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[Kallisti]

Raoul

... kommt auf die Binsenweisheiten an (mehr Binsen oder mehr Weisheit?)?   

Also wie ich an anderer Stelle schon mal schrieb - ich habe da bei "wer-kennt-wen" so meine Erfahrungen "sammeln" dürfen - wo ich also überhaupt nicht mal auf die Idee kam (ich armes, naives, einfältiges Kind vom Lande), dass mich da irgendwelche Typen plump und platt sexuell angraben/anschreiben würden. - Ja, ich bin da ja auch schon seit einer Weile längst wieder abgemeldet. Aber ... - hätte ich damit also rechnen müssen: "dort"? 



Simia

... die Kirche im Dorf lassen - naja - ich habe das Ding mit dem Gleichberechtigtsein halt doch durch und durch aufgesogen, einverleibt.
Und es is mir auch eigentlich egal, ob ich da Produkt meiner Erziehung/Prägung oder Kind meiner Zeit bin (siehe, was Raoul über "Fixierung auf vernünftiges Handeln" und "angepasstes Gutmenschentum" schrieb - das klingt ja auch ziemlich finster/abwertend - ich habe mit vernünftigem Handeln und "Gutmenschentum" eher weniger Schwierigkeiten - als zumindest augenscheinlich aber Raoul  ) - wenn ich etwas als ungerecht empfinde, erlebe, bewerte, erkenne, dann is das so und dann hab ich da keinen Bock drauf. Egal ob in sexueller oder sonstiger Hinsicht.

Nein, Sex is keine Bibelveranstaltung oder Verlesen der 10 Gebote - aber Moral (im weiteren Sinne - eigentlich aber auch in einem sogar ziemlich konkreten!) spielt auch hier eine Rolle - was anderes ist das ssc-Prinzip?! Was anderes beinhaltet bzw. steht hinter "Respekt"?!

Wenn "dort" also es um Verantwortung bzw. Respekt, Achtung der Grenzen des Anderen, Achtung der Person des Anderen geht - warum dann nicht auch bei "normalem Blümchen- oder Porno-Sex"?!


Und ich bin nun mal einfach überzeugt, dass Männer die Dinge aus einem anderen Blickwinkel betrachten würden, wenn sie selber überhaupt wirklich verstehen, nachvollziehen können, was sie da einfordern bzw. als selbstverständlich und "normal"/üblich voraussetzen, erwarten. Und das können sie doch viel eher bzw. überhaupt nur, wenn sie ähnliche Erfahrungen selbst (körperlich) gemacht haben - wie sonst? ??

Denn ja, bei mir verhält es sich umgekehrt genau so: Ich erwarte, was ich selbst zu geben bereit bin (egal wo im Leben) und ich bin zu geben bereit, (das) das mit mir im Einklang ist, was ich selbst mag, will, wohinter ich stehen kann, worauf ich "Lust" habe, womit ich mich identifizieren kann, worin ich mich wiederfinde usw.

Ich erwarte nichts und nehme (!) mir noch weniger, was ich nicht selbst und freiwillig (auch) (geben, tun) wollen würde.


Und nun ja - was heißt da "selber schuld", wer das dennoch mitmacht - als Frau merkst du das ja erst in dem Moment, in dem du bereits "penetriert wirst" lol. Und das geht umgekehrt doch erheblich schwerer (einen Mann zu penetrieren: als Frau - insbesondere ohne "Hilfsmittel" und vor allem dann, wenn er das gar nicht selber will)!

Und DAS ist doch aber der Punkt: Nur weil es bei einer Frau (zumindest prinzipiell) einfach (für Mann) MÖGLICH ist/GEHT (rein anatomisch schon mal: mann frau und mann in diverse Körperöffnungen ficken KANN) - heißt das nicht automatisch, dass frau das auch SO ... grundsätzlich oder überhaupt oder immer auch WILL!


Oder anders: Ich käme doch umgekehrt nicht auf die Idee, mir beim Manne (oder einer anderen Frau) einfach zu nehmen, zu holen, wonach mir grade der Sinn steht: wenn: ich (noch) gar nicht weiß, ob/dass mann das wenigstens "ok" findet oder wenn ich sogar weiß oder davon ausgehen kann, dass er dies oder jenes nicht "ok" findet, geschweigedenn: selber GERNE so will ... !

Umgekehrt scheinen aber doch nicht wenige Männchen mit genau solchem Verhalten (Frauen gegenüber) eher weniger Schwierigkeiten, Skrupel zu haben!

Und daher bin ich der Meinung: sollten sie kennenlernen, nachvollziehen, nachempfinden ("lernen", erleben, erfahren), was sie da von "anderen" erwarten!


Ich spreche hier logischer-/offensichtlicherweise also von nicht vorhandenem/bestehendem Einvernehmen! (@Simia )


Was mich im Grunde einfach ja schon aufregt, ist der Umstand bzw. die Tatsache, dass überhaupt Männchen sich das so rausnehmen, meinen, ihnen stünde das so zu - sich einfach zu nehmen, was sie wie wollen und dabei drauf zu kacken, wie es für die Frau ist, ob die Frau das überhaupt so will und erst recht: ob bzw. WAS IHR (auch oder überhaupt) "gefällt" ... !

Eben: die Frau nur als Sex-Objekt wahrzunehmen (wahrnehmen: ZU WOLLEN!)

Ich bin schon der Meinung, man sollte diesen Männchen behilflich sein, ihren Realiltätsbezug (zurück-??) zu gewinnen. 

[Kallisti]

Ich weiß nicht, woran es bei Dir liegt, dass Du mehrfach an solche Menschen geraten bist, aber ich bin mir auch ganz sicher, dass Du das beeinflussen und verändern kannst.

Und wie?

Das sieht man den Typen ja nicht (allen, sofort) an. Und es sind diese auch keine typischen "Proleten" oder "Machos" - absolut nicht!! Eher im Gegenteil (von vlt. zweien mal abgesehen, aber nur einer davon fällt in meine obige Beschreibung). Die anderen sind bzw. waren eher "stille" Typen, einer auch eher der "verständnisvolle, nachdenkliche, reflektierte" Typ (auch eher "feminin" in seiner Art, nicht im Aussehen).

