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[Kallisti]

Und dann eben leider noch die, denen die Kinder völlig egal sind, aber das würde ich dann eigentlich schon nicht mehr in den Bereich der Pädophilie zählen, denn 'Philie' heißt ja 'Freundschaft/Liebe' und das können die ja nicht, wenn ihnen das Kind egal ist und es nur um egoistische Triebbefriedigung geht.

Mmh, naja - mit der Bezeichnung/dem Begriff ist das so eine Sache, nicht?

Pädo"philie" meint ja vorrangig und eigentlich nicht "Kinderliebe", sondern die sexuelle Neigung auf Kinder bezogen. Daher fände ich es schon auch besser, es als "Pädosexualität" zu bezeichnen (siehe wiki-Artikel).

Man spricht ja auch nicht von Homophilie oder Heterophilie ...

Im Grunde ist das schon ein Euphemismus: "Pädophilie".

Paraphilie übrigens genauso. Müsste auch eher "Parasexualität" heißen.

[Julya]

Stimmt absolut! Diese Begriffe würden deutlich besser passen!

[Eisbär]

Hatte er zu dem Zeitpunkt wirklich schon eine Straftat begangen?

So weit ich weiß, ist allein schon der Besitz von Kinderpornografie strafbar.

Das ist mir klar. Ich hatte nur nicht mitbekommen, daß er bereits welche besaß.

[schwarze Katze]

Man spricht ja auch nicht von Homophilie oder Heterophilie ...

Nicht mehr, noch vor 40 Jahren sagte man noch "Homophile Neigungen" (sehr oft in alten "XY-Ungelöst"-Sendungen zu hören, wenn es dort um die Straftaten in Homo-Kreisen ging)

[rotkehlchen]

Ich wünsche einen guten Morgen!

Und ist das einzige Kriterium für das Vorhandensein von Selbstschädigung wirklich nur der eigene Leidensdruck?

Ich denke, dass es ungemein viele Facetten von selbstschädigenden Verhaltensweisen gibt. Betrachte ich Selbstschädigung, wie auch immer geartet, erst einmal im Allgemeinen, dann lässt sie sich nicht auf Felder begrenzen, die mit dem Begriff „Störbild“ in Verbindung gebracht werden können.
Spontan komme mir diverse Initiationsriten, religiöse Motive, Körpermodifikationen (ob temporär oder dauerhaft, ob in archaischer oder moderner Form) – vor allem auch die plastische Chirurgie (so lasse ich mir beispielsweise freiwillig die Nase brechen, die einzelnen Knochen wiederzusammensetzen, um ein für mich ansprechendes Äußeres zu erzielen)  in den Sinn, dazu noch das „klassische Sensation-Seeking“, wie man es häufig bei Jugendlichen findet.
Natürlich gibt es Menschen, die beispielsweise aufgrund eines psychischen Leidens selbstverletzendes Verhalten zeigen oder bestimmte Spielarten der Sexualität instrumentalisieren, um Leidensdruck durch Reinszenierungen u.ä. abzubauen.

Gehe ich jetzt einmal von der Trieblehre aus, dann könnte ich das Vorhandensein von Potenzialen, die zur Selbstschädigung führen können, als „von Natur aus gegeben“ betrachten (als destruktive Verhaltensweise, die ihren Ursprung im Thanatos hat).
Allerdings würde ich den Leidensdruck als einzige „Ursache“ für Selbstschädigung ausschließen, da es beispielsweise auch schlichtweg Menschen gibt, deren Gehirn sie in Schmerzmomenten durch eine Ausschüttung eines hochdosierten Hormoncocktails belohnt, sodass Selbstverletzung auch klar „in der Lust auf Lust“ gründen kann. (es gibt Berichte von Frauen, die durch diese Besonderheit ihres Körpers selbst den Geburtsvorgang als lustvoll erleben konnten)
Außerdem glaube ich, dass für viele Menschen die Selbstschädigung als solche weniger im Vordergrund steht, sondern dass der Rahmen, in die sie gebettet ist, ausschlaggebend ist. Beispiel: Jemand, der es schätzt, in einer BDSM-Session im Zuge eines ritualisierten Rollenspiels ins Gesicht geschlagen zu werden, wird die Selbstschädigung (er gibt zwar die Verantwortung ab, setzt sich aber bewusst der Situation aus) mit vielen Dingen, die für ihn Bedeutung haben, in Verbindung bringen können und daraus seinen „Gewinn“ ziehen. Die Selbstschädigung wäre dann nicht sein zentrales Thema, im Gegensatz zu jemandem, der sich z.B. aus einem Leidensdruck heraus einer ähnlichen Situation wie jener, die ihm diesen beschert hat, im kontrollierten Rahmen aussetzt. Vielleicht findet jemand in den Archiven des BME-zines den Bericht eines Mannes, der sich selbst „pute“ nannte. Er erlebte in seiner Jugend Gewalt und sexuellen Missbrauch, schon als Jugendlicher bezeichnete er  sich selbst als „Abfalleimer der Menschheit“. Ein extremes, aber auch gutes Beispiel für die Auswüchse von Leidensdruck.
Es ist für mich nicht auszuschließen, dass selbst ein Masochist, der starke Schmerzen durch körperliche Versehrtheit wünscht, das nicht aus z.B. romantischen Motiven heraus macht (Genuss durch den Gedanken, dass der geliebte Mensch den Körper maßgeblich „prägt“). 

'Behandlungsbedürftig' finde ich schon ein heftiges Wort, da alles, was im Kopf stattfindet, meiner Meinung nach niemanden etwas angeht und nicht therapiert werden muss, solange man darunter selber nicht leidet. (Wohlgemerkt: NUR darunter, was im eigenen KOPF stattfindet!)

Aus Sicht der Neurobiologie erhöht der Umstand, dass wir überhaupt etwas denken, die Wahrscheinlichkeit, dass wir eine Handlung selbst ausführen. Wenn ich eine Handlung beobachte, die mir zuvor fremd war, dann reagieren meine Spiegelneuronen und legen quasi ein Programm an, in dem das gesehene Handlungsmuster abgespeichert wird. Je häufiger ich die Handlung betrachte oder nur an sie denke, umso besser wird das Programm „ausgebaut“. (im Prinzip das Modelllernen aus neurobiologischer Sicht). Trotzdem glaube ich nicht, dass allein dieser Umstand genügt, um Handlungen tatsächlich nachzuempfinden. Daher denke auch ich: Solange der betreffende nicht leidet, ist es vollkommen in Ordnung. Wenn ein Mensch den Schritt vom bloßen Denken zum tatsächlichen Handeln wagt, dann sind – zumindest, was wirkliche Extremformen betrifft, die Dritte schädigen – Hemmschwellen massiv herabgesetzt. Sprich: Es müssen noch einige Faktoren hinzukommen, z.B. ich erlebe die Neigung als absolut Ich-synton und erliege Wahnideen, die meinen Genuss durch die Handlung über die Barrieren meiner Vernunft erheben oder mir fehlen schlichtweg Mechanismen, die mir im Laufe meiner Sozialisation eigentlich hätten mitgegeben werden sollen.

