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[schwarze Katze]

Was Nacktheit von Kindern angeht, ist das ein spannendes Thema! Denn Kinder empfinden Nacktheit als so garnicht anstößig oder schlimm, sie sind da völlig arglos und natürlich. Dass Nacktheit etwas Schlimmes ist, das wird ihnen erst anerzogen.

Stimmt, Kinder der 70-er haben zu Hause einige Strandfotos, die heutzutage keiner mehr aus Angst machen wird.

Dass dann irgendwelche Leute nackte Kinder erregend finden und Fotos von ebensolchen als Vorlage verwenden, das kratzt die Kinder jedenfalls ja mal so gar nicht. Schließlich erfahren sie nichts davon. Stören tut es nur die Eltern!
Aber wirklich zu Recht? Das ist eine gute Frage. "Beschmutzt" werden die Kinder selbst ja genau genommen nicht, sie erfahren ja nichts davon.

Stimmt nicht ganz: ein Phädophiler, der eine Naktaufnahme von einem Kind anschaut, stellt sich in seinem Kopf der Missbrauch vor, er bereitet sich sozusagen darauf. Aus Phantasien können so Pläne werden, aus Plänen Taten.

[CubistVowel]

Was Nacktheit von Kindern angeht, ist das ein spannendes Thema! Denn Kinder empfinden Nacktheit als so garnicht anstößig oder schlimm, sie sind da völlig arglos und natürlich. Dass Nacktheit etwas Schlimmes ist, das wird ihnen erst anerzogen.
Dass dann irgendwelche Leute nackte Kinder erregend finden und Fotos von ebensolchen als Vorlage verwenden, das kratzt die Kinder jedenfalls ja mal so gar nicht. Schließlich erfahren sie nichts davon. Stören tut es nur die Eltern!
Aber wirklich zu Recht? Das ist eine gute Frage. "Beschmutzt" werden die Kinder selbst ja genau genommen nicht, sie erfahren ja nichts davon.

Ich finde das gefährlich verharmlosend. In den meistens Fällen handelt es sich nun mal nicht um niedliche Nacktbildchen, sondern um handfeste Kinderpornografie - definitionsmäßig also um Darstellung sexueller Handlungen an, von und mit Kindern. Da werden teilweise schon Säuglinge in alle Öffnungen penetriert und Kinder zu allen möglichen sexuellen Handlungen gezwungen, die sich ein menschliches Hirn nur ausdenken kann.

[schwarze Katze]

Ich finde das gefährlich verharmlosend. In den meistens Fällen handelt es sich nun mal nicht um niedliche Nacktbildchen, sondern um handfeste Kinderpornografie - definitionsmäßig also um Darstellung sexueller Handlungen an, von und mit Kindern. Da werden teilweise schon Säuglinge in alle Öffnungen penetriert und Kinder zu allen möglichen sexuellen Handlungen gezwungen, die sich ein menschliches Hirn nur ausdenken kann.

Ich glaube, das hatt Messie nicht gemeint.

Einem Phädophilen am Anfang reicht schon ein harmloser Bildchen von einem Kind am strand, um sexuelle Gelüste zu bekommen.

[CubistVowel]

Ich finde das gefährlich verharmlosend. In den meistens Fällen handelt es sich nun mal nicht um niedliche Nacktbildchen, sondern um handfeste Kinderpornografie - definitionsmäßig also um Darstellung sexueller Handlungen an, von und mit Kindern. Da werden teilweise schon Säuglinge in alle Öffnungen penetriert und Kinder zu allen möglichen sexuellen Handlungen gezwungen, die sich ein menschliches Hirn nur ausdenken kann.

Ich glaube, das hatt Messie nicht gemeint.

Einem Phädophilen am Anfang reicht schon ein harmloser Bildchen von einem Kind am strand, um sexuelle Gelüste zu bekommen.

Ja, wie du schreibst: am Anfang. Ich wollte nur klarstellen, dass Kinderpornografie eben nicht aus süßen Nacktbildchen besteht, auch wenn es natürlich "harmlose" Bilder gibt.

