen Konsum von Bildern von nackten Kindern schon Schutzbedürftige zu Schaden, da diese ja allein schon durch die existente Nachfrage nach solchen Fotos ungewollt als "Modell" herhalten mussten.
colourize
Auch hier meine ich, einen relativierenden Unterton zu bemerken. Ist dem so? - Meinst du selbst nicht, dass es Kindern schadet, wenn sie "nackt" bzw. pornografisch auf Fotos dargestellt, gezeigt werden, sich gebärden sollen?
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doch, meine ich.
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Da sehe ich Schwierigkeiten. ;) Denn die berechtigte Frage ist doch, ob und wie lange das so "gut geht": "NUR im Kopf ..."! Ob und wie lange das "ausreicht" bzw. ob es überhaupt so möglich ist (realistisch betrachtet): dass man seine sexuelle Neigung wirklich "lebenslang" AUSSCHLIESSLICH in der Phantasie "lebt"
Lustig, im Prostitutions-Thema vertratest du noch die Meinung dass es Sex mit Menschen ja gar nicht bedarf, man könne es sich ja wunderbar selbst besorgen. ;D
Selbstbefriedigung ist eben genau dieses "nur in der Fantasie ausleben". Vielleicht jetzt klarer, warum es Menschen gibt, die selbst gegen Bezahlung einfach mal einen warmen Körper spüren möchten, wenn sie sonst keine Gelegenheit dazu haben ...? ;)
Was Alice Schwarzer angeht: Ich will die Frau gar nicht mal komplett diskreditieren. Sie trägt das Bundesverdienstkreuz zu Recht, schließlich hat sie auch Dinge angestoßen, die ohne sie niemals möglich gewesen wären. Für das Selbstbewusstsein der Frau, das wirklich dringend nötig war!, hat sie enorm viel getan.
Leider ist sie in den letzten zwei Jahrzehnten zu radikal geworden und ist logischen Argumenten nicht mehr zugänglich. Die PorNO-Kampagne ist das beste Beispiel, dort von einer Unterdrückung der Frau zu faseln und dann Fotos, auf denen identische Fotos jener die sie verbieten lassen möchte, nur dass dann ein Mann drauf zu sehen ist, nicht anstößig zu finden passt da halt einfach nicht zusammen. Da schoss sie, genauso in Bezug auf diverse Aussagen bezüglich des Kachelmann-Prozesses, eindeutig übers Ziel hinaus.
Sie hat sich selbst zum Feindbild gemacht. Nicht mehr und nicht weniger.
Was Nacktheit von Kindern angeht, ist das ein spannendes Thema! Denn Kinder empfinden Nacktheit als so garnicht anstößig oder schlimm, sie sind da völlig arglos und natürlich. Dass Nacktheit etwas Schlimmes ist, das wird ihnen erst anerzogen.
Dass dann irgendwelche Leute nackte Kinder erregend finden und Fotos von ebensolchen als Vorlage verwenden, das kratzt die Kinder jedenfalls ja mal so gar nicht. Schließlich erfahren sie nichts davon. Stören tut es nur die Eltern!
Aber wirklich zu Recht? Das ist eine gute Frage. "Beschmutzt" werden die Kinder selbst ja genau genommen nicht, sie erfahren ja nichts davon.
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Was Nacktheit von Kindern angeht, ist das ein spannendes Thema! Denn Kinder empfinden Nacktheit als so garnicht anstößig oder schlimm, sie sind da völlig arglos und natürlich. Dass Nacktheit etwas Schlimmes ist, das wird ihnen erst anerzogen.
Stimmt, Kinder der 70-er haben zu Hause einige Strandfotos, die heutzutage keiner mehr aus Angst machen wird.
Dass dann irgendwelche Leute nackte Kinder erregend finden und Fotos von ebensolchen als Vorlage verwenden, das kratzt die Kinder jedenfalls ja mal so gar nicht. Schließlich erfahren sie nichts davon. Stören tut es nur die Eltern!
Aber wirklich zu Recht? Das ist eine gute Frage. "Beschmutzt" werden die Kinder selbst ja genau genommen nicht, sie erfahren ja nichts davon.
Stimmt nicht ganz: ein Phädophiler, der eine Naktaufnahme von einem Kind anschaut, stellt sich in seinem Kopf der Missbrauch vor, er bereitet sich sozusagen darauf. Aus Phantasien können so Pläne werden, aus Plänen Taten.
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Was Nacktheit von Kindern angeht, ist das ein spannendes Thema! Denn Kinder empfinden Nacktheit als so garnicht anstößig oder schlimm, sie sind da völlig arglos und natürlich. Dass Nacktheit etwas Schlimmes ist, das wird ihnen erst anerzogen.
Dass dann irgendwelche Leute nackte Kinder erregend finden und Fotos von ebensolchen als Vorlage verwenden, das kratzt die Kinder jedenfalls ja mal so gar nicht. Schließlich erfahren sie nichts davon. Stören tut es nur die Eltern!
Aber wirklich zu Recht? Das ist eine gute Frage. "Beschmutzt" werden die Kinder selbst ja genau genommen nicht, sie erfahren ja nichts davon.
Ich finde das gefährlich verharmlosend. In den meistens Fällen handelt es sich nun mal nicht um niedliche Nacktbildchen, sondern um handfeste Kinderpornografie - definitionsmäßig also um Darstellung sexueller Handlungen an, von und mit Kindern. Da werden teilweise schon Säuglinge in alle Öffnungen penetriert und Kinder zu allen möglichen sexuellen Handlungen gezwungen, die sich ein menschliches Hirn nur ausdenken kann.
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Ich finde das gefährlich verharmlosend. In den meistens Fällen handelt es sich nun mal nicht um niedliche Nacktbildchen, sondern um handfeste Kinderpornografie - definitionsmäßig also um Darstellung sexueller Handlungen an, von und mit Kindern. Da werden teilweise schon Säuglinge in alle Öffnungen penetriert und Kinder zu allen möglichen sexuellen Handlungen gezwungen, die sich ein menschliches Hirn nur ausdenken kann.
Ich glaube, das hatt Messie nicht gemeint.
Einem Phädophilen am Anfang reicht schon ein harmloser Bildchen von einem Kind am strand, um sexuelle Gelüste zu bekommen.
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Ich finde das gefährlich verharmlosend. In den meistens Fällen handelt es sich nun mal nicht um niedliche Nacktbildchen, sondern um handfeste Kinderpornografie - definitionsmäßig also um Darstellung sexueller Handlungen an, von und mit Kindern. Da werden teilweise schon Säuglinge in alle Öffnungen penetriert und Kinder zu allen möglichen sexuellen Handlungen gezwungen, die sich ein menschliches Hirn nur ausdenken kann.
Ich glaube, das hatt Messie nicht gemeint.
Einem Phädophilen am Anfang reicht schon ein harmloser Bildchen von einem Kind am strand, um sexuelle Gelüste zu bekommen.
Ja, wie du schreibst: am Anfang. :-\ Ich wollte nur klarstellen, dass Kinderpornografie eben nicht aus süßen Nacktbildchen besteht, auch wenn es natürlich "harmlose" Bilder gibt.
Tatsache ist aber nun mal, dass diese den meisten offensichtlich nicht ausreichen und deshalb viele Kinder unwahrscheinlich gequält werden. Und wie du oben bereits angeführt hast (und wie man am aktuellen Beispiel in Emden auch sehen kann): Kinderpornografie senkt die Hemmschwelle, seinen Fantasien Taten folgen zu lassen.
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Gut, der Fall von Emden hat mich jetzt auch noch einmal meine Meinung überdenken lassen. Es ist offensichtlich so wie du sagst, CubistVowel, dass Nacktbilder von Kindern quasi die "Einstiegsdroge" von Pädophilen sind, die die Lust auf Mehr noch zusätzlich weckt und nicht etwa, wie ich naiverweise glaubte, zu einem guten Teil sättigt.
Den Fall dort finde ich aber auch echt krass: Da erkennt jemand schon selbst dass er eine Gefahr darstellt, zeigt sich sogar selbst bei der Polizei an (!), und es passiert ... nichts.
Da wird sich die Polizei auch nicht rausreden können dass er ja sichtlich betreut wurde. Wenn der Mann sich selbst schon als Gefahr ansieht, sollte man das schon ernst nehmen.
Hier sieht man aber auch den gravierenden Unterschied zu anderen Neigungen wie Fetischismus, SM-Neigung, etc.: Ein Pädophiler schadet jemandem, versaut das Leben anderer Menschen, wenn er seine Neigung auslebt. Ein Fetischist beispielsweise benötigt dafür lediglich unbelebte Gegenstände - die tun niemandem weh.
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Ein Fetischist beispielsweise benötigt dafür lediglich unbelebte Gegenstände - die tun niemandem weh.
Es gibt genügend Fetische, wo mehr als nur "unbelebte Gegenstände" beteiligt sind, damit die entsprechenden Gelüste ausgelebt werden können...
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Den Fall dort finde ich aber auch echt krass: Da erkennt jemand schon selbst dass er eine Gefahr darstellt, zeigt sich sogar selbst bei der Polizei an (!), und es passiert ... nichts.
Da wird sich die Polizei auch nicht rausreden können dass er ja sichtlich betreut wurde. Wenn der Mann sich selbst schon als Gefahr ansieht, sollte man das schon ernst nehmen.
Naja...
weißt Du genau, was er bei der Selbstanzeige genau angab? Hatte er zu dem Zeitpunkt wirklich schon eine Straftat begangen? Solange er das nicht an, was soll die Polizei da machen, insbesondere dann, wenn die Person wirklich schon in Betreuung war? Wie deutlich hat er bei der Selbstanzeige gemacht, daß er sich selbst als Fremdgefährdung sieht?
Da sind für mich zu viele ungeklärte Fragen
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Den Fall dort finde ich aber auch echt krass: Da erkennt jemand schon selbst dass er eine Gefahr darstellt, zeigt sich sogar selbst bei der Polizei an (!), und es passiert ... nichts.
Da wird sich die Polizei auch nicht rausreden können dass er ja sichtlich betreut wurde. Wenn der Mann sich selbst schon als Gefahr ansieht, sollte man das schon ernst nehmen.
Naja...
weißt Du genau, was er bei der Selbstanzeige genau angab? Hatte er zu dem Zeitpunkt wirklich schon eine Straftat begangen? Solange er das nicht an, was soll die Polizei da machen, insbesondere dann, wenn die Person wirklich schon in Betreuung war? Wie deutlich hat er bei der Selbstanzeige gemacht, daß er sich selbst als Fremdgefährdung sieht?
Da sind für mich zu viele ungeklärte Fragen
Es gibt viele ungeklärte Fragen, das stimmt.
Aber einen Durchsuchungsbefehl im Dezember ausstellen, der dann niemals ausgeführt wurde, das finde ich schon recht schräg.
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Ich finde das gefährlich verharmlosend. In den meistens Fällen handelt es sich nun mal nicht um niedliche Nacktbildchen, sondern um handfeste Kinderpornografie - definitionsmäßig also um Darstellung sexueller Handlungen an, von und mit Kindern. Da werden teilweise schon Säuglinge in alle Öffnungen penetriert und Kinder zu allen möglichen sexuellen Handlungen gezwungen, die sich ein menschliches Hirn nur ausdenken kann.
Ich glaube, das hatt Messie nicht gemeint.
Einem Phädophilen am Anfang reicht schon ein harmloser Bildchen von einem Kind am strand, um sexuelle Gelüste zu bekommen.
Tja, das habe aber ich gemeint ;) - als ich davon sprach: "Nacktfotos" von Kindern. Ich dachte, es verstehe sich von selbst, dass damit nicht irgendwelche harmlosen "Urlaubsfotos" gemeint waren. ^^
Daher finde ich es schon einigermaßen absurd darauf zu antworten wie messie es tat: dass Kinder mit (ihrer) Nacktheit kein Problem haben - als ob es darum gegangen wäre. ::)
Davon ab stimmt das so auch nicht - es kommt auf das Kind (nicht nur seine Sozialisation) und auf sein Alter an - Kinder entwickeln irgendwann selbst Schamgefühle - ja: kulturabhängig(e)! Aber das ist halt nicht alleine auf die elterliche Erziehung zurückzuführen.
Wie gesagt: darum ging es aber gar nicht, sondern darum, dass Kinder ganz gewiss "Probleme" damit haben, wenn sie etwas tun sollen (auch nur auf/für Fotos), das sie selbst nicht wollen, das ihnen (sehr) "unangenehm" ist, wenn sie zu sexuellen Handlungen gezwungen, genötigt werden usw.
Daher kann ich CubistVowel nur nachdrücklich zustimmen.
Lustig, im Prostitutions-Thema vertratest du noch die Meinung dass es Sex mit Menschen ja gar nicht bedarf, man könne es sich ja wunderbar selbst besorgen. ;D
Selbstbefriedigung ist eben genau dieses "nur in der Fantasie ausleben". Vielleicht jetzt klarer, warum es Menschen gibt, die selbst gegen Bezahlung einfach mal einen warmen Körper spüren möchten, wenn sie sonst keine Gelegenheit dazu haben ...? ;)
messie
Da hast du mich offenbar auch missverstanden.
Was ich sagte (in "Prostitution"), ist, dass die reine Triebbefriedigung sich jeder selbst besorgen kann, genau.
Was du meinst, sind Sachen, die über den körperlichen Sexual-Trieb (!) hinausgehen - nämlich die "Kopfgeschichten", die psychisch-geistigen und emotionalen Bedürfnisse.
An keiner Stelle sagte ich, Masturbation sei für diese Bedürfnisse von Menschen ausreichend!
Nur: dein "sexuelles Grundbedürfnis" (von dem du im anderen thread so häufig sprachst) ist eben zunächst mal der reine Trieb. Dass Menschen auch noch andere "Grundbedürfnisse" haben (die mit dem Sexualtrieb auch korrelieren) steht außer Frage. Völlig.
Und diese anderen Bedürfnisse (nach Nähe, Zuwendung, Geborgenheit, Zärtlichkeit, aber auch in Verbindung mit sexueller "Aktivität": nach "Abwechslung", Anregung, Sich-Hingeben, "Führen" und Verführen, "Verführt- und Geführt-Werden", "Erobern", Loslassen, Gehaltensein, Herausforderung, Grenzaustestung, "Selbsterfahrung" usw. usf. - nach also: Interaktion (!) und Intimität (!) ) werden nur durch/mit anderen Menschen erfüllbar - ABER:
dass andere Menschen diese einem selbst "erfüllen" (oder dazu beitragen zumindest): darauf hat niemand ein "einklagbares" Recht, das er irgendwo oder gegenüber jemandem geltend machen könnte und schon gar nicht kann man sich alles das (er-) KAUFEN!
DAS ist doch der Punkt, an dem ich immer sage, es ist Selbstverarsche - es ist ja nicht echt, nicht authentisch, nicht ehrlich, was da dann passiert (Prostitution, Sex mit Hure) - es ist gespielt, vorgekaukelt, geheuchelt, verstellt ... ... ... Es wird nicht "ausgeführt": um der Sache (des Sex) und/oder der anderen Person (!!) selbst willen, sondern: weil es Geld/Bezahlung dafür gibt.
Insofern ist übrigens dann doch wieder die Frage nicht abwegig: inwiefern das doch nichts anderes ist als Masturbation an/mit anderer Person! ?!
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Nur kurz nochmal dazu, Kallisti: Triebbefriedigung ungleich Sex. Ich sprach vom Grundbedürfnis der Sexualität, nicht vom Grundbedürfnis der Triebbefriedigung.
Reine Triebbefriedigung ist etwas höchst Einsames. Das Wesen von Sex ist aber die Zweisamkeit. Dieses Bedürfnis danach ist das Grundbedürfnis, nicht die reine Triebbefriedigung.
Mehr sage ich hierzu jetzt nun nicht mehr, denn hier wäre es offtopic. Wollte das nur noch einmal klarstellen, was ich meine.
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Jo messie, das ändert daran nur nichts:
Und diese anderen Bedürfnisse (nach Nähe, Zuwendung, Geborgenheit, Zärtlichkeit, aber auch in Verbindung mit sexueller "Aktivität": nach "Abwechslung", Anregung, Sich-Hingeben, "Führen" und Verführen, "Verführt- und Geführt-Werden", "Erobern", Loslassen, Gehaltensein, Herausforderung, Grenzaustestung, "Selbsterfahrung" usw. usf. - nach also: Interaktion (!) und Intimität (!) ) werden nur durch/mit anderen Menschen erfüllbar - ABER:
dass andere Menschen diese einem selbst "erfüllen" (oder dazu beitragen zumindest): darauf hat niemand ein "einklagbares" Recht, das er irgendwo oder gegenüber jemandem geltend machen könnte und schon gar nicht kann man sich alles das (er-) KAUFEN!
(mich selbst zitierend)
Begründung:
DAS ist doch der Punkt, an dem ich immer sage, es ist Selbstverarsche - es ist ja nicht echt, nicht authentisch, nicht ehrlich, was da dann passiert (Prostitution, Sex mit Hure) - es ist gespielt, vorgekaukelt, geheuchelt, verstellt ... ... ... Es wird nicht "ausgeführt": um der Sache (des Sex) und/oder der anderen Person (!!) selbst willen, sondern: weil es Geld/Bezahlung dafür gibt.
Insofern ist übrigens dann doch wieder die Frage nicht abwegig: inwiefern das doch nichts anderes ist als Masturbation an/mit anderer Person! ?!
Signalwörter hier ;D
Selbstbetrug, Heuchelei, Fehlen von echter Intimität.
Ginge es den Huren um echte Intimität, sexuelle Interaktion ... mit diesem Mann (Freier), täten sie das nicht für Geld, sondern: aus ihrem eigenen Bedürfnis heraus (dem echten).
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Ohnehin habe ich, was Therapien angeht, eine weniger dramatische Einstellung dazu: Meines Erachtens geht es nicht darum irgendwas "wegzutherapieren" (das geht nämlich nicht), sondern lediglich den Umgang damit zu lernen.
Das bedeutet, dass es bei einem Pädophilen nicht darum geht dass er keine Kinder mehr liebt/mag (das lässt sich nicht abstellen), sondern dass er damit umzugehen lernt damit, dass er diese Sehnsucht niemals gestillt bekommen wird, weil er damit die Liebe zu dem Kind verraten würde, würde er sich diesem in irgend einer Weise sexuell nähern.
Wie das geht, wie das hinzukriegen ist, das kann ich nicht sagen, das wissen nur die Profis. Aber es ist eben Sache dieser Profis, einem Pädophilen Wege aufzuzeigen die auch ihn ohne Leiden(sdruck) durchs Leben gehen lassen. Er ist ja kein böser Mensch deswegen, er hat "nur" eine Neigung, die andere Menschen in den Abgrund stürzen würde, würde er sie ausleben.
messie
Da muss ich auch widersprechen - es gibt verschiedene "Pädophile" - nicht alle sind so kinderlieb ... - es gibt auch die Fälle, wo es um Gewalt ... geht. Da besteht keine "Liebe zum Kind".
Was das Therapieren von Pädophilie anbelangt - auch hier denke ich, wird das schwierig bis unmöglich, denn wie schon gesagt: es sind die psychisch-geistigen und (also auch) emotionalen Bedürfnisse, die da dann lebenslang auf der Strecke bleiben müssen.
Ich weiß nicht, wie stark ein Mensch sein muss, um das so zu schaffen, zu leben: darauf für immer zu verzichten. ? Und ich frage mich, welche Therapie das auf welche Art zu "ändern" vermag?!?
(Klar, Psychopillen oder "Hirnschrittmacher" dann, aber das is was anderes als "Psychotherapie"!^^)
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Jo messie, das ändert daran nur nichts:
[...]
Ginge es den Huren
[...]
Könnt ihr das nicht auf den anderen Thread beschränken? Bitte?
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Hatte er zu dem Zeitpunkt wirklich schon eine Straftat begangen?
So weit ich weiß, ist allein schon der Besitz von Kinderpornografie strafbar.
Wenn der Mann sich selbst schon als Gefahr ansieht, sollte man das schon ernst nehmen.
Sehe ich auch so. Die Selbstanzeige erfolgte ja, weil er seine "schädliche Neigung aktiv bekämpfen wolle" (Stern.de), zudem hatte angeblich schon ein paar Monate vorher der Lebensgefährte seiner Mutter Anzeige wegen Besitzes von Kinderpornos gegen ihn erstattet.
Warum nichts weiter passierte, kann man im Moment nur spekulieren... Vielleicht hat man einen Achtzehnjährigen einfach nicht ernst genug genommen? Oder man glaubte, dass von jemandem, der einsehen kann, dass seine Neigung "schädlich" ist und sich außerdem "in Betreuung" befindet, keine Gefahr mehr ausgehe. Oder einfach Schlamperei...
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Klingt heftig, stimmt, ist aber nicht so heftig gemeint.
Ohnehin habe ich, was Therapien angeht, eine weniger dramatische Einstellung dazu: Meines Erachtens geht es nicht darum irgendwas "wegzutherapieren" (das geht nämlich nicht), sondern lediglich den Umgang damit zu lernen.
Ja, so verstehe und unterschreibe ich das auch. ;)
"Den Umgang damit zu lernen' ist der richtige Begriff, meiner Meinung nach. Das klingt auch nicht so nach Krankheit, wird aber trotzdem der Tatsache gerecht, dass es eben nicht möglich ist, diese Sexualität wirklich ausleben zu können.
Ein Pädophiler, auch wenn er sich derart selbstdiszipliniert unter Kontrolle halt dass er NIE entsprechende Bilder konsumiert - ganz zu Schweigen davon dass er selbst Kindern etwas antut - kann also seine eigene Sexualität niemals als "okay wie sie ist" akzeptieren. Er wird immer damit hadern und sie als Problem begreifen und nie mit sich selbst im Reinen sein können.
Ich mag mir das gar nicht vorstellen, wie mies diese Situation für die Betroffenen sein muss. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass man damit leben kann ohne dass man sich zumindest in Selbsthilfegruppen etc. Rat holt (was ja auch eine Form der "Behandlung" ist).
Es gibt tatsächlich Pädophile, die mit sich im Reinen sind. Aber da gibt es auch Unterschiede. Die einen sind diejenigen, die sich damit abgefunden haben, Kinder ausschließlich (!) platonisch zu lieben und ihre Sexualität nur durch Selbstbefriedigung auszuleben.
Und dann gibt es noch diejenigen, die das Leid der Kinder relativieren und sich einreden, dass es eine gegenseitig gewollte sexuelle Beziehung geben kann.
Und dann eben leider noch die, denen die Kinder völlig egal sind, aber das würde ich dann eigentlich schon nicht mehr in den Bereich der Pädophilie zählen, denn 'Philie' heißt ja 'Freundschaft/Liebe' und das können die ja nicht, wenn ihnen das Kind egal ist und es nur um egoistische Triebbefriedigung geht.
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Und dann eben leider noch die, denen die Kinder völlig egal sind, aber das würde ich dann eigentlich schon nicht mehr in den Bereich der Pädophilie zählen, denn 'Philie' heißt ja 'Freundschaft/Liebe' und das können die ja nicht, wenn ihnen das Kind egal ist und es nur um egoistische Triebbefriedigung geht.
Mmh, naja - mit der Bezeichnung/dem Begriff ist das so eine Sache, nicht? ;)
Pädo"philie" meint ja vorrangig und eigentlich nicht "Kinderliebe", sondern die sexuelle Neigung auf Kinder bezogen. Daher fände ich es schon auch besser, es als "Pädosexualität" zu bezeichnen (siehe wiki-Artikel).
Man spricht ja auch nicht von Homophilie oder Heterophilie ... ;)
Im Grunde ist das schon ein Euphemismus: "Pädophilie".
Paraphilie übrigens genauso. Müsste auch eher "Parasexualität" heißen.
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Stimmt absolut! Diese Begriffe würden deutlich besser passen!
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Hatte er zu dem Zeitpunkt wirklich schon eine Straftat begangen?
So weit ich weiß, ist allein schon der Besitz von Kinderpornografie strafbar.
Das ist mir klar. Ich hatte nur nicht mitbekommen, daß er bereits welche besaß.
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Man spricht ja auch nicht von Homophilie oder Heterophilie ... ;)
Nicht mehr, noch vor 40 Jahren sagte man noch "Homophile Neigungen" (sehr oft in alten "XY-Ungelöst"-Sendungen zu hören, wenn es dort um die Straftaten in Homo-Kreisen ging)
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Ich wünsche einen guten Morgen!
Und ist das einzige Kriterium für das Vorhandensein von Selbstschädigung wirklich nur der eigene Leidensdruck?
Ich denke, dass es ungemein viele Facetten von selbstschädigenden Verhaltensweisen gibt. Betrachte ich Selbstschädigung, wie auch immer geartet, erst einmal im Allgemeinen, dann lässt sie sich nicht auf Felder begrenzen, die mit dem Begriff „Störbild“ in Verbindung gebracht werden können.