Und grade wenn also ein und derselbe Mensch ja mal ganz anders "agierte" -und dann so ausm Quarkt kommt ... - wie soll ich das vorher wissen oder auch nur ahnen können? ?? Und wie soll ich das dann aber interpretieren?? ?


Ja, es gab auch noch ein paar andere ...      Andernfalls hätte ich wohl kaum meine "Freude am Sex" be-/erhalten und auch das Interesse an Sex mit Männern.


Aber wie schon gesagt, empört mich sowas einfach. Denn ja: ich bin da offensichtlich doch ABSOLUT Tochter der (Kampf-)Emanzengeneration.

Und ich habe Sex (mit Mann) auch - glücklicherweise - ganz anders kennengelernt (in jungen unerfahrenen jungfräulichen Jahren ...  ).

Und ich will auch keine Männer, die vor jedem "Handgriff" fragen oder fragend und unsicher gucken oder sich überhaupt gar nicht(s) (ran)trauen oder mit mir vorab diverse "Praktiken" "ausdiskutieren" wollen LOL. 


Aber es reicht mir wie gesagt schon, dass es von der ätzenden Sorte überhaupt (so doch relativ viele) gibt - und die vor allem da mit sich selbst überhaupt keine Probleme zu haben scheinen (mit ihrem Verhalten, ihrer Einstellung ...).

Wenn einer total unsicher oder unerfahren ist, ist es was anderes - aber das sind die ja eigentlich nicht - die wissen ja genau, was sie da machen und: die haben ja doch offenbar auch Gründe dafür ... - und DAS kotzt mich so an (diese "Gründe", dieses "Frauenbild" ...)!

[Simia]

Und nun ja - was heißt da "selber schuld", wer das dennoch mitmacht - als Frau merkst du das ja erst in dem Moment, in dem du bereits "penetriert wirst" lol.

Du meinst, wenn sie "damit" aus einer bis dahin eher blumigen Beischlafsituation unangenehm überrascht wird? Das ist doch eine Frage der Selbstachtung, ob Frau protestiert bzw. dem Mann eine scheuert (je nach Temperament), wenn er die falsche Einfahrt nimmt, oder es über sich ergehen lässt, ohne auch nur den Hauch von Spaß daran zu haben. Oder nicht? Besagte Naivität mal ausgenommen, die auszunutzen (wenn Frau sich z.B. auf dem Terrain einfach noch nicht auskennt und sich vertrauensvoll in die Hände desjenigen begibt, der scheinbar mehr Erfahrung hat) dann wiederum schon direkt wieder in eine Ecke mit Nötigung fällt.

Denn ja, bei mir verhält es sich umgekehrt genau so: Ich erwarte, was ich selbst zu geben bereit bin (egal wo im Leben) und ich bin zu geben bereit, (das) das mit mir im Einklang ist, was ich selbst mag, will, wohinter ich stehen kann, worauf ich "Lust" habe, womit ich mich identifizieren kann, worin ich mich wiederfinde usw.

Ich weiß schon, was Du meinst, ich sehe es insgesamt genauso. Aber das ist kein Generalschlüssel. Zumal wahrscheinlich auch so manche Frau nicht ihrem Hochgeschätzten den Finger in den Po schieben will, bevor sie dann an der Reihe ist. Sie ist ja kein "Racheengel", sondern hat eigene Bedürfnisse und Vorlieben (und gerade sexuelle Vorlieben folgen sowieso eigenen Gesetzen und nicht dem "Wie du mir, so ich dir"-Prinzip). Es ist eben das, was Du sagst: Voraussetzen und erwarten, das ist der Knackpunkt und das darf nicht sein. Es sollte klar sein, auch ohne es selber erlebt zu haben, dass nichts selbstverständlich ist. DA liegt der Respekt. Einigen bekäme es sicher ganz gut, wenn man sie mal auf den Pott setzt, weil sie glauben, ihnen gehört die (Damen-)Welt. Aber es ist nicht zwingend erforderlich, alle Dinge, die ich von anderen will/möchte, selber zu erleben. Empathie statt Empirie, das reicht. Und da müssen im Elternhaus usw. schon Grundlagen gelegt werden, sonst wird dat auch dann nix mit dem Respekt, wenn man(n) das Gewollte und Gewünschte selber "durchmachen" muss.

Und weil er es einfach nur "kann" ist sowieso zu kurz gedacht meiner Meinung nach. Das eine sind die Möglichkeiten, das andere die Motivation. Nur weil ich etwas kann, mache ich es doch nicht gleich. Und das ist doch auch das, was hinter der Vergewaltigung steht (auch wenn ich mich damit gerade kontextuell auf dünnes Eis begebe). Dieser Druck, dieses Defizit ist da und bahnt sich seinen Weg. Da kann der Weg nichts für. Werden Möglichkeiten beschnitten, sucht "es" sich andere Kanäle. Hacken sie einem Vergewaltiger das Teil ab und er überlebt, ist er damit noch lange nicht klar im Kopf und geht vielleicht zur Brandstiftung oder Tierquälerei über (obwohl die Karriere ja klassischerweise eher genau andersrum verläuft), da er ja immer noch beide Hände hat.

[Simia]

Feierabend-Demenz und so. Den korrekten Beitrag finden Sie gleich hierdrüber.

[Kallisti]

Also das mit der Vergewaltigung lassen wir jetzt der Einfachheit halber mal weg.

Ich fühlte mich auch nicht vergewaltigt (in den beschriebenen Situationen nicht), eher vlt. "genötigt", aber das is/war ja dann meine eigene Blödheit (wenn ich meinte, ich müsste das "ihm zuliebe" ... über mich ergehen lassen). Es ist nur manchmal eben doch gar nicht so einfach, klare Verhältnisse (während der "Aktion") zu schaffen - einmal is man ja erst mal selber perplex/"überrascht", also: überrumpelt, dann will man sich auch nicht "anstellen" und außerdem will man ja nicht "egoistisch sein" - vor allem Letztes ist glaube ich dann doch eine überwiegend immer noch bei Frauen anzutreffende (ihnen vlt. aber gar nicht unbedingt so wirklich bewusste) Denkart.

Es geht da auch gar nicht um "die falsche Einfahrt nehmen", denn soo leicht fährt man in die "falsche" auch nicht ein.