Tatsache ist aber nun mal, dass diese den meisten offensichtlich nicht ausreichen und deshalb viele Kinder unwahrscheinlich gequält werden. Und wie du oben bereits angeführt hast (und wie man am aktuellen Beispiel in Emden auch sehen kann): Kinderpornografie senkt die Hemmschwelle, seinen Fantasien Taten folgen zu lassen.

[messie]

Gut, der Fall von Emden hat mich jetzt auch noch einmal meine Meinung überdenken lassen. Es ist offensichtlich so wie du sagst, CubistVowel, dass Nacktbilder von Kindern quasi die "Einstiegsdroge" von Pädophilen sind, die die Lust auf Mehr noch zusätzlich weckt und nicht etwa, wie ich naiverweise glaubte, zu einem guten Teil sättigt.

Den Fall dort finde ich aber auch echt krass: Da erkennt jemand schon selbst dass er eine Gefahr darstellt, zeigt sich sogar selbst bei der Polizei an (!), und es passiert ... nichts.
Da wird sich die Polizei auch nicht rausreden können dass er ja sichtlich betreut wurde. Wenn der Mann sich selbst schon als Gefahr ansieht, sollte man das schon ernst nehmen.

Hier sieht man aber auch den gravierenden Unterschied zu anderen Neigungen wie Fetischismus, SM-Neigung, etc.: Ein Pädophiler schadet jemandem, versaut das Leben anderer Menschen, wenn er seine Neigung auslebt. Ein Fetischist beispielsweise benötigt dafür lediglich unbelebte Gegenstände - die tun niemandem weh.

[l3xi]

Ein Fetischist beispielsweise benötigt dafür lediglich unbelebte Gegenstände - die tun niemandem weh.

Es gibt genügend Fetische, wo mehr als nur "unbelebte Gegenstände" beteiligt sind, damit die entsprechenden Gelüste ausgelebt werden können...

[Eisbär]

Den Fall dort finde ich aber auch echt krass: Da erkennt jemand schon selbst dass er eine Gefahr darstellt, zeigt sich sogar selbst bei der Polizei an (!), und es passiert ... nichts.
Da wird sich die Polizei auch nicht rausreden können dass er ja sichtlich betreut wurde. Wenn der Mann sich selbst schon als Gefahr ansieht, sollte man das schon ernst nehmen.

Naja...
weißt Du genau, was er bei der Selbstanzeige genau angab? Hatte er zu dem Zeitpunkt wirklich schon eine Straftat begangen? Solange er das nicht an, was soll die Polizei da machen, insbesondere dann, wenn die Person wirklich schon in Betreuung war? Wie deutlich hat er bei der Selbstanzeige gemacht, daß er sich selbst als Fremdgefährdung sieht?

Da sind für mich zu viele ungeklärte Fragen

[messie]

Den Fall dort finde ich aber auch echt krass: Da erkennt jemand schon selbst dass er eine Gefahr darstellt, zeigt sich sogar selbst bei der Polizei an (!), und es passiert ... nichts.
Da wird sich die Polizei auch nicht rausreden können dass er ja sichtlich betreut wurde. Wenn der Mann sich selbst schon als Gefahr ansieht, sollte man das schon ernst nehmen.

Naja...
weißt Du genau, was er bei der Selbstanzeige genau angab? Hatte er zu dem Zeitpunkt wirklich schon eine Straftat begangen? Solange er das nicht an, was soll die Polizei da machen, insbesondere dann, wenn die Person wirklich schon in Betreuung war? Wie deutlich hat er bei der Selbstanzeige gemacht, daß er sich selbst als Fremdgefährdung sieht?

Da sind für mich zu viele ungeklärte Fragen

Es gibt viele ungeklärte Fragen, das stimmt.
Aber einen Durchsuchungsbefehl im Dezember ausstellen, der dann niemals ausgeführt wurde, das finde ich schon recht schräg.

[Kallisti]

Ich finde das gefährlich verharmlosend. In den meistens Fällen handelt es sich nun mal nicht um niedliche Nacktbildchen, sondern um handfeste Kinderpornografie - definitionsmäßig also um Darstellung sexueller Handlungen an, von und mit Kindern. Da werden teilweise schon Säuglinge in alle Öffnungen penetriert und Kinder zu allen möglichen sexuellen Handlungen gezwungen, die sich ein menschliches Hirn nur ausdenken kann.