Spontan komme mir diverse Initiationsriten, religiöse Motive, Körpermodifikationen (ob temporär oder dauerhaft, ob in archaischer oder moderner Form) – vor allem auch die plastische Chirurgie (so lasse ich mir beispielsweise freiwillig die Nase brechen, die einzelnen Knochen wiederzusammensetzen, um ein für mich ansprechendes Äußeres zu erzielen) in den Sinn, dazu noch das „klassische Sensation-Seeking“, wie man es häufig bei Jugendlichen findet.
Natürlich gibt es Menschen, die beispielsweise aufgrund eines psychischen Leidens selbstverletzendes Verhalten zeigen oder bestimmte Spielarten der Sexualität instrumentalisieren, um Leidensdruck durch Reinszenierungen u.ä. abzubauen.
Gehe ich jetzt einmal von der Trieblehre aus, dann könnte ich das Vorhandensein von Potenzialen, die zur Selbstschädigung führen können, als „von Natur aus gegeben“ betrachten (als destruktive Verhaltensweise, die ihren Ursprung im Thanatos hat).
Allerdings würde ich den Leidensdruck als einzige „Ursache“ für Selbstschädigung ausschließen, da es beispielsweise auch schlichtweg Menschen gibt, deren Gehirn sie in Schmerzmomenten durch eine Ausschüttung eines hochdosierten Hormoncocktails belohnt, sodass Selbstverletzung auch klar „in der Lust auf Lust“ gründen kann. (es gibt Berichte von Frauen, die durch diese Besonderheit ihres Körpers selbst den Geburtsvorgang als lustvoll erleben konnten)
Außerdem glaube ich, dass für viele Menschen die Selbstschädigung als solche weniger im Vordergrund steht, sondern dass der Rahmen, in die sie gebettet ist, ausschlaggebend ist. Beispiel: Jemand, der es schätzt, in einer BDSM-Session im Zuge eines ritualisierten Rollenspiels ins Gesicht geschlagen zu werden, wird die Selbstschädigung (er gibt zwar die Verantwortung ab, setzt sich aber bewusst der Situation aus) mit vielen Dingen, die für ihn Bedeutung haben, in Verbindung bringen können und daraus seinen „Gewinn“ ziehen. Die Selbstschädigung wäre dann nicht sein zentrales Thema, im Gegensatz zu jemandem, der sich z.B. aus einem Leidensdruck heraus einer ähnlichen Situation wie jener, die ihm diesen beschert hat, im kontrollierten Rahmen aussetzt. Vielleicht findet jemand in den Archiven des BME-zines den Bericht eines Mannes, der sich selbst „pute“ nannte. Er erlebte in seiner Jugend Gewalt und sexuellen Missbrauch, schon als Jugendlicher bezeichnete er sich selbst als „Abfalleimer der Menschheit“. Ein extremes, aber auch gutes Beispiel für die Auswüchse von Leidensdruck.
Es ist für mich nicht auszuschließen, dass selbst ein Masochist, der starke Schmerzen durch körperliche Versehrtheit wünscht, das nicht aus z.B. romantischen Motiven heraus macht (Genuss durch den Gedanken, dass der geliebte Mensch den Körper maßgeblich „prägt“).
'Behandlungsbedürftig' finde ich schon ein heftiges Wort, da alles, was im Kopf stattfindet, meiner Meinung nach niemanden etwas angeht und nicht therapiert werden muss, solange man darunter selber nicht leidet. (Wohlgemerkt: NUR darunter, was im eigenen KOPF stattfindet!)
Aus Sicht der Neurobiologie erhöht der Umstand, dass wir überhaupt etwas denken, die Wahrscheinlichkeit, dass wir eine Handlung selbst ausführen. Wenn ich eine Handlung beobachte, die mir zuvor fremd war, dann reagieren meine Spiegelneuronen und legen quasi ein Programm an, in dem das gesehene Handlungsmuster abgespeichert wird. Je häufiger ich die Handlung betrachte oder nur an sie denke, umso besser wird das Programm „ausgebaut“. (im Prinzip das Modelllernen aus neurobiologischer Sicht). Trotzdem glaube ich nicht, dass allein dieser Umstand genügt, um Handlungen tatsächlich nachzuempfinden. Daher denke auch ich: Solange der betreffende nicht leidet, ist es vollkommen in Ordnung. Wenn ein Mensch den Schritt vom bloßen Denken zum tatsächlichen Handeln wagt, dann sind – zumindest, was wirkliche Extremformen betrifft, die Dritte schädigen – Hemmschwellen massiv herabgesetzt. Sprich: Es müssen noch einige Faktoren hinzukommen, z.B. ich erlebe die Neigung als absolut Ich-synton und erliege Wahnideen, die meinen Genuss durch die Handlung über die Barrieren meiner Vernunft erheben oder mir fehlen schlichtweg Mechanismen, die mir im Laufe meiner Sozialisation eigentlich hätten mitgegeben werden sollen.
@ Pädohpilie-Diskussion:
Folgenden Punkt würde ich gerne einbringen: Es gibt scheinbar Pädophile, die sich mit einer rein platonischen Beziehung glücklich schätzen würden (ich finde die Vorschläge für eine neue Begriffwahl übrigens sehr gut und zutreffend) – also Menschen, auf die der Begriff sinngemäß angewandt werden könnte. Es gibt eine Internetplattform, die für die Probleme sensibilisieren soll, denen sich solche Menschen gegenübersehen. Im Prinzip finde ich den Ansatz ganz interessant (Pädophiler = Mensch, der eine „reine Liebe“ (nicht sexuell) dem Kind zuschreibt und gewillt ist, ebenso „reine Liebe“ zu geben), allerdings werden auch auf der Plattform wieder Andeutungen auf Wünsche nach Sexualität erkennbar.
Was meint ihr? Wird der Begriff der „reinen Liebe“ als Deckmantel gewählt oder kennt ihr vielleicht sogar Menschen, die man als „Kinderliebenden“ Menschen bezeichnen könnte?
Natürlich verfügen Kinder über eine Sexualität, allerdings in ihrer ureigenen Form, die nicht mit der eines Erwachsenen gleichgesetzt werden darf – ich könnte mir allerdings vorstellen, dass ich – wäre ich ein „Pädosexueller“ – dass ich bestimmte Verhaltensweisen von Kindern als Bestätigung für meine Annahmen („das Kind möchte sexuellen Kontakt“/“das Kind möchte mich reizen“) erkennen würde. Irgendwo im Lauf der Diskussion wurde schon ein paar Mal erwähnt, dass Pädosexualität zu so mancher Zeit absolut der gesellschaftlichen Norm entsprochen hat. (in Griechenland/Japan gehörte es u.a. bei bestimmten „Lehrer-Schüler-Verhältnissen“ dazu). Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass man vor der Entdeckung der psychosexuellen Entwicklung des Menschen Kinder eben wegen bestimmter Verhaltensweisen als sexuelle Wesen betrachtet hat. Außerdem ist es doch interessant, dass „als normal geltende Menschen“ ;) auch von kindlichen Anteilen am weiblichen Gegenüber angezogen werden. Vielleicht hat ja jemand Ahnung von der Sexualforschung und kennt fließende Übergänge von „Kindchen-Schema“ zu „fruchtbarer, gesunder Sexualpartner“?
Zum Thema „Kinder-Pornographie“: Für mich persönlich ein absolutes Tabu, da die betreffenden Kinder immens geschädigt und herabgewürdigt werden. Da stellt sich mir aber immer wie die Frage, wie moderne Gesellschaften das zwar nicht dulden, aber:
- es ganz selbstverständlich Kinderversionen von bestimmten Kleidungsstücken gibt, die eigentlich für Erotik sorgen sollen (man denke nur an Kinder-BHs, String-Tangas, Mini-Röcke, hohe Stiefel – es gibt (gab?) sogar eine „BRATZ“-Modelinie, die mich doch sehr an das erinnert, was Damen am Straßenrand bevorzugen )
- dekorative Kosmetik für Kinder angeboten wird
- Kinder bei „Mini-Miss-Wahlen“ vorgeführt werden können (mal ganz abgesehen von den Lolita-like Inszenierungen präpubertärer Mädchen)
Ich weiß nicht, wie es euch geht, aber für mich sind diese Dinge Auswüchse einer gesellschaftlich geduldeten Sexualisierung des Kindes. Was meint ihr?
@Paraphilie im Allgemeinen:
Das, was (zumindest mehrheitlich angenommen) hinter einer Paraphilie steht finde ich immer besonders spannend. Leider finden sich dazu selten gute Quellen und die Aussagen „Betroffener“ lassen oft nur Rückschlüsse zu, die deren eigene Biographie betreffen. Vor einiger Zeit las ich etwas über die Acrotomophilie, das ich einfach mal mit euch teilen möchte.
Zusammengefasst: Der Stumpf fungiert als „Phallussymbol“. Ein Mann, der eine amputierte Frau als besonders begehrenswert empfindet, tut dies, da die Frau ja durch ihren Stumpf (stellvertretend für den Penis) von ihrem Penisneid befreit ist, was den Mann wiederum von seinen Kastrationsängsten befreit.
Kennt jemand weitere „Erklärungsversuche“? Hintergründe? :D
Liebe Grüße
rotkehlchen
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Oh - ziemlich viel auf einmal: verschiedene Themenbereiche ...
Fangen wir hier an:
Natürlich gibt es Menschen, die beispielsweise aufgrund eines psychischen Leidens selbstverletzendes Verhalten zeigen oder bestimmte Spielarten der Sexualität instrumentalisieren, um Leidensdruck durch Reinszenierungen u.ä. abzubauen.
rotkehlchen
Also die ganze Sache umgedreht: Nicht ist das selbstschädigende Verhalten der Auslöser, die Ursache für den Leidensdruck, sondern der bzw. ein Leidensdruck der Auslöser des selbstschädigenden Verhaltens.
Und dann? Ist das nicht ein Kreislauf bzw. Teufelskreis - lässt sich doch das Eine vom Anderen nicht trennen: psychischer Leidensdruck und physisches Leiden, welches so "gewollt" gar nicht ist, zwar beabsichtigt (Ventilfunktion), aber wiederholt wird - nicht, weil es "befreit", sondern dies gerade nicht, daher auch der "Wiederholungszwang" - das Leiden als solches (das psychische vor allem in diesem Fall) indiziert ja das selbstschädigende Verhalten immer wieder aufs Neue.
Was ist damit nun "gewonnen"? Bleibt also doch der Leidensdruck in diesem Falle zumindest das Kriterium (das zugrundegelegt werden, von dem ausgegangen werden kann - das also "der Maßstab" ist). - Nicht?
Und wie dem abhelfen? Wenn gerade nicht "Lustgewinn" bzw. Zufriedenheit im Sinne von "Frieden mit sich"/innerer Ruhe mit diesem Verhalten erreicht werden kann/nicht erreicht wird (offensichtlich ...)?
Es ist also dann doch zuzuraten, dieses Verhalten "einzustellen" (verändern, ablegen zu können), da es nicht bewirkt, was es eigentlich soll, weshalb es eigentlich vorgenommen wird. ?
Spontan komme mir diverse Initiationsriten, religiöse Motive, Körpermodifikationen (ob temporär oder dauerhaft, ob in archaischer oder moderner Form) – vor allem auch die plastische Chirurgie (so lasse ich mir beispielsweise freiwillig die Nase brechen, die einzelnen Knochen wiederzusammensetzen, um ein für mich ansprechendes Äußeres zu erzielen) in den Sinn, dazu noch das „klassische Sensation-Seeking“, wie man es häufig bei Jugendlichen findet.
rotkehlchen
Bei religiösen, spirituell begründeten Riten besteht u.U. kein wirklicher Leidendsdruck. Es kann in der Situation zwar eine leidvolle Erfahrung/Erlebnis sein, aber es ist diese kein Dauerzustand, der dann auch psychisches chronisches Leiden nach sich zieht. Oder?
Hier wäre der Begriff also nicht passend, nicht anwendbar (auf solche Situationen).
Wenn ich Operationen durchführen lasse, dann auch, um Leidensdruck eher zu nehmen. Der Körper wird zwar zwangsläufig "geschädigt", aber um einer Korrektur wegen, die dann dem Körper und/oder der Psyche hilft (keinen Leidensdruck mehr zu haben und kein selbstschädigendes Verhalten mehr an den Tag legen zu müssen, falls vorher so geschehen, was ja nicht immer oder auch nur meistens der Fall ist).
Das Aufschneiden des "Fleisches", ist vordergründig immer eine "Schhädigung" (des Gewebes alleine schon), aber mit bestimmter Absicht, also dem Zweck, etwas wieder zu "reparieren", damit etwas wieder "ganz"/"gut"/"heil"/"gesund" wird/werden kann, das es andernfalls nicht könnte. (Nein, bitte hier nicht über Sinnlosigkeit diverser operativer Eingriffe diskutieren, die es unzweifelhaft und unbestritten gibt - auch nicht selten, aber: anderes/eigenes Thema. Danke.)
Daher sehe ich hier keinen Zusammenhang zu "Leidensdruck", der durch "Reparatur" oder Korrektur (mittels bspw. OP) entstünde (außer eben, wenn etwas schief gegangen ist - wiederum: eigenes Thema und ja nicht die Absicht, die zugrunde lliegt). ?
Gehe ich jetzt einmal von der Trieblehre aus, dann könnte ich das Vorhandensein von Potenzialen, die zur Selbstschädigung führen können, als „von Natur aus gegeben“ betrachten (als destruktive Verhaltensweise, die ihren Ursprung im Thanatos hat).
(rotkehlchen)
Hier kann ich nicht folgen. Was meinst du mit "von Natur aus gegeben" (durch "Todestrieb" nach Freud - das meinst du doch oder?)? Kannst du das mit eigenen Worten noch etwas erläutern, bitte? Denn mit Freuds "Todestrieb" ist es ja doch eine schwierige Sache ... ;)
Zu BDSM kann ich nichts sagen, weil mir hier die Erfahrung fehlt. Aber auch hier, so meine ich, spielt der Schmerz, die Schmerzerfahrung alleine/als solche eher eine untergeordnete Rolle (wenn überhaupt), es scheint doch viel mehr auf den Rahmen anzukommen, auf die Inszenierung, auf das "Rollenspiel" ... - also: es geht um die Gedanken, die Gefühle auslösen - es ist nicht primär der körperlich empfundene Schmerz(reiz), der die Gefühle (von Lust) verursacht.
Das erklärt auch, dass und warum in anderen Zusammenhängen/Situationen Schmerzen durchaus auch als unangenhem ja empfunden werden - weil Schmerz einfach auf bestimmte Weise im Gehirn verarbeitet wird, was man zwar beeinflussen kann (durch Schmerzmittel bspw. oder auch durch Meditation, so man sie sehr gut beherrscht ...), aber letztlich sind das Abläufe im Gehirn (nicht nur durch Hormone ausgelöst, gesteuert, sondern auch durch Neurotransmitter ...), die so willentlich für "Normalsterbliche" willkürlich also gerade ja nicht kontrollierbar, nicht steuerbar, nicht beeinflussbar sind.
Daher spricht man auch davon, dem Schmerz ausgeliefert zu sein. Was das psychisch mit einem macht, mag bei Menschen unterschiedlich sein, aber es ist dann also nur eine Art "Umweg" über den Schmerz, um zu diesen psychischen Gefühlen, Zuständen zu kommen - der Schmerz selbst/alleine: verursacht sie nicht.
Oder?
Gleiches gilt hierfür:
(es gibt Berichte von Frauen, die durch diese Besonderheit ihres Körpers selbst den Geburtsvorgang als lustvoll erleben konnten)
rotkehlchen
Auch hier bin ich an diesen Berichten interessiert. ? Ich kann mir nur sehr schwer vorstellen, dass es wirklich sexuelle Lustgefühle sind, die während einer schmerzhaften Geburt entstehen, vorhanden sind - jedenfalls nicht vergleichbar mit genitalem "Lustempfinden" - mag sein, dass es Frauen gibt, die also im Kopf, in Gedanken die Geburt als irgendwie "lustvoll" empfinden, aber das scheint mir eine andere "Lust" zu sein als die sonst körperlich empfundene sexuelle "Lust".
Einfach deshalb, weil der Schmerz alles andere überdeckt, weil sehr starker körperlicher Schmerz den Menschen ganz auf sich, seinen Körper zurückwirft, beinahe "reduziert" - daher der Satz, man sei im Schmerz "ganz bei sich" - alles andere wird ausgeblendet: unwillkürlich, zwangsläufig. Man kann sich auf nichts anderes mehr wirklich konzentrieren - die ganze Energie wird vom körperlichen Schmerz absorbiert.
Anders verhält es sich, wenn der Schmerz (noch) nicht ganz so stark ist und/oder wenn er nachlässt und/oder wenn er beeinflusst/herabgesetzt wird (durch Schmerz"mittel").
Aber die "Bewusstlosigkeit", die sich bei sehr starkem körperlichen Schmerz einstellt und eine Schutzfunktion darstellt, gibt es auch bei Geburten: das ist diese "Schläfrigkeit", extreme Müdigkeit, die also nicht nur dadurch ensteht (bei Geburt), weil mit der Zeit (je nach Dauer und Intensität des Schmerzes, der Wehen, der Geburt) Energie verlustig geht (Erschöpfung durch Anstrengung), sondern auch, weil wiederum im Gehirn körpereigene Opiate die Schmerzen "stillen" (naja ... erträglicher machen sollen ;) ) und auch zu Müdigkeit/Schläfrigkeit führen.
Schmerz ist immer ein sehr individuelles Geschehen - keine Frage. (Bei Frauen übrigens auch abhängig von Hormonen - je mehr Östrogen, desto weniger stark wird Schmerz empfunden.)
Aber es gibt dennoch offenbar Abläufe, die Menschen gemeinsam sind, wenn sie körperlichen Schmerz verspüren (wie sie ihn subjektiv wahrnehmen, empfinden, hängt von vielen inneren wie äußeren Faktoren ab).
Folgenden Punkt würde ich gerne einbringen: Es gibt scheinbar Pädophile, die sich mit einer rein platonischen Beziehung glücklich schätzen würden (ich finde die Vorschläge für eine neue Begriffwahl übrigens sehr gut und zutreffend) – also Menschen, auf die der Begriff sinngemäß angewandt werden könnte. Es gibt eine Internetplattform, die für die Probleme sensibilisieren soll, denen sich solche Menschen gegenübersehen. Im Prinzip finde ich den Ansatz ganz interessant (Pädophiler = Mensch, der eine „reine Liebe“ (nicht sexuell) dem Kind zuschreibt und gewillt ist, ebenso „reine Liebe“ zu geben), allerdings werden auch auf der Plattform wieder Andeutungen auf Wünsche nach Sexualität erkennbar.
Was meint ihr? Wird der Begriff der „reinen Liebe“ als Deckmantel gewählt oder kennt ihr vielleicht sogar Menschen, die man als „Kinderliebenden“ Menschen bezeichnen könnte?
Das verstehe ich wiederum auch nicht.
Was genau meint "Kinderliebe", "kinderliebe Menschen"? Ja sicher - es gibt einfach Menschen, die andere Menschen mögen, Philanthropie? Die mögen dann halt auch Kinder. Oder aus diversen persönlichen, emotionalen Gründen mag man Kinder (aufgrund gemachter eigener Erfahrungen im Umgang mit ihnen). Und normalerweise "mögen" Eltern ihre eigenen Kinder.
Aber Pädo"philie" bzw. Pädosexualität meint ja doch etwas ganz anderes: sexuelle Handlungen an/"mit" Kindern. Das hat mit "Kinderliebe" nicht viel zu tun, meine ich.
Es sind zwei völlig verschiedene Dinge und sie können auch nicht wirklich miteinander einhergehen oder zeitgleich auftreten, da empathisches Mitgefühl verhindern würde, dass etwas (Handlungen) am Kind "durchgeführt" werden, im Wissen, dass das Kind damit geschädigt wird bzw. es ihm "unangenehm" ist, es darunter leidet. - Dieses Wissen und Gefühl würde die Ausübung der Pädosexualität verhindern bzw. unmöglich machen.
Natürlich verfügen Kinder über eine Sexualität, allerdings in ihrer ureigenen Form, die nicht mit der eines Erwachsenen gleichgesetzt werden darf
Und eben weil dem so ist, finde ich auch das hier zu erwähnen - also grade im Zusammenhang mit Pädosexualität - doch fehlplatziert. Es sei denn, es gebe (hier) Leute, die das (noch) nicht wissen, was ich mir nur schwer vorstellen kann. ;)
Denn gerade das darf ja nicht missverstanden werden - dass kindliche Sexualität mit der von Erwachsenen nicht vergleichbar ist, eine ganz andere ist (was einfach auch mit der Entwicklung - der psychisch-geistigen und kognitiven ..., also mit der "Reife", den Entwicklungsphasen von Kindern zu tun hat).
Außerdem ist es doch interessant, dass „als normal geltende Menschen“ ;) auch von kindlichen Anteilen am weiblichen Gegenüber angezogen werden. Vielleicht hat ja jemand Ahnung von der Sexualforschung und kennt fließende Übergänge von „Kindchen-Schema“ zu „fruchtbarer, gesunder Sexualpartner“?
Auch hier verstehe ich nicht ganz, was gemeint ist. Die Frage, die hier zugrunde gelegt werden muss, ist wohl, wie sich die jeweils individuelle Sexualität entwickelt (hat). ?
Dass Menschen junge, "gesunde" Körper/Äußeres als attraktiv und oft auch als sexuell attraktiv empfinden/erleben (unbewusst), hat mit Pädosexualität eher nichts zu tun - viel mehr mit der Fortpflanzungsgeschichte ("gute Gene" usw.).
Wenn aber gerade Frauen sich "verniedlichen", "verkindlichen", weil Männern das gefällt oder es Männer sexuell anspricht (?), so ist das in der Tat ein Umstand, der wiederum mehrere Fragen aufwirft, mehrere Ursachen haben kann:
1. Wird der Lolita-Effekt von Frauen nur deshalb erzielt, weil sie damit dem anderen Geschlecht gefallen wollen bzw. meinen, sie gefielen Männern (grundsätzlich) dann eher und seien (sexuell) attraktiver für Mann? Also: Als "Mittel zum Zweck", wobei der "Zweck" nicht wirklich bewusst sein/werden kann oder auch ein ganz anderer beabsichtigter ist, als was dann mit dem look u.U. erzielt, ausgelöst wird. ?
Gerade bei "Kindfrauen", denen es also noch an Reife, Erfahrung, Wissen ... fehlt, kann das zu Problemen führen, wenn sie bspw. zwar absichtlich mit ihrem Äußeren und dessen Wirkung auf (einige) Männer kokettieren, spielen, vlt. auch provozieren, sich aber der Konsequenzen dann doch nicht vollumfänglich bewusst sind bzw. diese nicht wirklich "annehmen", "erleben" wollen.
2. Wird es gemacht (sich auf Kind trimmen), weil es der Frau selbst so gefällt? Das führt unweigerlich zu der Frage, warum es ihr gefällt (lieber wie ein Kind/Mädchen als wie eine erwachsene Frau auszusehen)? Hierfür kann es wiederum auch unterschiedliche Gründe und Uraschen geben. (Auch: eigenes Thema! Hier zu umfangreich.)
3. Wird es überhaupt bewusst so gemacht oder unbewusst bzw. unbeabsichtigt bzw. kann eine Frau u.U. auch gar nichts dafür, weil sie einfach aussieht wie sie aussieht (Körper, Gesichtszüge ...) und gar nicht absichtlich "auf Kind machen" möchte (auch das ist möglich, wird dann aber von Anderen fehlinterpretiert oder einfach übergangen). ?
Und dann stellt sich hier auch die Frage, warum so viel mehr Männer auf "kindliche Frauen" stehn, wenn (was ich durchaus so sehe) als umgekehrt. - Gibt es dazu "Daten"? Würde mich interessieren.
Denn am "Beschützer" kann es doch heute kaum noch liegen? Oder anders: Ist es eher die Beschützerrolle, die mann bei solchen Frauen eher ausleben zu können glaubt bzw. ausleben möchte oder sind es doch tatsächlich pädophile Neigungen? ?
