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[RaoulDuke]

In diesem Thread geht es um Paraphilie im Allgemeinen und natürlich auch im Speziellen.

Mögliche Themen:

- Ungewöhnliche Dinge auf die man so stehen kann - vielleicht tut es ja der eine oder andere hier oder hat es von einem Freund eines Freundes (FeF) gehört?
- Ungewöhnliche Beziehungskonstellationen - Pro & Contra, oder einfach nur Gedankenspiele
- Toleranz der lieben (?) Mitmenschen
- Gibt es eigentlich Dinge, die vielleicht nicht mehr gesund sind? Oder ist alles erlaubt?

[RaoulDuke]

Ich wundere mich immer noch über den Klassiker:

BDSM wird nach der ICD, dem Diagnoseschlüssel für psychische Störungen, unter F65.5 als Störung der Sexuapräferenz aufgeführt, selbst wenn es einvernehmlich ausgebübt wird. Zum Vergleich: Direkt darüber, unter F65.4, wird Pädophilie aufgeführt. Eine bodenlose Frechheit wie ich finde.

[messie]

Ich wundere mich immer noch über den Klassiker:

BDSM wird nach der ICD, dem Diagnoseschlüssel für psychische Störungen, unter F65.5 als Störung der Sexuapräferenz aufgeführt, selbst wenn es einvernehmlich ausgebübt wird. Zum Vergleich: Direkt darüber, unter F65.4, wird Pädophilie aufgeführt. Eine bodenlose Frechheit wie ich finde.

Ach du, im ICD10 stehen noch ganz andere Dinge ... F65.2 Exhibitionismus ist da dabei, F65.3 ist Voyeurismus, F68.8 gibt Charakterstörung u.a. an, F70-79 nennt Intelligenzstörung (wer also dumm ist ist krank, oder was? ), F51.3 nennt Schlafwandeln als Störung, F51.5 Alpträume (siehe Intelligenzstörung ) ...

Allen gemein ist doch letztlich, dass ein Leidensdruck da sein muss. Wer Albträume hat aber mit ihnen gut umgehen kann, der ist auch nicht ICD-10-fähig, so einfach ist das. Und wer gerne andere haut, damit aber überhaupt kein Problem mit sich selbst hat, der ist es ebensowenig wie jemand, der dumm ist und den das nicht die Bohne kratzt.
Demzufolge wäre Forrest Gump nicht behandlungswürdig gewesen, Casanova umso eher, weil er unter seiner Promiskuität eigener Aussage zufolge angeblich sehr litt.

[Julya]

Beim Stöbern auf der Wikipediaseite zum Thema Paraphilie, bin ich auf einen Abschnitt gestoßen, den ich ziemlich bezeichnend dafür finde, dass es im Grunde keine Rechtfertigung dafür gibt, jegliche sexuelle Ausrichtung als "krank" bezeichnen zu dürfen.

Eine Sonderform des sexuellen Masochismus im weitesten Sinne ist die sogenannte Sexual Asphyxia, bei der sexuelle Erregung durch eine Reduktion der Blutzufuhr zum Gehirn (meist durch Selbst-Strangulation) bewirkt wird. Diese Form der Stimulation kann sowohl beim Sex wie auch bei der Selbstbefriedigung erfolgen.
Sexual Asphyxia ist jedoch nicht eindeutig den Paraphilien zuzuordnen, da nicht geklärt ist, ob es sich wirklich um eine Normabweichung handelt. Es gibt Anzeichen dafür, dass eine Reduktion der Sauerstoffkonzentration im Blut tatsächlich sexuell erregend wirkt.

Das heißt doch, dass nur das nicht krank ist, was erstens die Mehrheit mag/macht und zweitens im Körper nachgewiesen werden kann.
Warum sind Reaktionen aufgrund psychischer Stimulation nicht als Nachweis ausreichend?