Es is mehr so halt dieses Rammbockartige - das frau erst mal ja nicht unbedingt erwartet hat (von jemanndem, den sie (mal) zu kennen glaubte - also auch sexuell, siehe oben/vorne), und dann kann es ja einfach so sein, dass er halt grad so im "Eifer"/Erregung ... das so eben "möchte" ... 

Aber irgendwie ... also es is schon so, dass ich ja das doch durchaus in den Situationen direkt unterscheiden konnte - also einfach da ja den "Eindruck" durchaus hatte, dass es das nicht ist, sondern dass mir halt mal ("demonstrativ"/absichtlich) gezeigt werden soll(te), "wo der Hammer hängt". Sorry. Mir fällt grad wieder nix besseres ein.

Und das is schon noch ne andere Kategorie als die Milchgesichter mit ihrem: "Ich popp dich durch!!!" - Darüber kann frau nur lachen. Über aber die Nummer    eines "Freundes" eher weniger. 


Also einmal geht es halt um die Jungs, die meinen Porno wär halt echter, guter, "richtiger" Sex und die aber die "Klaviatur" "sonst so" null beherrschen, nicht mal kennen/davon gehört haben. - Und trotzdem von sich überzeugt sind - aber ja, da zeigt die Erfahrung auch, dass sie es de facto und in der Praxis dann ja eben doch gar nicht sind - das merkt frau durchaus (wenn mann unsicher ist ... - und das Unsichersein ist dabei NICHT das "Problem", sondern die ganze Show drumrum - man merkt das einfach am Verhalten, am Körper (nein, damit meine ich nicht die Erektion) - oder noch deutlicher, aber auch ätzender: wenn man sich erst noch "Mut antrinken" muss, um weniger gehemmt zu sein ... - das is mir dann wirklich aber zu arm).

Aber denen darf frau dann vlt. doch das auch mal sagen - so ganz unmissverständlich - dass ihre Show nicht gut ankommt ...


Und das Andere sind halt die, die sich eben auf solche Weise "revanchieren" (wollen) - weil sie anderweitig offenbar bestehende "Spannungen" (zwischenmenschliche)/Differenzen nicht ansprechen können (sich das nicht trauen) oder davon ausgehen, dass ihnen das Reden darüber (alleine) nicht "hilft" - ja also: worum sonst als um Gefühle von Unterlegenheit/sich unterlegen fühlen, Minderwertigkeit, (unfreiwilligem) "Macht-/Dominanzverlust" geht es da?

Andersrum: Sie sehen dann offensichtlich das ("Sex") als einzigen "möglichen" Weg oder Ventil. ?

Naja - also es hilft letztlich alles nix - im Grunde müssten sie es selbst sagen - halt ehrlich (und das kann man dann ja schon nur noch schwerlich erwarten, andernfalls wäre es zu "sowas" ja gar nicht erst gekommen bzw. hätte man schon vorher oder überhaupt mal je darüber reden können - über welche Probleme auch immer: die man mit dem/der Anderen hat ...).

Nur ätzend eben, wenn die dann gar nichts dazu sagen (wollen/können). - Was sollten sie auch sagen:

Ich hatte das dringende Bedürfnis, dir mal auf physischer Ebene ohne Galama und unmissverständlich zu demonstrieren, wer die Hosen anhat/dass ich ein ganzer Kerl bin/dass ich keinen Respekt (mehr) vor dir habe/dass ich wütend auf dich bin und dir das anders nicht mitteilen will bzw. kann.  ... ?   

[Kallisti]

(...) Aber das ist kein Generalschlüssel. Zumal wahrscheinlich auch so manche Frau nicht ihrem Hochgeschätzten den Finger in den Po schieben will, bevor sie dann an der Reihe ist. Sie ist ja kein "Racheengel", sondern hat eigene Bedürfnisse und Vorlieben (und gerade sexuelle Vorlieben folgen sowieso eigenen Gesetzen und nicht dem "Wie du mir, so ich dir"-Prinzip). Es ist eben das, was Du sagst: Voraussetzen und erwarten, das ist der Knackpunkt und das darf nicht sein. Es sollte klar sein, auch ohne es selber erlebt zu haben, dass nichts selbstverständlich ist. DA liegt der Respekt. Einigen bekäme es sicher ganz gut, wenn man sie mal auf den Pott setzt, weil sie glauben, ihnen gehört die (Damen-)Welt. Aber es ist nicht zwingend erforderlich, alle Dinge, die ich von anderen will/möchte, selber zu erleben. Empathie statt Empirie, das reicht. Und da müssen im Elternhaus usw. schon Grundlagen gelegt werden, sonst wird dat auch dann nix mit dem Respekt, wenn man(n) das Gewollte und Gewünschte selber "durchmachen" muss.

Ja, das ist allerdings richtig. Bloß meine ich schon, dass Empathie doch ganz viel mit ("Selbsterfahrungs-") Empirie zu tun hat. Grundsätzlich - nicht bloß auf Sex bezogen.

[messie]

Ja, das ist allerdings richtig. Bloß meine ich schon, dass Empathie doch ganz viel mit ("Selbsterfahrungs-") Empirie zu tun hat. Grundsätzlich - nicht bloß auf Sex bezogen.

Also, zumindest was das angeht, kann ich das zu großen Teilen verneinen.

Selbsterfahrung mag in vielen (Lebens-)bereichen helfen und jene erleichtern, zwingend notwendig ist sie aber nicht.
Was zwingend notwendig ist, ist die Bereitschaft, sich in die Rolle der anderen Person hineinzuversetzen, sozusagen wirklich "in den Schuhen des anderen zu gehen", auch auf die Fähigkeit, dieses überhaupt zu vermögen, innerlich bereit dafür zu sein. Das klappt auch schon ohne Selbsterfahrung.

Dass Selbsterfahrung nicht der eigentliche Schlüssel ist, zeigt auch, dass auch Leute, die Selbserfahrungen gemacht haben, dennoch unfähig dazu sein können, sich in die andere Person hineinzuversetzen. Nur weil man z.B. mal eine 6 in Mathe geschrieben hat heißt das noch lange nicht, dass derjenige dann adäquat auf andere, die auch eine im selben Fach geschrieben haben, reagiert: Beispielsweise, weil er diese Note gar nicht so schlimm empfindet, daraus dann schließt dass sie ja für niemanden schlimm sein kann, und dann prompt sagt "stell dich nicht so an, ich hab auch ne 6 geschrieben und es auch überlebt". Empathie wie ein Holzeimer.