@ Pädohpilie-Diskussion:

Folgenden Punkt würde ich gerne einbringen: Es gibt scheinbar Pädophile, die sich mit einer rein platonischen Beziehung glücklich schätzen würden (ich finde die Vorschläge für eine neue Begriffwahl übrigens sehr gut und zutreffend) – also Menschen, auf die der Begriff sinngemäß angewandt werden könnte. Es gibt eine Internetplattform, die für die Probleme sensibilisieren soll, denen sich solche Menschen gegenübersehen. Im Prinzip finde ich den Ansatz ganz interessant (Pädophiler = Mensch, der eine „reine Liebe“ (nicht sexuell) dem Kind zuschreibt und gewillt ist, ebenso „reine Liebe“ zu geben), allerdings werden auch auf der Plattform wieder Andeutungen auf Wünsche nach Sexualität erkennbar.
Was meint ihr? Wird der Begriff der „reinen Liebe“ als Deckmantel gewählt oder kennt ihr vielleicht sogar Menschen,  die man als „Kinderliebenden“ Menschen bezeichnen könnte?

Natürlich verfügen Kinder über eine Sexualität, allerdings in ihrer ureigenen Form, die nicht mit der eines Erwachsenen gleichgesetzt werden darf – ich könnte mir allerdings vorstellen, dass ich – wäre ich ein „Pädosexueller“ – dass ich bestimmte Verhaltensweisen von Kindern als Bestätigung für meine Annahmen („das Kind möchte sexuellen Kontakt“/“das Kind möchte mich reizen“) erkennen würde. Irgendwo im Lauf der Diskussion wurde schon ein paar Mal erwähnt, dass Pädosexualität zu so mancher Zeit absolut der gesellschaftlichen Norm entsprochen hat. (in Griechenland/Japan gehörte es u.a. bei bestimmten „Lehrer-Schüler-Verhältnissen“  dazu). Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass man vor der Entdeckung der psychosexuellen Entwicklung des Menschen Kinder eben wegen bestimmter Verhaltensweisen als sexuelle Wesen betrachtet hat. Außerdem ist es doch interessant, dass „als normal geltende Menschen“  auch von kindlichen Anteilen am weiblichen Gegenüber angezogen werden. Vielleicht hat ja jemand Ahnung von der Sexualforschung und kennt fließende Übergänge von „Kindchen-Schema“ zu „fruchtbarer, gesunder Sexualpartner“?

Zum Thema „Kinder-Pornographie“: Für mich persönlich ein absolutes Tabu, da die betreffenden Kinder immens geschädigt und herabgewürdigt werden. Da stellt sich mir aber immer wie die Frage, wie moderne Gesellschaften das zwar nicht dulden, aber:

- es ganz selbstverständlich Kinderversionen von bestimmten Kleidungsstücken gibt, die eigentlich für Erotik sorgen sollen (man denke nur an Kinder-BHs, String-Tangas, Mini-Röcke, hohe Stiefel – es gibt (gab?) sogar eine „BRATZ“-Modelinie, die mich doch sehr an das erinnert, was Damen am Straßenrand bevorzugen )

- dekorative Kosmetik für Kinder angeboten wird

- Kinder bei „Mini-Miss-Wahlen“ vorgeführt werden können (mal ganz abgesehen von den Lolita-like Inszenierungen präpubertärer Mädchen)

Ich weiß nicht, wie es euch geht, aber für mich sind diese Dinge Auswüchse einer gesellschaftlich geduldeten Sexualisierung des Kindes. Was meint ihr?

@Paraphilie im Allgemeinen:

Das, was (zumindest mehrheitlich angenommen) hinter einer Paraphilie steht finde ich immer besonders spannend. Leider finden sich dazu selten gute Quellen und die Aussagen „Betroffener“ lassen oft nur Rückschlüsse zu, die deren eigene Biographie betreffen. Vor einiger Zeit las ich etwas über die Acrotomophilie, das ich einfach mal mit euch teilen möchte.

 Zusammengefasst: Der Stumpf fungiert als „Phallussymbol“. Ein Mann, der eine amputierte Frau als besonders begehrenswert empfindet, tut dies, da die Frau ja durch ihren Stumpf (stellvertretend für den Penis) von ihrem Penisneid befreit ist, was den Mann wiederum von seinen Kastrationsängsten befreit.

Kennt jemand weitere „Erklärungsversuche“? Hintergründe? 


Liebe Grüße

rotkehlchen

[Kallisti]

Oh - ziemlich viel auf einmal: verschiedene Themenbereiche ...

Fangen wir hier an:

Natürlich gibt es Menschen, die beispielsweise aufgrund eines psychischen Leidens selbstverletzendes Verhalten zeigen oder bestimmte Spielarten der Sexualität instrumentalisieren, um Leidensdruck durch Reinszenierungen u.ä. abzubauen.

rotkehlchen


Also die ganze Sache umgedreht: Nicht ist das selbstschädigende Verhalten der Auslöser, die Ursache für den Leidensdruck, sondern der bzw. ein Leidensdruck der Auslöser des selbstschädigenden Verhaltens.

Und dann? Ist das nicht ein Kreislauf bzw. Teufelskreis - lässt sich doch das Eine vom Anderen nicht trennen: psychischer Leidensdruck und physisches Leiden, welches so "gewollt" gar nicht ist, zwar beabsichtigt (Ventilfunktion), aber wiederholt wird - nicht, weil es "befreit", sondern dies gerade nicht, daher auch der "Wiederholungszwang" - das Leiden als solches (das psychische vor allem in diesem Fall) indiziert ja das selbstschädigende Verhalten immer wieder aufs Neue.

Was ist damit nun "gewonnen"? Bleibt also doch der Leidensdruck in diesem Falle zumindest das Kriterium (das zugrundegelegt werden, von dem ausgegangen werden kann - das also "der Maßstab" ist). - Nicht?