Ich glaube, das hatt Messie nicht gemeint.

Einem Phädophilen am Anfang reicht schon ein harmloser Bildchen von einem Kind am strand, um sexuelle Gelüste zu bekommen.

Tja, das habe aber ich gemeint - als ich davon sprach: "Nacktfotos" von Kindern. Ich dachte, es verstehe sich von selbst, dass damit nicht irgendwelche harmlosen "Urlaubsfotos" gemeint waren. ^^

Daher finde ich es schon einigermaßen absurd darauf zu antworten wie messie es tat: dass Kinder mit (ihrer) Nacktheit kein Problem haben - als ob es darum gegangen wäre. 

Davon ab stimmt das so auch nicht - es kommt auf das Kind (nicht nur seine Sozialisation) und auf sein Alter an - Kinder entwickeln irgendwann selbst Schamgefühle - ja: kulturabhängig(e)! Aber das ist halt nicht alleine auf die elterliche Erziehung zurückzuführen.

Wie gesagt: darum ging es aber gar nicht, sondern darum, dass Kinder ganz gewiss "Probleme" damit haben, wenn sie etwas tun sollen (auch nur auf/für Fotos), das sie selbst nicht wollen, das ihnen (sehr) "unangenehm" ist, wenn sie zu sexuellen Handlungen gezwungen, genötigt werden usw.


Daher kann ich CubistVowel nur nachdrücklich zustimmen.

Lustig, im Prostitutions-Thema vertratest du noch die Meinung dass es Sex mit Menschen ja gar nicht bedarf, man könne es sich ja wunderbar selbst besorgen. 
Selbstbefriedigung ist eben genau dieses "nur in der Fantasie ausleben". Vielleicht jetzt klarer, warum es Menschen gibt, die selbst gegen Bezahlung einfach mal einen warmen Körper spüren möchten, wenn sie sonst keine Gelegenheit dazu haben ...?

messie


Da hast du mich offenbar auch missverstanden.

Was ich sagte (in "Prostitution"), ist, dass die reine Triebbefriedigung sich jeder selbst besorgen kann, genau.

Was du meinst, sind Sachen, die über den körperlichen Sexual-Trieb (!) hinausgehen - nämlich die "Kopfgeschichten", die psychisch-geistigen und emotionalen Bedürfnisse.

An keiner Stelle sagte ich, Masturbation sei für diese Bedürfnisse von Menschen ausreichend!

 Nur: dein "sexuelles Grundbedürfnis" (von dem du im anderen thread so häufig sprachst) ist eben zunächst mal der reine Trieb. Dass Menschen auch noch andere "Grundbedürfnisse" haben (die mit dem Sexualtrieb auch korrelieren) steht außer Frage. Völlig.

Und diese anderen Bedürfnisse (nach Nähe, Zuwendung, Geborgenheit, Zärtlichkeit, aber auch in Verbindung mit sexueller "Aktivität": nach "Abwechslung", Anregung, Sich-Hingeben, "Führen" und Verführen, "Verführt- und Geführt-Werden", "Erobern", Loslassen, Gehaltensein, Herausforderung, Grenzaustestung, "Selbsterfahrung" usw. usf. - nach also: Interaktion (!) und Intimität (!) ) werden nur durch/mit anderen Menschen erfüllbar - ABER:

dass andere Menschen diese einem selbst "erfüllen" (oder dazu beitragen zumindest): darauf hat niemand ein "einklagbares" Recht, das er irgendwo oder gegenüber jemandem geltend machen könnte und schon gar nicht kann man sich alles das (er-) KAUFEN!

DAS ist doch der Punkt, an dem ich immer sage, es ist Selbstverarsche - es ist ja nicht echt, nicht authentisch, nicht ehrlich, was da dann passiert (Prostitution, Sex mit Hure) - es ist gespielt, vorgekaukelt, geheuchelt, verstellt ... ... ... Es wird nicht "ausgeführt": um der Sache (des Sex) und/oder der anderen Person (!!) selbst willen, sondern: weil es Geld/Bezahlung dafür gibt.