Passt dann auch gut zu deinem Beispiel, Kallisti: Wenn sich jemand z.B. mit nem Umschnalldildo von hinten ungefragt besorgen lässt und es, obwohl er vorher sagte dass er da nicht drauf stehen würde, es total geil findet, wie soll die Selbsterfahrung ihm dann helfen zu bemerken, dass es für dich komplett ungeil sein könnte? Wenn es nur um die Selbsterfahrung ginge, wäre dies einfach nicht möglich.

Was den von dir beschriebenen Typen fehlt ist schon bereits die Bereitschaft, empathisch sein zu wollen. Andre, in dem Fall du, sind ihnen halt schlicht und einfach egal! Wieso sich in dich hineinversetzen, wenn sie es eh nie vor hatten? Macht aus ihrer Perspektive doch nur unnötige Arbeit und würde ihren Spaß stören.

Insofern: Verlang von denen erst gar nicht, empathisch zu sein. Sie sind es nicht und haben es auch nicht vor. Es geht ihnen um ihren eigenen Spaß, um ihr eigenes Ego, whatever, Hauptsache nur um ihr eigenes Ding. Hat dann auch nix mit dir zu tun: Du warst halt einfach mal eine von vielen, mit denen sie ihr Ziel erreicht haben, dich ins Bett zu kriegen und ihr Ding durchziehen zu können. Nicht mehr und nicht weniger. Mehr Ziele gibt's da nicht. Empathie? Wurde nicht etwa ausgeladen, sie war dort nie anwesend.

[Kallisti]

Dass Selbsterfahrung nicht der eigentliche Schlüssel ist, zeigt auch, dass auch Leute, die Selbserfahrungen gemacht haben, dennoch unfähig dazu sein können, sich in die andere Person hineinzuversetzen. Nur weil man z.B. mal eine 6 in Mathe geschrieben hat heißt das noch lange nicht, dass derjenige dann adäquat auf andere, die auch eine im selben Fach geschrieben haben, reagiert: Beispielsweise, weil er diese Note gar nicht so schlimm empfindet, daraus dann schließt dass sie ja für niemanden schlimm sein kann, und dann prompt sagt "stell dich nicht so an, ich hab auch ne 6 geschrieben und es auch überlebt". Empathie wie ein Holzeimer.

Passt dann auch gut zu deinem Beispiel, Kallisti: Wenn sich jemand z.B. mit nem Umschnalldildo von hinten ungefragt besorgen lässt und es, obwohl er vorher sagte dass er da nicht drauf stehen würde, es total geil findet, wie soll die Selbsterfahrung ihm dann helfen zu bemerken, dass es für dich komplett ungeil sein könnte? Wenn es nur um die Selbsterfahrung ginge, wäre dies einfach nicht möglich.

Keineswegs, das ist ja dann nicht "Selbsterfahrung": dieses Gefühls, sondern Erfahren eines ganz anderen Gefühls - bei z.B. deinem Zensurenbeispiel. Wer nicht erfahren (!) hat, dass er unglücklich ... über eine schlechte Note (oder was immer) ist/sein kann/war, hat diesbezüglich also gerade kein "Selbsterfahrungserlebnis" - bezogen auf also dieses "negative" bzw./besser: unangenehme Gefühl (welches mit einem bestimmten Erlebnis zusammenhängt, von diesem aufgrund verschiedener Umstände ausgelöst wurde).


Und was mein Beispiel bzw. meine "Forderung" betrifft: Wie ich oben schon schrieb: Wenn ein Mann etwas, das er von anderen selbstverständlich erwartet/voraussetzt, erst mal/auch selbst (an/mit/in seinem eigenen Körper) erlebt und es dann "gut" ... findet: alles ok. Dann finde ich (oder jemand anderes) es zwar vlt. nicht zwangsläufig auch "gut" ... lol, aber immerhin weiß er dann wenigstens und überhaupt mal (wirklich!), WIE es sich (in etwa zumindest) anfühlt (klar hat er einen anderen Körper und andere "Gedanken" und Gefühle, nicht nur, weil er ein Mann ist - sich also anatomisch unterscheidet (von einer Frau), sondern weil er auch ein anderer Mensch ist, is klar - aber er weiß so doch weit eher, was er also "verlangt", wenn/weil er dann erlebt/erfahren hat, wie es sich anfühlt/anfühlen kann!).


Wenn er es (was immer: das er selbst von anderen fordert/erwartet!) allerdings selbst (mit/am/im eigenem Körper) nicht "gut" ... findet, vlt. sogar "unangenehm" oder eben (unangenehm:) schmerzhaft (!) - dann kann er meiner Ansicht nach durchaus eher, besser bzw. überhaupt (!) nachvollziehen, verstehen - NACHFÜHLEN, nachempfinden - warum jemand anderes es (auch) nicht "angenehm", "gut", geil oder was immer findet.


Ich glaube: unangenehme körperliche Schmerzen mag niemand wirklich gerne, findet sie auch nicht "geil" - man denke an Zahnschmerzen oder gebrochenes Bein oder Bauchschmerzen etc. Und wenn ich selber weiß, WIE (schlimm, ätzend, eben: schmerzvoll) sich etwas anfühlt, kann ich es wohl eher nachfühlen, dass sich das für andere auch so (ähnlich: "unangenehm" ...) anfühlt. Und das kann ich doch nur, wenn ich selber weiß, DASS etwas sich "unangenehm" anfühlt - mit einfachen Worten:

wenn ich selbst die Erfahrung (!) gemacht habe (irgendwann im Leben - und: öfter schon!), dass etwas "wehtut" - also: Schmerzerfahrung kenne, erlebt habe!!

Und klar muss ich dazu den Zusammenhang herstellen können. Wenn der Typ gar nicht weiß, dass der Frau (um beim Beispiel zu bleiben) grade etwas unangenehm wehtut, das er durch sein "Agieren" verursacht (den Schmerz), dann bringt er da auch nix in Zusammenhang - aber das nicht zu merken ... da muss die Frau sich entweder schon sehr zusammenreißen/verstellen (und ja, das kann frau durchaus, das stimmt, aber dann is sie selber doof!!: wenn sie Schmerzen in Kauf nimmt, die sie selber gar nicht "will" ...) oder/und der Typ sehr "merkbefreit" sein.