Und wie dem abhelfen? Wenn gerade nicht "Lustgewinn" bzw. Zufriedenheit im Sinne von "Frieden mit sich"/innerer Ruhe mit diesem Verhalten erreicht werden kann/nicht erreicht wird (offensichtlich ...)?

Es ist also dann doch zuzuraten, dieses Verhalten "einzustellen" (verändern, ablegen zu können), da es nicht bewirkt, was es eigentlich soll, weshalb es eigentlich vorgenommen wird. ?

Spontan komme mir diverse Initiationsriten, religiöse Motive, Körpermodifikationen (ob temporär oder dauerhaft, ob in archaischer oder moderner Form) – vor allem auch die plastische Chirurgie (so lasse ich mir beispielsweise freiwillig die Nase brechen, die einzelnen Knochen wiederzusammensetzen, um ein für mich ansprechendes Äußeres zu erzielen)  in den Sinn, dazu noch das „klassische Sensation-Seeking“, wie man es häufig bei Jugendlichen findet.

rotkehlchen


Bei religiösen, spirituell begründeten Riten besteht u.U. kein wirklicher Leidendsdruck. Es kann in der Situation zwar eine leidvolle Erfahrung/Erlebnis sein, aber es ist diese kein Dauerzustand, der dann auch psychisches chronisches Leiden nach sich zieht. Oder?
Hier wäre der Begriff also nicht passend, nicht anwendbar (auf solche Situationen).


Wenn ich Operationen durchführen lasse, dann auch, um Leidensdruck eher zu nehmen. Der Körper wird zwar zwangsläufig "geschädigt", aber um einer Korrektur wegen, die dann dem Körper und/oder der Psyche hilft (keinen Leidensdruck mehr zu haben und kein selbstschädigendes Verhalten mehr an den Tag legen zu müssen, falls vorher so geschehen, was ja nicht immer oder auch nur meistens der Fall ist).

Das Aufschneiden des "Fleisches", ist vordergründig immer eine "Schhädigung" (des Gewebes alleine schon), aber mit bestimmter Absicht, also dem Zweck, etwas wieder zu "reparieren", damit etwas wieder "ganz"/"gut"/"heil"/"gesund" wird/werden kann, das es andernfalls nicht könnte. (Nein, bitte hier nicht über Sinnlosigkeit diverser operativer Eingriffe diskutieren, die es unzweifelhaft und unbestritten gibt - auch nicht selten, aber: anderes/eigenes Thema. Danke.)

Daher sehe ich hier keinen Zusammenhang zu "Leidensdruck", der durch "Reparatur" oder Korrektur (mittels bspw. OP) entstünde (außer eben, wenn etwas schief gegangen ist - wiederum: eigenes Thema und ja nicht die Absicht, die zugrunde lliegt). ?

Gehe ich jetzt einmal von der Trieblehre aus, dann könnte ich das Vorhandensein von Potenzialen, die zur Selbstschädigung führen können, als „von Natur aus gegeben“ betrachten (als destruktive Verhaltensweise, die ihren Ursprung im Thanatos hat).

(rotkehlchen)

Hier kann ich nicht folgen. Was meinst du mit "von Natur aus gegeben" (durch "Todestrieb" nach Freud - das meinst du doch oder?)? Kannst du das mit eigenen Worten noch etwas erläutern, bitte? Denn mit Freuds "Todestrieb" ist es ja doch eine schwierige Sache ...


Zu BDSM kann ich nichts sagen, weil mir hier die Erfahrung fehlt. Aber auch hier, so meine ich, spielt der Schmerz, die Schmerzerfahrung alleine/als solche eher eine untergeordnete Rolle (wenn überhaupt), es scheint doch viel mehr auf den Rahmen anzukommen, auf die Inszenierung, auf das "Rollenspiel" ... - also: es geht um die Gedanken, die Gefühle auslösen - es ist nicht primär der körperlich empfundene Schmerz(reiz), der die Gefühle (von Lust) verursacht.

Das erklärt auch, dass und warum in anderen Zusammenhängen/Situationen Schmerzen durchaus auch als unangenhem ja empfunden werden - weil Schmerz einfach auf bestimmte Weise im Gehirn verarbeitet wird, was man zwar beeinflussen kann (durch Schmerzmittel bspw. oder auch durch Meditation, so man sie sehr gut beherrscht ...), aber letztlich sind das Abläufe im Gehirn (nicht nur durch Hormone ausgelöst, gesteuert, sondern auch durch Neurotransmitter ...), die so willentlich für "Normalsterbliche" willkürlich also gerade ja nicht kontrollierbar, nicht steuerbar, nicht beeinflussbar sind.

Daher spricht man auch davon, dem Schmerz ausgeliefert zu sein. Was das psychisch mit einem macht, mag bei Menschen unterschiedlich sein, aber es ist dann also nur eine Art "Umweg" über den Schmerz, um zu diesen psychischen Gefühlen, Zuständen zu kommen - der Schmerz selbst/alleine: verursacht sie nicht.

Oder?



Gleiches gilt hierfür:

(es gibt Berichte von Frauen, die durch diese Besonderheit ihres Körpers selbst den Geburtsvorgang als lustvoll erleben konnten)

rotkehlchen


Auch hier bin ich an diesen Berichten interessiert. ? Ich kann mir nur sehr schwer vorstellen, dass es wirklich sexuelle Lustgefühle sind, die während einer schmerzhaften Geburt entstehen, vorhanden sind - jedenfalls nicht vergleichbar mit genitalem "Lustempfinden" - mag sein, dass es Frauen gibt, die also im Kopf, in Gedanken die Geburt als irgendwie "lustvoll" empfinden, aber das scheint mir eine andere "Lust" zu sein als die sonst körperlich empfundene sexuelle "Lust".

Einfach deshalb, weil der Schmerz alles andere überdeckt, weil sehr starker körperlicher Schmerz den Menschen ganz auf sich, seinen Körper zurückwirft, beinahe "reduziert" - daher der Satz, man sei im Schmerz "ganz bei sich" - alles andere wird ausgeblendet: unwillkürlich, zwangsläufig. Man kann sich auf nichts anderes mehr wirklich konzentrieren - die ganze Energie wird vom körperlichen Schmerz absorbiert.

Anders verhält es sich, wenn der Schmerz (noch) nicht ganz so stark ist und/oder wenn er nachlässt und/oder wenn er beeinflusst/herabgesetzt wird (durch Schmerz"mittel").