Insofern ist übrigens dann doch wieder die Frage nicht abwegig: inwiefern das doch nichts anderes ist als Masturbation an/mit anderer Person! ?!

[messie]

Nur kurz nochmal dazu, Kallisti: Triebbefriedigung ungleich Sex. Ich sprach vom Grundbedürfnis der Sexualität, nicht vom Grundbedürfnis der Triebbefriedigung.
Reine Triebbefriedigung ist etwas höchst Einsames. Das Wesen von Sex ist aber die Zweisamkeit. Dieses Bedürfnis danach ist das Grundbedürfnis, nicht die reine Triebbefriedigung.

Mehr sage ich hierzu jetzt nun nicht mehr, denn hier wäre es offtopic. Wollte das nur noch einmal klarstellen, was ich meine.

[Kallisti]

Jo messie, das ändert daran nur nichts:

Und diese anderen Bedürfnisse (nach Nähe, Zuwendung, Geborgenheit, Zärtlichkeit, aber auch in Verbindung mit sexueller "Aktivität": nach "Abwechslung", Anregung, Sich-Hingeben, "Führen" und Verführen, "Verführt- und Geführt-Werden", "Erobern", Loslassen, Gehaltensein, Herausforderung, Grenzaustestung, "Selbsterfahrung" usw. usf. - nach also: Interaktion (!) und Intimität (!) ) werden nur durch/mit anderen Menschen erfüllbar - ABER:

dass andere Menschen diese einem selbst "erfüllen" (oder dazu beitragen zumindest): darauf hat niemand ein "einklagbares" Recht, das er irgendwo oder gegenüber jemandem geltend machen könnte und schon gar nicht kann man sich alles das (er-) KAUFEN!

(mich selbst zitierend)


Begründung:

DAS ist doch der Punkt, an dem ich immer sage, es ist Selbstverarsche - es ist ja nicht echt, nicht authentisch, nicht ehrlich, was da dann passiert (Prostitution, Sex mit Hure) - es ist gespielt, vorgekaukelt, geheuchelt, verstellt ... ... ... Es wird nicht "ausgeführt": um der Sache (des Sex) und/oder der anderen Person (!!) selbst willen, sondern: weil es Geld/Bezahlung dafür gibt.



Insofern ist übrigens dann doch wieder die Frage nicht abwegig: inwiefern das doch nichts anderes ist als Masturbation an/mit anderer Person! ?!

Signalwörter hier 

Selbstbetrug, Heuchelei, Fehlen von echter Intimität.

Ginge es den Huren um echte Intimität, sexuelle Interaktion ... mit diesem Mann (Freier), täten sie das nicht für Geld, sondern: aus ihrem eigenen Bedürfnis heraus (dem echten).

[Kallisti]

Ohnehin habe ich, was Therapien angeht, eine weniger dramatische Einstellung dazu: Meines Erachtens geht es nicht darum irgendwas "wegzutherapieren" (das geht nämlich nicht), sondern lediglich den Umgang damit zu lernen.
Das bedeutet, dass es bei einem Pädophilen nicht darum geht dass er keine Kinder mehr liebt/mag (das lässt sich nicht abstellen), sondern dass er damit umzugehen lernt damit, dass er diese Sehnsucht niemals gestillt bekommen wird, weil er damit die Liebe zu dem Kind verraten würde, würde er sich diesem in irgend einer Weise sexuell nähern.

Wie das geht, wie das hinzukriegen ist, das kann ich nicht sagen, das wissen nur die Profis. Aber es ist eben Sache dieser Profis, einem Pädophilen Wege aufzuzeigen die auch ihn ohne Leiden(sdruck) durchs Leben gehen lassen. Er ist ja kein böser Mensch deswegen, er hat "nur" eine Neigung, die andere Menschen in den Abgrund stürzen würde, würde er sie ausleben.

messie


Da muss ich auch widersprechen - es gibt verschiedene "Pädophile" - nicht alle sind so kinderlieb ... - es gibt auch die Fälle, wo es um Gewalt ... geht. Da besteht keine "Liebe zum Kind".