Es ist immer nur die (aktuelle) moralische (*und geografische) Grundvorstellung der Gesellschaft, die sexuelle Präferenzen in krank und nicht krank einteilt. Noch vor wenigen Jahren galt in Deutschland Homosexualität als Sodomie (und somit als krank) und *in vielen Ländern ist gleichgeschlechtlicher Verkehr immer noch strafbar (laut Wikipedia: In rund 75 von 195 Staaten auf der Welt).

Noch in den siebziger Jahren des zwanzigsten Jahrhunderts konnten Homosexuelle in Deutschland in die Psychiatrie gesteckt und "behandelt" werden. Damals war es sicherlich ein großer Tabubruch, wenn man sagte, dass gleichgeschlechtlicher Sex keine Krankheit sei. Heute ist uns das nur noch ein müdes Lächeln wert.
Ich denke, dass jede Art der sexuellen Vorliebe keine Krankheit sein kann, da sich die rechtliche Einordnung im Wandel der Zeit und in der Gegenwart auch in vielen unterschiedlichen Ländern immer wieder verändert und zu sehr unterscheidet.
Und so provokativ sich das anhören mag, denke ich auch, dass Pädophilie keine Krankheit, sondern eine sexuelle Ausrichtung ist, für die man nichts kann. Bei der Homosexualität hat man ja auch heraus gefunden, dass man diese eben nicht "behandeln" kann. In dreißig Jahren wird man das vielleicht bei der Pädophilie ähnlich sehen. (Was nichts daran ändern sollte, dass Sex mit Minderjährigen verboten sein/bleiben sollte. Nicht, dass ich da falsch verstanden werde.)

[EL]

..BDSM wird nach der ICD, dem Diagnoseschlüssel für psychische Störungen, unter F65.5 als Störung der Sexuapräferenz aufgeführt, selbst wenn es einvernehmlich ausgebübt wird. Zum Vergleich: Direkt darüber, unter F65.4, wird Pädophilie aufgeführt. Eine bodenlose Frechheit wie ich finde.

pedophilia , F65.4 - considered by some researchers as a form of fetishism, in which the role of fetish play features an immature child's body, and sex of the child is not playing a significant role.

[EL]

The literature referred to the next criteria at which presence sexual deviance is recognized disease in need of treatment:

1. Repeated repetition of deviant sexual experiences for at least 6 months.
2. Commit deviant acts or the existence of deviant fantasies cause patient suffering, damage to social welfare.
3. There are no signs of other psychiatric disorders.
4. The primary cause of the deviations is not abusing alcohol or drugs.The primary cause of the deviations is not abusing alcohol or drugs.
5. Commit deviant acts in a loss of control over their own behavior, despite the possible adverse effects.

If these signs are absent, the diagnosis of "paraphilia" is not put, the deviation from the sexual behavior of social norms recognized by not requiring medical intervention, if it doesn't harm to social well-being of the subject.  The Comming deviant sexual act may also be connected with the presence of mental disorders.


Another variants of sexual deviance (paraphilie):
....
fetishistic transvestism , ICD F65.1
saliromaniya, ICD F65.5 - get sexual gratification from other people being covered with a dirt, feces, urine, blood, etc. (a kind of sadism);
inektofiliya, ICD F65.5 - a kind of sadism, in which the satisfaction delivers the pricking partner a variety of sharp instruments, close to this phenomenon is the desire for local burning the body of sexual partner such as a burning cigarette;
Vampirism (sexual vampirism), ICD F65.5 -  sexual satisfaction occurs with a sense of taste blood partner (usually the blood are a partner in coitus or petting precede it by applying a bite, some researchers attribute this phenomenon to the manifestations of nekrosadizm);
tanatofiliya (tanatominiya), ICD F65.5 - a kind of masochism is to obtain sexual gratification in the fantasy on the theme of his own death and burial (more broadly - in love with theme-related death; masochistic equivalent of necrophilia).......

This list can be a long... 

