Schwarzes Hamburg

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Autor Thema: Politisch aktiv werden  (Gelesen 12505 mal)

DarkAmbient

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« Antwort #60 am: 30 Mai 2006, 08:08:02 »

Zitat von: "Thomas"
Wie gesagt, diese Form der Sozialbindung des Eigentums, die du dir vorstellst, sehe ich anders, und deine Sichtweise ist wohl kaum in besagtem Artikel angesprochen.


Na wie verstehst Du denn 'Sozialbindung des Eigentums'? Und woraus begrübndet sich die Sicht?
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Thomas

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« Antwort #61 am: 30 Mai 2006, 08:40:11 »

Zitat von: "DarkAmbient"
Zitat von: "Thomas"
Wie gesagt, diese Form der Sozialbindung des Eigentums, die du dir vorstellst, sehe ich anders, und deine Sichtweise ist wohl kaum in besagtem Artikel angesprochen.


Na wie verstehst Du denn 'Sozialbindung des Eigentums'? Und woraus begrübndet sich die Sicht?

Die Bindung, die ich da sehe, ist eine indirekte.Wer viel Verdient bzw. viel Besitzt, muß auch mehr Steuern zahlen.Großer Grundstück -> hohe Grundsteuere, Dickes Einkommen -> mehr Einkommenssteuer, Luxusauto -> mehr KFZ-Steuer u.s.w.Und nun wird ja auch mal wieder über eine Luxussteuer geredet.Das Geld nutzt der Staat dann für Ausgaben, die der Allgemeinheit zugute kommen (zumindest sollte so der Idealzustand sein).Das ist die gängigste Form von "Eigentum Verpflichtet".

Die Begründung dafür ist, das dies die einzig einigermaßen gerechte Aufteilung zwischen Eigentum und Verpflichtung der Gemeinschaft gegenüber ist.

Denn sämtliches Eigentum, das linke Kräfte hier und da gerne enteignen wollen, wurde von den aktuellen Besitzern ja irgendwie erarbeitet, daher halte ich von Zwangsumverteilung nichts.
Anders würde das möglicherweise aussehen, wenn es sich um unrechtmäßig erworbenen Besitz handelt.

In Einzelfällen kann es natürlich auch zu vereinzelten Enteignungen kommen, aber eben nur nach strengen Kriterien, wie sie ja auch im GG angesprochen werden.
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Vincent

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« Antwort #62 am: 30 Mai 2006, 13:07:21 »

Zitat von: "Thomas"
Denn sämtliches Eigentum, das linke Kräfte hier und da gerne enteignen wollen, wurde von den aktuellen Besitzern ja irgendwie erarbeitet, daher halte ich von Zwangsumverteilung nichts.


Dem "irgendwie" erarbeitet möchte ich vehement widerspreche, wenn man sich mal die gesamte 'Szene" der "Beruf: Tochter/Sohn"-Fraktion ansieht. Diese haben in ihrem ganzen Leben nichts getan (und werden es aller Voraussicht nach auch nicht tun), was sie dafür qualifizieren würde. Diese Fraktion wartet alleine darauf, dass sie die bäterliche/mütterliche Firma übernehmen und dann weiterhin geld scheffeln, für das sie nie einen Finger krumm gemacht haben. Die Firmen werden von fähigen Leuten geleitet, die im Aufsichtsrat sitzen, nur der Besutz wechsekt innerhalb der Familie.

Deswegen kann man in diesem Zusammenhang nicht von "irgendwie erarbeitet" sprechen. Ansonsten stimme ich Thomas zu, wer was erreicht hat, musste meist auch schwer dafür was tun und sei es nur eine kleine Idee wie die Erfindung der Poststrips.

Zum Thema: Wenn man politisch aktiv werden möchte, sollte man sich anschauen, welche der Parteien einem am ehesten zusagt und sich dieser anschließen und soweit es einem möglich ist, mitarbeiten bzw. versuchen, seine Ideen einzubringen

Red
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Thomas

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« Antwort #63 am: 30 Mai 2006, 13:15:50 »

Zitat von: "RedCorp"
Zitat von: "Thomas"
Denn sämtliches Eigentum, das linke Kräfte hier und da gerne enteignen wollen, wurde von den aktuellen Besitzern ja irgendwie erarbeitet, daher halte ich von Zwangsumverteilung nichts.