Da stellt sich mir aber immer wie die Frage, wie moderne Gesellschaften das zwar nicht dulden, aber:
- es ganz selbstverständlich Kinderversionen von bestimmten Kleidungsstücken gibt, die eigentlich für Erotik sorgen sollen (man denke nur an Kinder-BHs, String-Tangas, Mini-Röcke, hohe Stiefel – es gibt (gab?) sogar eine „BRATZ“-Modelinie, die mich doch sehr an das erinnert, was Damen am Straßenrand bevorzugen )
- dekorative Kosmetik für Kinder angeboten wird
- Kinder bei „Mini-Miss-Wahlen“ vorgeführt werden können (mal ganz abgesehen von den Lolita-like Inszenierungen präpubertärer Mädchen)
Ich weiß nicht, wie es euch geht, aber für mich sind diese Dinge Auswüchse einer gesellschaftlich geduldeten Sexualisierung des Kindes. Was meint ihr?
rotkehlchen
Absolut. Das liegt einerseits sicher an der "Sexualisierung" an sich (die ja doch überhand genommen hat - eben: oversexed ... ;) ), andererseits wiederum am Frauenbild, das in einer Gesellschaft offensichtlich nach wie vor (so: in unserer - heute noch) vorherrscht, denn es wird diese Sexualisierung ja überwiegend (eigentlich fast ausschließlich) wiederum an Mädchen vorgenommen, nicht an Jungs.
Die zehn-, elf-, zwölfjährigen MÄDCHEN (teils auch schon mit 9) werden da mit Plateau-Schuhen, bauchfreien Tops, Lippenstift etc. "auf die Straße gelassen" - die gleichaltrigen Jungs hingegen tragen keine Klamotten, die ihren Körper zur Schau stellen, vorführen, präsentieren - schon gar nicht auf sexualisierte Art.
Wie kommt das? ;) >:(
Bei den Jungs findet sich "sexualisierende Selbstdarstellung" (also: den Körper "zeigen" ... um beim anderen Geschlecht etwas zu bewirken ... ;) ) erst mit frühestens 14 Jahren oder auch erst später oder auch: gar nicht! Die Jungs wollen zwar auch attraktiv sein, auf Mädchen so wirken, "gut ankommen", aber das wird nicht über sexuelle Attribute transportiert - jedenfalls nicht vor der Pubertät: der Jungen, wohl aber vor der der Mädchen (in also der sogen. Vorpubertät).
Warum?
Vor einiger Zeit las ich etwas über die Acrotomophilie, das ich einfach mal mit euch teilen möchte.
Zusammengefasst: Der Stumpf fungiert als „Phallussymbol“. Ein Mann, der eine amputierte Frau als besonders begehrenswert empfindet, tut dies, da die Frau ja durch ihren Stumpf (stellvertretend für den Penis) von ihrem Penisneid befreit ist, was den Mann wiederum von seinen Kastrationsängsten befreit.
rotkehlchen
Nun ja ... das ist dann doch etwas abstrus, finde ich. Alleine die "Kastrationsangst" wie auch der "Penisneid". Ich meine: das ist heute doch wohl überholt! ?!
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Ich wünsche einen guten Abend,
ja, ich gestehe: Ich habe "Querbeet-Denken" betrieben, da ich endlich Zeit gefunden und in dem Thread, dessen Eröffnung ich begrüßt hatte, meine Gedanken unterbringen wollte. Danke, dass du dich daran gemacht hast, meine Anmerkungen zu kommentieren. :)
Also die ganze Sache umgedreht: Nicht ist das selbstschädigende Verhalten der Auslöser, die Ursache für den Leidensdruck, sondern der bzw. ein Leidensdruck der Auslöser des selbstschädigenden Verhaltens.
Absolut korrekt, denn ich glaube, dass bei vorhandener Ich-Syntonie der Leidensdruck - falls vorhanden - eher von außen herbeigeführt, z.B. durch die Stigmatisierung der Person, weil sie "abnorme Neigungen hat". Wenn ich aus eigenem Antrieb heraus die Selbstschädigung herbeiführe, kann das - wie in dem Beschrieben Umstand, dass eine Reinszenierung als Kanal dient - als Reduzierung von Leidensdruck verstanden werden. Somit besteht zwar, wie du sagst, der Leidensdruck als Maßstab, der Gewinn für die betreffende Person ist allerdings individuell zu bemessen und kann nur temporär sein, da das Ventil ja "chronisch" genutzt wird.
Und wie dem abhelfen? Wenn gerade nicht "Lustgewinn" bzw. Zufriedenheit im Sinne von "Frieden mit sich"/innerer Ruhe mit diesem Verhalten erreicht werden kann/nicht erreicht wird (offensichtlich ...)?
Ich schätze, dass in so einem Fall (z.B. Missbrauchsopfer setzt sich als erwachsener Mensch schädigenden Sexualpraktiken aus) die Unterstützung durch einen Experten sinnig sein kann, um das biographische Geschehen und seine Auswirkungen auf das Verhalten zu analysieren und ggf. durch Verhaltenstherapie andere Wege des Umgangs mit aufkommenden Leidensdruck zu finden. Das passt auch zu:
Es ist also dann doch zuzuraten, dieses Verhalten "einzustellen" (verändern, ablegen zu können), da es nicht bewirkt, was es eigentlich soll, weshalb es eigentlich vorgenommen wird. ?
Nur das muss dem Betreffenden nicht unbedingt bewusst sein, da er den Leidensdruck zumindest für den Moment tilgt/verringert.
Bei religiösen, spirituell begründeten Riten besteht u.U. kein wirklicher Leidensdruck. Es kann in der Situation zwar eine leidvolle Erfahrung/Erlebnis sein, aber es ist diese kein Dauerzustand, der dann auch psychisches chronisches Leiden nach sich zieht. Oder?
Hier wäre der Begriff also nicht passend, nicht anwendbar (auf solche Situationen).
Betrachte ich Selbstschädigung, wie auch immer geartet, erst einmal im Allgemeinen, dann lässt sie sich nicht auf Felder begrenzen, die mit dem Begriff „Störbild“ in Verbindung gebracht werden können.
< Ich hatte geschrieben, dass ich auch Bereiche betrachte, die fern der üblichen als solche klassifizierten Störbilder liegen - das setzt das Vorhandensein von Leidensdruck nicht zwingend voraus. Mir ging es - im Zusammenhang mit dem Thema Paraphilien - darum, in den Fokus zu rücken, dass eines der maßgeblichen Kriterien auch in anderen Lebensbereichen in einem anderen Kontext auftreten kann und durchaus gesellschaftlich akzeptiert ist.
Daher sehe ich hier keinen Zusammenhang zu "Leidensdruck", der durch "Reparatur" oder Korrektur (mittels bspw. OP) entstünde (außer eben, wenn etwas schief gegangen ist - wiederum: eigenes Thema und ja nicht die Absicht, die zugrunde liegt). ?
Der Wunsch nach Veränderung kann in einer Ausprägung vorhanden sein, die es unmöglich macht, dass das reale Ich dem ideellen Ich je entsprechen wird. Zudem gibt es eine Paraphilie - ich schau mal, ob ich den Fachbegriff irgendwo finde (vielleicht ist jemand auch schneller als ich ;) ) - bei der Operationen (bzw. "operiert werden") zentrales Thema ist. Daher habe ich plastische Chirurgie in meine Betrachtung mitaufgenommen. :)
Hier kann ich nicht folgen. Was meinst du mit "von Natur aus gegeben" (durch "Todestrieb" nach Freud - das meinst du doch oder?)? Kannst du das mit eigenen Worten noch etwas erläutern, bitte? Denn mit Freuds "Todestrieb" ist es ja doch eine schwierige Sache ... ;)
Ich schrieb ganz bewusst:
Gehe ich jetzt einmal von der Trieblehre aus, dann könnte ich das Vorhandensein von Potenzialen, die zur Selbstschädigung führen können, als „von Natur aus gegeben“ betrachten (als destruktive Verhaltensweise, die ihren Ursprung im Thanatos hat).
Selbstschädigung/Schaden, der zugefügt wird, gehört - das hatte, so glaube ich, Julya bereits zu Beginn geschrieben - zu den Klassifizierungskriterien, was Paraphilien betrifft. Gedanklich wollte ich möglichen "Quellen" in uns nachspüren, denen diese Verhaltensweisen entspringen. Mir ist bewusst, dass Freud heute als veraltet gilt, dennoch wird die Trieblehre unterrichtet (in Kontakt kam ich beispielsweise das erste Mal im Ethik-Unterricht) und mir sind, was das betrifft, keine alternativen Theorien bekannt. Ich freue mich über jedes weitere "Angebot" :D Mit "von Natur aus gegeben" meinte ich lediglich, dass - wenn ich von der Trieblehre ausgehe - der Thanatos als konträrer Part zur Libido (aus denen sich das Es speist) ein fester Bestandteil unserer Persönlichkeitsstruktur wäre. Dass Freud sich ins Minenfeld der Spekulation begeben hat, ist ein mir bewusster Umstand.
Zu BDSM kann ich nichts sagen, weil mir hier die Erfahrung fehlt. Aber auch hier, so meine ich, spielt der Schmerz, die Schmerzerfahrung alleine/als solche eher eine untergeordnete Rolle (wenn überhaupt), es scheint doch viel mehr auf den Rahmen anzukommen, auf die Inszenierung, auf das "Rollenspiel" ... - also: es geht um die Gedanken, die Gefühle auslösen - es ist nicht primär der körperlich empfundene Schmerz(reiz), der die Gefühle (von Lust) verursacht.
Dann sind wir doch einer Meinung ;D Ich schrieb:
Außerdem glaube ich, dass für viele Menschen die Selbstschädigung als solche weniger im Vordergrund steht, sondern dass der Rahmen, in die sie gebettet ist, ausschlaggebend ist. Beispiel: Jemand, der es schätzt, in einer BDSM-Session im Zuge eines ritualisierten Rollenspiels ins Gesicht geschlagen zu werden, wird die Selbstschädigung (er gibt zwar die Verantwortung ab, setzt sich aber bewusst der Situation aus) mit vielen Dingen, die für ihn Bedeutung haben, in Verbindung bringen können und daraus seinen „Gewinn“ ziehen. Die Selbstschädigung wäre dann nicht sein zentrales Thema, im Gegensatz zu jemandem, der sich z.B. aus einem Leidensdruck heraus einer ähnlichen Situation wie jener, die ihm diesen beschert hat, im kontrollierten Rahmen aussetzt. Vielleicht findet jemand in den Archiven des BME-zines den Bericht eines Mannes, der sich selbst „pute“ nannte. Er erlebte in seiner Jugend Gewalt und sexuellen Missbrauch, schon als Jugendlicher bezeichnete er sich selbst als „Abfalleimer der Menschheit“. Ein extremes, aber auch gutes Beispiel für die Auswüchse von Leidensdruck.
Das verstehe ich wiederum auch nicht.
Was genau meint "Kinderliebe", "kinderliebe Menschen"? Ja sicher - es gibt einfach Menschen, die andere Menschen mögen, Philanthropie? Die mögen dann halt auch Kinder. Oder aus diversen persönlichen, emotionalen Gründen mag man Kinder (aufgrund gemachter eigener Erfahrungen im Umgang mit ihnen). Und normalerweise "mögen" Eltern ihre eigenen Kinder.
Ich fand deine Bemerkung darüber, dass Pädophilie - der Begriff als solcher - euphemistisch ist, absolut zutreffend. Ebenso gefiel mir der Vorschlag, den Begriff doch durch Pädosexualität zu ersetzen. Ich sprach von der Internetplattform, in der sich Pädophile zu Wort meldeten, denen es "um reine Liebe" ging. Ich wollte lediglich wissen, ob jemand tatsächliche Fälle von einem "Wunsch nach einer Liebesbeziehung ohne sexuelle Handlungen" kennt oder ob das als reiner Deckmantel "pädosexueller Wünsche" verstanden werden kann.
Und eben weil dem so ist, finde ich auch das hier zu erwähnen - also grade im Zusammenhang mit Pädosexualität - doch fehlplatziert. Es sei denn, es gebe (hier) Leute, die das (noch) nicht wissen, was ich mir nur schwer vorstellen kann. ;)
Die Äußerung leitet den darauffolgenden Gedanken ein, nämlich:
wäre ich ein „Pädosexueller“ – dass ich bestimmte Verhaltensweisen von Kindern als Bestätigung für meine Annahmen („das Kind möchte sexuellen Kontakt“/“das Kind möchte mich reizen“) erkennen würde. Irgendwo im Lauf der Diskussion wurde schon ein paar Mal erwähnt, dass Pädosexualität zu so mancher Zeit absolut der gesellschaftlichen Norm entsprochen hat. (in Griechenland/Japan gehörte es u.a. bei bestimmten „Lehrer-Schüler-Verhältnissen“ dazu). Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass man vor der Entdeckung der psychosexuellen Entwicklung des Menschen Kinder eben wegen bestimmter Verhaltensweisen als sexuelle Wesen betrachtet hat.
Es mag natürlich sein, dass du Recht behältst - dass hier alle Bescheid wissen über die psychosexuelle Entwicklung, allerdings führe ich im Berufsleben immer wieder Aufklärungsgespräche zu diesem Thema, daher weiß ich, dass es durchaus erwachsene (gebildete) Menschen gibt, denen beispielsweise Doktor-Spiele "falsch" erscheinen. ;)
Nun ja ... das ist dann doch etwas abstrus, finde ich. Alleine die "Kastrationsangst" wie auch der "Penisneid". Ich meine: das ist heute doch wohl überholt! ?!
Natürlich. Es ging mir, wie erwähnt, einfach darum, dass mich Erklärungsversuche/Theorien zu Hintergründen ungemein interessieren. Ich habe diesen vor einiger Zeit gefunden und wollte ihn teilen, weil ich er mir trotz des Umstands, dass er veraltet sein mag, in sich (in ihrem ureigenen System) schlüssig erscheint.
uch hier bin ich an diesen Berichten interessiert. ? Ich kann mir nur sehr schwer vorstellen, dass es wirklich sexuelle Lustgefühle sind, die während einer schmerzhaften Geburt entstehen, vorhanden sind - jedenfalls nicht vergleichbar mit genitalem "Lustempfinden" - mag sein, dass es Frauen gibt, die also im Kopf, in Gedanken die Geburt als irgendwie "lustvoll" empfinden, aber das scheint mir eine andere "Lust" zu sein als die sonst körperlich empfundene sexuelle "Lust".
Ich schrieb:
Allerdings würde ich den Leidensdruck als einzige „Ursache“ für Selbstschädigung ausschließen, da es beispielsweise auch schlichtweg Menschen gibt, deren Gehirn sie in Schmerzmomenten durch eine Ausschüttung eines hochdosierten Hormoncocktails belohnt, sodass Selbstverletzung auch klar „in der Lust auf Lust“ gründen kann. (es gibt Berichte von Frauen, die durch diese Besonderheit ihres Körpers selbst den Geburtsvorgang als lustvoll erleben konnten)
Vielleicht hätte ich hier mehr konkretisieren sollen...zwar steht dort nichts von explizit sexueller Lust, der Begriff ist jedoch missverständlich. Sagen wir: Wohlgefühl. Schmerzmoment - Hormoncocktail - angenehmes Wohlgefühl. In den Tiefen meiner Regale (vielleicht auch meines Kellers?) befindet sich ein Buch über BDSM, in dem sich verschiedene Menschen bezüglich ihres Schmerzerlebens zu Wort melden. Ich glaube, ich habe die Information daraus bezogen :)
Ich hoffe, dass ich durch das Eingehen auf deine Bemerkungen auch anderen Usern den Zugang zu meinen (zugegebenermaßen) etwas ungeordneten Gedanken erleichtern konnte.
Liebe Grüße
rotkehlchen
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... Ja, Danke. Einiges ist so klarer geworden (mir). Um darauf evtl. nochmal genauer einzugehen, brauche ich mal mehr Zeit. ;)
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Ich habe da noch eine Frage. ;D :-[
Also was ich nicht verstehe bzw. gerne wissen möchte:
Wenn eine "Paraphilie" "vorhanden ist", naja, also es kommt da wohl drauf an, welche (??) - ist dann also "gewöhnlicher Sex" immer und grundsätzlich nicht nur uninteressant, sondern unbefriedigend?
Oder anders:
Werden "gewöhnliche" Berührungen (des Körpers)/"allgemein verbreitete sexuelle Handlungen" grundsätzlich nicht als "angenehm" bzw. "sexuell erregend" empfunden, erlebt oder/und auch nicht als "emotional erfüllend"?
Und wie ist es dann mit Zärtlichkeit? - Also ich meine, das kann ja auch schnell mal "umschwingen" (in sexuelle Erregung "münden") ... Erleben "Menschen mit Paraphilie" das so dann nicht - also: nie? Ist bei ihnen Sex und Zärtlichkeit immer voneinander getrennt?
Oder wird unter Zärtlichkeit was anderes verstanden und "gelebt"/"praktiziert" als sowas wie Streicheln, Massieren, Küssen, "umarmen" ... ... ... ?
Und wie ist es mit dem Begehren - begehrt man dann eher eben spezielle "Handlungen", aber eben nicht den Körper eines Menschen direkt bzw. also: den Mensch selbst? (Sondern die "Handlungen", die man an/mit ihm "vornimmt" oder/und umgekehrt er mit einem?)
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Sach ich nich !!
Na gut.
Eines geht auch ohne das andere. Oder auch umgekehrt. Ganz wie du willst.
Abwechslung kommt gut, immer nur die selbe Schiene langweilt. So könnte man auch sagen.
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ok. ? ;)
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Nach einer recht zeitintensiven Phase in Job und Privatleben kann ich mich doch tatsächlich wieder dieser interessanten Diskussion widmen.
@Paraphilie im Allgemeinen:
Das, was (zumindest mehrheitlich angenommen) hinter einer Paraphilie steht finde ich immer besonders spannend. Leider finden sich dazu selten gute Quellen und die Aussagen „Betroffener“ lassen oft nur Rückschlüsse zu, die deren eigene Biographie betreffen.
Ich hatte vor kurzem mit einer Freundin zu diesem Thema eine längere Diskussion, die mich sehr zum Nachdenken über genau diese Fragestellung anregte. Es ist sicherlich schwer eindeutig zu klären, ob beispielsweise eine Vorliebe für SM aus der Biographie entspringt oder ob das etwas ist, das vielleicht so ähnlich ist wie ich mir das homosexuell sein vorstelle - zumindest in meiner Welt ist man das von Natur aus, so wie manche Menschen eben blaue Augen haben und andere grüne Augen. Bei der Frage, wann man die Faszination für gewisse Gedankengänge das erste mal bemerkt hat, kamen zumindest bei denjenigen, mit denen ich über so etwas sprechen konnte, oft sehr frühe Zeitpunkte heraus, in denen es faszinierend war, sich eine bestimmte Situation vorzustellen oder über Themen nachzudenken, die andere Leute entweder Null fasziniert hätten oder ggf. abgestoßen... Mehrfach lagen solche Gedanken, deren Faszination sich anschließend teilweise durch den gesamten Lebensweg ziehen sollte, schon beim Übergang vom Kindesalter zum Erwachsenenalter, also genau in der Pubertät, da wo vielleicht auch so mancher Junge bemerkt, dass er Männer faszinierender findet als Frauen...
Klar trennen lässt sich das aber nicht, denn wer so mit mir sprach, gerade in Bezug auf SM, hatte zumindest in mehreren Fällen in seiner Biographie Erfahrungen mit Autoritätspersonen gemacht, die alles andere als positiv besetzt waren und auch von einem Bezug zu körperlichen Schmerzen hörte man nicht zu selten. Aber ob diese Personen auch ohne diese Historie ihre Neigung entdeckt hätten, kann man natürlich nicht wissen. Aber mal rein statistisch gesehen ist der Zusammenhang so deutlich, dass er einen halt anspringt.
Ich habe da noch eine Frage. ;D :-[
Also was ich nicht verstehe bzw. gerne wissen möchte:
Wenn eine "Paraphilie" "vorhanden ist", naja, also es kommt da wohl drauf an, welche (??) - ist dann also "gewöhnlicher Sex" immer und grundsätzlich nicht nur uninteressant, sondern unbefriedigend?
[...]
Es ist schon eine Frage, ob es zu einem "echten" Fetisch geworden ist, ohne den es dann halt nicht mehr geht. Auch hier wieder Beobachtungen aus meiner kleinen, natürlich alles andere als repräsentativen Erhebung aus meinem Bekanntenkreis (irgendwas hielt mich gerade davon ab, das Wort "Stichprobe" zu verwenden *g*) - das scheint für viele mehr so eine Art Extra-Reiz zu sein, so dass auch "ganz normale" Sexualität gelebt werden kann und dabei eigentlich auch nicht wirklich viel fehlt. Nur dieser eine Gedanke, der ja bei jedem anders ausgeprägt sein mag, der ihn hat kennenlernen dürfen, behält immer seinen Sog... Und das hat dann das Potential, normale Sexualität zu übertreffen. Ich habe sogar mal gehört, dass jemand Angst davor hätte, von seinen Gedanken immer weiter weg getrieben zu werden, weg von normaler Sexualität, von einem normalen Lebensentwurf und von der Möglichkeit, einen ganz normalen Alltag zu haben. Das würde ich dann auch mal als Nichtfachmann schon ein wenig unter Leidensdruck einordnen. Das war aber mehr eine Einzelmeinung, und der Rest lebt das Leben halt ein wenig bunter, und freut sich darüber, Freude an Dingen haben zu können, über die sich die restliche Welt höchstens wundern kann. :)
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Es ist schon eine Frage, ob es zu einem "echten" Fetisch geworden ist, ohne den es dann halt nicht mehr geht. Auch hier wieder Beobachtungen aus meiner kleinen, natürlich alles andere als repräsentativen Erhebung aus meinem Bekanntenkreis (irgendwas hielt mich gerade davon ab, das Wort "Stichprobe" zu verwenden *g*) - das scheint für viele mehr so eine Art Extra-Reiz zu sein, so dass auch "ganz normale" Sexualität gelebt werden kann und dabei eigentlich auch nicht wirklich viel fehlt. Nur dieser eine Gedanke, der ja bei jedem anders ausgeprägt sein mag, der ihn hat kennenlernen dürfen, behält immer seinen Sog... Und das hat dann das Potential, normale Sexualität zu übertreffen. Ich habe sogar mal gehört, dass jemand Angst davor hätte, von seinen Gedanken immer weiter weg getrieben zu werden, weg von normaler Sexualität, von einem normalen Lebensentwurf und von der Möglichkeit, einen ganz normalen Alltag zu haben. Das würde ich dann auch mal als Nichtfachmann schon ein wenig unter Leidensdruck einordnen. Das war aber mehr eine Einzelmeinung, und der Rest lebt das Leben halt ein wenig bunter, und freut sich darüber, Freude an Dingen haben zu können, über die sich die restliche Welt höchstens wundern kann. :)
Raoul
Das kann Klein-Kallisti alles noch bisschen einigermaßen nachvollziehen - also theoretisch schon mal auf alle Fälle. 8) :D
Aber praktisch würde Mini-Kallisti ja eigentlich wissen wollen, wie das so ganz wirklich genau eigentlich überhaupt ist ... ::) :-[
Jez nich so uuuunbedingt im Selbstversuch (käme da doch entscheidend auf die Art der Paraphilie und auf die jeweiligen "Praktiken" an ... und so ... und ganz vor allem wohl doch auch auf den jeweiligen "Partner" dabei!), aber halt erst mal wieder so rein theoretisch ;) :D
Also z.B. wie weit da überhaupt "Trieb" (noch) eine Rolle spielt, wieviel da (vor allem, nur ... ?) eigentlich Kopfsache ist, wie da "Kopfsache" und körperliches Empfinden dann zusammenhängen/-wirken (oder eben auch nicht?) und welche Rolle Orgasmen bzw. also dann "körperliche Befriedigung" spielen - oder eben auch nicht (so sehr im Vordergrund)?
Aber selbst wenn das überwiegend "Kopfsache" ist, haben "diese Menschen" ;) doch auch körperliche Bedürfnisse - oder?
Und wenn es "so gewöhnliche" körperliche "Stimulation" "gibt", ob die dann also als "angenehm" oder eher als "lästig" erlebt wird oder halt gar nix "auslöst" (also emotional sowieso nicht, aber halt auch "körperlich" nicht)?
Is schon klar, dass darauf niemand öffentlich antwortet. Muss ja auch nicht. ;)
Aber fragen darf Klein-Kallisti doch oder? :D
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Hä? wasislos?
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Was verstehst du nicht, Black Ronin? -- Vielleicht musst du es gar nicht verstehn. ;)
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Jemand schrieb es schon neulich auf Facebook - BDSM wird der neue Lifestyle-Trend!
SPIEGEL.DE schreibt in der Rezension des Buches "Shades of Grey":
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BDSM: Der zeitgemäße, utopische Gegenentwurf zur Durchschnittsbeziehung?
http://www.spiegel.de/kultur/literatur/eva-illouz-die-soziologin-analysiert-sado-maso-in-shades-of-grey-a-842741.html
Zitate:
"Ich würde sogar so weit gehen und den Sadomaso-Vertrag als höchst plausible Alternative zur komplizierten und stets ergebnisoffenen Beziehungsarbeit bezeichnen. "
"Das Gebot der Gleichheit, für das der Feminismus seit mehr als 40 Jahren eintritt, verlangt ständiges Aushandeln. Der SM-Vertrag zieht einen Strich unter den Dauerhandel, indem er karikaturenhaft überzogene Rollen und Verhältnisse in Kraft setzt. Tatsächlich macht BDSM Ungleichheit akzeptabel, weil sie einvernehmlich, vertraglich abgesichert und auf Genuss abzielend zustande gekommen ist."