Was das Therapieren von Pädophilie anbelangt - auch hier denke ich, wird das schwierig bis unmöglich, denn wie schon gesagt: es sind die psychisch-geistigen und (also auch) emotionalen Bedürfnisse, die da dann lebenslang auf der Strecke bleiben müssen.

Ich weiß nicht, wie stark ein Mensch sein muss, um das so zu schaffen, zu leben: darauf für immer zu verzichten. ? Und ich frage mich, welche Therapie das auf welche Art zu "ändern" vermag?!?

(Klar, Psychopillen oder "Hirnschrittmacher" dann, aber das is was anderes als "Psychotherapie"!^^)

[l3xi]

Jo messie, das ändert daran nur nichts:

[...]

Ginge es den Huren

[...]

Könnt ihr das nicht auf den anderen Thread beschränken? Bitte?

[CubistVowel]

Hatte er zu dem Zeitpunkt wirklich schon eine Straftat begangen?

So weit ich weiß, ist allein schon der Besitz von Kinderpornografie strafbar.

Wenn der Mann sich selbst schon als Gefahr ansieht, sollte man das schon ernst nehmen.

Sehe ich auch so. Die Selbstanzeige erfolgte ja, weil er seine "schädliche Neigung aktiv bekämpfen wolle" (Stern.de), zudem hatte angeblich schon ein paar Monate vorher der Lebensgefährte seiner Mutter Anzeige wegen Besitzes von Kinderpornos gegen ihn erstattet.

Warum nichts weiter passierte, kann man im Moment nur spekulieren... Vielleicht hat man einen Achtzehnjährigen einfach nicht ernst genug genommen? Oder man glaubte, dass von jemandem, der einsehen kann, dass seine Neigung "schädlich" ist und sich außerdem "in Betreuung" befindet, keine Gefahr mehr ausgehe. Oder einfach Schlamperei...

[Julya]

Klingt heftig, stimmt, ist aber nicht so heftig gemeint.
Ohnehin habe ich, was Therapien angeht, eine weniger dramatische Einstellung dazu: Meines Erachtens geht es nicht darum irgendwas "wegzutherapieren" (das geht nämlich nicht), sondern lediglich den Umgang damit zu lernen.

Ja, so verstehe und unterschreibe ich das auch.

"Den Umgang damit zu lernen' ist der richtige Begriff, meiner Meinung nach. Das klingt auch nicht so nach Krankheit, wird aber trotzdem der Tatsache gerecht, dass es eben nicht möglich ist, diese Sexualität wirklich ausleben zu können.

Ein Pädophiler, auch wenn er sich derart selbstdiszipliniert unter Kontrolle halt dass er NIE entsprechende Bilder konsumiert - ganz zu Schweigen davon dass er selbst Kindern etwas antut - kann also seine eigene Sexualität niemals als "okay wie sie ist" akzeptieren. Er wird immer damit hadern und sie als Problem begreifen und nie mit sich selbst im Reinen sein können.

Ich mag mir das gar nicht vorstellen, wie mies diese Situation für die Betroffenen sein muss. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass man damit leben kann ohne dass man sich zumindest in Selbsthilfegruppen etc. Rat holt (was ja auch eine Form der "Behandlung" ist).

Es gibt tatsächlich Pädophile, die mit sich im Reinen sind. Aber da gibt es auch Unterschiede. Die einen sind diejenigen, die sich damit abgefunden haben, Kinder ausschließlich (!) platonisch zu lieben und ihre Sexualität nur durch Selbstbefriedigung auszuleben.
Und dann gibt es noch diejenigen, die das Leid der Kinder relativieren und sich einreden, dass es eine gegenseitig gewollte sexuelle Beziehung geben kann.
Und dann eben leider noch die, denen die Kinder völlig egal sind, aber das würde ich dann eigentlich schon nicht mehr in den Bereich der Pädophilie zählen, denn 'Philie' heißt ja 'Freundschaft/Liebe' und das können die ja nicht, wenn ihnen das Kind egal ist und es nur um egoistische Triebbefriedigung geht.