[schwarze Katze]

Ich wundere mich immer noch über den Klassiker:

BDSM wird nach der ICD, dem Diagnoseschlüssel für psychische Störungen, unter F65.5 als Störung der Sexuapräferenz aufgeführt, selbst wenn es einvernehmlich ausgebübt wird. Zum Vergleich: Direkt darüber, unter F65.4, wird Pädophilie aufgeführt. Eine bodenlose Frechheit wie ich finde.

Na und?
Was schert mich die Diagnose, wenn ich nicht zum Arzt gehe.

Schadet eine  Neigung oder ein Eigenart keinem Menschen und verursacht es bei  sich selbst keinen massive Leidensdruck, ist doch alles in Ordnung.
Hat z. B jemand, der leicht phädophil veranlagt, eine junge volljährige "Kindsfrau" als Gespielin, ist alles im grünen Bereich, auch wenn sie sich als Schulmädchen beim Sex verkleidet.
Nimmt er dagegen tatsächlich ein minderjähriges Schulmädchen, ist es ein Verbrechen

[CubistVowel]

Schadet eine  Neigung oder ein Eigenart keinem Menschen und verursacht es bei  sich selbst keinen massive Leidensdruck, ist doch alles in Ordnung.

Laut Wiki definiert sich die Paraphilie aber gerade dadurch, dass man sich oder anderen beträchtlichen Schaden zufügt. Vielleicht wäre es hilfreich, den Titel des Threads ein wenig zu konkretisieren? Dem Eingangspost entnehme ich nämlich, dass es hier allgemein um "ungewöhnliche Dinge" gehen soll...^^

[Kallisti]

Tja, das mit dem Sich-selbst-Schaden is so eine Sache. Finde ich auch sehr schwierig, damit "umzugehen".

Erst mal zur Pädophilie - sicher, wenn man allen anderen sexuellen Präferenzen und Neigungen bescheinigt, sie seien "nicht krank", nicht auf eine Art psychisch-geistige "Störung" rückführbar bzw. durch solche verursacht, warum sollte dies dann aber auf Pädophilie wie auch auf Sodomie zutreffen?

Es ist dann halt einfach eine Präferenz bzw. Neigung. (Erworben? "Angeboren"? Auch hier die Frage: Welche Rolle könnte das jeweils spielen ...?) Wie alle anderen auch.

Problematisch wird es nur, wenn es auch zur praktischen Ausübung kommen soll - immer dann eben, wenn der Andere (Mensch, Erwachsene, Frau, Mann, Kind, Tier) es nicht selbst auch freiwillig, d.h.: nicht nur ohne äußeren Druck, Zwang, sondern wirklich von sich aus gerne (!) so macht/will/wünscht.

Anders gelagert ist die Sache, wenn es sich um einen inneren Zwang handelt.

Tja, und an dieser Stelle wird es auch wieder schwierig:

Was bedeutet "innerer Zwang"? Trieb? Neigung/Veranlagung, der man also nachgeben nicht nur möchte, sondern "muss"?
Bedeutet es, "getrieben" zu sein und sich dem nicht (per Verstand) widersetzen zu können?

Oder bedeutet es, etwas gerne tun zu wollen, sich davon aber abhalten zu müssen bzw. zu wollen, weil man denkt oder weiß, dass es entweder einem selbst oder anderen oder "beiden" schadete, führte man es aus?

Und wie ist das eigentlich nun also mit dem Schaden, den man - erst mal - sich selbst zufügt?

Darf man sich selbst schaden, wenn man daraus "Lust gewinnt" (ob nun sexueller oder anderer Art)?

Und ist das mit Genuss gleichsetzbar oder doch etwas anderes? Wenn ja, worin unterscheidet sich Genuss von solcher "Lust"/Wohlgefühl ..., mit dem man sich selbst schadet?

Und was genau meint "sich selbst schaden": körperlich/gesundheitlich oder psychisch oder (immer:) beides (zwangsläufig?!?)?


Und ist das einzige Kriterium für das Vorhandensein von Selbstschädigung wirklich nur der eigene Leidensdruck?