Aber die "Bewusstlosigkeit", die sich bei sehr starkem körperlichen Schmerz einstellt und eine Schutzfunktion darstellt, gibt es auch bei Geburten: das ist diese "Schläfrigkeit", extreme Müdigkeit, die also nicht nur dadurch ensteht (bei Geburt), weil mit der Zeit (je nach Dauer und Intensität des Schmerzes, der Wehen, der Geburt) Energie verlustig geht (Erschöpfung durch Anstrengung), sondern auch, weil wiederum im Gehirn körpereigene Opiate die Schmerzen "stillen" (naja ... erträglicher machen sollen ) und auch zu Müdigkeit/Schläfrigkeit führen.


Schmerz ist immer ein sehr individuelles Geschehen - keine Frage. (Bei Frauen übrigens auch abhängig von Hormonen - je mehr Östrogen, desto weniger stark wird Schmerz empfunden.)

Aber es gibt dennoch offenbar Abläufe, die Menschen gemeinsam sind, wenn sie körperlichen Schmerz verspüren (wie sie ihn subjektiv wahrnehmen, empfinden, hängt von vielen inneren wie äußeren Faktoren ab).

Folgenden Punkt würde ich gerne einbringen: Es gibt scheinbar Pädophile, die sich mit einer rein platonischen Beziehung glücklich schätzen würden (ich finde die Vorschläge für eine neue Begriffwahl übrigens sehr gut und zutreffend) – also Menschen, auf die der Begriff sinngemäß angewandt werden könnte. Es gibt eine Internetplattform, die für die Probleme sensibilisieren soll, denen sich solche Menschen gegenübersehen. Im Prinzip finde ich den Ansatz ganz interessant (Pädophiler = Mensch, der eine „reine Liebe“ (nicht sexuell) dem Kind zuschreibt und gewillt ist, ebenso „reine Liebe“ zu geben), allerdings werden auch auf der Plattform wieder Andeutungen auf Wünsche nach Sexualität erkennbar.
Was meint ihr? Wird der Begriff der „reinen Liebe“ als Deckmantel gewählt oder kennt ihr vielleicht sogar Menschen,  die man als „Kinderliebenden“ Menschen bezeichnen könnte?

Das verstehe ich wiederum auch nicht.

Was genau meint "Kinderliebe", "kinderliebe Menschen"? Ja sicher - es gibt einfach Menschen, die andere Menschen mögen, Philanthropie? Die mögen dann halt auch Kinder. Oder aus diversen persönlichen, emotionalen Gründen mag man Kinder (aufgrund gemachter eigener Erfahrungen im Umgang mit ihnen). Und normalerweise "mögen" Eltern ihre eigenen Kinder.

Aber Pädo"philie" bzw. Pädosexualität meint ja doch etwas ganz anderes: sexuelle Handlungen an/"mit" Kindern. Das hat mit "Kinderliebe" nicht viel zu tun, meine ich.

Es sind zwei völlig verschiedene Dinge und sie können auch nicht wirklich miteinander einhergehen oder zeitgleich auftreten, da empathisches Mitgefühl verhindern würde, dass etwas (Handlungen) am Kind "durchgeführt" werden, im Wissen, dass das Kind damit geschädigt wird bzw. es ihm "unangenehm" ist, es darunter leidet. - Dieses Wissen und Gefühl würde die Ausübung der Pädosexualität verhindern bzw. unmöglich machen.

Natürlich verfügen Kinder über eine Sexualität, allerdings in ihrer ureigenen Form, die nicht mit der eines Erwachsenen gleichgesetzt werden darf

Und eben weil dem so ist, finde ich auch das hier zu erwähnen - also grade im Zusammenhang mit Pädosexualität - doch fehlplatziert. Es sei denn, es gebe (hier) Leute, die das (noch) nicht wissen, was ich mir nur schwer vorstellen kann. 

Denn gerade das darf ja nicht missverstanden werden - dass kindliche Sexualität mit der von Erwachsenen nicht vergleichbar ist, eine ganz andere ist (was einfach auch mit der Entwicklung - der psychisch-geistigen und kognitiven ..., also mit der "Reife", den Entwicklungsphasen von Kindern zu tun hat).

Außerdem ist es doch interessant, dass „als normal geltende Menschen“  auch von kindlichen Anteilen am weiblichen Gegenüber angezogen werden. Vielleicht hat ja jemand Ahnung von der Sexualforschung und kennt fließende Übergänge von „Kindchen-Schema“ zu „fruchtbarer, gesunder Sexualpartner“?

Auch hier verstehe ich nicht ganz, was gemeint ist. Die Frage, die hier zugrunde gelegt werden muss, ist wohl, wie sich die jeweils individuelle Sexualität entwickelt (hat). ?

Dass Menschen junge, "gesunde" Körper/Äußeres als attraktiv und oft auch als sexuell attraktiv empfinden/erleben (unbewusst), hat mit Pädosexualität eher nichts zu tun - viel mehr mit der Fortpflanzungsgeschichte ("gute Gene" usw.).

Wenn aber gerade Frauen sich "verniedlichen", "verkindlichen", weil Männern das gefällt oder es Männer sexuell anspricht (?), so ist das in der Tat ein Umstand, der wiederum mehrere Fragen aufwirft, mehrere Ursachen haben kann:

1. Wird der Lolita-Effekt von Frauen nur deshalb erzielt, weil sie damit dem anderen Geschlecht gefallen wollen bzw. meinen, sie gefielen Männern (grundsätzlich) dann eher und seien (sexuell) attraktiver für Mann? Also: Als "Mittel zum Zweck", wobei der "Zweck" nicht wirklich bewusst sein/werden kann oder auch ein ganz anderer beabsichtigter ist, als was dann mit dem look u.U. erzielt, ausgelöst wird. ?

Gerade bei "Kindfrauen", denen es also noch an Reife, Erfahrung, Wissen ... fehlt, kann das zu Problemen führen, wenn sie bspw. zwar absichtlich mit ihrem Äußeren und dessen Wirkung auf (einige) Männer kokettieren, spielen, vlt. auch provozieren, sich aber der Konsequenzen dann doch nicht vollumfänglich bewusst sind bzw. diese nicht wirklich "annehmen", "erleben" wollen.

2. Wird es gemacht (sich auf Kind trimmen), weil es der Frau selbst so gefällt? Das führt unweigerlich zu der Frage, warum es ihr gefällt (lieber wie ein Kind/Mädchen als wie eine erwachsene Frau auszusehen)? Hierfür kann es wiederum auch unterschiedliche Gründe und Uraschen geben. (Auch: eigenes Thema! Hier zu umfangreich.)