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Jemand äußerte sich neulich schon auf Facebook sehr verwundert darüber, aber jetzt hat es mir ehrlich gesagt die Sprache verschlagen.
Zeitgemäß?? Utopisch?? Feminismus?? Beziehungsarbeit?? Vertrag? WTF?
Also, wenn das so ist, ist eigentlich schwul sein zeitgemäß. Kein Geschlechterkonflikt, Feminismus spielt auch eher eine untergeordnete Rolle *g*, und diesen ganzen Beziehungsarbeits-Kram umgeht man direkt per Darkroom. Yay! \o/
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Horray for Stereotype! \o/
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Horray for Stereotype! \o/
Man verzeihe mir den Sarkasmus. Natürlich wollte ich hier keine Homosexuellen-Stereotype durch den Kakao ziehen. Ich imitierte im Geiste nur einmal die Argumentationsweise von Teilen des Artikels.
Wenn sich jemand auf den Schlips getreten fühlen sollte: Das war nicht meine Absicht. Ein jeder wie er mag, und daß das geht ist gut so!
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Die Frage ist, worauf er sich mit "stereotyp" bezog.
Und so ähnlich hab ich das ja in "gesunde Sexualität" auch angesprochen. ;) Nur will halt auf die Fragen keiner antworten. Man will lieber nur einfach schnell werten/unterstellen/vorschnell urteilen. 8)
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Die Frage ist, worauf er sich mit "stereotyp" bezog. [...]
Ich las meinen Artikel noch einmal und mit ein paar Minuten Abstand kann sich der Eindruck aufdrängen, ich würde unterstellen, dass sich Homosexuelle grundsätzlich in Darkrooms treffen. Das war eigentlich weniger meine Absicht.
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Ich glaube, er meinte gar nicht Homosexuelle. Sondern den Spiegel-Artikel selber und was er über die Geschlechter "transportieren" will/zu verklickern/aufzudecken meint (der Spiegel-Artikel).
Das Einfachste wär, er würd es selber klarstellen - vielleicht mit mehr als nur einem Satz.
Zeitgemäß?? Utopisch?? Feminismus?? Beziehungsarbeit?? Vertrag? WTF?
Also, wenn das so ist, ist eigentlich schwul sein zeitgemäß. Kein Geschlechterkonflikt, Feminismus spielt auch eher eine untergeordnete Rolle *g*, und diesen ganzen Beziehungsarbeits-Kram umgeht man direkt per Darkroom. Yay! \o/
RaoulDuke
So utopisch oder abwegig ist das keineswegs - gibt durchaus Leute, die eben deshalb cybersex den Vorzug geben! (Man fängt sich nix ein, es is relativ bequem, mit wenig Aufwand/Anstrengung verbunden, man hat keinen Beziehungsstress, man kann sogar anonym bleiben und es ist so ziemlich alles verfügbar, möglich ...)
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Ich muss ja bei den Berichten über dieses 50 Shades-Buch immer so an diese verheerende Kritik zu dem Film Showgirls im Spiegel damals denken. Der Film war wohl sehr schlecht, und der Kritiker machte seinem Unmut Luft, sinngemäß mit: "das versucht verrucht und sexy zu wirken, aber tatsächlich ist es ein Lore-Roman, nur dass die Lore halt zufällig nichts an hat."
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in Amerika ist das ganze Thema übrigens schon genügend verlacht und analysiert worden:
http://jenniferarmintrout.blogspot.ca/2012/04/50-shades-of-grey-chapter-one-or-why.html
http://50shadesofsuck.tumblr.com/archive
Das ist halt gerade eine Mode-Sache. Ich sehe da jetzt nicht, das man deswegen tiefschürfende Diskussionen dazu anstellen müsste.
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Das ist halt gerade eine Mode-Sache. Ich sehe da jetzt nicht, das man deswegen tiefschürfende Diskussionen dazu anstellen müsste.
Was ist Mode-Sache? Pseudo-SM, Erniedrigung der Frau durch den Mann, poplige Schundromane mit Scheinseximage? ... ?
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:o
WIE spät ist das??
Ich hab grade 3 Stunden lang diesen
http://jenniferarmintrout.blogspot.ca/2012/04/50-shades-of-grey-chapter-one-or-why.html
Blog gelesen?!
Aber das ist super ;D
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Ach, auf mich macht das denselben Eindruck wie damals den "Hype" um "Feuchtgebiete": Da schreibt jemand einen sehr, sehr schlechten Roman (literarisch wie spannungsmäßig gesehen), ist aber sehr direkt und unverblümt bei der Beschreibung sexuellen Gebarens, und ist damit sofort Schlagzeile Nummer Eins.
Ich glaube dass die Aufregung drüber ziemlich hausgemacht ist. Hie wie dort kann man nur sagen: Natürlich gibt es Menschen die es genau so treiben wie es in den Büchern beschrieben wird. Vermutlich ziemlich viele, sonst würden die Bücher ja wohl kaum so ein Renner werden ;)
Aber dass sich dann dies genauso niveaulos abspielt wie in den Büchern beschrieben, das bezweifle ich dann irgendwie doch. Die Ausschnitte die ich daraus jedenfalls gelesen habe reichten mir aus, um mir selbst eine Kaufunempfehlung zu geben. 8)
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nightnurse:
vielleicht hätte ich erst diesen Link posten sollen, hm? Da sieht man auf den ersten Blick wie viel das ist:
http://jenniferarmintrout.blogspot.de/p/jen-reads-50-shades-of-grey.html
Und vielleicht sollte ich dir das hier lieber nicht empfehlen:
http://p-pricken.de/kritiken/bucherblog/
"reading twilight so that you don't have to" :-D
messie: na, ich weiß nicht. Die Frau Roche ist mir eigentlich recht sympathisch, und ich glaube nicht, dass die es mit ihrem Buch so auf diesen Hype angelegt hat.*find* Entweder ist das für sie ein Mittel gewesen, mal den ganzen vulgären Kram aus dem Kopf zu kriegen, oder sie hat eine Wette verloren, vermute ich. :-D
Nochmal zu 50 shades of twilight:
Jetzt bin ich selbst nochmal in der Seite von oben versunken und finde, das hier ist auch wichtig:
http://jenniferarmintrout.blogspot.de/2012/05/50-shades-and-abusive-relationships.html
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Jetzt bin ich selbst nochmal in der Seite von oben versunken und finde, das hier ist auch wichtig:
http://jenniferarmintrout.blogspot.de/2012/05/50-shades-and-abusive-relationships.html
Ich habe das gerade gelesen, und ich finde, ganz unabhängig vom Kontext ist das ein extrem wichtiges Posting.
Ich bin versucht, wieder einmal zu sagen "ein jeder, wie er mag", aber das ist schon anders. Ob heterosexuell oder homosexuell, ob Blümchengewälze oder krassester SM, ob lebenslange innigste Liebe oder lockere Affäre: Die Kriterien dafür, ob jemand gut für einen ist oder schlecht, sind immer die Gleichen, da gibt es einfach keinen Unterschied.
Mir war es gar nicht bewußt, dass dieses Buch es offensichtlich anders darstellt. Das lädt ja zu Mißverständnissen geradezu ein, gerade wenn man sich "neu" mit der Thematik beschäftigt und das vielleicht ganz faszinierend findet. Ich muss es ja nun bald allein deshalb lesen, um zu wissen, was alle glauben zu wissen...
Manche Dinge erfordern gerade ein sehr gut funktionierendes Miteinander, mit einem positiven und vertrauensvollen Umgang. Dann kann alles andere ein Spiel sein, dessen Regeln man definieren kann wie es einem eben beliebt. Aber ohne eine gute Basis ist keine Definition irgendwas wert.
So, und weil Nighty davon so geflashed war, lese ich jetzt auch noch mal ein bischen in dem Blog. :)
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Was ist das für ein Buch? Und SM ist JETZT grade in? Ist das nicht schon seit so 10 Jahren so? Oder habe ich da schon wieder was nicht mitbekommen ?
Ach egal, was schert mich das.
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Was ist das für ein Buch?
Keine Sorge, wirst noch früh genug davon mitkriegen. Es kommt jedenfalls demnächst auf den deutschen Markt, und spätestens dann werden wir bei Anne Will & Co. wieder Alice Schwarzer durch die Talkshows hetzen sehen. 8)
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Danke für die Nichtempfehlungen, ich werde sie mir keinesfalls merken... ::)
Was mir an dem erwähnten Blog unter anderem sehr gefällt, ist eben das, was im "50 Shades and abusive Relationships" nochmal konzentriert steht: Daß die Autorin beharrlich aufzeigt, daß hier ein sehr seltsames Bild vermittelt wird (nicht nur von BDSM), das - grade aufgrund des Hypes- nicht ungefährlich sein dürfte. Da wird vermittelt, klassische Misshandlungsstrukturen (die nicht im Entferntesten als solche erkannt oder benannt werden, obwohl sie wie aus dem Lehrbuch sind) seien irgendwie ok, und auch ziemlich ok ist es, zu wollen, so behandelt zu werden. (Und das sei dann nämlich SM Oo, aber das ist m.E. eher ein Nebenschauplatz)
...oha, Messie, da sagst Du was...vor Frau Schwarzers Behandlung dieses Themas gruselt mich schon etwas.
Kurz total off topic:
Die Frau Roche ist mir eigentlich recht sympathisch, und ich glaube nicht, dass die es mit ihrem Buch so auf diesen Hype angelegt hat.*find* Entweder ist das für sie ein Mittel gewesen, mal den ganzen vulgären Kram aus dem Kopf zu kriegen, oder sie hat eine Wette verloren, vermute ich. :-D
<3
(meine Theorie ist, daß das ein massiver practical joke war und alle sind drauf reingefallen, den Hype hat ja nicht sie gemacht, sondern andere)
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Was ist das für ein Buch?
Keine Sorge, wirst noch früh genug davon mitkriegen. Es kommt jedenfalls demnächst auf den deutschen Markt, und spätestens dann werden wir bei Anne Will & Co. wieder Alice Schwarzer durch die Talkshows hetzen sehen. 8)
Neihheihhn !! Ich will die olle Schwarzer nicht sehen! Diese der Inquisition entsprungene Furie und Hasspredigerin.
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Ich meinte mit "Horray for Stereotype" insbesondere der "Treffen in Darkroom"-Satz, der aus meiner Sicht so gar nicht geht, weil durch derartige Zuschreibungen das Schwulenbild unserer Elterngeneration reproduziert wird.
Gleichfalls sind in dem verlinkten Artikel auch ganz viele gruseligste Stereotype enthalten (der Sklavenvertrag als neue Form der Aushandlung von Geschlechterrollen etwa), bei denen ich einfach nur noch den Kopf schütteln kann. Eine Basis für eine genauere inhaltliche Auseinandersetzung mit diesem Artikelt gibt es für mich folglich auch nicht, da das Verständnis der Autorin vom Wesen der BDSM-Sexualität (ach nein, das heißt ja "sadomaso" ::)) für mich derart "far off" ist. Ganz ähnlich wie das Darkroom-Stereotyp - wenn das im Raum steht würde ich auch nicht weiter über Homosexualität reden wollen.
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Ich meinte mit "Horray for Stereotype" insbesondere der "Treffen in Darkroom"-Satz, der aus meiner Sicht so gar nicht geht, weil durch derartige Zuschreibungen das Schwulenbild unserer Elterngeneration reproduziert wird.
Gleichfalls sind in dem verlinkten Artikel auch ganz viele gruseligste Stereotype enthalten (der Sklavenvertrag als neue Form der Aushandlung von Geschlechterrollen etwa), bei denen ich einfach nur noch den Kopf schütteln kann. Eine Basis für eine genauere inhaltliche Auseinandersetzung mit diesem Artikelt gibt es für mich folglich auch nicht, da das Verständnis der Autorin vom Wesen der BDSM-Sexualität (ach nein, das heißt ja "sadomaso" ::)) für mich derart "far off" ist. Ganz ähnlich wie das Darkroom-Stereotyp - wenn das im Raum steht würde ich auch nicht weiter über Homosexualität reden wollen.
Genau, wenn jemand mir schon dermaßen konservativ-reaktionär-antiquiert-retro von der Seite kommt, ist er es nicht wert, dass ich mich mit ihm auch nur einen Satz lang auseinandersetze, für sowas verschwende ich meine Zeit nicht - hab ich auch noch nie.
Mein Motto is: die haben alle keine Ahnung und wollen sowieso nur an ihren Vorurteilen kleben bleiben, auf so verseuchtes Terrain begebe ich mich nicht - schon gar nicht diskursiv. Ich weiß schließlich selber am Besten Bescheid.
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Colourize, ich hoffe, ich habe meinen Standpunkt mittlerweile darlegen können...
Obwohl sich die Frage stellt, ob übertriebenes Bemerkungen mit sarkastischem Unterton vermeiden müssen seinerseits so eine Art "Rückwärtsdiskriminierung" darstellt. Würde sich ja auch niemand wirklich darüber aufregen, wenn jemand über diese ganzen Stino-Heten lästert... *g*
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Danke für die Nichtempfehlungen, ich werde sie mir keinesfalls merken... ::)
Was mir an dem erwähnten Blog unter anderem sehr gefällt, ist eben das, was im "50 Shades and abusive Relationships" nochmal konzentriert steht: Daß die Autorin beharrlich aufzeigt, daß hier ein sehr seltsames Bild vermittelt wird (nicht nur von BDSM), das - grade aufgrund des Hypes- nicht ungefährlich sein dürfte. Da wird vermittelt, klassische Misshandlungsstrukturen (die nicht im Entferntesten als solche erkannt oder benannt werden, obwohl sie wie aus dem Lehrbuch sind) seien irgendwie ok, und auch ziemlich ok ist es, zu wollen, so behandelt zu werden. (Und das sei dann nämlich SM Oo, aber das ist m.E. eher ein Nebenschauplatz)
ich denke mal, der Teil mit "abusive relationship" kommt zum größten Teil schon aus dem originalen Vorlagenmaterial, sprich, Christian Grey war schon so, als er noch Edward Cullen hiess. Nicht umsonst haben ja schon bei dem ersten twilight-Buch bei ganz vielen Leuten eben genau diese Alarmglocken geschellt. Das hat dann wieder sehr schön der Herr Pricken herausgearbeitet, in meiner zweiten Nichtempfehlung. :-D So weit ins Detail gehen braucht man da aber auch gar nicht - einfach Buffy fragen reicht:
http://www.youtube.com/watch?v=RZwM3GvaTRM
Das ist auch so der Hauptgrund, warum ich das nicht gut finde. Nix gegen Lore-Romane, nichts gegen Schweinkramgeschichten. Aber twilight geht eben gar nicht, und den "Geruch" von dieser Mormonentante, die das geschrieben hat, den kriegt man auch aus der Fanfic im Guten nicht wieder heraus. *find*
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Ja Raoul, hast Du. 8) Alles gut.
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Ja Raoul, hast Du. 8) Alles gut.
Aaaaalles wird guuuut, Raoul. Du brauchst dir also keine Schlafpillen einwerfen: der Herr höchstselbst hat dir in seiner unsäglichen sagenhaften Gnade sage und schreibe die unsagbare Absolution erteilt.
Aber nicht, dass du denkst, das sei jetzt ein Freibrief oder gelte für alle Zeiten - es kommt immer darauf an, ob der Herr grade einen guten Augenblick hat oder ... 8)
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Ja Raoul, hast Du. 8) Alles gut.
Aaaaalles wird guuuut, Raoul. Du brauchst dir also keine Schlafpillen einwerfen: der Herr höchstselbst hat dir in seiner unsäglichen sagenhaften Gnade sage und schreibe die unsagbare Absolution erteilt.
Und wie schlafe ich dann?
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Den versteh ich nicht, Raoul. - Du hast die ultimative obsessive surrogative superlative Absolution (erteilt bekommen), vom obersten Oberboss (wir erinnern uns: undercover chef der hiesigen Untergrundorganisation ;) ) in universaler Personalunion - warum hast du da (noch) Schlafstörungen?
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Was ist das für ein Buch?
Keine Sorge, wirst noch früh genug davon mitkriegen. Es kommt jedenfalls demnächst auf den deutschen Markt, und spätestens dann werden wir bei Anne Will & Co. wieder Alice Schwarzer durch die Talkshows hetzen sehen. 8)
Kann man diesem Buch noch entgehen?
Nachdem ich es im Bücherstapel beim Penny Markt und an der Aral Tankstelle in Norderstedt gesehen habe, wird man weiter auf allen Kanälen vollgeschwallt damit. Fundstück heute: Ein Artikel aus dem Handelsblatt, der das Buch mit der Finanzkrise in Verbindung bringt: http://www.handelsblatt.com/meinung/kolumnen/werber-rat/der-werber-rat-der-sadismus-der-krise/6994202.html
(Das Handelsblatt bringt augenscheinlich sowieso ALLES mit der Finanzkrise in Verbindung)
So langsam kippt bei mir die Stimmung - ich beginne den absurden Hype langsam unterhaltsam zu finden.
Wieder mal ein Best Of in Auszügen:
---
Der Erotik-Roman 50 Shades of Grey sorgt in den USA für Furore. Das ist kein Zufall: Sadismus und Masochismus haben in Umbruchzeiten Hochkonjunktur. Die entscheidende Frage lautet: Wer hat über wen und was die Kontrolle?
[...]
Nach der Freud'schen Psychoanalyse ist der Sadismus eng mit einer entwicklungspsychologischen Zeit verknüpft, in der es um die Kontrolle der Körperausscheidungen geht. Er nennt dies die anal-sadistische Phase. Abstrahiert man von der engen Lebensphasenbindung, geht es beim Sadismus wie Masochismus immer um das Thema Kontrolle und Kontrollverlust.
[...]
Wer bestimmt über wen, wer lässt dominieren? Wie sehr haben wir uns selbst im Griff, wie sehr andere uns? Wie stark glauben wir, unsere Kultur bestimmen zu können? Und wie ausgeliefert fühlen wir uns zum Beispiel den Entwicklungen rund um die Euro-Krise?
Der Glaube, die Krise beeinflussen zu können, ihrer sogar Herr zu sein, ist noch immer fast unerschütterlich. Zu beängstigend ist die Vorstellung, die Kontrolle über die Finanzwelt zu verlieren.
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Euro-Krise, Freud und eine Buchinterpretation in einem, das ist mir für diese frühe Zeit eigentlich etwas viel. Daher lieber noch einen Kaffee und andere Lektüre.
edit: Typo.
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tschulligung, ich hab versehentlich auf post gedrückt - aber der post lässt sich nicht wieder löschen ... :-[
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Was ist das für ein Buch?
Keine Sorge, wirst noch früh genug davon mitkriegen. Es kommt jedenfalls demnächst auf den deutschen Markt, und spätestens dann werden wir bei Anne Will & Co. wieder Alice Schwarzer durch die Talkshows hetzen sehen. 8)
Kann man diesem Buch noch entgehen?
Nachdem ich es im Bücherstapel beim Penny Markt und an der Aral Tankstelle in Norderstedt gesehen habe, wird man weiter auf allen Kanälen vollgeschwallt damit. Fundstück heute: Ein Artikel aus dem Handelsblatt, der das Buch mit der Finanzkrise in Verbindung bringt: http://www.handelsblatt.com/meinung/kolumnen/werber-rat/der-werber-rat-der-sadismus-der-krise/6994202.html
(Das Handelsblatt bringt augenscheinlich sowieso ALLES mit der Finanzkrise in Verbindung)
So langsam kippt bei mir die Stimmung - ich beginne den absurden Hype langsam unterhaltsam zu finden.
Wieder mal ein Best Of in Auszügen:
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Nach der Freud'schen Psychoanalyse ist der Sadismus eng mit einer entwicklungspsychologischen Zeit verknüpft, in der es um die Kontrolle der Körperausscheidungen geht. Er nennt dies die anal-sadistische Phase. Abstrahiert man von der engen Lebensphasenbindung, geht es beim Sadismus wie Masochismus immer um das Thema Kontrolle und Kontrollverlust.
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Und das ist also falsch? Deiner Meinung nach?
Ich hab übrigens wenige Probleme mit SM, sofern alles da halt auf wirklicher Freiwilligkeit und Bewusstheit und eigenem wirklichem So-Wollen passiert - in gegenseitigem Einvernehmen überdies. - Das alleine sind schon mal einigermaßen hohe Anforderungen. ;)
Womit ich hingegen tatsächlich Probleme habe, ist von mir an anderer Stelle bereits genanntes männlicherseits (wieder? immer noch?) zunehmend an den Tag gelegte Dominanzgehabe - bzw. Porno-Allüren. Also von Männchen selbstverständlich gesetzte Erwartung, Anspruch und Forderung an Frau, "devot" sein zu sollen (die Frau) bzw. als nur dem Manne zuwillen sein zu sollendes Lustobjekt.
Also mal weniger verschwollen: Mann hat Vorstellungen, die er mit so einigermaßen fast egal welcher Frau in die Praxis umsetzen will, wobei ihm die Frau - schon mal auch also ihre Lust - ziemlich am Allerwertesten vorbeigeht. Er will seinen Trieb auf einfach seine "Weise", nach seinen Vorstellungen, Wünschen ... ausleben und Frau is halt das Mittel zum Zweck. Und nur insofern "freiwillig" (das), als Frau das nicht unbedingt gleich sofort schnallt bzw. halt erst "währenddessen" - es sei denn, es findet vorher doch noch irgendwie bisschen Kommunikation, "Austausch" statt (und sei es also nur über die sexuellen Präferenzen ...).
Nach wie vor bin ich überzeugt: Je jünger die Mädels, desto wahrscheinlicher ist es, dass sie etwas (mit-)machen, das sie selber gar nicht "toll" finden, das sie selber von sich aus gar nicht (so!) wollen, das sie aber "ihm zuliebe" machen - um vor ihm gut dazustehen oder um ihm einen Gefallen zu tun oder ihm den Eindruck zu vermitteln, er sei ein toller "Liebhaber" (auch wenn er es nicht ist, jedenfalls nicht bei dieser Frau auf diese Weise ...). Oder auch einfach, weil sie selbst mit sich und/oder Sex überhaupt (mit Anderen) noch wenig Erfahrung haben und es noch gar nicht anders kennen(gelernt haben) - als eben "so" ...
Ich meine: Es kann doch nicht nur meiner Einbildung entspringen, dass ich das so wahrnehme? Jetzt. Früher war es ja anders. Oder täusche ich mich da? Oder hab ich das nur persönlich verdrängt? lol Oder täuscht mich meine Erinnerung? Oder ist es einfach "Zufall", dass man zu Zeiten an "solche" und wann anders an eben "andere" "gerät"? - Oder wie oder was?
Jedenfalls - das nervt mich. Dieser ausschließliche Porno-Sex. Porno im Sinne von, wie die gängigen Pornos noch immer mehrheitlich halt sind: ausgerichtet auf männliche Konsumenten, auch überwiegend (solche Pornos) von Männern "konsumiert"/genutzt/gesehen und Frau dabei halt nur das Objekt für die "Lust" ? bzw. Befriedigung des Mannes. Frau wird halt von Männern in alle möglichen Körperöffnungen gefickt, auf die immer gleiche Art mit den immer gleichen "Akteuren", deren immer gleiches Aussehen und dem immer gleichen Gestöhne usw.
Ohne also: Intimität. Ohne Emotionalität. Ohne "Phantasie(n)", "Kreativität" und ohne Individualität. - Schnell, platt, oberflächlich. - Fastfood-Kopulation.
Das darf ja gucken, wer das möchte - die Frage ist nur: was macht das mit den Leuten, vorwiegend also Männern, vor allem den jungen bzw. unerfahrenen oder wenig erfahrenen und ihrer Vorstellung von "üblichem" Sex und von Frauen und von weiblicher Lust - davon kriegen sie nämlich bei Pornos so ziemlich gar nichts mit ... - geschweigedenn davon, dass Menschen Individuen sind und was das in Folge bedeutet (in der Praxis) ...
?
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Womit ich hingegen tatsächlich Probleme habe, ist von mir an anderer Stelle bereits genanntes männlicherseits (wieder? immer noch?) zunehmend an den Tag gelegte Dominanzgehabe - bzw. Porno-Allüren. Also von Männchen selbstverständlich gesetzte Erwartung, Anspruch und Forderung an Frau, "devot" sein zu sollen (die Frau) bzw. als nur dem Manne zuwillen sein zu sollendes Lustobjekt.