Also das (oben) ein Beispiel mal rein physischer Art. Von psychischem Schmerz spreche ich hierbei gar nicht.

Bei mir allerdings ging es dabei auch um eigentlich nur physischen Schmerz. Die hinzukommende psychische Komponente war ja nicht psychischer Schmerz, psychisches Leid (so schlimm war´s dann auch wieder nicht  ) - sondern eher Empörung, Wut, Aufbegehren. Und zuvor: viele Fragezeichen. (WARUM machte der das so ... mit mir? ... - Wie gesagt: ich spreche nicht von ons, sondern von mehr oder weniger (z.T. ehemaligen) "Freunden", mit denen ich ja zuvor mal ganz andere Erfahrungen gemacht hatte ...)

Und bezeichnend is ja auch: wenn man auch noch hinterher bzw. nach "Abbruch" dann darüber spricht, es anspricht, ausspricht und der Andere dazu nur schweigt oder "sich entzieht" (der Situation) ... - Dann is da ja doch ziemlich klar, dass das durchaus beabsichtigt war !                     (Siehe, was ich oben/vorne bereits dazu schrieb.)

Insofern: Verlang von denen erst gar nicht, empathisch zu sein. Sie sind es nicht und haben es auch nicht vor. Es geht ihnen um ihren eigenen Spaß, um ihr eigenes Ego, whatever, Hauptsache nur um ihr eigenes Ding. Hat dann auch nix mit dir zu tun: Du warst halt einfach mal eine von vielen, mit denen sie ihr Ziel erreicht haben, dich ins Bett zu kriegen und ihr Ding durchziehen zu können. Nicht mehr und nicht weniger. Mehr Ziele gibt's da nicht. Empathie? Wurde nicht etwa ausgeladen, sie war dort nie anwesend.

Klar, bei Unbekannten bzw. "Aufrissen" bzw. "Angrabenden" is schon klar, dass es ihnen nur ums Ficken, Erobern und Sammeln geht - um also ons bzw. ihren "Spaß" (!), sie selbst. (Das sind dann die Grünschnäbel der Generation Porno, von denen ich oben auch schon schrieb.)



Noch was @Simia - "MILF" und "hatefuck" ^^ - das sagt ja schon alles! Und auch hier: käme ich als Frau doch umgekehrt nicht auf die Idee:

DILF: Dad I´d like to fuck  ?!?   


Ja ich kann das halt nicht nachvollziehen - warum hätte ich mit Anfang/Mitte 20 es besonders geil (?) finden "sollen", einen Mann "zu vögeln", der ca. 20 Jahre älter ist und Kind(er) hat: nur deshalb: weil er Kinder hat?

Wenn ich einfach auf Ältere stehe (sexuell oder wie immer): ok. Warum nicht? Aber dieses Abwertende dabei - darum geht es doch! Und das is mir umgekehrt halt fremd: Als Frau einen Mann sexuell erniedrigen zu wollen: von dem ich weiß, dass er es NICHT will, nicht geil findet - einfach: um ihn zu demütigen. ??

Warum sollte ich das wollen/machen - was hätte ich davon? - Könnte ich das überhaupt (nicht nur "anatomisch" schwierig: einen Mann zu "misshandeln", der das nicht will - weil er mir körperlich doch in den meisten Fällen "überlegen" sein wird ... )? ?!?

Und was würde das bedeuten, aussagen, wenn ich dergleichen "Bedürfnisse" hätte?!? - Also ich weiß ja nicht ...

[Kallisti]

... Allerdings: Eine Frage, die sich mir in diesem Zusammenhang doch immer wieder stellt:

Hängt es nicht doch vlt. ZUM TEIL auch mit eben dem Unterschied in den Gehirnen von Frau und Mann zusammen? Mal ganz absehend von individueller Prägung, Erfahrungen und daraus resultierenden Neigungen etc. - dass man ja weiß, dass also im männlichen Gehirn Sex und Aggression (was nicht: Gewalt heißt, sein muss!) "näher beieinanderliegen"/"zusammenhängen" als im weiblichen Gehirn.

Kann es damit einfach doch auch zu tun haben?

[messie]

Ich glaube: unangenehme körperliche Schmerzen mag niemand wirklich gerne, findet sie auch nicht "geil"

Genau hier liegt dein Denkfehler. 
Körperliche Schmerzen sind nicht für jeden unangenehm, vor allem aber nicht für jeden an derselben Stelle. Gibt ja auch Lustschmerz. Du kannst also haben dass Männer durchaus Frauen erlebt haben die Frauen sich vor Schmerzen winden sahen, diese ihnen aber anschließend prompt um den Hals fallen vor Glück, weil es für sie im wahrsten Sinne des Wortes "geil" fanden! Du kannst deswegen nicht einmal davon ausgehen, dass ein schmerzverzerrtes Gesicht gerade bei lustbetonten Geschichten auch wirklich darauf hinweist, dass das gerade Erlebte für diese Person unangenehm ist.

Deswegen: Was bringt es Mann wenn er weiß dass es ihm weh tut und er das nicht gerne hat? Er weiß deswegen noch lange nicht ob sie genauso drauf ist! Kann auch das genaue Gegenteil sein.
Ist deswegen als Kriterium auch ziemlich untauglich.

Das einzig wirklich sinnvolle halte ich, die Dinge vorher klar anzusprechen und das NEIN auch entsprechend deutlich zu formulieren. So reden dann zumindest nicht zwei aneinander vorbei und es gibt diesbezüglich keine Missverständnisse.

Und das is mir umgekehrt halt fremd: Als Frau einen Mann sexuell erniedrigen zu wollen: von dem ich weiß, dass er es NICHT will, nicht geil findet - einfach: um ihn zu demütigen. ??