3. Wird es überhaupt bewusst so gemacht oder unbewusst bzw. unbeabsichtigt bzw. kann eine Frau u.U. auch gar nichts dafür, weil sie einfach aussieht wie sie aussieht (Körper, Gesichtszüge ...) und gar nicht absichtlich "auf Kind machen" möchte (auch das ist möglich, wird dann aber von Anderen fehlinterpretiert oder einfach übergangen). ?

Und dann stellt sich hier auch die Frage, warum so viel mehr Männer auf "kindliche Frauen" stehn, wenn (was ich durchaus so sehe) als umgekehrt. - Gibt es dazu "Daten"? Würde mich interessieren.
Denn am "Beschützer" kann es doch heute kaum noch liegen? Oder anders: Ist es eher die Beschützerrolle, die mann bei solchen Frauen eher ausleben zu können glaubt bzw. ausleben möchte oder sind es doch tatsächlich pädophile Neigungen? ?

Da stellt sich mir aber immer wie die Frage, wie moderne Gesellschaften das zwar nicht dulden, aber:

- es ganz selbstverständlich Kinderversionen von bestimmten Kleidungsstücken gibt, die eigentlich für Erotik sorgen sollen (man denke nur an Kinder-BHs, String-Tangas, Mini-Röcke, hohe Stiefel – es gibt (gab?) sogar eine „BRATZ“-Modelinie, die mich doch sehr an das erinnert, was Damen am Straßenrand bevorzugen )

- dekorative Kosmetik für Kinder angeboten wird

- Kinder bei „Mini-Miss-Wahlen“ vorgeführt werden können (mal ganz abgesehen von den Lolita-like Inszenierungen präpubertärer Mädchen)

Ich weiß nicht, wie es euch geht, aber für mich sind diese Dinge Auswüchse einer gesellschaftlich geduldeten Sexualisierung des Kindes. Was meint ihr?

rotkehlchen


Absolut. Das liegt einerseits sicher an der "Sexualisierung" an sich (die ja doch überhand genommen hat - eben: oversexed ... ), andererseits wiederum am Frauenbild, das in einer Gesellschaft offensichtlich nach wie vor (so: in unserer - heute noch) vorherrscht, denn es wird diese Sexualisierung ja überwiegend (eigentlich fast ausschließlich) wiederum an Mädchen vorgenommen, nicht an Jungs.

Die zehn-, elf-, zwölfjährigen MÄDCHEN (teils auch schon mit 9) werden da mit Plateau-Schuhen, bauchfreien Tops, Lippenstift etc. "auf die Straße gelassen" - die gleichaltrigen Jungs hingegen tragen keine Klamotten, die ihren Körper zur Schau stellen, vorführen, präsentieren - schon gar nicht auf sexualisierte Art.

Wie kommt das?     


Bei den Jungs findet sich "sexualisierende Selbstdarstellung" (also: den Körper "zeigen" ... um beim anderen Geschlecht etwas zu bewirken ... ) erst mit frühestens 14 Jahren oder auch erst später oder auch: gar nicht! Die Jungs wollen zwar auch attraktiv sein, auf Mädchen so wirken, "gut ankommen", aber das wird nicht über sexuelle Attribute transportiert - jedenfalls nicht vor der Pubertät: der Jungen, wohl aber vor der der Mädchen (in also der sogen. Vorpubertät).

Warum?

Vor einiger Zeit las ich etwas über die Acrotomophilie, das ich einfach mal mit euch teilen möchte.

 Zusammengefasst: Der Stumpf fungiert als „Phallussymbol“. Ein Mann, der eine amputierte Frau als besonders begehrenswert empfindet, tut dies, da die Frau ja durch ihren Stumpf (stellvertretend für den Penis) von ihrem Penisneid befreit ist, was den Mann wiederum von seinen Kastrationsängsten befreit.

rotkehlchen


Nun ja ... das ist dann doch etwas abstrus, finde ich. Alleine die "Kastrationsangst" wie auch der "Penisneid". Ich meine: das ist heute doch wohl überholt! ?!

[rotkehlchen]

Ich wünsche einen guten Abend,

ja, ich gestehe: Ich habe "Querbeet-Denken" betrieben, da ich endlich Zeit gefunden und in dem Thread, dessen Eröffnung ich begrüßt hatte, meine Gedanken unterbringen wollte. Danke, dass du dich daran gemacht hast, meine Anmerkungen zu kommentieren. 

Also die ganze Sache umgedreht: Nicht ist das selbstschädigende Verhalten der Auslöser, die Ursache für den Leidensdruck, sondern der bzw. ein Leidensdruck der Auslöser des selbstschädigenden Verhaltens.

Absolut korrekt, denn ich glaube, dass bei vorhandener Ich-Syntonie der Leidensdruck - falls vorhanden - eher von außen herbeigeführt, z.B. durch die Stigmatisierung der Person, weil sie "abnorme Neigungen hat". Wenn ich aus eigenem Antrieb heraus die Selbstschädigung herbeiführe, kann das - wie in dem Beschrieben Umstand, dass eine Reinszenierung als Kanal dient - als Reduzierung von Leidensdruck verstanden werden. Somit besteht zwar, wie du sagst, der Leidensdruck als Maßstab, der Gewinn für die betreffende Person ist allerdings individuell zu bemessen und kann nur temporär sein, da das Ventil ja "chronisch" genutzt wird.

Und wie dem abhelfen? Wenn gerade nicht "Lustgewinn" bzw. Zufriedenheit im Sinne von "Frieden mit sich"/innerer Ruhe mit diesem Verhalten erreicht werden kann/nicht erreicht wird (offensichtlich ...)?

Ich schätze, dass in so einem Fall (z.B. Missbrauchsopfer setzt sich als erwachsener Mensch schädigenden Sexualpraktiken aus) die Unterstützung durch einen Experten sinnig sein kann, um das  biographische Geschehen und seine Auswirkungen auf das Verhalten zu analysieren und ggf. durch Verhaltenstherapie andere Wege des Umgangs mit aufkommenden Leidensdruck zu finden. Das passt auch zu:

Es ist also dann doch zuzuraten, dieses Verhalten "einzustellen" (verändern, ablegen zu können), da es nicht bewirkt, was es eigentlich soll, weshalb es eigentlich vorgenommen wird. ?

Nur das muss dem Betreffenden nicht unbedingt bewusst sein, da er den Leidensdruck zumindest für den Moment tilgt/verringert.

Bei religiösen, spirituell begründeten Riten besteht u.U. kein wirklicher Leidensdruck. Es kann in der Situation zwar eine leidvolle Erfahrung/Erlebnis sein, aber es ist diese kein Dauerzustand, der dann auch psychisches chronisches Leiden nach sich zieht. Oder?