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Ich meine: Es kann doch nicht nur meiner Einbildung entspringen, dass ich das so wahrnehme? Jetzt. Früher war es ja anders. Oder täusche ich mich da? Oder hab ich das nur persönlich verdrängt? lol Oder täuscht mich meine Erinnerung? Oder ist es einfach "Zufall", dass man zu Zeiten an "solche" und wann anders an eben "andere" "gerät"? - Oder wie oder was?
Ich nehme es ganz anders wahr. Mir sind früher mehr Männer begegnet, denen es hauptsächlich um die Befriedigung der eigenen Bedürfnisse ging, und denen die Frau dabei nicht so wichtig war. Heute begegnen mir mehr Männer, denen die Bedürfnisse der Partnerin wichtig sind. Und ich kenne einige Männer, denen es gefällt, wenn die Frau die Hosen anhat.
Nach wie vor bin ich überzeugt: Je jünger die Mädels, desto wahrscheinlicher ist es, dass sie etwas (mit-)machen, das sie selber gar nicht "toll" finden, das sie selber von sich aus gar nicht (so!) wollen, das sie aber "ihm zuliebe" machen - um vor ihm gut dazustehen oder um ihm einen Gefallen zu tun oder ihm den Eindruck zu vermitteln, er sei ein toller "Liebhaber" (auch wenn er es nicht ist, jedenfalls nicht bei dieser Frau auf diese Weise ...). Oder auch einfach, weil sie selbst mit sich und/oder Sex überhaupt (mit Anderen) noch wenig Erfahrung haben und es noch gar nicht anders kennen(gelernt haben) - als eben "so" ...
Das ist gut möglich. Gar nicht mal nur auf den Bereich Sexualität bezogen. Ich lasse mir mittlerweile nicht mehr so viel sagen, wie mit Anfang 20. Da war ich leichter einzuschüchtern. Ich denke, das bringt die Lebenserfahrung so mit sich, daß man souveräner wird. Und ich denke, daß man damit auch andere Menschen anzieht, bzw. gewisse Menschen nicht mehr so leicht anzieht.
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Das ist gut möglich. Gar nicht mal nur auf den Bereich Sexualität bezogen. Ich lasse mir mittlerweile nicht mehr so viel sagen, wie mit Anfang 20. Da war ich leichter einzuschüchtern. Ich denke, das bringt die Lebenserfahrung so mit sich, daß man souveräner wird. Und ich denke, daß man damit auch andere Menschen anzieht, bzw. gewisse Menschen nicht mehr so leicht anzieht.
Das mag sein - vor allem dann, wenn man irgendwie auch ins Gespräch kommt oder andere Menschen erlebt (im Alltag ...).
Aber wenn man nur oberflächlichen Kontakt hat oder anhand von nur der Optik ausgeht - weiß nicht, wie gut man da Souveränität erkennen kann - bzw. also Andere, die man dadurch dann also "nicht mehr so leicht anzieht"?
Meine Erfahrung ist, dass viele Männchen doch nach vor allem Äußerlichkeiten gehen - vor allem, wenn es halt also um Sex geht. (Und nicht um Paarbeziehung oder "Liebe" ...)
Und was ich dann eben total widersprüchlich und unverständlich finde ist: Warum dann grade so junge von sich überzeugte Hüpfer (Generation Porno) einen auf "dominant" machen (versuchen) - also: gerade gegenüber einer Frau, die doch deutlich älter ist als sie selbst.
Ich meine - ich weiß nicht, wie ich auf andere wirke (ich selber empfinde es ja so, dass ich mich viel älter fühle als ich bin und meiner Meinung nach auch so aussehe, aber das nur nebenbei und nein: hierzu erwarte ich keinerlei Kommentare. Danke.) - aber frage mich dann schon, ob ich so devot rüberkomme? ?!? Das war ich ja einfach noch nie - weder früher noch heute. Also in keiner Hinsicht. Man kann zwar anderen gegenüber unsicher sein oder zurückhaltend oder wie auch immer. Auch vlt. schüchtern. Aber devot is ja doch nochmal eine andere Sache. In jeder Hinsicht. ;)
Und da geht es gar nicht um Moral oder political correctness oder Emanzentum - ich steh einfach nicht da drauf - weder sexuell noch sonstwie.
Warum ziehe ich dann also Männchen an, die das aber so wollen (eine devote Frau)??
Ich denke ja manchmal, es is genau andersrum: grade weil Männer sich oft Frauen gegenüber (heute) irgendwie "unterlegen" fühlen oder schwächer ... ... ... - grade deshalb wollen sie wenigstens beim Sex der Frau mal so richtig und ordentlich zeigen, wo´s lang geht ... ... ... Nur dass das halt eben "nicht alle" lol Frauen toll finden ...
Ich meine: Was erwartet denn aber so ein Jungspund?!? Kann der sich nicht selber denken, dass eine Frau ab ca. Mitte 30 aufwärts viel besser weiß was sie will und sich das auch "holt" oder das äußert oder zeigt ... als eine ca. Anfang Zwanzigjährige (oder noch Jüngere)? ??
Warum wollen die dann grade bei also "gestandenen" Frauen "dominant" sein? ?? Wo das doch viel eher möglich ist bei also jüngeren!
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Kurz und knapp:
Warum wollen die dann grade bei also "gestandenen" Frauen "dominant" sein? ?? Wo das doch viel eher möglich ist bei also jüngeren!
Erstens: Eigentlich beobachte ich das genaue Gegenteil, dass ebenjene, wie du sie nennst, "Männchen" gerade NICHT gestandene Frauen haben möchten. Schließlich können sie gegen diese ja verlieren (und tun es dann selbstverständlich auch ;) ) ...
Warum sie dann ausgerechnet bei dir ankommen kann ich mir nur so erklären dass sie dich nicht für eine gestandene Frau halten - aus welchen Gründen auch immer. Dass du es dann ganz offensichtlich doch bist bemerken sie dann, wenn sie erneut "verloren" haben ;)
Meine Erfahrung ist, dass viele Männchen doch nach vor allem Äußerlichkeiten gehen (...)
Solltest du von sehr jungen Männern reden, kann ich nur sagen: In dem Alter ist das völlig normal. Frauen (oder soll ich Mädchen zu sagen? ;) ) sind da völlig genauso. Meine Beobachtung: Diese Priorisierung nimmt meist erst so ab Mitte 20 ab, vorher ist den jungen Leuten dies außerordentlich wichtig. Darf es ihnen auch sein, die Auswahl an wirklich gut aussehenden Menschen ist in dem Alter ja auch noch außerordentlich groß. Es ist in dem Alter ja auch noch ebenso einfach, den Körper fit und gutaussehend zu halten. Wird später schwieriger - und wer sich dann nicht mehr um den perfekten Körper bemüht, der wird auch keinen perfekten mehr suchen (alleine schon wegen drohender Minderwertigkeitskomplexe ;) ).
Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel ;D
Ich meine: Es kann doch nicht nur meiner Einbildung entspringen, dass ich das so wahrnehme? Jetzt. Früher war es ja anders. Oder täusche ich mich da?
Ja, du täuschst dich. Diese "Männchen" hat es schon immer gegeben. Vermutlich ist die Anzahl derer auch konstant gleich im Verhältnis zur Bevölkerung.
Der Unterschied heute ist, dass man sie schneller bemerkt, da sie "dank" des Internets ihr Gießkannenprinzip schneller durchziehen können. Wurde früher "nur" in der Disco jede Frau angebaggert und in der direkten Umgebung, so bekommt heute die ganze Welt mit, wenn jemand in Foren trollenderweise unterwegs ist und alles anschreibt, was nach "weiblich" und "Opfer" auch nur halbwegs aussieht.
Vorteil heute für die Frauen wiederum: Die "ignore"-Funktion werden sicher viele Frauen für eine, wenn nicht DIE wichtigste Erfindung halten. ;)
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Warum sie dann ausgerechnet bei dir ankommen kann ich mir nur so erklären dass sie dich nicht für eine gestandene Frau halten - aus welchen Gründen auch immer. Dass du es dann ganz offensichtlich doch bist bemerken sie dann, wenn sie erneut "verloren" haben ;)
messie
Ich weiß nicht, ob ich eine "gestandene", gar "souveräne" Frau bin (vlt. in mancher Hinsicht, aber in so einigen auch nicht :-[, aber darum geht es ja gar nicht ;D ), jedenfalls aber bin ich eine sichtbar über Dreißigjährige! Und es geht ja nicht um "verlieren" oder "gewinnen". Ich frage mich bloß, ob ich für Männchen also devot aussehe und wenn ja, warum. ?
Naja egal.
Also inzwischen ist ja auch das rundliche Babyface weg, das vlt. irgendeinen "Beschützerinstinkt" wecken könnte oder so. :D - Aber ich fand schon immer, dass mein Aussehen zu meiner Art zu Denken und zu Sein nicht passt(e) (von daher "Mogelpackung") - aber allmählich ändert sich das ... ;D :-\ 8) :-[
Solltest du von sehr jungen Männern reden, kann ich nur sagen: In dem Alter ist das völlig normal. Frauen (oder soll ich Mädchen zu sagen? ;) ) sind da völlig genauso. Meine Beobachtung: Diese Priorisierung nimmt meist erst so ab Mitte 20 ab, vorher ist den jungen Leuten dies außerordentlich wichtig. Darf es ihnen auch sein, die Auswahl an wirklich gut aussehenden Menschen ist in dem Alter ja auch noch außerordentlich groß. Es ist in dem Alter ja auch noch ebenso einfach, den Körper fit und gutaussehend zu halten. Wird später schwieriger - und wer sich dann nicht mehr um den perfekten Körper bemüht, der wird auch keinen perfekten mehr suchen (alleine schon wegen drohender Minderwertigkeitskomplexe ;) ).
Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel ;D
messie
Ja schon, aber mag man nicht auch als "älterer" Mensch gerne (optisch für den eigenen Geschmack also) schöne Menschen und Dinge und Natur ... ansehen ... ? - Klar, man schraubt die Ansprüche runter, weil man denkt: ich kann nix erwarten, das ich nicht selber "bieten" kann - aber da zeigt meine Erfahrung auch, dass nicht wenige Männer sich damit deutlich leichter tun (dennoch zu erwarten, was sie selber nicht "bieten" ...). ;D :-\
Frauen (oder soll ich Mädchen zu sagen? ;) )
messie
"Weibchen" würde in/zu meiner Begrifflichkeit lol passen - weil ich in Bezug auf Sex tatsächlich irgendwie den Mensch überwiegend und nach wie vor doch noch ziemlich deutlich als Tier erlebe. 8) ;D Daher meine Bezeichnung "Männchen" (und "Weibchen") bei vor allem diesem Thema.
Ja, du täuschst dich. Diese "Männchen" hat es schon immer gegeben. Vermutlich ist die Anzahl derer auch konstant gleich im Verhältnis zur Bevölkerung.
Der Unterschied heute ist, dass man sie schneller bemerkt, da sie "dank" des Internets ihr Gießkannenprinzip schneller durchziehen können. Wurde früher "nur" in der Disco jede Frau angebaggert und in der direkten Umgebung, so bekommt heute die ganze Welt mit, wenn jemand in Foren trollenderweise unterwegs ist (...)
messie
Das ist allerdings richtig. Aber ich habe ja auch mit ein und demselben Mann (also zweien) diese Erfahrungen gemacht. Die waren also "früher so" überhaupt total gar nicht irgendwie "dominant" oder so, dass man annehmen/vermuten oder gar wissen konnte, dass sie beim Sex eigentlich "auf devote Frauen stehn". ...
Und Jahre später kommen die sowas von komisch drauf und verhalten sich dann also wie gesagt (sexuell) so anders als hätte man es mit einem anderen Mensch zu tun. - Wirklich. -- Wie erklärt sich das?! Und vor allem wüsste ich gerne, ob die das also nur bei/mit mir so "gemacht" haben (räusper, ich weiß, das gehört hier alles wieder gar nicht hin, Entschuldigung) oder auch mit anderen Frauen - leider kenne ich deren andere Partnerinnen oder Gespielinnen nicht, so dass ich diese leider nicht fragen kann.
Also zumindest da hatte ich irgendwie doch ziemlich deutlich das mich beschleichende unangenehme Gefühl, mann habe sich für irgendwas "revanchieren" ("rächen"), mich "bezahlen lassen" wollen ... ^^ >:( :-\ Und sowas - und so: auf die Art! ^^ - fnde ich ja dann doch ziemlich arm und ekelhaft. Nun ja.
Die größten Überraschungen kommen immer da, wo man sie am wenigsten erwartet ... - Oder so. ::)
Mich hätte halt nur mal wirklich ehrlich interessiert, ob es da anderen Frauen auch so geht oder schon mal ging ... ?
Vorteil heute für die Frauen wiederum: Die "ignore"-Funktion werden sicher viele Frauen für eine, wenn nicht DIE wichtigste Erfindung halten. ;)
Absolut nicht. ;) Wenn ich es irgendwie vermeiden kann, nutze ich das nicht. Ich bin gerne immer im Gespräch und erkläre (mich, die Situation, die Sachlage ... ;) ). Wenn ich also "nicht interessiert bin", sag ich das - oft sogar warum - wenn der Andere das wissen will oder nicht locker lässt. Ich versuche, nicht verletzend dabei zu sein.
Bloß wenn mir jeman(n)d (völlig Fremdes) total platt und blöd gleich von Anfang an (erste Nachricht/erster Kontakt/erstes "Angesprochenwerden") kommt, erlaube ich mir, darauf gar nicht zu reagieren.
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Und im Zusammenhang mit Porno würde ich dann auch gerne mal wissen wollen, was andere unter "Blümchensex" verstehen?
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Mich hätte halt nur mal wirklich ehrlich interessiert, ob es da anderen Frauen auch so geht oder schon mal ging...?
Ging. Es ging mir mal so.
Ich denke aber, daß es ein Zusammenspiel war aus meiner (vielleicht auch etwas naiven) Unerfahrenheit, meinem Alter (19 oder 20) und ganz klar dem rücksichtslosen Arschlochverhalten des Mannes.
Vielleicht hat er aufgrund meines unsicheren Verhaltens gedacht, daß er das mit mir machen könne, denn ich denke nicht, daß er dachte, daß mir das gefiel. Er war rücksichtslos und meine Unsicherheit hat ihn sich vielleicht bestärkt fühlen lassen, oder es war ihm schlicht egal.
Heute würde mir sowas definitiv nicht mehr passieren. Das liegt aber wohl in erster Linie an mir. Ich weiß was ich will, ich weiß was ich mag und ich "lasse nichts mit mir machen", zu dem ich nicht mein Einverständnis gegeben habe. Und da solche Einverständniserklärungen manchmal nur sehr subtil übermittelt werden (können), muss man schon genau schauen, auf wen man sich einlässt. Gerade wenn es Grenzen des "Blümchensex'" berührt oder überschreitet.
Und da Du nach der Definition gefragt hast, antworte ich mal, was Blümchensex aus meiner Sicht ist. Vielleicht weniger wild, nicht oder wenig experimentierfreudig, vielleicht ein wenig an die Kirchensexualmoral angelehnt...
Ich werte das übrigens nicht. Jeder sollte mit der Art Sex glücklich werden, die auch das "Hirn fickt", denn das ist in meinen Augen das Wichtigste. ;)
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Gehirn !
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Danke für Antwort, Julya. :)
... Ok, dann mal wieder Tacheles - ich hab grad so schön Fahrt aufgenommen, Wind in den Segeln und: ich kann mir das (hier) erlauben. ;)
Und gleich vorweg: auch im Vollbewusstsein dessen, dass Männchen das (alles) gar nicht gerne hören!
Wenn Blümchensex bedeutet:
- dass ich mich NICHT bei jedem Stoß mit Anlauf und Nachdruck: bis zum Anschlag und fast durch die Wand bis in die Nachbarwohnung ficken lassen will, so dass es bei ebenfalls jedem dieser angeschwungenen und nachgestoßenen Penetrationsaugenblicke zu UNangenehmem körperlichen Schmerz und gelegentlich auch zu Blutungen kommt
- dass ich nicht bei einem Einmal-Fick selbstverständlich deepthroat ohne spezielle Aufforderung perfektionistisch zur Anwendung bringe (ich rede hier nicht von Fellatio!)
- dass ich es nicht (selber, auch) geil finde oder zumindest unterwürfig lächelnd und schweigend hinnehme, dass ER es geil findet, wenn ich dennoch mal würge - weil Er das so schön erniedrigend findet
- dass ich es nicht als das Selbstverständlichste von der Welt betrachte, seinen "Saft" bei ebenfalls einem Einmal-Fick oder einer (von ihm so verstanden: reinen) Fick-"Beziehung" gleich am Anfang schon warm, frisch und geruchsintensiv überall über meine Visage verteilt bzw. in meine Visage gespritzt fühlen möchte
- und wenn Ihm bei all dem selbstverständlicherweise meine Lust, meine Gefühle, mein mindfuck ... auch sowieso am Arsch vorbeigehen
- und wenn ich erwarten können dürfen möchte, dass stattdessen Er sich für mich, meine Lust, meine Vorlieben und Abneigungen, meinen Körper, meine Reaktionen, meine Wünsche - schlicht: meinen Sex interessiert, vlt. sogar begeistert, bestenfalls (das) "sogar" begehrt (!) (und das alles gibt es der Natur der Sache nach bei ons sowieso schon mal nicht, weil man sich dafür wenigstens "körperlich" immerhin schon ein bisschen kennen/vertraut sein muss - alles andere wäre Riesenzufall/Glück) - und Er nicht einfach irgendein stupides, langweiliges, einfallsloses, liebloses 08/15-Programm runterspult (wenn überhaupt^^), weil Er meint, das müsse halt so sein/mann so machen oder weil Er nichts anderes kennt und/oder kann oder will
... dann: ja - stehe ich TOTAL auf Blümchensex! :) :) :)
Ja. Es gibt auch andere Männer. - Aber: von der Sorte der soeben detailliert :P ::) beschriebenen GIBT ES EINFACH NOCH ZU VIELE!
Und wenn denen das keine steckt (lol) - wie sollen sie dann von ihrem überwältigend umfangreichen Irrglauben/Unwissenheit geheilt werden? ;D
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Kallisti - Mann, kennst du komische Leute, bzw. Männer ... :o
Wie findet man die? Über Anzeigen "will ficken", die sie einzeilig im Internet etwa absondern ...? Was anderes kann ich mir nicht mal vorstellen, wie das gehen soll, gleich haufenweise auf solch Kroppzeug zu stoßen ...
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Daß die (eigenen) Grenzen teilweise mit Füßen getreten werden, ist wohl vielen Frauen bekannt. Aber das, was Du hier beschreibst, Kallisti, find ich echt extrem! Das grenzt ja schon an Vergewaltigung.
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Naja. Was soll/kann ich da nun erklärend sagen, ohne dass es zu privat wird? - Ich versuch es mal.
Also wie oben schon kurz nebenbemerkt, waren zwei "davon" ja "früher mal ganz anders" (sexuell "drauf"). Dann hatte man mehrere Jahre keinen sexuellen "Kontakt", dann "ergab es sich" ::) "mal wieder" (meine Güte klingt das alles bescheuert, aber ich hab grad nicht die Muße, mich geschliffener auszudrücken, nach entsprechenden Worten im Kopf zu kramen - ich bitte um Nachsicht/Verständnis). Und jedenfalls - also wie hätte ich da(s) vorher wissen können, dass es plötzlich "so ... " "läuft", wird, ist ... ?
Und im Grunde wussten beide ja, dass ich also auf solche Art Sex nicht stehe. DAS is der Punkt dabei. :-\ - Warum verhielten sie sich dann (trotzdem) so ... ?
Bei einem anderen war es so, dass man lange Zeit (einige Jahre) einfach "nur" "befreundet" bzw. "bekannt" war (irgendwas dazwischen, hatte auch viel mit Sohn damals zu tun - der mochte diesen Mann sehr ... - hat auch Gründe, hier aber jetzt nicht ;) ), es dann zu EINmaligem sexuellen "Kontakt" kam - und der lief auch genau so wie oben von mir beschrieben. (Also teilweise ... 8) )
Und auch bzw. ganz vor allem hier hatte ich den Eindruck, mann wollte mir jetzt mal so richtig Einen mitgeben - um "in Erinnerung zu bleiben" oder wahrscheinlich, weil er wohl meinte, ich hätte ihn so lange "warten lassen", dass er sich das jetzt auch so erlauben/nehmen ... ::) darf. - Keine Ahnung. So jedenfalls kam es für mich rüber. :-\
Nein, mit ihm habe ich darüber nie gesprochen. Wir hatten dann so ziemlich gleich so ziemlich keinen Kontakt mehr - gar keinen.
Mit den anderen beiden ... naja. Die haben beide dazu nur geschwiegen, gar nicht Stellung genommen.
Ich gebe zu: meine Blödheit war (damals zumindest noch) tatsächlich, dass ich nicht gleich SOFORT in dem Moment (der "Interaktion" - aber so viel "inter" war da ja nicht ...) das Ganze gestopt habe und "den Mund aufgemacht" (zum Reden in diesem Fall ::) ). Sondern im Gegenteil mich erst mal (wirklich!: für den Moment!) noch als "Weichei" fühlte. >:( >:( >:(
Und mir erst eine Weile später klar wurde, dass und vor allem WARUM mir diese "Art Sex" nicht gefällt (lol).
Ich hätte aber von den Herren selbst schon ganz gerne doch mal erfahren, warum sie das also "so ..." veranstaltet haben.
Tja und dann gab es durchaus auch früher schon mal wen, der nicht so wirklich unbedingt viel "dafür kann", weil das mit dessen Anatomie auch zu tun hat - und inzwischen hat es auch mit meiner (veränderten) Anatomie zu tun - dass ich halt als Rammbock nicht (mehr) so gut herhalten kann, vor allem: nicht WILL.
Und dann ja, gibt es halt noch diese Generation Porno-Knaben, die einen im net angraben:
"Ficken?!"
"Schluckst du?!"
"Ich will in dein Gesicht spritzen!"
Also ... wo man sich halt noch gar nicht kennt, noch nicht ein Mal gesehen hat und auch sonst "noch" lol keine wirkliche Konversation (über andere Themen des Lebens lol) stattfand.
Und dann halt keine Verarsche - sondern drängeln bis zum Gehtnichtmehr: "Also treffen wir uns?? !??" - "Ich komm jetzt vorbei!"
und so weiter. Nein, natürlich kommt er nicht (bei mir - vorbei) - er hat ja meine Adresse gar nicht ... ;D
Ich glaube nicht, messie, dass ich da so eine exotische Ausnahme bin. Ich glaube viel mehr: die Typen versuchen es einfach. Irgendeine Blöde oder eben "Devote" wird schon mal dabeisein. - Keine Ahnung, was die denken - ob überhaupt?
Aber ich frage mich halt schon: Warum sich Männer so verhalten, mit denen man mal doch befreundet war und die einen ja auch sexuell kannten und man sie (auch - ganz anders, damals ...) und warum fast zwanzig Jahre jüngere Knaben (die somit Freunde meines Sohnes sein könnten ;D ) ausgerechnet eine ebensoviele Jahre ältere Frau unbedingt "devot" erleben wollen ... ?
Was is das - denken die:
"Die Alde is doch froh, wenn sie nochmal Frischfleisch zwischen die Finger (oder ... naja ...) kriegt?"
oder auch
"Cool, da muss ich nicht befürchten, dass sie ein Kind (von mir) will - die hat ja schon zwei."
"Geil, da gibt es keinen Beziehungsstress - die is bloß meine just for fun Fickunterlage, die will ja keine Beziehung mit mir."
und
"Da kann ich mein Ego aufpolieren - und vlt. noch bisschen (dran) üben/was lernen - das kann ich dann nutzen, um bei meinen jungen Hühnern den erfahrenen Liebhaber zu machen."
?
-
... Ich meine ja - ich geh da jetzt - inzwischen! - in die Offensive :D:
Wenn ein Mann einfach erwartet/"fordert", dass eine Frau sein Sperma schlucken soll (warum eigentlich? als "Liebesbeweis" - oder wegen der "Erniedrigung" oder dem Gefühl also von "Macht" oder "Besitz"? - Ich frage nur - ich versteh es nämlich nicht.), dann soll er das doch erst mal selber machen: mindestens sein eigenes: die ganze Ladung: möglichst noch körperwarm. Besser noch: das eines fremden Mannes. Also: ohne homosexuell zu sein.