    

[schwarze Katze]

Und ist das einzige Kriterium für das Vorhandensein von Selbstschädigung wirklich nur der eigene Leidensdruck?

für mich - ja.

Wenn jemand sich selbst Schmerzen (oder auch Schaden) zufügt und nicht darunter leidet, dann ist das seine Sache, da es sein eigenes Köper ist.
Steht jemand drauf, die Name des Partners mit der Rasierklinge auf den Unterarm zu ritzen - bitte schön, wenn es Spass macht , ist ja dein Unterarm.

[messie]

Kallisti: Zu viele Fragen. Die wird niemand in ihrer Gänze beantworten wollen.

Darf man sich selbst schaden, wenn man daraus "Lust gewinnt" (ob nun sexueller oder anderer Art)?

Heißes Thema im Bezug auf Drogen, ob man sich selbst schaden darf, oder ob der Staat jemanden davor schützen muss. Die Gesetzgebung ist deswegen wohl auch so widersprüchlich.

Ich denke, man darf sich selbst schaden wenn es der eigene freie Wille ist, man darf auch anderen schaden, wenn es deren eigener freier Wille ist.
Kompliziert wird diese Nummer mit dem "freien Willen": Schnell entstehen ja psychische Abhängigkeiten. Wenn eine Person einer anderen hörig ist dann mag sie vielleicht sagen dass es ihr eigener freier Wille ist - de facto ist er es nicht.

Eindeutiger lässt es sich bei Kindern und geistigen Behinderten positionieren: Da fehlt den Betroffenen die Urteilsfähigkeit, die Übersicht, um wirklich entscheiden zu können, was für sie gut ist und was nicht. Deswegen ist, ich finde zu Recht, dann auch Sex mit ihnen verboten (bei geistig Behinderten gibt es fraglos Ausnahmen, ist aber auch hier nicht einfach die Grenze zu ziehen), weil es ihnen schaden kann und bei Kindern ja auch zuverlässig tut.

Was die Pathologisierung angeht, bin ich da ganz beim Wörtchen "Leidensdruck": Solange der nicht da ist muss da gar nix behandelt werden! Weswegen ich sage "es ist alles erlaubt was glücklich macht und anderen nicht ohne deren Einverständnis schadet".

[Kallisti]

Kallisti: Zu viele Fragen. Die wird niemand in ihrer Gänze beantworten wollen.

Muss ja auch nicht unbedingt (Andere "für mich"/mir beantworten). - War eher so als "Denkanstoß" gedacht. (Ich denke da auch noch drauf rum ... )

[Kallisti]

Dennoch ein Einwand:

Was ist, wenn jemand etwas macht (was immer), wovon er meint, sich selbst nicht zu schaden, es sogar zu genießen (bpsw. essen), aber nach einiger Zeit (Jahren?) feststellt, dass es ihm doch geschadet hat und schadet (vlt. gesundheitlich, vielleicht auch, weil er sich mit der Gewichtszunahme, also: den Folgen seines Verhaltens/Tuns nicht (mehr) wohlfühlt oder auch weil er psychisch Probleme damit bekommt (vlt. aufgrund dessen, was er wie oft/viel isst - denken wir an ethische Bedenken bei Fleischkonsum -> "Darf man Tiere essen?" - NEIN, das möchte ich an dieser Stelle bitte nicht diskutieren - es ist nur ein Beispiel zur Verdeutlichung).

Was ist denn auch dann also, wenn jemand etwas einerseits genießt, das ihm andererseits aber durchaus (vor allem langfristig/auf Dauer) schadet (er das so auch selbst empfindet - bspw. eben durch gesundheitlich negative schwerwiegende Folgen, unter denen er dann leidet: physisch und/oder psychisch)?

Wird da wirklich mit der Waage abzuwiegen sein, was jeweils überwiegt (der "Leidensdruck" oder der "Genuss")? - Ich denke nicht, dass das so einfach ist.