Dem "irgendwie" erarbeitet möchte ich vehement widerspreche, wenn man sich mal die gesamte 'Szene" der "Beruf: Tochter/Sohn"-Fraktion ansieht. Diese haben in ihrem ganzen Leben nichts getan (und werden es aller Voraussicht nach auch nicht tun), was sie dafür qualifizieren würde. Diese Fraktion wartet alleine darauf, dass sie die bäterliche/mütterliche Firma übernehmen und dann weiterhin geld scheffeln, für das sie nie einen Finger krumm gemacht haben. Die Firmen werden von fähigen Leuten geleitet, die im Aufsichtsrat sitzen, nur der Besutz wechsekt innerhalb der Familie.

ich kann solche Typen auch nicht leiden, das ändert aber nunmal nichts daran, das Besitz Besitz bleibt, und das gilt auch für geerbte Besitztümer, Lottogewinne und andere glückliche Zufallstreffer des Schicksals.Des weiteren fällt in Fällen wie dem oben von dir beschriebenem auch Erbschaftssteuer an.

Und wie fähig Aufsichtsratsmitglieder sind, ist wieder ein Thema für sich.

Außerdem bist du doch FDP-Mitglied, seit wann interessiert ihr euch denn dafür, wie eure Mitglieder zu Geld gekommen sind ?  :wink:
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countzero

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« Antwort #64 am: 02 Juni 2006, 13:11:35 »

Zitat von: "colourize"
...interessiert sich nur keiner der Adressaten für.


jo seh ich auch so
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DarkAmbient

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« Antwort #65 am: 04 Juni 2006, 12:39:11 »

Alles gesagt dazu?

Thomas, wenn Deine Begründung nicht tiefer geht als "wer hat der hat eben", dann muss ich Dir leider sagen, dass Du mich nicht überzeugt hast.

Tatsächlich würde ich primär Arbeitseinkünfte fördern wollen. Ich halte das immer noch für eine sehr moderne Einkommensquelle. Auch wenn ich die genaue Form von Arbeit, wie sie zur Zeit herrscht, für veränderungswürdig halte.

Was die Erbschaftssteuer angeht gibt es zum einen Umgehungsmöglichkeiten und zum anderen könnte sie deutlich höher ausfallen -- z.B. mit einem Grundfreibetrag in Höhe einer Summe, die eine einzelne Person noch vernünftigerweise nutzen kann, danach stark progressiv.

Was die Reichensteuer angeht, auf die Du anspielst, ist das ja wohl ein Pfurz gegenüber der zuvor gestrichenen Vermögenssteuer.
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Thomas

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« Antwort #66 am: 06 Juni 2006, 10:45:47 »

Zitat von: "DarkAmbient"
Alles gesagt dazu?

Du weißt doch, das es ohnehin sinnlos ist, darüber zu diskutieren, zum einen weil die Thematik tausende Seiten füllen könnte und zum anderen, weil wir uns eh' nie einig werden.

Zitat von: "DarkAmbient"

Thomas, wenn Deine Begründung nicht tiefer geht als "wer hat der hat eben", dann muss ich Dir leider sagen, dass Du mich nicht überzeugt hast.

Was mich nicht wirklich verwundert.

Zitat von: "DarkAmbient"
Auch wenn ich die genaue Form von Arbeit, wie sie zur Zeit herrscht, für veränderungswürdig halte.

Welche Form genau ? Diejenigen, die Arbeit haben, können diese meistens auch unter relativ guten Rahmenbedingungen ausüben.Weder die Leute aus den Firmenbüros noch die Fließbandschrauber bei VW machen den Eindruck, das sie unter menschenunwürdigen Bedingungen ausgebeutet werden.

Zitat von: "DarkAmbient"
Was die Erbschaftssteuer angeht gibt es zum einen Umgehungsmöglichkeiten und zum anderen könnte sie deutlich höher ausfallen -- z.B. mit einem Grundfreibetrag in Höhe einer Summe, die eine einzelne Person noch vernünftigerweise nutzen kann, danach stark progressiv.

Das das deutsche Steuerrecht noch genügend Schlupflöcher hat, möchte ich gar nicht bestreiten.

Dein Vorschlag mit der progressiv stark ansteigenden Erbschaftssteuer wäre zu überlegen, allerdings gibt es da auch ein gewisses Gefahrenpotential.Was ist mit dem Sohn, der vom Vater einen kleinen Betrieb mit ca. 20 Angestellten erbt ? Da dürfte dein Freibetrag ja bereits weit überschritten sein, somit darf der Sohn dann einen riesen Batzen Erbschaftssteuer zahlen für einen Betrieb, den sein Vater in Jahrzehnten aufgebaut hat (wie hat die Gemeinschat dabei eigentlich geholfen ?).Womöglich droht ihm dann aufgrund der Erbschaftssteuer die Insolvenz, und das kann ja auch nicht Sinn der Sache sein.