Hier wäre der Begriff also nicht passend, nicht anwendbar (auf solche Situationen).

Betrachte ich Selbstschädigung, wie auch immer geartet, erst einmal im Allgemeinen, dann lässt sie sich nicht auf Felder begrenzen, die mit dem Begriff „Störbild“ in Verbindung gebracht werden können.

< Ich hatte geschrieben, dass ich auch Bereiche betrachte, die fern der üblichen als solche klassifizierten Störbilder liegen - das setzt das Vorhandensein von Leidensdruck nicht zwingend voraus. Mir ging es - im Zusammenhang mit dem Thema Paraphilien - darum, in den Fokus zu rücken, dass eines der maßgeblichen Kriterien auch in anderen Lebensbereichen in einem anderen Kontext auftreten kann und durchaus gesellschaftlich akzeptiert ist.

Daher sehe ich hier keinen Zusammenhang zu "Leidensdruck", der durch "Reparatur" oder Korrektur (mittels bspw. OP) entstünde (außer eben, wenn etwas schief gegangen ist - wiederum: eigenes Thema und ja nicht die Absicht, die zugrunde liegt). ?

Der Wunsch nach Veränderung kann in einer Ausprägung vorhanden sein, die es unmöglich macht, dass das reale Ich dem ideellen Ich je entsprechen wird. Zudem gibt es eine Paraphilie - ich schau mal, ob ich den Fachbegriff irgendwo finde (vielleicht ist jemand auch schneller als ich  ) - bei der Operationen (bzw. "operiert werden") zentrales Thema ist. Daher habe ich plastische Chirurgie in meine Betrachtung mitaufgenommen. 

Hier kann ich nicht folgen. Was meinst du mit "von Natur aus gegeben" (durch "Todestrieb" nach Freud - das meinst du doch oder?)? Kannst du das mit eigenen Worten noch etwas erläutern, bitte? Denn mit Freuds "Todestrieb" ist es ja doch eine schwierige Sache ...

Ich schrieb ganz bewusst:

Gehe ich jetzt einmal von der Trieblehre aus, dann könnte ich das Vorhandensein von Potenzialen, die zur Selbstschädigung führen können, als „von Natur aus gegeben“ betrachten (als destruktive Verhaltensweise, die ihren Ursprung im Thanatos hat).

Selbstschädigung/Schaden, der zugefügt wird, gehört - das hatte, so glaube ich, Julya bereits zu Beginn geschrieben - zu den Klassifizierungskriterien, was Paraphilien betrifft. Gedanklich wollte ich möglichen "Quellen" in uns nachspüren, denen diese Verhaltensweisen entspringen. Mir ist bewusst, dass Freud heute als veraltet gilt, dennoch wird die Trieblehre unterrichtet (in Kontakt kam ich beispielsweise das erste Mal im Ethik-Unterricht) und mir sind, was das betrifft, keine alternativen Theorien bekannt. Ich freue mich über jedes weitere "Angebot"  Mit "von Natur aus gegeben" meinte ich lediglich, dass - wenn ich von der Trieblehre ausgehe - der Thanatos als konträrer Part  zur Libido (aus denen sich das Es speist) ein fester Bestandteil unserer Persönlichkeitsstruktur wäre. Dass Freud sich ins Minenfeld der Spekulation begeben hat, ist ein mir bewusster Umstand.

Zu BDSM kann ich nichts sagen, weil mir hier die Erfahrung fehlt. Aber auch hier, so meine ich, spielt der Schmerz, die Schmerzerfahrung alleine/als solche eher eine untergeordnete Rolle (wenn überhaupt), es scheint doch viel mehr auf den Rahmen anzukommen, auf die Inszenierung, auf das "Rollenspiel" ... - also: es geht um die Gedanken, die Gefühle auslösen - es ist nicht primär der körperlich empfundene Schmerz(reiz), der die Gefühle (von Lust) verursacht.

Dann sind wir doch einer Meinung  Ich schrieb:

Außerdem glaube ich, dass für viele Menschen die Selbstschädigung als solche weniger im Vordergrund steht, sondern dass der Rahmen, in die sie gebettet ist, ausschlaggebend ist. Beispiel: Jemand, der es schätzt, in einer BDSM-Session im Zuge eines ritualisierten Rollenspiels ins Gesicht geschlagen zu werden, wird die Selbstschädigung (er gibt zwar die Verantwortung ab, setzt sich aber bewusst der Situation aus) mit vielen Dingen, die für ihn Bedeutung haben, in Verbindung bringen können und daraus seinen „Gewinn“ ziehen. Die Selbstschädigung wäre dann nicht sein zentrales Thema, im Gegensatz zu jemandem, der sich z.B. aus einem Leidensdruck heraus einer ähnlichen Situation wie jener, die ihm diesen beschert hat, im kontrollierten Rahmen aussetzt. Vielleicht findet jemand in den Archiven des BME-zines den Bericht eines Mannes, der sich selbst „pute“ nannte. Er erlebte in seiner Jugend Gewalt und sexuellen Missbrauch, schon als Jugendlicher bezeichnete er  sich selbst als „Abfalleimer der Menschheit“. Ein extremes, aber auch gutes Beispiel für die Auswüchse von Leidensdruck.

Das verstehe ich wiederum auch nicht.

Was genau meint "Kinderliebe", "kinderliebe Menschen"? Ja sicher - es gibt einfach Menschen, die andere Menschen mögen, Philanthropie? Die mögen dann halt auch Kinder. Oder aus diversen persönlichen, emotionalen Gründen mag man Kinder (aufgrund gemachter eigener Erfahrungen im Umgang mit ihnen). Und normalerweise "mögen" Eltern ihre eigenen Kinder.

Ich fand deine Bemerkung darüber, dass Pädophilie - der Begriff als solcher - euphemistisch ist, absolut zutreffend. Ebenso gefiel mir der Vorschlag, den Begriff doch durch Pädosexualität zu ersetzen. Ich sprach von der Internetplattform, in der sich Pädophile zu Wort meldeten, denen es "um reine Liebe" ging. Ich wollte lediglich wissen, ob jemand tatsächliche Fälle von einem "Wunsch nach einer Liebesbeziehung ohne sexuelle Handlungen" kennt oder ob das als reiner Deckmantel "pädosexueller Wünsche" verstanden werden kann.

Und eben weil dem so ist, finde ich auch das hier zu erwähnen - also grade im Zusammenhang mit Pädosexualität - doch fehlplatziert. Es sei denn, es gebe (hier) Leute, die das (noch) nicht wissen, was ich mir nur schwer vorstellen kann. 