Wenn er damit keinerlei "Probleme" hat, dann kann er es auch von anderen erwarten. Sonst: nicht. Warum soll eine Frau Sperma schlucken (wollen): nur, weil sie eine Frau ist? ?? :D
Wenn er "anal penetrieren" will, soll er sich auch anal penetrieren lassen - egal ob von einem anderen Mann oder einer Frau (mit Dildo ...). Und dann natürlich genau so wie er selber (Frau/en) vaginal und/oder anal penetriert: in seinem "Stil" also: mit Anlauf, Nachdruck und bis zum Anschlag: (zu)stoßen. Wenn er auch damit keinerlei "Schwierigkeiten" ... hat - ok. Sonst: wie kommt er dazu, das von der Frau zu erwarten? Nur, weil es halt geht? ?!? >:(
Wenn also Männer selbst am eigenen Leib mit genau den Praktiken, die sie bei Frauen mehr oder weniger (schweigend, selbstverständlich, als "normal") voraussetzen, Erfahrungen gesammelt haben, also genau wissen, wie es sich anfühlt ... ... ... - dann ok. - Wenn nicht und vor allem: wenn sie selbst dazu nicht bereit sind, diese Praktiken selbst nicht "geil" ... finden - warum erwarten sie es so selbstverständlich dann von Frauen ? ? ? Mit welchem "Recht"? ?!?
Oder anders und viel einfacher: Warum soll ich als Frau (heute? - immer schon? ??) Porno-Sex mitmachen, NUR: weil/wenn es (nur) dem Mann (so!) gefällt und er es einfach so als selbstverständlich betrachtet: dass Frauen das so (mit-)machen oder sogar noch dem Irrglauben aufsitzt, alle oder wenigstens die Mehrzahl der Frauen fände das (auch) "geil" ... ?
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Aber ich frage mich halt schon: Warum sich Männer so verhalten, mit denen man mal doch befreundet war und die einen ja auch sexuell kannten und man sie (auch - ganz anders, damals ...) und warum fast zwanzig Jahre jüngere Knaben (die somit Freunde meines Sohnes sein könnten ;D ) ausgerechnet eine ebensoviele Jahre ältere Frau unbedingt "devot" erleben wollen ... ?
Was is das - denken die:
[...]
Was Du beschreibst, hat mit devot sein nichts zu tun, das ist respektlos behandelt werden.
Sich in eine devote Rolle begeben können bedeutet auch oder vielleicht eher gerade, daß man jemand anderem Verantwortung überträgt. Einigermaßen vernünftige Menschen würden das nur gegenüber solchen Mitmenschen tun, die auch mit dieser Verantwortung umgehen können. Das erfordert einen gefestigten Charakter des Gegenübers und eine generelle Atmosphäre von Rücksichtnahme und Respekt. Und GERADE wenn die Altersdifferenz die andere Richtung suggeriert (meist tragen ja ältere Menschen mehr Verantwortung als jüngere im "wahren Leben") werden besondere Ansprüche an die Persönlichkeit des dominanten Parts gestellt.
Vielleicht noch ein weiterer Gedanke dazu: Im weiteren Sinne handelt es sich ja bei der ganzen devot/dominant-Sache um ein Spiel, in dem die Teilnehmer verschiedene Rollen einnehmen. Mit verschiedenen Intensitäten vielleicht, vielleicht nur in bestimmten Lebensbereichen, aber bewußt und in beiderseitigem Einverständnis. Um eine neue und vielleicht gegenüber seinem alltäglichen Leben zusätzliche Rolle einnehmen zu können, muss man ja erst einmal mit Rollen überhaupt zurecht kommen. Wenn man seine eigene Rolle in der normalen Welt gar nicht kennt, wie soll man dann eine andere einnehmen? Unsichere Jungs, die Männlichkeit suggerieren wollen, indem sie Pornorapper nachbrabbeln, halte ich ehrlich gesagt nicht für geeignete Kandidaten.
Vielleicht solltest Du Dein Jagdrevier mal anders abstecken? (könnte ja nicht nur in Bezug auf o.g. Spielchen Vorteile haben)
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Was Du beschreibst, hat mit devot sein nichts zu tun, das ist respektlos behandelt werden.
Und warum verhalten Männer sich so -> respektlos? Und das ja nun nicht nur in Ausnahmefällen (nicht nur mir gegenüber so)?
Weil sie dumm sind (es nicht anders kennen, nicht besser wissen) oder weil sie Arschlöcher sind? Oder weil sie einfach doch nur mit sich selbst und ihrer "Rolle" (im "normalen" Leben) Probleme haben (mit Gefühlen wie Unterlegenheit, Unsicherheit, Kontroll-/Machtverlust etc.)?
(...) Um eine neue und vielleicht gegenüber seinem alltäglichen Leben zusätzliche Rolle einnehmen zu können, muss man ja erst einmal mit Rollen überhaupt zurecht kommen. Wenn man seine eigene Rolle in der normalen Welt gar nicht kennt, wie soll man dann eine andere einnehmen? Unsichere Jungs, die Männlichkeit suggerieren wollen, indem sie Pornorapper nachbrabbeln, halte ich ehrlich gesagt nicht für geeignete Kandidaten.
Vielleicht solltest Du Dein Jagdrevier mal anders abstecken? (könnte ja nicht nur in Bezug auf o.g. Spielchen Vorteile haben)
Em - also ich kenne meine "Rolle" in der "normalen Welt" dann aber auch nicht. ? Ich habe sicherlich - wie alle Menschen - verschiedene "Persönlichkeitsaspekte" und je nach Umfeld, Kontakten etc. zeigt man davon verschiedene (verschieden deutlich, ausgeprägt oder auch gar nicht) und auch je nach eigenem Befinden etc. Aber - "Rolle" - und dann auch noch nur eine einzige/bestimmte?: ?? Ich möchte eigentlich gar keine Rolle/n spielen müssen/sollen. ^^ ?
Ich glaub, ich versteh das nicht. ;)
Und die jungen Porno-Knaben - was kann ich dafür, wenn die mich im net angraben - ich habe sie ja nicht eingeladen und da sind auch keine freizügigen Fotos von mir zu sehen (für Fremde - auf "normalen" Seiten, die mit Sex eigentlich "erstmal" (??) gar nichts zu tun haben - dachte ich so ... in meiner Naivität :-[ ).
Und dann suche ich ja gar nicht nach derartigen "Spielchen" - wenn sich sowas ergibt, weil mich jemand interessiert, der da spezielle Präferenzen, Neigungen ... hat - dann ist es was anderes - ich bin durchaus neugierig und "mit Gefühl/en" zu manchem durchaus "bereit", d.h.: dann (!) offen dafür - aber nicht zu allem und nicht bei one-night-Fick.
Und wie/wo soll ich da also "mein Jagdrevier anders abstecken"?? Ich bin ja gar nicht auf der Jagd: nach Unbekannten. Mein Jagdinstinkt wird immer nur von/durch bestimmte Personen erst geweckt (die ich "interessant" ... finde, auf die ich neugierig bin, zu denen ich mich irgendwie "hingezogen"/angezogen fühle) - dann erst, wenn also meinerseits schon ein "Interesse" besteht, kommt das Jagen(wollen) ins Spiel - naja "jagen" - sagen wir: der Eroberungsdrang. LOL
:-[ :-\
Vielleilcht bin ich gar kein Weibchen ... sondern - ein Männchen? :o ... In meiner eigentlichen wirklichen echten Rolle? :D ;)
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Wenn er "anal penetrieren" will, soll er sich auch anal penetrieren lassen - egal ob von einem anderen Mann oder einer Frau (mit Dildo ...). Und dann natürlich genau so wie er selber (Frau/en) vaginal und/oder anal penetriert: in seinem "Stil" also: mit Anlauf, Nachdruck und bis zum Anschlag: (zu)stoßen. Wenn er auch damit keinerlei "Schwierigkeiten" ... hat - ok. Sonst: wie kommt er dazu, das von der Frau zu erwarten? Nur, weil es halt geht? ?!? >:(
Wenn beide drauf stehen (worauf auch immer) oder der passive Part zumindest damit klarkommt, ist es eine Entscheidung zwischen den Sexualpartnern. Steht der passive Part nicht drauf und kommt damit nicht klar, ist es sexuelle Nötigung/Vergewaltigung oder mangelndes Selbstbewusstsein oder aber ein Fall von "Selber schuld, dann lass es doch". Egal welches Geschlecht. Diese "ausgleichende Gerechtigkeit" spielt IMO erst eine Rolle, wenn etwas als ungerecht empfunden wird. Und das muss wirklich jeder selber wissen. Ich muss die Dinge, auf die ich stehe, nicht unbedingt von der anderen Seite kennen. Es kann sicherlich eine Bewusstseinserweiterung sein und neue Impulse für das Liebesleben geben und man sollte Neuem gegenüber aufgeschlossen sein. Aber diese generelle Forderung ist Quatsch, sorry.
Wenn allerdings ein Mann GENERELL erwartet, dass alle Frauen auch "das" oder "jenes" mögen (z.B. um sein Ego aufzupolieren oder weil er nach dem Konsum von Sexseiten nicht mehr zwischen Subjekt und (Sex-)Objekt unterscheiden kann), also dieses "Nur weil sie eine Frau ist", dann wackelt da gehörig was im Weltbild (und Begriffe wie MILF und Hatefuck sprechen Bände ...). Aber das hat nicht zwingend was mit o. g. zu tun.
Ich kann nach Deinen Erlebnissen und den ekligen Anmachen Deine Wut und Verständnislosigkeit verstehen und finde die von Dir vermuteten Motive nur plausibel (z.B. das mit dem Rächen und so, wahrscheinlich war Mami damals einfach zu ungerecht zu "ihm" oder die Mädchen aufm Schulhof haben über seine Zahnspange gelacht). Aber ich glaube, man sollte gerade bei diesem Thema die Kirche im Dorf lassen.
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Em - also ich kenne meine "Rolle" in der "normalen Welt" dann aber auch nicht. ? Ich habe sicherlich - wie alle Menschen - verschiedene "Persönlichkeitsaspekte" und je nach Umfeld, Kontakten etc. zeigt man davon verschiedene (verschieden deutlich, ausgeprägt oder auch gar nicht) und auch je nach eigenem Befinden etc. Aber - "Rolle" - und dann auch noch nur eine einzige/bestimmte?: ?? Ich möchte eigentlich gar keine Rolle/n spielen müssen/sollen. ^^ ?
Ich glaub, ich versteh das nicht. ;)
OK, das war auch nicht sehr verständlich ausgedrückt. Ich bezog mich auf den dominanten Part, den die Pornojungs ja offensichtlich übernehmen wollten. Wer nicht weiß, wo er steht, kann sich eben auch nicht mal kurz woanders hinstellen und dann dort wissen, wo er steht.
Für den devoten Part kann das dennoch möglich sein. In gewisser Weise begibt man sich da ja in eine Rolle, in der man die Frage, wie man sich wann zu verhalten hat, eben einmal nicht beantworten können muss. Freiheit heisst Verantwortung, und manchmal möchte vielleicht jemand einfach mal nicht die Verantwortung tragen.
... obwohl das natürlich irgendwie gegen alles ist, was man so beigebracht bekommt in der modernen Gesellschaft. Es juckt mir in den Fingern, etwas darüber zu schreiben, daß die Verantwortung und die aus ihr folgende Fixierung auf jederzeitiges vernünftiges Handeln nach dem schleichenden Tod der großen Ideologien zu einer Ersatzreligion geworden zu sein scheint, wonach braves angepaßtes Gutmenschentum eben dem Zeitgeist entspricht. Und wie befreiend es sein kann, auf die Forderung nach immer mehr Vernunft damit zu antworten, etwas total Animalisches und Triebhaftes zu tun und dem ganzen gehegten und gepflegten, aber total doktrinären Wertekanon der bürgerlichen Gesellschaft damit einmal gepflegt den Mittelfinger zu zeigen. Aber das wäre vielleicht mal wieder etwas für einen Philosphie-Thread.
Und die jungen Porno-Knaben - was kann ich dafür, wenn die mich im net angraben - ich habe sie ja nicht eingeladen und da sind auch keine freizügigen Fotos von mir zu sehen (für Fremde - auf "normalen" Seiten, die mit Sex eigentlich "erstmal" (??) gar nichts zu tun haben - dachte ich so ... in meiner Naivität :-[ ).
Und wie/wo soll ich da also "mein Jagdrevier anders abstecken"?? Ich bin ja gar nicht auf der Jagd: nach Unbekannten. Mein Jagdinstinkt wird immer nur von/durch bestimmte Personen erst geweckt (die ich "interessant" ... finde, auf die ich neugierig bin, zu denen ich mich irgendwie "hingezogen"/angezogen fühle) - dann erst, wenn also meinerseits schon ein "Interesse" besteht, kommt das Jagen(wollen) ins Spiel - naja "jagen" - sagen wir: der Eroberungsdrang. LOL
Naja das stimmt schon, aber da wo üblicherweise Pornojungs rumlaufen, machen sich ggf. interessante Personen rar.... Aber ich glaube, auf eine Kanne Binsenweisheiten kannst Du verzichten, oder? ... sonst einfach fragen :)
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Kallisti, das, was Du beschreibst, würde ich als Demütigung bis hin zur Vergewaltigung bezeichnen. Das hat nichts mehr mit einvernehmlichem Sex zu tun.
Gerade dieses Spiel Dominanz/Devotheit erfordert Stärke, Charakter und Verantwortungsbewusstsein auf beiden Seiten, wie Raoul das ja auch schon beschrieben hat.
Es tut mir wirklich leid, dass Du scheinbar mehrere solcher Begegnungen hattest, denn das ist nicht die Regel. So läuft keine normale Sexualität ab und ich bin mir sicher, da auch für die Männer sprechen zu können, dass auch männliche Sexualität nicht so aussieht.
Ich hatte nur eine solche Begegnung und die war mir Warnung und Abschreckung genug, nicht mehr an solche Männer zu geraten, die es zweifelsohne zuhauf gibt, aber die sind einfach jenseits meines Niveaus (auch wenn das jetzt ein wenig arrogant klingt ;)) und mit solchen Leuten gebe ich mich nicht ab.
Ich weiß nicht, woran es bei Dir liegt, dass Du mehrfach an solche Menschen geraten bist, aber ich bin mir auch ganz sicher, dass Du das beeinflussen und verändern kannst.
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Raoul
... kommt auf die Binsenweisheiten an (mehr Binsen oder mehr Weisheit?)? :P
Also wie ich an anderer Stelle schon mal schrieb - ich habe da bei "wer-kennt-wen" so meine Erfahrungen "sammeln" dürfen - wo ich also überhaupt nicht mal auf die Idee kam (ich armes, naives, einfältiges Kind vom Lande), dass mich da irgendwelche Typen plump und platt sexuell angraben/anschreiben würden. - Ja, ich bin da ja auch schon seit einer Weile längst wieder abgemeldet. Aber ... - hätte ich damit also rechnen müssen: "dort"? :-\
Simia
... die Kirche im Dorf lassen - naja - ich habe das Ding mit dem Gleichberechtigtsein halt doch durch und durch aufgesogen, einverleibt.
Und es is mir auch eigentlich egal, ob ich da Produkt meiner Erziehung/Prägung oder Kind meiner Zeit bin (siehe, was Raoul über "Fixierung auf vernünftiges Handeln" und "angepasstes Gutmenschentum" schrieb - das klingt ja auch ziemlich finster/abwertend - ich habe mit vernünftigem Handeln und "Gutmenschentum" eher weniger Schwierigkeiten - als zumindest augenscheinlich aber Raoul :P) - wenn ich etwas als ungerecht empfinde, erlebe, bewerte, erkenne, dann is das so und dann hab ich da keinen Bock drauf. Egal ob in sexueller oder sonstiger Hinsicht.
Nein, Sex is keine Bibelveranstaltung oder Verlesen der 10 Gebote - aber Moral (im weiteren Sinne - eigentlich aber auch in einem sogar ziemlich konkreten!) spielt auch hier eine Rolle - was anderes ist das ssc-Prinzip?! Was anderes beinhaltet bzw. steht hinter "Respekt"?!
Wenn "dort" also es um Verantwortung bzw. Respekt, Achtung der Grenzen des Anderen, Achtung der Person des Anderen geht - warum dann nicht auch bei "normalem Blümchen- oder Porno-Sex"?!
Und ich bin nun mal einfach überzeugt, dass Männer die Dinge aus einem anderen Blickwinkel betrachten würden, wenn sie selber überhaupt wirklich verstehen, nachvollziehen können, was sie da einfordern bzw. als selbstverständlich und "normal"/üblich voraussetzen, erwarten. Und das können sie doch viel eher bzw. überhaupt nur, wenn sie ähnliche Erfahrungen selbst (körperlich) gemacht haben - wie sonst? ??
Denn ja, bei mir verhält es sich umgekehrt genau so: Ich erwarte, was ich selbst zu geben bereit bin (egal wo im Leben) und ich bin zu geben bereit, (das) das mit mir im Einklang ist, was ich selbst mag, will, wohinter ich stehen kann, worauf ich "Lust" habe, womit ich mich identifizieren kann, worin ich mich wiederfinde usw.
Ich erwarte nichts und nehme (!) mir noch weniger, was ich nicht selbst und freiwillig (auch) (geben, tun) wollen würde.
Und nun ja - was heißt da "selber schuld", wer das dennoch mitmacht - als Frau merkst du das ja erst in dem Moment, in dem du bereits "penetriert wirst" lol. Und das geht umgekehrt doch erheblich schwerer (einen Mann zu penetrieren: als Frau - insbesondere ohne "Hilfsmittel" und vor allem dann, wenn er das gar nicht selber will)!
Und DAS ist doch aber der Punkt: Nur weil es bei einer Frau (zumindest prinzipiell) einfach (für Mann) MÖGLICH ist/GEHT (rein anatomisch schon mal: mann frau und mann in diverse Körperöffnungen ficken KANN) - heißt das nicht automatisch, dass frau das auch SO ... grundsätzlich oder überhaupt oder immer auch WILL!
Oder anders: Ich käme doch umgekehrt nicht auf die Idee, mir beim Manne (oder einer anderen Frau) einfach zu nehmen, zu holen, wonach mir grade der Sinn steht: wenn: ich (noch) gar nicht weiß, ob/dass mann das wenigstens "ok" findet oder wenn ich sogar weiß oder davon ausgehen kann, dass er dies oder jenes nicht "ok" findet, geschweigedenn: selber GERNE so will ... !
Umgekehrt scheinen aber doch nicht wenige Männchen mit genau solchem Verhalten (Frauen gegenüber) eher weniger Schwierigkeiten, Skrupel zu haben!
Und daher bin ich der Meinung: sollten sie kennenlernen, nachvollziehen, nachempfinden ("lernen", erleben, erfahren), was sie da von "anderen" erwarten!
Ich spreche hier logischer-/offensichtlicherweise also von nicht vorhandenem/bestehendem Einvernehmen! (@Simia ;) )
Was mich im Grunde einfach ja schon aufregt, ist der Umstand bzw. die Tatsache, dass überhaupt Männchen sich das so rausnehmen, meinen, ihnen stünde das so zu - sich einfach zu nehmen, was sie wie wollen und dabei drauf zu kacken, wie es für die Frau ist, ob die Frau das überhaupt so will und erst recht: ob bzw. WAS IHR (auch oder überhaupt) "gefällt" ... !
Eben: die Frau nur als Sex-Objekt wahrzunehmen (wahrnehmen: ZU WOLLEN!)
Ich bin schon der Meinung, man sollte diesen Männchen behilflich sein, ihren Realiltätsbezug (zurück-??) zu gewinnen. 8)
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Ich weiß nicht, woran es bei Dir liegt, dass Du mehrfach an solche Menschen geraten bist, aber ich bin mir auch ganz sicher, dass Du das beeinflussen und verändern kannst.
Und wie?
Das sieht man den Typen ja nicht (allen, sofort) an. Und es sind diese auch keine typischen "Proleten" oder "Machos" - absolut nicht!! Eher im Gegenteil (von vlt. zweien mal abgesehen, aber nur einer davon fällt in meine obige Beschreibung). Die anderen sind bzw. waren eher "stille" Typen, einer auch eher der "verständnisvolle, nachdenkliche, reflektierte" Typ (auch eher "feminin" in seiner Art, nicht im Aussehen).
Und grade wenn also ein und derselbe Mensch ja mal ganz anders "agierte" -und dann so ausm Quarkt kommt ... - wie soll ich das vorher wissen oder auch nur ahnen können? ?? Und wie soll ich das dann aber interpretieren?? ?
Ja, es gab auch noch ein paar andere ... 8) :) Andernfalls hätte ich wohl kaum meine "Freude am Sex" be-/erhalten und auch das Interesse an Sex mit Männern. ;)
Aber wie schon gesagt, empört mich sowas einfach. Denn ja: ich bin da offensichtlich doch ABSOLUT Tochter der (Kampf-)Emanzengeneration. ;)
Und ich habe Sex (mit Mann) auch - glücklicherweise - ganz anders kennengelernt (in jungen unerfahrenen jungfräulichen Jahren ... :D ).
Und ich will auch keine Männer, die vor jedem "Handgriff" fragen oder fragend und unsicher gucken oder sich überhaupt gar nicht(s) (ran)trauen oder mit mir vorab diverse "Praktiken" "ausdiskutieren" wollen LOL. :D
Aber es reicht mir wie gesagt schon, dass es von der ätzenden Sorte überhaupt (so doch relativ viele) gibt - und die vor allem da mit sich selbst überhaupt keine Probleme zu haben scheinen (mit ihrem Verhalten, ihrer Einstellung ...).
Wenn einer total unsicher oder unerfahren ist, ist es was anderes - aber das sind die ja eigentlich nicht - die wissen ja genau, was sie da machen und: die haben ja doch offenbar auch Gründe dafür ... - und DAS kotzt mich so an (diese "Gründe", dieses "Frauenbild" ...)!
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Und nun ja - was heißt da "selber schuld", wer das dennoch mitmacht - als Frau merkst du das ja erst in dem Moment, in dem du bereits "penetriert wirst" lol.
Du meinst, wenn sie "damit" aus einer bis dahin eher blumigen Beischlafsituation unangenehm überrascht wird? Das ist doch eine Frage der Selbstachtung, ob Frau protestiert bzw. dem Mann eine scheuert (je nach Temperament), wenn er die falsche Einfahrt nimmt, oder es über sich ergehen lässt, ohne auch nur den Hauch von Spaß daran zu haben. Oder nicht? Besagte Naivität mal ausgenommen, die auszunutzen (wenn Frau sich z.B. auf dem Terrain einfach noch nicht auskennt und sich vertrauensvoll in die Hände desjenigen begibt, der scheinbar mehr Erfahrung hat) dann wiederum schon direkt wieder in eine Ecke mit Nötigung fällt.
Denn ja, bei mir verhält es sich umgekehrt genau so: Ich erwarte, was ich selbst zu geben bereit bin (egal wo im Leben) und ich bin zu geben bereit, (das) das mit mir im Einklang ist, was ich selbst mag, will, wohinter ich stehen kann, worauf ich "Lust" habe, womit ich mich identifizieren kann, worin ich mich wiederfinde usw.
Ich weiß schon, was Du meinst, ich sehe es insgesamt genauso. Aber das ist kein Generalschlüssel. Zumal wahrscheinlich auch so manche Frau nicht ihrem Hochgeschätzten den Finger in den Po schieben will, bevor sie dann an der Reihe ist. Sie ist ja kein "Racheengel", sondern hat eigene Bedürfnisse und Vorlieben (und gerade sexuelle Vorlieben folgen sowieso eigenen Gesetzen und nicht dem "Wie du mir, so ich dir"-Prinzip). Es ist eben das, was Du sagst: Voraussetzen und erwarten, das ist der Knackpunkt und das darf nicht sein. Es sollte klar sein, auch ohne es selber erlebt zu haben, dass nichts selbstverständlich ist. DA liegt der Respekt. Einigen bekäme es sicher ganz gut, wenn man sie mal auf den Pott setzt, weil sie glauben, ihnen gehört die (Damen-)Welt. Aber es ist nicht zwingend erforderlich, alle Dinge, die ich von anderen will/möchte, selber zu erleben. Empathie statt Empirie, das reicht. Und da müssen im Elternhaus usw. schon Grundlagen gelegt werden, sonst wird dat auch dann nix mit dem Respekt, wenn man(n) das Gewollte und Gewünschte selber "durchmachen" muss.
Und weil er es einfach nur "kann" ist sowieso zu kurz gedacht meiner Meinung nach. Das eine sind die Möglichkeiten, das andere die Motivation. Nur weil ich etwas kann, mache ich es doch nicht gleich. Und das ist doch auch das, was hinter der Vergewaltigung steht (auch wenn ich mich damit gerade kontextuell auf dünnes Eis begebe). Dieser Druck, dieses Defizit ist da und bahnt sich seinen Weg. Da kann der Weg nichts für. Werden Möglichkeiten beschnitten, sucht "es" sich andere Kanäle. Hacken sie einem Vergewaltiger das Teil ab und er überlebt, ist er damit noch lange nicht klar im Kopf und geht vielleicht zur Brandstiftung oder Tierquälerei über (obwohl die Karriere ja klassischerweise eher genau andersrum verläuft), da er ja immer noch beide Hände hat.
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Feierabend-Demenz und so. Den korrekten Beitrag finden Sie gleich hierdrüber.