Und was ist, wenn durch die Folgen des Tuns von jemandem, Dritte geschädigt werden bzw. unter dem Tun oder dessen Folgen leiden (man denke bspw. an Kinder)?

[schwarze Katze]

Was ist, wenn jemand etwas macht (was immer), wovon er meint, sich selbst nicht zu schaden, es sogar zu genießen (bpsw. essen), aber nach einiger Zeit (Jahren?) feststellt, dass es ihm doch geschadet hat und schadet (vlt. gesundheitlich, vielleicht auch, weil er sich mit der Gewichtszunahme, also: den Folgen seines Verhaltens/Tuns nicht (mehr) wohlfühlt oder auch weil er psychisch Probleme damit bekommt (vlt. aufgrund dessen, was er wie oft/viel isst - denken wir an ethische Bedenken bei Fleischkonsum -> "Darf man Tiere essen?" - NEIN, das möchte ich an dieser Stelle bitte nicht diskutieren - es ist nur ein Beispiel zur Verdeutlichung).

Damit muss er leben, freie entscheidung bedeutet, dass ich mit den Folgen meines freien Entscheidung leben muss.
Sklaven haben es leichter

Und was ist, wenn durch die Folgen des Tuns von jemandem, Dritte geschädigt werden bzw. unter dem Tun oder dessen Folgen leiden (man denke bspw. an Kinder)?

wie weit?
Also was meinst du damit?

[messie]

Was ist denn auch dann also, wenn jemand etwas einerseits genießt, das ihm andererseits aber durchaus (vor allem langfristig/auf Dauer) schadet (er das so auch selbst empfindet - bspw. eben durch gesundheitlich negative schwerwiegende Folgen, unter denen er dann leidet: physisch und/oder psychisch)?

Das würde ich als allgemeines Lebensrisiko benennen und etwas, vor dem man niemanden konkret schützen sollte, erst recht nicht von Staates wegen.
Denn es gibt so unglaublich viel, was den Menschen auf Dauer schadet: Alkohol, Fastfood, Untätigkeit, Sonnenbaden, zu laut Musik hören, falsche Ernährung, zu weiche Betten, Achterbahnen, zu häufig Haare gewaschen, und, und, und ...

Nur weil man denjenigen dann sagt "in 20/30/40 Jahren wirst du schon sehen was du davon hast!", wieso sollte er es ändern, wenn es ihm genau in diesem Moment gut tut? Dann ist es halt kurz- bis mittelfristiges Glück das langfristiges verhindert, aber dennoch ist es ein Stück Glück.

Sich immer nur diese kleinen Glücksmomente zu verbieten, weil man an später denkt, halte ich auch nicht für gesund. Denn dann lebt der Mensch ja niemals im Jetzt und Hier und verschläft dabei das jetzige Leben, um für das spätere gerüstet zu sein.
Ein Später, das mit dieser Einstellung aber niemals kommen wird.

Und was ist, wenn durch die Folgen des Tuns von jemandem, Dritte geschädigt werden bzw. unter dem Tun oder dessen Folgen leiden (man denke bspw. an Kinder)?

Hatte ich weiter oben schon gesagt, dass Dritte nur dann geschädigt werden dürfen, wenn sie es auch selbst wollen. Kinder haben da nicht die Entscheidungshöhe über "gut für sie" oder "schlecht für sie", also Finger weg.
Ist aber nicht ganz einfach, weil es ja auch Dinge gibt die gar nicht schlecht für Kinder sind, obwohl es Menschen gibt die es behaupten! Typisches Beispiel: Papa/Mama gehen aus und schmeißen sich in irgendwelche Fetischklamotten, die Kinder sehen das. Die Kinder fragen was das ist, Mama erklärt ihnen dass es eine Art Karneval ist, Kinder sind zufrieden und gehen mit der Information ins Bett. Wirklich verwerflich? Oder hat da jemand mit seiner sexuellen Neigung (nichts anderes ist ein Fetisch schließlich) da bereits Kinder mit belästigt?

Ist halt alles nicht so einfach.