Die Äußerung leitet den darauffolgenden Gedanken ein, nämlich:

wäre ich ein „Pädosexueller“ – dass ich bestimmte Verhaltensweisen von Kindern als Bestätigung für meine Annahmen („das Kind möchte sexuellen Kontakt“/“das Kind möchte mich reizen“) erkennen würde. Irgendwo im Lauf der Diskussion wurde schon ein paar Mal erwähnt, dass Pädosexualität zu so mancher Zeit absolut der gesellschaftlichen Norm entsprochen hat. (in Griechenland/Japan gehörte es u.a. bei bestimmten „Lehrer-Schüler-Verhältnissen“  dazu). Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass man vor der Entdeckung der psychosexuellen Entwicklung des Menschen Kinder eben wegen bestimmter Verhaltensweisen als sexuelle Wesen betrachtet hat.

Es mag natürlich sein, dass du Recht behältst -  dass hier alle Bescheid wissen über die psychosexuelle Entwicklung, allerdings führe ich im Berufsleben immer wieder Aufklärungsgespräche zu diesem Thema, daher weiß ich, dass es durchaus erwachsene (gebildete) Menschen gibt, denen beispielsweise Doktor-Spiele "falsch" erscheinen. 

Nun ja ... das ist dann doch etwas abstrus, finde ich. Alleine die "Kastrationsangst" wie auch der "Penisneid". Ich meine: das ist heute doch wohl überholt! ?!

Natürlich. Es ging mir, wie erwähnt, einfach darum, dass mich Erklärungsversuche/Theorien zu Hintergründen ungemein interessieren. Ich habe diesen vor einiger Zeit gefunden und wollte ihn teilen, weil ich er mir trotz des Umstands, dass er veraltet sein mag, in sich (in ihrem ureigenen System) schlüssig erscheint.

uch hier bin ich an diesen Berichten interessiert. ? Ich kann mir nur sehr schwer vorstellen, dass es wirklich sexuelle Lustgefühle sind, die während einer schmerzhaften Geburt entstehen, vorhanden sind - jedenfalls nicht vergleichbar mit genitalem "Lustempfinden" - mag sein, dass es Frauen gibt, die also im Kopf, in Gedanken die Geburt als irgendwie "lustvoll" empfinden, aber das scheint mir eine andere "Lust" zu sein als die sonst körperlich empfundene sexuelle "Lust".

Ich schrieb:

Allerdings würde ich den Leidensdruck als einzige „Ursache“ für Selbstschädigung ausschließen, da es beispielsweise auch schlichtweg Menschen gibt, deren Gehirn sie in Schmerzmomenten durch eine Ausschüttung eines hochdosierten Hormoncocktails belohnt, sodass Selbstverletzung auch klar „in der Lust auf Lust“ gründen kann. (es gibt Berichte von Frauen, die durch diese Besonderheit ihres Körpers selbst den Geburtsvorgang als lustvoll erleben konnten)

Vielleicht hätte ich hier mehr konkretisieren sollen...zwar steht dort nichts von explizit sexueller Lust, der Begriff ist jedoch missverständlich. Sagen wir: Wohlgefühl. Schmerzmoment - Hormoncocktail - angenehmes Wohlgefühl. In den Tiefen meiner Regale (vielleicht auch meines Kellers?) befindet sich ein Buch über BDSM, in dem sich verschiedene Menschen bezüglich ihres Schmerzerlebens zu Wort melden. Ich glaube, ich habe die Information daraus bezogen 




Ich hoffe, dass ich durch das Eingehen auf deine Bemerkungen auch anderen Usern den Zugang zu meinen (zugegebenermaßen) etwas ungeordneten Gedanken erleichtern konnte.

Liebe Grüße

rotkehlchen

[Kallisti]

... Ja, Danke. Einiges ist so klarer geworden (mir). Um darauf evtl. nochmal genauer einzugehen, brauche ich mal mehr Zeit.

[Kallisti]

Ich habe da noch eine Frage.     


Also was ich nicht verstehe bzw. gerne wissen möchte:

Wenn eine "Paraphilie" "vorhanden ist", naja, also es kommt da wohl drauf an, welche (??) - ist dann also "gewöhnlicher Sex" immer und grundsätzlich nicht nur uninteressant, sondern unbefriedigend?

Oder anders:

Werden "gewöhnliche" Berührungen (des Körpers)/"allgemein verbreitete sexuelle Handlungen" grundsätzlich nicht als "angenehm" bzw. "sexuell erregend" empfunden, erlebt oder/und auch nicht als "emotional erfüllend"?

Und wie ist es dann mit Zärtlichkeit? - Also ich meine, das kann ja auch schnell mal "umschwingen" (in sexuelle Erregung "münden") ... Erleben "Menschen mit Paraphilie" das so dann nicht - also: nie? Ist bei ihnen Sex und Zärtlichkeit immer voneinander getrennt?

Oder wird unter Zärtlichkeit was anderes verstanden und "gelebt"/"praktiziert" als sowas wie Streicheln, Massieren, Küssen, "umarmen" ... ... ... ?


Und wie ist es mit dem Begehren - begehrt man dann eher eben spezielle "Handlungen", aber eben nicht den Körper eines Menschen direkt bzw. also: den Mensch selbst? (Sondern die "Handlungen", die man an/mit ihm "vornimmt" oder/und umgekehrt er mit einem?)

[Black Ronin]

Sach ich nich !!












Na gut.

 Eines geht auch ohne das andere. Oder auch umgekehrt. Ganz wie du willst.
Abwechslung kommt gut, immer nur die selbe Schiene langweilt. So könnte man auch sagen.

[Kallisti]

ok. ? 

[RaoulDuke]

Nach einer recht zeitintensiven Phase in Job und Privatleben kann ich mich doch tatsächlich wieder dieser interessanten Diskussion widmen.

@Paraphilie im Allgemeinen:

Das, was (zumindest mehrheitlich angenommen) hinter einer Paraphilie steht finde ich immer besonders spannend. Leider finden sich dazu selten gute Quellen und die Aussagen „Betroffener“ lassen oft nur Rückschlüsse zu, die deren eigene Biographie betreffen.