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Also das mit der Vergewaltigung lassen wir jetzt der Einfachheit halber mal weg. ;)
Ich fühlte mich auch nicht vergewaltigt (in den beschriebenen Situationen nicht), eher vlt. "genötigt", aber das is/war ja dann meine eigene Blödheit (wenn ich meinte, ich müsste das "ihm zuliebe" ... über mich ergehen lassen). Es ist nur manchmal eben doch gar nicht so einfach, klare Verhältnisse (während der "Aktion") zu schaffen - einmal is man ja erst mal selber perplex/"überrascht", also: überrumpelt, dann will man sich auch nicht "anstellen" und außerdem will man ja nicht "egoistisch sein" - vor allem Letztes ist glaube ich dann doch eine überwiegend immer noch bei Frauen anzutreffende (ihnen vlt. aber gar nicht unbedingt so wirklich bewusste) Denkart.
Es geht da auch gar nicht um "die falsche Einfahrt nehmen", denn soo leicht fährt man in die "falsche" ;) auch nicht ein.
Es is mehr so halt dieses Rammbockartige - das frau erst mal ja nicht unbedingt erwartet hat (von jemanndem, den sie (mal) zu kennen glaubte - also auch sexuell, siehe oben/vorne), und dann kann es ja einfach so sein, dass er halt grad so im "Eifer"/Erregung ... das so eben "möchte" ... ;D
Aber irgendwie ... also es is schon so, dass ich ja das doch durchaus in den Situationen direkt unterscheiden konnte - also einfach da ja den "Eindruck" durchaus hatte, dass es das nicht ist, sondern dass mir halt mal ("demonstrativ"/absichtlich) gezeigt werden soll(te), "wo der Hammer hängt". Sorry. Mir fällt grad wieder nix besseres ein.
Und das is schon noch ne andere Kategorie als die Milchgesichter mit ihrem: "Ich popp dich durch!!!" - Darüber kann frau nur lachen. Über aber die Nummer :-\ eines "Freundes" eher weniger. :(
Also einmal geht es halt um die Jungs, die meinen Porno wär halt echter, guter, "richtiger" Sex und die aber die "Klaviatur" "sonst so" null beherrschen, nicht mal kennen/davon gehört haben. - Und trotzdem von sich überzeugt sind - aber ja, da zeigt die Erfahrung auch, dass sie es de facto und in der Praxis dann ja eben doch gar nicht sind - das merkt frau durchaus (wenn mann unsicher ist ... - und das Unsichersein ist dabei NICHT das "Problem", sondern die ganze Show drumrum - man merkt das einfach am Verhalten, am Körper (nein, damit meine ich nicht die Erektion) - oder noch deutlicher, aber auch ätzender: wenn man sich erst noch "Mut antrinken" muss, um weniger gehemmt zu sein ... - das is mir dann wirklich aber zu arm).
Aber denen darf frau dann vlt. doch das auch mal sagen - so ganz unmissverständlich - dass ihre Show nicht gut ankommt ...
Und das Andere sind halt die, die sich eben auf solche Weise "revanchieren" (wollen) - weil sie anderweitig offenbar bestehende "Spannungen" (zwischenmenschliche)/Differenzen nicht ansprechen können (sich das nicht trauen) oder davon ausgehen, dass ihnen das Reden darüber (alleine) nicht "hilft" - ja also: worum sonst als um Gefühle von Unterlegenheit/sich unterlegen fühlen, Minderwertigkeit, (unfreiwilligem) "Macht-/Dominanzverlust" geht es da?
Andersrum: Sie sehen dann offensichtlich das ("Sex") als einzigen "möglichen" Weg oder Ventil. ?
Naja - also es hilft letztlich alles nix - im Grunde müssten sie es selbst sagen - halt ehrlich (und das kann man dann ja schon nur noch schwerlich erwarten, andernfalls wäre es zu "sowas" ja gar nicht erst gekommen bzw. hätte man schon vorher oder überhaupt mal je darüber reden können - über welche Probleme auch immer: die man mit dem/der Anderen hat ...).
Nur ätzend eben, wenn die dann gar nichts dazu sagen (wollen/können). - Was sollten sie auch sagen:
Ich hatte das dringende Bedürfnis, dir mal auf physischer Ebene ohne Galama und unmissverständlich zu demonstrieren, wer die Hosen anhat/dass ich ein ganzer Kerl bin/dass ich keinen Respekt (mehr) vor dir habe/dass ich wütend auf dich bin und dir das anders nicht mitteilen will bzw. kann. ... ? ;)
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(...) Aber das ist kein Generalschlüssel. Zumal wahrscheinlich auch so manche Frau nicht ihrem Hochgeschätzten den Finger in den Po schieben will, bevor sie dann an der Reihe ist. Sie ist ja kein "Racheengel", sondern hat eigene Bedürfnisse und Vorlieben (und gerade sexuelle Vorlieben folgen sowieso eigenen Gesetzen und nicht dem "Wie du mir, so ich dir"-Prinzip). Es ist eben das, was Du sagst: Voraussetzen und erwarten, das ist der Knackpunkt und das darf nicht sein. Es sollte klar sein, auch ohne es selber erlebt zu haben, dass nichts selbstverständlich ist. DA liegt der Respekt. Einigen bekäme es sicher ganz gut, wenn man sie mal auf den Pott setzt, weil sie glauben, ihnen gehört die (Damen-)Welt. Aber es ist nicht zwingend erforderlich, alle Dinge, die ich von anderen will/möchte, selber zu erleben. Empathie statt Empirie, das reicht. Und da müssen im Elternhaus usw. schon Grundlagen gelegt werden, sonst wird dat auch dann nix mit dem Respekt, wenn man(n) das Gewollte und Gewünschte selber "durchmachen" muss.
Ja, das ist allerdings richtig. Bloß meine ich schon, dass Empathie doch ganz viel mit ("Selbsterfahrungs-") Empirie zu tun hat. Grundsätzlich - nicht bloß auf Sex bezogen.
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Ja, das ist allerdings richtig. Bloß meine ich schon, dass Empathie doch ganz viel mit ("Selbsterfahrungs-") Empirie zu tun hat. Grundsätzlich - nicht bloß auf Sex bezogen.
Also, zumindest was das angeht, kann ich das zu großen Teilen verneinen.
Selbsterfahrung mag in vielen (Lebens-)bereichen helfen und jene erleichtern, zwingend notwendig ist sie aber nicht.
Was zwingend notwendig ist, ist die Bereitschaft, sich in die Rolle der anderen Person hineinzuversetzen, sozusagen wirklich "in den Schuhen des anderen zu gehen", auch auf die Fähigkeit, dieses überhaupt zu vermögen, innerlich bereit dafür zu sein. Das klappt auch schon ohne Selbsterfahrung.
Dass Selbsterfahrung nicht der eigentliche Schlüssel ist, zeigt auch, dass auch Leute, die Selbserfahrungen gemacht haben, dennoch unfähig dazu sein können, sich in die andere Person hineinzuversetzen. Nur weil man z.B. mal eine 6 in Mathe geschrieben hat heißt das noch lange nicht, dass derjenige dann adäquat auf andere, die auch eine im selben Fach geschrieben haben, reagiert: Beispielsweise, weil er diese Note gar nicht so schlimm empfindet, daraus dann schließt dass sie ja für niemanden schlimm sein kann, und dann prompt sagt "stell dich nicht so an, ich hab auch ne 6 geschrieben und es auch überlebt". Empathie wie ein Holzeimer. ;)
Passt dann auch gut zu deinem Beispiel, Kallisti: Wenn sich jemand z.B. mit nem Umschnalldildo von hinten ungefragt besorgen lässt und es, obwohl er vorher sagte dass er da nicht drauf stehen würde, es total geil findet, wie soll die Selbsterfahrung ihm dann helfen zu bemerken, dass es für dich komplett ungeil sein könnte? Wenn es nur um die Selbsterfahrung ginge, wäre dies einfach nicht möglich.
Was den von dir beschriebenen Typen fehlt ist schon bereits die Bereitschaft, empathisch sein zu wollen. Andre, in dem Fall du, sind ihnen halt schlicht und einfach egal! Wieso sich in dich hineinversetzen, wenn sie es eh nie vor hatten? Macht aus ihrer Perspektive doch nur unnötige Arbeit und würde ihren Spaß stören.
Insofern: Verlang von denen erst gar nicht, empathisch zu sein. Sie sind es nicht und haben es auch nicht vor. Es geht ihnen um ihren eigenen Spaß, um ihr eigenes Ego, whatever, Hauptsache nur um ihr eigenes Ding. Hat dann auch nix mit dir zu tun: Du warst halt einfach mal eine von vielen, mit denen sie ihr Ziel erreicht haben, dich ins Bett zu kriegen und ihr Ding durchziehen zu können. Nicht mehr und nicht weniger. Mehr Ziele gibt's da nicht. Empathie? Wurde nicht etwa ausgeladen, sie war dort nie anwesend.
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Dass Selbsterfahrung nicht der eigentliche Schlüssel ist, zeigt auch, dass auch Leute, die Selbserfahrungen gemacht haben, dennoch unfähig dazu sein können, sich in die andere Person hineinzuversetzen. Nur weil man z.B. mal eine 6 in Mathe geschrieben hat heißt das noch lange nicht, dass derjenige dann adäquat auf andere, die auch eine im selben Fach geschrieben haben, reagiert: Beispielsweise, weil er diese Note gar nicht so schlimm empfindet, daraus dann schließt dass sie ja für niemanden schlimm sein kann, und dann prompt sagt "stell dich nicht so an, ich hab auch ne 6 geschrieben und es auch überlebt". Empathie wie ein Holzeimer. ;)
Passt dann auch gut zu deinem Beispiel, Kallisti: Wenn sich jemand z.B. mit nem Umschnalldildo von hinten ungefragt besorgen lässt und es, obwohl er vorher sagte dass er da nicht drauf stehen würde, es total geil findet, wie soll die Selbsterfahrung ihm dann helfen zu bemerken, dass es für dich komplett ungeil sein könnte? Wenn es nur um die Selbsterfahrung ginge, wäre dies einfach nicht möglich.
Keineswegs, das ist ja dann nicht "Selbsterfahrung": dieses Gefühls, sondern Erfahren eines ganz anderen Gefühls - bei z.B. deinem Zensurenbeispiel. Wer nicht erfahren (!) hat, dass er unglücklich ... über eine schlechte Note (oder was immer) ist/sein kann/war, hat diesbezüglich also gerade kein "Selbsterfahrungserlebnis" - bezogen auf also dieses "negative" bzw./besser: unangenehme Gefühl (welches mit einem bestimmten Erlebnis zusammenhängt, von diesem aufgrund verschiedener Umstände ausgelöst wurde).
Und was mein Beispiel bzw. meine "Forderung" betrifft: Wie ich oben schon schrieb: Wenn ein Mann etwas, das er von anderen selbstverständlich erwartet/voraussetzt, erst mal/auch selbst (an/mit/in seinem eigenen Körper) erlebt und es dann "gut" ... findet: alles ok. Dann finde ich (oder jemand anderes) es zwar vlt. nicht zwangsläufig auch "gut" ... lol, aber immerhin weiß er dann wenigstens und überhaupt mal (wirklich!), WIE es sich (in etwa zumindest) anfühlt (klar hat er einen anderen Körper und andere "Gedanken" und Gefühle, nicht nur, weil er ein Mann ist - sich also anatomisch unterscheidet (von einer Frau), sondern weil er auch ein anderer Mensch ist, is klar - aber er weiß so doch weit eher, was er also "verlangt", wenn/weil er dann erlebt/erfahren hat, wie es sich anfühlt/anfühlen kann!).
Wenn er es (was immer: das er selbst von anderen fordert/erwartet!) allerdings selbst (mit/am/im eigenem Körper) nicht "gut" ... findet, vlt. sogar "unangenehm" oder eben (unangenehm:) schmerzhaft (!) - dann kann er meiner Ansicht nach durchaus eher, besser bzw. überhaupt (!) nachvollziehen, verstehen - NACHFÜHLEN, nachempfinden ;) - warum jemand anderes es (auch) nicht "angenehm", "gut", geil oder was immer findet.
Ich glaube: unangenehme körperliche Schmerzen mag niemand wirklich gerne, findet sie auch nicht "geil" - man denke an Zahnschmerzen oder gebrochenes Bein oder Bauchschmerzen etc. Und wenn ich selber weiß, WIE (schlimm, ätzend, eben: schmerzvoll) sich etwas anfühlt, kann ich es wohl eher nachfühlen, dass sich das für andere auch so (ähnlich: "unangenehm" ...) anfühlt. Und das kann ich doch nur, wenn ich selber weiß, DASS etwas sich "unangenehm" anfühlt - mit einfachen Worten:
wenn ich selbst die Erfahrung (!) gemacht habe (irgendwann im Leben - und: öfter schon!), dass etwas "wehtut" - also: Schmerzerfahrung kenne, erlebt habe!!
Und klar muss ich dazu den Zusammenhang herstellen können. Wenn der Typ gar nicht weiß, dass der Frau (um beim Beispiel zu bleiben) grade etwas unangenehm wehtut, das er durch sein "Agieren" verursacht (den Schmerz), dann bringt er da auch nix in Zusammenhang - aber das nicht zu merken ... da muss die Frau sich entweder schon sehr zusammenreißen/verstellen (und ja, das kann frau durchaus, das stimmt, aber dann is sie selber doof!!: wenn sie Schmerzen in Kauf nimmt, die sie selber gar nicht "will" ...) oder/und der Typ sehr "merkbefreit" sein.
Also das (oben) ein Beispiel mal rein physischer Art. Von psychischem Schmerz spreche ich hierbei gar nicht.
Bei mir allerdings ging es dabei auch um eigentlich nur physischen Schmerz. Die hinzukommende psychische Komponente war ja nicht psychischer Schmerz, psychisches Leid (so schlimm war´s dann auch wieder nicht ;) ) - sondern eher Empörung, Wut, Aufbegehren. Und zuvor: viele Fragezeichen. (WARUM machte der das so ... mit mir? ... - Wie gesagt: ich spreche nicht von ons, sondern von mehr oder weniger (z.T. ehemaligen) "Freunden", mit denen ich ja zuvor mal ganz andere Erfahrungen ;) gemacht hatte ...)
Und bezeichnend is ja auch: wenn man auch noch hinterher bzw. nach "Abbruch" ;) dann darüber spricht, es anspricht, ausspricht und der Andere dazu nur schweigt oder "sich entzieht" (der Situation) ... - Dann is da ja doch ziemlich klar, dass das durchaus beabsichtigt war ! :o >:( :-\ ??? (Siehe, was ich oben/vorne bereits dazu schrieb.)
Insofern: Verlang von denen erst gar nicht, empathisch zu sein. Sie sind es nicht und haben es auch nicht vor. Es geht ihnen um ihren eigenen Spaß, um ihr eigenes Ego, whatever, Hauptsache nur um ihr eigenes Ding. Hat dann auch nix mit dir zu tun: Du warst halt einfach mal eine von vielen, mit denen sie ihr Ziel erreicht haben, dich ins Bett zu kriegen und ihr Ding durchziehen zu können. Nicht mehr und nicht weniger. Mehr Ziele gibt's da nicht. Empathie? Wurde nicht etwa ausgeladen, sie war dort nie anwesend.
Klar, bei Unbekannten bzw. "Aufrissen" bzw. "Angrabenden" is schon klar, dass es ihnen nur ums Ficken, Erobern und Sammeln geht - um also ons bzw. ihren "Spaß" (!), sie selbst. (Das sind dann die Grünschnäbel der Generation Porno, von denen ich oben auch schon schrieb.)
Noch was @Simia - "MILF" und "hatefuck" ^^ - das sagt ja schon alles! Und auch hier: käme ich als Frau doch umgekehrt nicht auf die Idee:
DILF: Dad I´d like to fuck ?!? :D :D :D
Ja ich kann das halt nicht nachvollziehen - warum hätte ich mit Anfang/Mitte 20 es besonders geil (?) finden "sollen", einen Mann "zu vögeln", der ca. 20 Jahre älter ist und Kind(er) hat: nur deshalb: weil er Kinder hat?
Wenn ich einfach auf Ältere stehe (sexuell oder wie immer): ok. Warum nicht? Aber dieses Abwertende dabei - darum geht es doch! Und das is mir umgekehrt halt fremd: Als Frau einen Mann sexuell erniedrigen zu wollen: von dem ich weiß, dass er es NICHT will, nicht geil findet - einfach: um ihn zu demütigen. ??
Warum sollte ich das wollen/machen - was hätte ich davon? - Könnte ich das überhaupt (nicht nur "anatomisch" schwierig: einen Mann zu "misshandeln", der das nicht will - weil er mir körperlich doch in den meisten Fällen "überlegen" sein wird ... ;) )? ?!?
Und was würde das bedeuten, aussagen, wenn ich dergleichen "Bedürfnisse" hätte?!? - Also ich weiß ja nicht ... ;)
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... Allerdings: Eine Frage, die sich mir in diesem Zusammenhang doch immer wieder stellt:
Hängt es nicht doch vlt. ZUM TEIL auch mit eben dem Unterschied in den Gehirnen von Frau und Mann zusammen? Mal ganz absehend von individueller Prägung, Erfahrungen und daraus resultierenden Neigungen etc. - dass man ja weiß, dass also im männlichen Gehirn Sex und Aggression (was nicht: Gewalt heißt, sein muss!) "näher beieinanderliegen"/"zusammenhängen" als im weiblichen Gehirn.
Kann es damit einfach doch auch zu tun haben?
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Ich glaube: unangenehme körperliche Schmerzen mag niemand wirklich gerne, findet sie auch nicht "geil"
Genau hier liegt dein Denkfehler. :D
Körperliche Schmerzen sind nicht für jeden unangenehm, vor allem aber nicht für jeden an derselben Stelle. Gibt ja auch Lustschmerz. Du kannst also haben dass Männer durchaus Frauen erlebt haben die Frauen sich vor Schmerzen winden sahen, diese ihnen aber anschließend prompt um den Hals fallen vor Glück, weil es für sie im wahrsten Sinne des Wortes "geil" fanden! Du kannst deswegen nicht einmal davon ausgehen, dass ein schmerzverzerrtes Gesicht gerade bei lustbetonten Geschichten auch wirklich darauf hinweist, dass das gerade Erlebte für diese Person unangenehm ist.
Deswegen: Was bringt es Mann wenn er weiß dass es ihm weh tut und er das nicht gerne hat? Er weiß deswegen noch lange nicht ob sie genauso drauf ist! Kann auch das genaue Gegenteil sein.
Ist deswegen als Kriterium auch ziemlich untauglich.
Das einzig wirklich sinnvolle halte ich, die Dinge vorher klar anzusprechen und das NEIN auch entsprechend deutlich zu formulieren. So reden dann zumindest nicht zwei aneinander vorbei und es gibt diesbezüglich keine Missverständnisse.
Und das is mir umgekehrt halt fremd: Als Frau einen Mann sexuell erniedrigen zu wollen: von dem ich weiß, dass er es NICHT will, nicht geil findet - einfach: um ihn zu demütigen. ??
Sag besser "als Mensch", das passt besser. Denn den meisten Menschen, auch Männern, ist dieses Verhalten fremd. Mir fällt's auch schwer, mich in die hineinzuversetzen. Vor allem weil's denen ja nix bringt, mit jeder Frau haben sie (idealerweise, wenn die Frauen schlau genug sind) nur ein einziges Mal dieses "Vergnügen", dann müssen sie sich auf die Suche nach der Nächsten machen. Sowas soll glücklich machen? Kann ich mir nicht vorstellen.
Bei den Lufthupen bringt dann auch dieses Schmerzdingsdaerklären nix. Sie wollen Macht haben und erleben, stark sein weil sie sonst im Leben es nicht sein können, fertich. Ich find's komplett bekloppt, sie wohl nicht. Naja.
Die gute Nachricht ist, dass es Männer dieser Art doch recht selten gibt. Du hast den SM-Bereich angesprochen, gerade dort sind sie selten. Echte dominante Männer (und Frauen) würden nie auf die Idee kommen, mit einer Frau gegen ihren Willen etwas zu tun! Das kommen nur jene, die die "Dominanz" als Deckmantel benutzen um Frauen ins Bett zu kriegen (Dominanz klingt ja auch soo selbstbewusst, verrucht, erfahren ...), um dann ihren Egotrip durchzuziehen. Mit Dominanz im eigentlichen Sinne hat das nicht das Geringste zu tun.
Kurzum: Du hast, auch wenn es mal ehemals gute Freunde waren, einfach n paar Idioten kennen gelernt und dich auf sie eingelassen. Mehr waren und sind diese Leute nicht.
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Ich fühlte mich auch nicht vergewaltigt (in den beschriebenen Situationen nicht), eher vlt. "genötigt", aber das is/war ja dann meine eigene Blödheit (wenn ich meinte, ich müsste das "ihm zuliebe" ... über mich ergehen lassen).
Das meinte ich mit "selber schuld", Du hast es ja auch nicht freundlicher formuliert. ;) Im Übrigen wollte ich auch darauf raus mit dem kontextuell dünnen Eis, weil die Vergewaltigung jetzt eher nur Beispiel sein sollte, ich wollte also generell sagen, dass ich etwas nicht alleine aus dem Grund mache, dass es möglich ist (und nicht nur ich 8)). Es braucht neben den Möglichkeiten ganz besonders eine wie auch immer geartete Motivation.
Aber irgendwie ... also es is schon so, dass ich ja das doch durchaus in den Situationen direkt unterscheiden konnte - also einfach da ja den "Eindruck" durchaus hatte, dass es das nicht ist, sondern dass mir halt mal ("demonstrativ"/absichtlich) gezeigt werden soll(te), "wo der Hammer hängt". Sorry. Mir fällt grad wieder nix besseres ein.
Das kann sein. Ich glaub dir schon, dass Du das unterscheiden konntest. Aber es kann viele Gründe haben, zumal er sich ja auch "weiterentwickelt" hat (also jetzt wertneutral gemeint). Und Du sagst es: zu kennen glaubte. Wie gut und wie lange hattest Du ihn denn früher gekannt, als er sich noch eher als der Sanfte gab? Darüber zu spekulieren ist glaub ich müßig. Vielleicht hat ihm auch irgendein Vögelchen oder Kumpel eingeflüstert, dass die härtere Gangart zum "Erfolg" führt, also mal richtig die Sau rauszulassen. Denn ehrlich gesagt ist es nicht nur für den Mann, der nur sich selber wirklich ernst nimmt, sondern der gerade auf die Frau eingehen will, auch nicht immer so einfach, die Zeichen zu deuten, mal ganz abgesehen von der unterschiedlichen Bewertung des Aktes. Wo er denkt, da geht noch was, rieselt ihr vielleicht schon der Putz ins Gesicht und wo er der Meinung ist, er reite wie die Kavallerie, schlafen ihr nicht nur die Beine ein.
Man weiß es nicht.
Und das Andere sind halt die, die sich eben auf solche Weise "revanchieren" (wollen) - weil sie anderweitig offenbar bestehende "Spannungen" (zwischenmenschliche)/Differenzen nicht ansprechen können (sich das nicht trauen)
Diese Art von Spannungsabbau kann auch konstruktiv sein. Es soll Pärchen geben, die Streit wegvögeln. Zwar halte ich das zu 90% für einen Mythos und irgendwie bedenklich, aber bei wem's wirklich funktioniert, bitteschön ... (Das mal nur so am Rande).
oder davon ausgehen, dass ihnen das Reden darüber (alleine) nicht "hilft" -
Aber wenn es nicht bloß eine einzelne Sache ist, die man gut packen kann und wo es hilft, dem Gegenüber bei einer Tasse Hagebuttentee das Herz auszuschütten? Manchmal kommt man intellektuell an diese Sachen (noch) nicht ran. Ich würde das auch nicht unbedingt generalisieren, dass er z.B. auf einmal auf devote Frauen steht. Und es muss auch nicht das obligatorische "Persönlichkeitsdefizit" dahinterstecken, sondern vielleicht auch nur eine scheiß Woche. Und viele Menschen sind im Bett einfach anders als im "Alltag", da werden in den meisten Fällen nun mal die älteren Hirnteile aktiv und eine allzu reflektierte Selbstbeherrschung kann auch dazu führen, dass der Motor ausgeht. Und selbst wenn da mehr hintersteckt, dann kann es auch immer noch sein, dass es zum situativen Kopfkino desjenigen gehört, ohne dass Frau das persönlich nehmen muss. Aggression hat im Bett durchaus einen Platz (ich spreche nicht von Gewalt).
Hm. Vielleicht sollte man die Person vorher mal beim Tanzen beobachten (um die olle Kamelle mal wieder auszupacken ;)).