Sag besser "als Mensch", das passt besser. Denn den meisten Menschen, auch Männern, ist dieses Verhalten fremd. Mir fällt's auch schwer, mich in die hineinzuversetzen. Vor allem weil's denen ja nix bringt, mit jeder Frau haben sie (idealerweise, wenn die Frauen schlau genug sind) nur ein einziges Mal dieses "Vergnügen", dann müssen sie sich auf die Suche nach der Nächsten machen. Sowas soll glücklich machen? Kann ich mir nicht vorstellen.
Bei den Lufthupen bringt dann auch dieses Schmerzdingsdaerklären nix. Sie wollen Macht haben und erleben, stark sein weil sie sonst im Leben es nicht sein können, fertich. Ich find's komplett bekloppt, sie wohl nicht. Naja.

Die gute Nachricht ist, dass es Männer dieser Art doch recht selten gibt. Du hast den SM-Bereich angesprochen, gerade dort sind sie selten. Echte dominante Männer (und Frauen) würden nie auf die Idee kommen, mit einer Frau gegen ihren Willen etwas zu tun! Das kommen nur jene, die die "Dominanz" als Deckmantel benutzen um Frauen ins Bett zu kriegen (Dominanz klingt ja auch soo selbstbewusst, verrucht, erfahren ...), um dann ihren Egotrip durchzuziehen. Mit Dominanz im eigentlichen Sinne hat das nicht das Geringste zu tun.

Kurzum: Du hast, auch wenn es mal ehemals gute Freunde waren, einfach n paar Idioten kennen gelernt und dich auf sie eingelassen. Mehr waren und sind diese Leute nicht.

[Simia]

Ich fühlte mich auch nicht vergewaltigt (in den beschriebenen Situationen nicht), eher vlt. "genötigt", aber das is/war ja dann meine eigene Blödheit (wenn ich meinte, ich müsste das "ihm zuliebe" ... über mich ergehen lassen).

Das meinte ich mit "selber schuld", Du hast es ja auch nicht freundlicher formuliert. Im Übrigen wollte ich auch darauf raus mit dem kontextuell dünnen Eis, weil die Vergewaltigung jetzt eher nur Beispiel sein sollte, ich wollte also generell sagen, dass ich etwas nicht alleine aus dem Grund mache, dass es möglich ist (und nicht nur ich  ). Es braucht neben den Möglichkeiten ganz besonders eine wie auch immer geartete Motivation.

Aber irgendwie ... also es is schon so, dass ich ja das doch durchaus in den Situationen direkt unterscheiden konnte - also einfach da ja den "Eindruck" durchaus hatte, dass es das nicht ist, sondern dass mir halt mal ("demonstrativ"/absichtlich) gezeigt werden soll(te), "wo der Hammer hängt". Sorry. Mir fällt grad wieder nix besseres ein.

Das kann sein. Ich glaub dir schon, dass Du das unterscheiden konntest. Aber es kann viele Gründe haben, zumal er sich ja auch "weiterentwickelt" hat (also jetzt wertneutral gemeint). Und Du sagst es: zu kennen glaubte. Wie gut und wie lange hattest Du ihn denn früher gekannt, als er sich noch eher als der Sanfte gab? Darüber zu spekulieren ist glaub ich müßig. Vielleicht hat ihm auch irgendein Vögelchen oder Kumpel eingeflüstert, dass die härtere Gangart zum "Erfolg" führt, also mal richtig die Sau rauszulassen. Denn ehrlich gesagt ist es nicht nur für den Mann, der nur sich selber wirklich ernst nimmt, sondern der gerade auf die Frau eingehen will, auch nicht immer so einfach, die Zeichen zu deuten, mal ganz abgesehen von der unterschiedlichen Bewertung des Aktes. Wo er denkt, da geht noch was, rieselt ihr vielleicht schon der Putz ins Gesicht und wo er der Meinung ist, er reite wie die Kavallerie, schlafen ihr nicht nur die Beine ein.

Man weiß es nicht.

Und das Andere sind halt die, die sich eben auf solche Weise "revanchieren" (wollen) - weil sie anderweitig offenbar bestehende "Spannungen" (zwischenmenschliche)/Differenzen nicht ansprechen können (sich das nicht trauen)

Diese Art von Spannungsabbau kann auch konstruktiv sein. Es soll Pärchen geben, die Streit wegvögeln. Zwar halte ich das zu 90% für einen Mythos und irgendwie bedenklich, aber bei wem's wirklich funktioniert, bitteschön ... (Das mal nur so am Rande).

oder davon ausgehen, dass ihnen das Reden darüber (alleine) nicht "hilft" -

Aber wenn es nicht bloß eine einzelne Sache ist, die man gut packen kann und wo es hilft, dem Gegenüber bei einer Tasse Hagebuttentee das Herz auszuschütten? Manchmal kommt man intellektuell an diese Sachen (noch) nicht ran. Ich würde das auch nicht unbedingt generalisieren, dass er z.B. auf einmal auf devote Frauen steht. Und es muss auch nicht das obligatorische "Persönlichkeitsdefizit" dahinterstecken, sondern vielleicht auch nur eine scheiß Woche. Und viele Menschen sind im Bett einfach anders als im "Alltag", da werden in den meisten Fällen nun mal die älteren Hirnteile aktiv und eine allzu reflektierte Selbstbeherrschung kann auch dazu führen, dass der Motor ausgeht. Und selbst wenn da mehr hintersteckt, dann kann es auch immer noch sein, dass es zum situativen Kopfkino desjenigen gehört, ohne dass Frau das persönlich nehmen muss. Aggression hat im Bett durchaus einen Platz (ich spreche nicht von Gewalt).

Hm. Vielleicht sollte man die Person vorher mal beim Tanzen beobachten (um die olle Kamelle mal wieder auszupacken ).

Naja - also es hilft letztlich alles nix - im Grunde müssten sie es selbst sagen - halt ehrlich (und das kann man dann ja schon nur noch schwerlich erwarten, andernfalls wäre es zu "sowas" ja gar nicht erst gekommen bzw. hätte man schon vorher oder überhaupt mal je darüber reden können - über welche Probleme auch immer: die man mit dem/der Anderen hat ...)

Wenn es Probleme sind, wie gesagt. Und wenn es Probleme mit genau der Person (in dem Fall Du) sind.