Ich hatte vor kurzem mit einer Freundin zu diesem Thema eine längere Diskussion, die mich sehr zum Nachdenken über genau diese Fragestellung anregte. Es ist sicherlich schwer eindeutig zu klären, ob beispielsweise eine Vorliebe für SM aus der Biographie entspringt oder ob das etwas ist, das vielleicht so ähnlich ist wie ich mir das homosexuell sein vorstelle - zumindest in meiner Welt ist man das von Natur aus, so wie manche Menschen eben blaue Augen haben und andere grüne Augen. Bei der Frage, wann man die Faszination für gewisse Gedankengänge das erste mal bemerkt hat, kamen zumindest bei denjenigen, mit denen ich über so etwas sprechen konnte, oft sehr frühe Zeitpunkte heraus, in denen es faszinierend war, sich eine bestimmte Situation vorzustellen oder über Themen nachzudenken, die andere Leute entweder Null fasziniert hätten oder ggf. abgestoßen... Mehrfach lagen solche Gedanken, deren Faszination sich anschließend teilweise durch den gesamten Lebensweg ziehen sollte, schon beim Übergang vom Kindesalter zum Erwachsenenalter, also genau in der Pubertät, da wo vielleicht auch so mancher Junge bemerkt, dass er Männer faszinierender findet als Frauen...

Klar trennen lässt sich das aber nicht, denn wer so mit mir sprach, gerade in Bezug auf SM, hatte zumindest in mehreren Fällen in seiner Biographie Erfahrungen mit Autoritätspersonen gemacht, die alles andere als positiv besetzt waren und auch von einem Bezug zu körperlichen Schmerzen hörte man nicht zu selten. Aber ob diese Personen auch ohne diese Historie ihre Neigung entdeckt hätten, kann man natürlich nicht wissen. Aber mal rein statistisch gesehen ist der Zusammenhang so deutlich, dass er einen halt anspringt.

Ich habe da noch eine Frage.     


Also was ich nicht verstehe bzw. gerne wissen möchte:

Wenn eine "Paraphilie" "vorhanden ist", naja, also es kommt da wohl drauf an, welche (??) - ist dann also "gewöhnlicher Sex" immer und grundsätzlich nicht nur uninteressant, sondern unbefriedigend?
[...]

Es ist schon eine Frage, ob es zu einem "echten" Fetisch geworden ist, ohne den es dann halt nicht mehr geht. Auch hier wieder Beobachtungen aus meiner kleinen, natürlich alles andere als repräsentativen Erhebung aus meinem Bekanntenkreis (irgendwas hielt mich gerade davon ab, das Wort "Stichprobe" zu verwenden *g*) - das scheint für viele mehr so eine Art Extra-Reiz zu sein, so dass auch "ganz normale" Sexualität gelebt werden kann und dabei eigentlich auch nicht wirklich viel fehlt. Nur dieser eine Gedanke, der ja bei jedem anders ausgeprägt sein mag, der ihn hat kennenlernen dürfen, behält immer seinen Sog... Und das hat dann das Potential, normale Sexualität zu übertreffen. Ich habe sogar mal gehört, dass jemand Angst davor hätte, von seinen Gedanken immer weiter weg getrieben zu werden, weg von normaler Sexualität, von einem normalen Lebensentwurf und von der Möglichkeit, einen ganz normalen Alltag zu haben. Das würde ich dann auch mal als Nichtfachmann schon ein wenig unter Leidensdruck einordnen. Das war aber mehr eine Einzelmeinung, und der Rest lebt das Leben halt ein wenig bunter, und freut sich darüber, Freude an Dingen haben zu können, über die sich die restliche Welt höchstens wundern kann.

[Kallisti]

Es ist schon eine Frage, ob es zu einem "echten" Fetisch geworden ist, ohne den es dann halt nicht mehr geht. Auch hier wieder Beobachtungen aus meiner kleinen, natürlich alles andere als repräsentativen Erhebung aus meinem Bekanntenkreis (irgendwas hielt mich gerade davon ab, das Wort "Stichprobe" zu verwenden *g*) - das scheint für viele mehr so eine Art Extra-Reiz zu sein, so dass auch "ganz normale" Sexualität gelebt werden kann und dabei eigentlich auch nicht wirklich viel fehlt. Nur dieser eine Gedanke, der ja bei jedem anders ausgeprägt sein mag, der ihn hat kennenlernen dürfen, behält immer seinen Sog... Und das hat dann das Potential, normale Sexualität zu übertreffen. Ich habe sogar mal gehört, dass jemand Angst davor hätte, von seinen Gedanken immer weiter weg getrieben zu werden, weg von normaler Sexualität, von einem normalen Lebensentwurf und von der Möglichkeit, einen ganz normalen Alltag zu haben. Das würde ich dann auch mal als Nichtfachmann schon ein wenig unter Leidensdruck einordnen. Das war aber mehr eine Einzelmeinung, und der Rest lebt das Leben halt ein wenig bunter, und freut sich darüber, Freude an Dingen haben zu können, über die sich die restliche Welt höchstens wundern kann.

Raoul


Das kann Klein-Kallisti alles noch bisschen einigermaßen nachvollziehen - also theoretisch schon mal auf alle Fälle.   

Aber praktisch würde Mini-Kallisti ja eigentlich wissen wollen, wie das so ganz wirklich genau eigentlich überhaupt ist ...     


Jez nich so uuuunbedingt im Selbstversuch (käme da doch entscheidend auf die Art der Paraphilie und auf die jeweiligen "Praktiken" an ... und so ... und ganz vor allem wohl doch auch auf den jeweiligen "Partner" dabei!), aber halt erst mal wieder so rein theoretisch    


Also z.B. wie weit da überhaupt "Trieb" (noch) eine Rolle spielt, wieviel da (vor allem, nur ... ?) eigentlich Kopfsache ist, wie da "Kopfsache" und körperliches Empfinden dann zusammenhängen/-wirken (oder eben auch nicht?) und welche Rolle Orgasmen bzw. also dann "körperliche Befriedigung" spielen - oder eben auch nicht (so sehr im Vordergrund)?

Aber selbst wenn das überwiegend "Kopfsache" ist, haben "diese Menschen" doch auch körperliche Bedürfnisse - oder?

Und wenn es "so gewöhnliche" körperliche "Stimulation" "gibt", ob die dann also als "angenehm" oder eher als "lästig" erlebt wird oder halt gar nix "auslöst" (also emotional sowieso nicht, aber halt auch "körperlich" nicht)?


Is schon klar, dass darauf niemand öffentlich antwortet. Muss ja auch nicht.

Aber fragen darf Klein-Kallisti doch oder? 

[Black Ronin]

Hä? wasislos?

[Kallisti]

Was verstehst du nicht, Black Ronin? -- Vielleicht musst du es gar nicht verstehn.