Naja - also es hilft letztlich alles nix - im Grunde müssten sie es selbst sagen - halt ehrlich (und das kann man dann ja schon nur noch schwerlich erwarten, andernfalls wäre es zu "sowas" ja gar nicht erst gekommen bzw. hätte man schon vorher oder überhaupt mal je darüber reden können - über welche Probleme auch immer: die man mit dem/der Anderen hat ...)
Wenn es Probleme sind, wie gesagt. Und wenn es Probleme mit genau der Person (in dem Fall Du) sind.
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Ich glaube: unangenehme körperliche Schmerzen mag niemand wirklich gerne, findet sie auch nicht "geil"
Genau hier liegt dein Denkfehler. :D
Körperliche Schmerzen sind nicht für jeden unangenehm, vor allem aber nicht für jeden an derselben Stelle. Gibt ja auch Lustschmerz. Du kannst also haben dass Männer durchaus Frauen erlebt haben die Frauen sich vor Schmerzen winden sahen, diese ihnen aber anschließend prompt um den Hals fallen vor Glück, weil es für sie im wahrsten Sinne des Wortes "geil" fanden! Du kannst deswegen nicht einmal davon ausgehen, dass ein schmerzverzerrtes Gesicht gerade bei lustbetonten Geschichten auch wirklich darauf hinweist, dass das gerade Erlebte für diese Person unangenehm ist.
Deswegen: Was bringt es Mann wenn er weiß dass es ihm weh tut und er das nicht gerne hat? Er weiß deswegen noch lange nicht ob sie genauso drauf ist! Kann auch das genaue Gegenteil sein.
Ist deswegen als Kriterium auch ziemlich untauglich.
Ach so? Na das wüsste ich dann schon gerne mal genauer - von natürlich den Damen:
Gibt es Frauen, die es geil finden, wenn ihnen ein Mann bei jedem Stoß so die Gebärmutter rammt, dass es ihnen deutlich wehtut (nicht nur: ein bisschen unangenehm ist) (und es manchmal dann auch blutet)?
Ich zumindest habe bisher keine einzige kennengelernt. Aber das hat ja nichts zu heißen ... Daher: doch, würde mich wirklich interessieren!
Ich weiß ja nicht, wie das im SM ist - macht mann das da so und frau will das: so (auf diese Art penetriert werden)?
Die gute Nachricht ist, dass es Männer dieser Art doch recht selten gibt.
Aha - woher weißt du das so genau: hast du da (Selbst-) Erfahrungen gemacht? :P
Oder kennst du so viele Frauen, die dir von ihren sexuellen Kontakten, Erlebnissen mit (allen) "ihren" Männern erzählen, so dass du das derart genau wissen und mit solcher Überzeugung sagen kannst?
Ich meine: Sowas können dann doch eher die Frauen am ehesten beantworten (wenn es um heterosexuellen Sex/Penetration in diesem Fall geht). ;)
Kurzum: Du hast, auch wenn es mal ehemals gute Freunde waren, einfach n paar Idioten kennen gelernt und dich auf sie eingelassen. Mehr waren und sind diese Leute nicht.
Oh, das ist dann doch etwas gewagt, findest du nicht? So über fremde Leute zu urteilen, von denen man sonst gar nichts weiß ... ?! - Ich glaube, so leicht lässt sich das nicht reduzieren. ;)
Meine Theorie ist, wie vorne schon gesagt: Es gibt da bei wohl nicht wenigen Männern Gefühle von Unterlegenheit und/oder Minderwertigkeit ... und dann versuchen einige von ihnen das halt (u.a.) auf solche Art zu "kompensieren" ...
Das kann auch vorübergehender Art sein oder auch eben nur bei/mit bestimmten Frauen - also: je nach augenblicklichem "Verhältnis" zueinander ... und je nach "Entwicklungsstand" und psychischer Verfassung des betreffenden Mannes. - Eine Rechtfertigung (für solches Verhalten) ist das nicht - wohl aber eine Begründung. ;)
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Oder kennst du so viele Frauen, die dir von ihren sexuellen Kontakten, Erlebnissen mit (allen) "ihren" Männern erzählen, so dass du das derart genau wissen und mit solcher Überzeugung sagen kannst?
Will da wer wieder streiten? :P
"Kennen" wäre zuviel gesagt, aber "sich darüber unterhalten haben" durchaus, und der Tenor ist da ziemlich eindeutig: Idioten gibt es da draußen eine Menge, aber bislang hält dann doch recht eindeutig die Sorte der Männer die ein "nein" einer Frau dann auch ernst nimmt, die absolute Mehrheit. Du bist da eher die Ausnahme in Sachen Männererfahrung ...
Das Problem ist allerdings trotzdem, dass auch nur einer von dieser Idiotensorte schon reicht, um ein Leben zu zerstören. Nicht schön. >:(
Oh, das ist dann doch etwas gewagt, findest du nicht? So über fremde Leute zu urteilen, von denen man sonst gar nichts weiß ... ?!
Einer, der nach einem "nein" der Dame mittendrin nicht damit aufhört, sondern gegen ihren eigenen Willen einfach weitermacht, weil sie ihm egal ist? Ist n Idiot für mich. Zumindest sexuell gesehen. Steh ich zu.
Meine Theorie ist, wie vorne schon gesagt: Es gibt da bei wohl nicht wenigen Männern Gefühle von Unterlegenheit und/oder Minderwertigkeit ... und dann versuchen einige von ihnen das halt (u.a.) auf solche Art zu "kompensieren" ...
Oh, das ist dann doch etwas gewagt, findest du nicht? :P
Mag sein. Idioten, sag ich doch. ;)
Ich weiß ja nicht, wie das im SM ist - macht mann das da so und frau will das: so (auf diese Art penetriert werden)?
Was ich davon bislang mitbekam: Eher selten. Aber es gibt sie - jene Frauen, denen es tatsächlich nur Spaß macht unterm Strich, wenn sie mittendrin absolut gezwungen werden, gerne auch gegen ihren Willen mittendrin. Gibt auch solche Männer.
Ist übrigens auch etwas, in das ich mich auch nicht so recht hineinversetzen kann. Echte Gewalt als Lustfaktor? - Komisches Lustzentrum.
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Ich fühlte mich auch nicht vergewaltigt (in den beschriebenen Situationen nicht), eher vlt. "genötigt", aber das is/war ja dann meine eigene Blödheit (wenn ich meinte, ich müsste das "ihm zuliebe" ... über mich ergehen lassen).
Das meinte ich mit "selber schuld", Du hast es ja auch nicht freundlicher formuliert. ;) Im Übrigen wollte ich auch darauf raus mit dem kontextuell dünnen Eis, weil die Vergewaltigung jetzt eher nur Beispiel sein sollte, ich wollte also generell sagen, dass ich etwas nicht alleine aus dem Grund mache, dass es möglich ist (und nicht nur ich 8)). Es braucht neben den Möglichkeiten ganz besonders eine wie auch immer geartete Motivation.
Und wie ich vorne schon sagte: Emanzipation hin oder her: Es sind nicht nur wenige "Ausnahme-Frauen", die was mit sich machen oder über sich ergehen lassen, wozu sie aber selber grade keine Lust (!) haben. Man denke alleine an vorgespielte Orgasmen - etwas, das wiederum mir nun total fernliegt.
Die Motivation - eben: in diesem (von mir beschriebenen) Fall dann doch eindeutig: erniedrigen/demütigen wollen, mindestens: das Gefühl von Macht/Dominanz zu haben. Was sonst?
Vielleicht hat ihm auch irgendein Vögelchen oder Kumpel eingeflüstert, dass die härtere Gangart zum "Erfolg" führt, also mal richtig die Sau rauszulassen. Denn ehrlich gesagt ist es nicht nur für den Mann, der nur sich selber wirklich ernst nimmt, sondern der gerade auf die Frau eingehen will, auch nicht immer so einfach, die Zeichen zu deuten, mal ganz abgesehen von der unterschiedlichen Bewertung des Aktes. Wo er denkt, da geht noch was, rieselt ihr vielleicht schon der Putz ins Gesicht und wo er der Meinung ist, er reite wie die Kavallerie, schlafen ihr nicht nur die Beine ein.
Man weiß es nicht.
Du sagst es: Mann weiß es offenbar oft nicht. :P
Aber dann muss mann halt mal seine Sinne schärfen ... und: Erfahrungen "sammeln" (bloß nicht zulasten der "Versuchsobjekte", wenn´s möglich ist - es geht auch anders!)! ;)
Und das Andere sind halt die, die sich eben auf solche Weise "revanchieren" (wollen) - weil sie anderweitig offenbar bestehende "Spannungen" (zwischenmenschliche)/Differenzen nicht ansprechen können (sich das nicht trauen)
Diese Art von Spannungsabbau kann auch konstruktiv sein. Es soll Pärchen geben, die Streit wegvögeln. Zwar halte ich das zu 90% für einen Mythos und irgendwie bedenklich, aber bei wem's wirklich funktioniert, bitteschön ... (Das mal nur so am Rande).
Oh von sowas spreche ich nicht - es ist definitiv kein Mythos, dass Vögeln nach Streit ... nun ja - "reinigend" und "besonders nett" ... sein kann. ;D :)
ABER:
Deshalb muss Er nicht wie ein wilder, blindwütiger Stier in Sie reinrammen ... ! Trotz "Aggression" ... !
Wenn Er derartige "Spannungen" lol hat, sollte er in was Anderes rammen - vlt. eine Puppe oder Ähnliches - halt kein Lebewesen. Oder einfach mal masturbieren oder 20 Runden um´s Viertel joggen ... ;D
Und es muss auch nicht das obligatorische "Persönlichkeitsdefizit" dahinterstecken, sondern vielleicht auch nur eine scheiß Woche. Und viele Menschen sind im Bett einfach anders als im "Alltag", da werden in den meisten Fällen nun mal die älteren Hirnteile aktiv und eine allzu reflektierte Selbstbeherrschung kann auch dazu führen, dass der Motor ausgeht. Und selbst wenn da mehr hintersteckt, dann kann es auch immer noch sein, dass es zum situativen Kopfkino desjenigen gehört, ohne dass Frau das persönlich nehmen muss. Aggression hat im Bett durchaus einen Platz (ich spreche nicht von Gewalt).
Aggression: kein Thema. Aber eben: nicht Gewalt (die nicht in gegenseitigem Einvernehmen stattfindet) und nicht Erniedrigung, wo sie ebenfalls nicht einvernehmlich stattfindet! Ich bin wie eben schon geschrieben als Frau nicht sein Rammbock, an dem er seinen Frust rausficken (bzw. reinficken, -stoßen, -rammen) kann - dazu muss und will ich nicht herhalten, sorry - ich bin kein "Sexmülleimer". Und ich werde wohl von einem Mann erwarten können, eine Frau auch nicht so zu behandeln, schon gar nicht in einer Partnerschaft! ?
Hm. Vielleicht sollte man die Person vorher mal beim Tanzen beobachten (um die olle Kamelle mal wieder auszupacken ;)).
Simia
Vergisses. ;D Wie ich im entsprechenden thread ja schon schrieb: danach kann man absolut nicht gehen!! Also grade das nicht! So zumindest ja eben meine Erfahrungen.
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Das Problem ist allerdings trotzdem, dass auch nur einer von dieser Idiotensorte schon reicht, um ein Leben zu zerstören. Nicht schön. >:(
Auch hier wollen wir mal den Ball tiefspielen - es hat deswegen keiner (dieser Männer) "mein Leben zerstört" ^^ - also das nur nebenbei. ;)
Einer, der nach einem "nein" der Dame mittendrin nicht damit aufhört, sondern gegen ihren eigenen Willen einfach weitermacht, weil sie ihm egal ist? Ist n Idiot für mich. Zumindest sexuell gesehen. Steh ich zu.
Ich hab ja nicht geschrieben, sie hätten nicht aufgehört. ;) Hätten sie das getan (nicht aufgehört), wäre es zweifelsfrei eine Vergewaltigung gewesen - das war es nicht - nicht eigentlich, aber mit Gewalt hatte es ja doch irgendwie zu tun. ;)
Ich weiß ja nicht, wie das im SM ist - macht mann das da so und frau will das: so (auf diese Art penetriert werden)?
Was ich davon bislang mitbekam: Eher selten. Aber es gibt sie - jene Frauen, denen es tatsächlich nur Spaß macht unterm Strich, wenn sie mittendrin absolut gezwungen werden, gerne auch gegen ihren Willen mittendrin. Gibt auch solche Männer.
Ist übrigens auch etwas, in das ich mich auch nicht so recht hineinversetzen kann. Echte Gewalt als Lustfaktor? - Komisches Lustzentrum.
Gezwungen werden (zu was auch immer) - wenn wer das so WILL - is was anderes als gerammt ... werden (wer das so NICHT selbst/auch will)!
Ich spreche wirklich von diesem als Rammbock benutzt werden: als Frau von Mann. Ob es Frauen gibt (viele? überhaupt welche?), die das also geil finden: wenn sie beim Gerammtwerden jedes Mal (bei jedem Stoß) wirklich Schmerz(en) haben. ?
Der Sex selber fand ja einvernehmlich statt - nur nicht auf diese "Gangart".
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Also mit Paraphilie hat das ja nicht mehr viel zu tun. ;)
Was ich aber mal noch anmerken wollte:
Wenn also die "durchschnittliche" Länge der (menschlichen) weiblichen Vagina etwa 10cm beträgt (die "Strecke" vom Scheideneingang bis zum (Gebär-) Muttermund) und die durchschnittliche Länge eines erigierten männlichen Penis´ (vom Schaft bis zur Eichelspitze) etwa 18cm beträgt - dann muss sich niemand wundern, dass es da beim Rammen (nicht bloß "Stoßen"!) Probleme gibt (bei der Frau zumindest). ;)
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Vielleicht hat ihm auch irgendein Vögelchen oder Kumpel eingeflüstert, dass die härtere Gangart zum "Erfolg" führt, also mal richtig die Sau rauszulassen. Denn ehrlich gesagt ist es nicht nur für den Mann, der nur sich selber wirklich ernst nimmt, sondern der gerade auf die Frau eingehen will, auch nicht immer so einfach, die Zeichen zu deuten, mal ganz abgesehen von der unterschiedlichen Bewertung des Aktes. Wo er denkt, da geht noch was, rieselt ihr vielleicht schon der Putz ins Gesicht und wo er der Meinung ist, er reite wie die Kavallerie, schlafen ihr nicht nur die Beine ein.
Man weiß es nicht.
Du sagst es: Mann weiß es offenbar oft nicht. :P
Aber dann muss mann halt mal seine Sinne schärfen ... und: Erfahrungen "sammeln" (bloß nicht zulasten der "Versuchsobjekte", wenn´s möglich ist - es geht auch anders!)! ;)
Na wenn das mal so einfach wäre ... Das hat ja auch nicht z.B. mit unterschiedlichen Realitätstunneln zu tun, sondern nur mit "der Erfahrung" ("So, Junge, wenn Du das hier [bitte fügen Sie etwas ein, das keine "Versuchsobjekte" schädigt] 3 x täglich machst, weißt Du nach 1 Monat, was Frauen wollen – oft sogar noch eher als sie selber"). Fragebogen ausfüllen wäre das Einfachste, das ist nur so abtörnend (obwohl, warum gibt's dann die Steckbriefe (was für ein Wortspiel ::)) in einschlägigen Foren, oder wie oder was?). Tja, es ist ein Dilemma.
Aggression: kein Thema. Aber eben: nicht Gewalt (die nicht in gegenseitigem Einvernehmen stattfindet) und nicht Erniedrigung, wo sie ebenfalls nicht einvernehmlich stattfindet! Ich bin wie eben schon geschrieben als Frau nicht sein Rammbock, an dem er seinen Frust rausficken (bzw. reinficken, -stoßen, -rammen) kann - dazu muss und will ich nicht herhalten, sorry - ich bin kein "Sexmülleimer". Und ich werde wohl von einem Mann erwarten können, eine Frau auch nicht so zu behandeln, schon gar nicht in einer Partnerschaft! ?
Du nicht. Damit muss er dann klarkommen, das ist richtig.
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Simia
... versteh ich nicht. ?
Wieso Fragebogen ... ? Und Realitätstunnel? - Meinst du wirklich, es is so schwer, als Mann festzustellen, ob einer Frau das, das er "macht" gefällt oder nicht?
Ich glaube, das Problem liegt ganz woanders: Viele Männer wissen einfach zu wenig über die Anatomie der Frau und über Lust und Erregung bei Frauen. Klar gibt es individuelle Vorlieben/Abneigungen/Eigenheiten ... Aber es gibt auch durchaus einfach ein paar "Fakten". Andernfalls würden bspw. Vibratoren nicht "funktionieren". (Ob frau die mag oder nutzt oder nicht, ist ein anderes Thema!)
Männer wissen einfach oft zu wenig darüber, wie man eine Frau überhaupt (körperlich) erregt bzw. erregen kann bzw. wie frau erregbar sein kann (wahrscheinlich ;) ) und wie (wahrscheinlich ;) ) eher nicht.
Es kann auch sein, dass manche Frauen das selber nicht so genau wissen. Masturbieren hilft dabei, es rauszufinden. :) ::)
Dann sind Frauen natürlich unterschiedlich (Männer auch jaja, is schon gut :P ). Die Eine zeigt, wenn sie was mag auf die eine Weise, eine Andere aber auf ganz andere Art (nicht nur durch unterschiedliche "Lautäußerungen" - wenn überhaupt ...).
Aber genau das IST doch das, das es spannend macht und erhält - wenn es nach dem immer gleichen Prinzip bei/mit allen funktionieren würde - wie öde wär Sex dann!?
Und eben deshalb braucht es doch "Intimität" - um überhaupt ein Vertrauensverhältnis zu haben, um überhaupt herausfinden zu können - aber halt auch: ZU WOLLEN - was wer wie "mag" oder nicht ... Und dabei immer wieder vlt. auch mal Neues zu entdecken. Man muss dazu halt auch Lust auf den Anderen haben, seinen Körper begehren, erkunden und "anfassen" ... wollen und ihn nicht zuletzt auch emotional "berühren" (wollen).
Man muss erkennen (können), dass eine Frau halt nicht bloß aus zwei Brüsten und diversen Körperöffnungen besteht, die mann penetrieren kann, sondern dass es auch noch andere "Spielarten" gibt - und überhaupt man eben miteinander "individuell" (dieses Paar, diese "Konstellation") "Sachen machen" kann (die so mit jemand anderem nicht "gehn", aber da vlt. anderes ...).
Bei ons funktioniert sowas nicht, das is klar. Eben drum (sind ons ja auch meist 08/15-Sex - oberflächlich, mechanisch, langweilig, emotionslos).
Und klar geht es nicht nur darum, ob da Leute rein anatomisch "kompatibel" sind, sondern auch und sowieso, ob sie "gedanklich" ... "gleichschwingen" (klingt schon wieder arg nach Sülze, Verzeihung) - sich wenigstens "ähnlich" sind - sich einfach "verstehen", weil sie halt ähnlich "ticken" (sexuell/kopfmäßig).
Ich persönlich halte DA ja von Labern (ausnahmsweise ;D )nicht so viel. Mir is lieber, das nonverbal "rauszufinden" ... und umgekehrt: wenn einer mich fragt: Isses so gut? oder ich da irgendwelche Handlungsabfolgen erläutern soll oder "Techniken" beschreiben ... - dann is die Lust schon verflogen. Über Sex reden kann auch "anregend" ... 8) sein, keine Frage - aber nicht so gebrauchsanweisungsartig. ;)
Klar: Es ist eine Gratwanderung (zuweilen) - einerseits muss man schon bisschen doch was wissen (über Mann/über Frau - deren Körper, Erregung ... so allgemein erst mal), am besten auch durchaus schon einige Erfahrungen mit mehreren/verschiedenen (!) Menschen gemacht haben und sich dann halt TRAUEN - andererseits muss man halt auch sehn/darauf ACHTEN/dafür sensibel sein, wie der Andere reagiert ...
Aber ... meine Güte is das wieder ätzend (sorry, aber empfinde ich grad so): wenn man das so "ausplaudern"/erläutern muss:
dass es DAS doch GRADE ist/ausmacht: den "Kick" ... wie man den Anderen "verführen" kann, "um den Verstand bringen" ... ... ... - - - und also: DASS man (selbst) es also (so ...) kann!
Wie öde wär es, wenn man das (alles) von vorneherein gleich und sofort und für alle Zeit so wüsste! ?!?
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Die gute Nachricht ist, dass es Männer dieser Art doch recht selten gibt.
Aha - woher weißt du das so genau: hast du da (Selbst-) Erfahrungen gemacht? :P
Oder kennst du so viele Frauen, die dir von ihren sexuellen Kontakten, Erlebnissen mit (allen) "ihren" Männern erzählen, so dass du das derart genau wissen und mit solcher Überzeugung sagen kannst?
Ich meine: Sowas können dann doch eher die Frauen am ehesten beantworten (wenn es um heterosexuellen Sex/Penetration in diesem Fall geht). ;)
Ich kann das, was messie hier sagt, bestätigen. Mir sind wenige solcher Arschlochexemplare begegnet. Und nicht in solch einer Ausprägung. Ist auch, wie schon gesagt, ne ganze Weile her.
Ich habe nicht wenige Männer in meinem Freundeskreis. Mit denen habe ich zwar keinen Sex, aber man redet ja unter Freunden auch über privatere Themen. Und ich bin mir sicher, daß es keinem von ihnen Freude bereiten würde, mit einer Frau SO umzugehen.
Kurzum: Du hast, auch wenn es mal ehemals gute Freunde waren, einfach n paar Idioten kennen gelernt und dich auf sie eingelassen. Mehr waren und sind diese Leute nicht.
Oh, das ist dann doch etwas gewagt, findest du nicht? So über fremde Leute zu urteilen, von denen man sonst gar nichts weiß ... ?! - Ich glaube, so leicht lässt sich das nicht reduzieren. ;)
Meine Theorie ist, wie vorne schon gesagt: Es gibt da bei wohl nicht wenigen Männern Gefühle von Unterlegenheit und/oder Minderwertigkeit ... und dann versuchen einige von ihnen das halt (u.a.) auf solche Art zu "kompensieren" ...
Das kann auch vorübergehender Art sein oder auch eben nur bei/mit bestimmten Frauen - also: je nach augenblicklichem "Verhältnis" zueinander ... und je nach "Entwicklungsstand" und psychischer Verfassung des betreffenden Mannes. - Eine Rechtfertigung (für solches Verhalten) ist das nicht - wohl aber eine Begründung. ;)
So, wie Du sie hier beschreibst, ernten sie jedenfalls keine Sympathien. ;)
Mir persönlich ist es ja egal, welchen Grund solch ein Verhalten hat. In einem gewissen Rahmen kann man ja manches tolerieren, aber Gewalt gegen andere (und das, was Du beschrieben hast, IST für mich eine Form von Gewalt!) kann man in meinen Augen NICHT erklären oder rechtfertigen.
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Mir sind wenige solcher Arschlochexemplare begegnet. Und nicht in solch einer Ausprägung. Ist auch, wie schon gesagt, ne ganze Weile her.
Siehst du ... ?! Ich hatte ja auch insgesamt "nur" drei dieser "Exemplare", wobei einer wie gesagt eher aus anatomischen Gründen "anstieß" ..., also somit "nur" zwei, die das "so" ... absichtlich taten. (Die Porno-Boys mit ihrer Proll-Anmache zähl ich da jez mal nicht mit, die haben ja nicht "gerammt" ;) Mich jedenfalls nicht.)
Aber auch die drei (bzw. zwei) sind für mich halt (auch) schon drei zuviel.
Und die Porno-Babies nerven mich einfach und ich finde es so schade um all die Mädels, mit denen sie nicht umgehen können - werden ... :-\ Und ob bzw. WANN (wenn überhaupt) sie es noch "anders" lernen, is auch noch die Frage. Daher bin ich halt immer für "Aufklärung" ... Nur nicht unbedingt als Versuchs-/Übungskarnickel/-unterlage. ;D
Ich habe nicht wenige Männer in meinem Freundeskreis. Mit denen habe ich zwar keinen Sex, aber man redet ja unter Freunden auch über privatere Themen. Und ich bin mir sicher, daß es keinem von ihnen Freude bereiten würde, mit einer Frau SO umzugehen.
... Da kann frau sich wie gesagt täuschen! Wenn du das eine Exemplar (von den beiden, die mir untergekommen sind) reden hörtest, kämst du NIE darauf, dass er so ... (rammt ...)! Auch nicht anhand seiner Art zu tanzen und schon gar nicht seinem sonstigen "Habitus" ;). Ganz ganz wirklich nicht! Ein eher "femininer, weicher Typ" (eher zurückhaltend jedenfalls, vorsichtig auch - in dem, das er äußert z.B., wie er sich äußert ... - kein Macho, Proll oder Draufgänger, eher nachdenklich, fragend, beobachtend, guter Zuhörer, verständnisvoll, außerdem "alternativer, kreativer Künstler" - naja, so in der Art ... ;) ).