[Kallisti]

Ich glaube: unangenehme körperliche Schmerzen mag niemand wirklich gerne, findet sie auch nicht "geil"

Genau hier liegt dein Denkfehler. 
Körperliche Schmerzen sind nicht für jeden unangenehm, vor allem aber nicht für jeden an derselben Stelle. Gibt ja auch Lustschmerz. Du kannst also haben dass Männer durchaus Frauen erlebt haben die Frauen sich vor Schmerzen winden sahen, diese ihnen aber anschließend prompt um den Hals fallen vor Glück, weil es für sie im wahrsten Sinne des Wortes "geil" fanden! Du kannst deswegen nicht einmal davon ausgehen, dass ein schmerzverzerrtes Gesicht gerade bei lustbetonten Geschichten auch wirklich darauf hinweist, dass das gerade Erlebte für diese Person unangenehm ist.

Deswegen: Was bringt es Mann wenn er weiß dass es ihm weh tut und er das nicht gerne hat? Er weiß deswegen noch lange nicht ob sie genauso drauf ist! Kann auch das genaue Gegenteil sein.
Ist deswegen als Kriterium auch ziemlich untauglich.

Ach so? Na das wüsste ich dann schon gerne mal genauer - von natürlich den Damen:

Gibt es Frauen, die es geil finden, wenn ihnen ein Mann bei jedem Stoß so die Gebärmutter rammt, dass es ihnen deutlich wehtut (nicht nur: ein bisschen unangenehm ist) (und es manchmal dann auch blutet)?



Ich zumindest habe bisher keine einzige kennengelernt. Aber das hat ja nichts zu heißen ... Daher: doch, würde mich wirklich interessieren!

Ich weiß ja nicht, wie das im SM ist - macht mann das da so und frau will das: so (auf diese Art penetriert werden)?

Die gute Nachricht ist, dass es Männer dieser Art doch recht selten gibt.

Aha - woher weißt du das so genau: hast du da (Selbst-) Erfahrungen gemacht? 
Oder kennst du so viele Frauen, die dir von ihren sexuellen Kontakten, Erlebnissen mit (allen) "ihren" Männern erzählen, so dass du das derart genau wissen und mit solcher Überzeugung sagen kannst?

Ich meine: Sowas können dann doch eher die Frauen am ehesten beantworten (wenn es um heterosexuellen Sex/Penetration in diesem Fall geht).

Kurzum: Du hast, auch wenn es mal ehemals gute Freunde waren, einfach n paar Idioten kennen gelernt und dich auf sie eingelassen. Mehr waren und sind diese Leute nicht.

Oh, das ist dann doch etwas gewagt, findest du nicht? So über fremde Leute zu urteilen, von denen man sonst gar nichts weiß ... ?! - Ich glaube, so leicht lässt sich das nicht reduzieren.


Meine Theorie ist, wie vorne schon gesagt: Es gibt da bei wohl nicht wenigen Männern Gefühle von Unterlegenheit und/oder Minderwertigkeit ... und dann versuchen einige von ihnen das halt (u.a.) auf solche Art zu "kompensieren" ...

Das kann auch vorübergehender Art sein oder auch eben nur bei/mit bestimmten Frauen - also: je nach augenblicklichem "Verhältnis" zueinander ... und je nach "Entwicklungsstand" und psychischer Verfassung des betreffenden Mannes. - Eine Rechtfertigung (für solches Verhalten) ist das nicht - wohl aber eine Begründung. 

[messie]

Oder kennst du so viele Frauen, die dir von ihren sexuellen Kontakten, Erlebnissen mit (allen) "ihren" Männern erzählen, so dass du das derart genau wissen und mit solcher Überzeugung sagen kannst?

Will da wer wieder streiten? 

"Kennen" wäre zuviel gesagt, aber "sich darüber unterhalten haben" durchaus, und der Tenor ist da ziemlich eindeutig: Idioten gibt es da draußen eine Menge, aber bislang hält dann doch recht eindeutig die Sorte der Männer die ein "nein" einer Frau dann auch ernst nimmt, die absolute Mehrheit. Du bist da eher die Ausnahme in Sachen Männererfahrung ...
Das Problem ist allerdings trotzdem, dass auch nur einer von dieser Idiotensorte schon reicht, um ein Leben zu zerstören. Nicht schön. 

Oh, das ist dann doch etwas gewagt, findest du nicht? So über fremde Leute zu urteilen, von denen man sonst gar nichts weiß ... ?!

Einer, der nach einem "nein" der Dame mittendrin nicht damit aufhört, sondern gegen ihren eigenen Willen einfach weitermacht, weil sie ihm egal ist? Ist n Idiot für mich. Zumindest sexuell gesehen. Steh ich zu.

Meine Theorie ist, wie vorne schon gesagt: Es gibt da bei wohl nicht wenigen Männern Gefühle von Unterlegenheit und/oder Minderwertigkeit ... und dann versuchen einige von ihnen das halt (u.a.) auf solche Art zu "kompensieren" ...

Oh, das ist dann doch etwas gewagt, findest du nicht? 

Mag sein. Idioten, sag ich doch.

Ich weiß ja nicht, wie das im SM ist - macht mann das da so und frau will das: so (auf diese Art penetriert werden)?

Was ich davon bislang mitbekam: Eher selten. Aber es gibt sie - jene Frauen, denen es tatsächlich nur Spaß macht unterm Strich, wenn sie mittendrin absolut gezwungen werden, gerne auch gegen ihren Willen mittendrin. Gibt auch solche Männer.
Ist übrigens auch etwas, in das ich mich auch nicht so recht hineinversetzen kann. Echte Gewalt als Lustfaktor? - Komisches Lustzentrum.

[Kallisti]

Ich fühlte mich auch nicht vergewaltigt (in den beschriebenen Situationen nicht), eher vlt. "genötigt", aber das is/war ja dann meine eigene Blödheit (wenn ich meinte, ich müsste das "ihm zuliebe" ... über mich ergehen lassen).

Das meinte ich mit "selber schuld", Du hast es ja auch nicht freundlicher formuliert. Im Übrigen wollte ich auch darauf raus mit dem kontextuell dünnen Eis, weil die Vergewaltigung jetzt eher nur Beispiel sein sollte, ich wollte also generell sagen, dass ich etwas nicht alleine aus dem Grund mache, dass es möglich ist (und nicht nur ich  ). Es braucht neben den Möglichkeiten ganz besonders eine wie auch immer geartete Motivation.

Und wie ich vorne schon sagte: Emanzipation hin oder her: Es sind nicht nur wenige "Ausnahme-Frauen", die was mit sich machen oder über sich ergehen lassen, wozu sie aber selber grade keine Lust (!) haben. Man denke alleine an vorgespielte Orgasmen - etwas, das wiederum mir nun total fernliegt.

Die Motivation - eben: in diesem (von mir beschriebenen) Fall dann doch eindeutig: erniedrigen/demütigen wollen, mindestens:  das Gefühl von Macht/Dominanz zu haben. Was sonst?

Vielleicht hat ihm auch irgendein Vögelchen oder Kumpel eingeflüstert, dass die härtere Gangart zum "Erfolg" führt, also mal richtig die Sau rauszulassen. Denn ehrlich gesagt ist es nicht nur für den Mann, der nur sich selber wirklich ernst nimmt, sondern der gerade auf die Frau eingehen will, auch nicht immer so einfach, die Zeichen zu deuten, mal ganz abgesehen von der unterschiedlichen Bewertung des Aktes. Wo er denkt, da geht noch was, rieselt ihr vielleicht schon der Putz ins Gesicht und wo er der Meinung ist, er reite wie die Kavallerie, schlafen ihr nicht nur die Beine ein.

Man weiß es nicht.

Du sagst es: Mann weiß es offenbar oft nicht. 

Aber dann muss mann halt mal seine Sinne schärfen ... und: Erfahrungen "sammeln" (bloß nicht zulasten der "Versuchsobjekte", wenn´s möglich ist - es geht auch anders!)!   

Und das Andere sind halt die, die sich eben auf solche Weise "revanchieren" (wollen) - weil sie anderweitig offenbar bestehende "Spannungen" (zwischenmenschliche)/Differenzen nicht ansprechen können (sich das nicht trauen)

Diese Art von Spannungsabbau kann auch konstruktiv sein. Es soll Pärchen geben, die Streit wegvögeln. Zwar halte ich das zu 90% für einen Mythos und irgendwie bedenklich, aber bei wem's wirklich funktioniert, bitteschön ... (Das mal nur so am Rande).

Oh von sowas spreche ich nicht - es ist definitiv kein Mythos, dass Vögeln nach Streit ... nun ja - "reinigend" und "besonders nett" ... sein kann.     

ABER:

Deshalb muss Er nicht wie ein wilder, blindwütiger Stier in Sie reinrammen ... ! Trotz "Aggression" ... !

Wenn Er derartige "Spannungen" lol hat, sollte er in was Anderes rammen - vlt. eine Puppe oder Ähnliches - halt kein Lebewesen. Oder einfach mal masturbieren oder 20 Runden um´s Viertel joggen ... 

 Und es muss auch nicht das obligatorische "Persönlichkeitsdefizit" dahinterstecken, sondern vielleicht auch nur eine scheiß Woche. Und viele Menschen sind im Bett einfach anders als im "Alltag", da werden in den meisten Fällen nun mal die älteren Hirnteile aktiv und eine allzu reflektierte Selbstbeherrschung kann auch dazu führen, dass der Motor ausgeht. Und selbst wenn da mehr hintersteckt, dann kann es auch immer noch sein, dass es zum situativen Kopfkino desjenigen gehört, ohne dass Frau das persönlich nehmen muss. Aggression hat im Bett durchaus einen Platz (ich spreche nicht von Gewalt).

Aggression: kein Thema. Aber eben: nicht Gewalt (die nicht in gegenseitigem Einvernehmen stattfindet) und nicht Erniedrigung, wo sie ebenfalls nicht einvernehmlich stattfindet! Ich bin wie eben schon geschrieben als Frau nicht sein Rammbock, an dem er seinen Frust rausficken (bzw. reinficken, -stoßen, -rammen) kann - dazu muss und will ich nicht herhalten, sorry - ich bin kein "Sexmülleimer". Und ich werde wohl von einem Mann erwarten können, eine Frau auch nicht so zu behandeln, schon gar nicht in einer Partnerschaft! ?

Hm. Vielleicht sollte man die Person vorher mal beim Tanzen beobachten (um die olle Kamelle mal wieder auszupacken ).

Simia


Vergisses.    Wie ich im entsprechenden thread ja schon schrieb: danach kann man absolut nicht gehen!! Also grade das nicht! So zumindest ja eben meine Erfahrungen.

[Kallisti]

Das Problem ist allerdings trotzdem, dass auch nur einer von dieser Idiotensorte schon reicht, um ein Leben zu zerstören. Nicht schön. 

Auch hier wollen wir mal den Ball tiefspielen - es hat deswegen keiner (dieser Männer) "mein Leben zerstört" ^^ - also das nur nebenbei.

Einer, der nach einem "nein" der Dame mittendrin nicht damit aufhört, sondern gegen ihren eigenen Willen einfach weitermacht, weil sie ihm egal ist? Ist n Idiot für mich. Zumindest sexuell gesehen. Steh ich zu.

Ich hab ja nicht geschrieben, sie hätten nicht aufgehört. Hätten sie das getan (nicht aufgehört), wäre es zweifelsfrei eine Vergewaltigung gewesen - das war es nicht - nicht eigentlich, aber mit Gewalt hatte es ja doch irgendwie zu tun.

Ich weiß ja nicht, wie das im SM ist - macht mann das da so und frau will das: so (auf diese Art penetriert werden)?

Was ich davon bislang mitbekam: Eher selten. Aber es gibt sie - jene Frauen, denen es tatsächlich nur Spaß macht unterm Strich, wenn sie mittendrin absolut gezwungen werden, gerne auch gegen ihren Willen mittendrin. Gibt auch solche Männer.
Ist übrigens auch etwas, in das ich mich auch nicht so recht hineinversetzen kann. Echte Gewalt als Lustfaktor? - Komisches Lustzentrum.

Gezwungen werden (zu was auch immer) - wenn wer das so WILL - is was anderes als gerammt ... werden (wer das so NICHT selbst/auch will)!

Ich spreche wirklich von diesem als Rammbock benutzt werden: als Frau von Mann. Ob es Frauen gibt (viele? überhaupt welche?), die das also geil finden: wenn sie beim Gerammtwerden jedes Mal (bei jedem Stoß) wirklich Schmerz(en) haben.  ?


Der Sex selber fand ja einvernehmlich statt - nur nicht auf diese "Gangart".