Zitat von: "DarkAmbient"
Was die Reichensteuer angeht, auf die Du anspielst, ist das ja wohl ein Pfurz gegenüber der zuvor gestrichenen Vermögenssteuer.

Wie man die Steuer nennt, ist mir relativ Egal, nur ist die idee einer solchen sicherlich begüßenswert.Allerdings darf man es auch hier nicht übertreiben, sonst verlagern nämlich diejenigen, bei denen richtig etwas zu holen wäre, ihre Vermögen ins Ausland, wo sie dann einen Witz an Steuern abdrücken dürfen.Stichwort Gebrüder Schumacher.

Sonst sieht die Luxussteuer oder wie immer man sie nennt nämlich so aus, das der Sohn (Angestellter) das Häuschen vom Vater (auch ehemals Angestellter) erbt und dafür kräftig zahlen darf, während die ganzen Jacht-Porsche-5 Villen-mit-Pool Besitzer ihren Hauptwohnsitz nach Luxenburg, Schweiz, Monte Carlo, etc, verlegen und dort unbehelligt vom deutschen Fiskus ihre Millionen zählen können.
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DarkAmbient

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« Antwort #67 am: 06 Juni 2006, 11:15:59 »

Zitat von: "Thomas"
Welche Form genau ? Diejenigen, die Arbeit haben, können diese meistens auch unter relativ guten Rahmenbedingungen ausüben.Weder die Leute aus den Firmenbüros noch die Fließbandschrauber bei VW machen den Eindruck, das sie unter menschenunwürdigen Bedingungen ausgebeutet werden.


Was menschenunwürdig ist und was nicht ist immer eine Funktion des momentanen Zeitgeistes, dem Du ja besonders verpflichtet bist. Vielleicht empfindet ein Rikschafahrer in Kalkutta, der mit seiner Familie auf dem Gehsteig lebt sein Leben auch nicht als menschenunwürdig -- schließlich gibt es ja Leute, die verhungern, weil sie keine Arbeit haben. Für uns unvorstellbare Zustände, für die Einwohner Kalkuttas selbstverständlicher Alltag.

Jetzt möchtest Du sicher sagen: Das hat doch nichts miteinander zu tun, weil uns geht es ja besser. Aber das würde anzeigen, dass nicht rübergekommen ist, worauf ich hinaus will...

Zitat
Was ist mit dem Sohn, der vom Vater einen kleinen Betrieb mit ca. 20 Angestellten erbt ? Da dürfte dein Freibetrag ja bereits weit überschritten sein, somit darf der Sohn dann einen riesen Batzen Erbschaftssteuer zahlen für einen Betrieb, den sein Vater in Jahrzehnten aufgebaut hat (wie hat die Gemeinschat dabei eigentlich geholfen ?).Womöglich droht ihm dann aufgrund der Erbschaftssteuer die Insolvenz, und das kann ja auch nicht Sinn der Sache sein.


Ja, das sind üblicherweise die Söhnchen reicher Eltern, unter denen ich in meiner abhängigen Erwerbsbiographie zu leiden hatte. Es mag ja welche geben, die mit beiden Beinen fest auf dem Boden der realen Welt stehen, aber mir sind sie nie begegnet. Warum das Erben so am Blut & Boden festmachen? Warum sollen nicht die langjährigen Angestellten der kleinen Firma ein gleiches Erbrecht haben wie der Sohn, der sich vielleicht nie um das Geschäft gekümmert hat? (Stichwort: Stakeholder-Orientierung)

Zitat
Wie man die Steuer nennt, ist mir relativ Egal, nur ist die idee einer solchen sicherlich begüßenswert.Allerdings darf man es auch hier nicht übertreiben, sonst verlagern nämlich diejenigen, bei denen richtig etwas zu holen wäre, ihre Vermögen ins Ausland, wo sie dann einen Witz an Steuern abdrücken dürfen.Stichwort Gebrüder Schumacher.


Jaja, Bomben auf all die kleinen Steuerparadiese zu werfen wäre für die Weltwirtschaft ein größerer Fortschritt als diese auf erdölproduzierende Länder zu werfen. Wie war das: Wenn die Politik versagt, geht es nur noch mit Gewalt? Naja, im Ernst: Wenn der Wille wirklich da wäre, könnte man die Steuerparadiese dicht machen. Ansonsten gibt es für Nicht-Kosmopoliten, die sich ihre Preisgelder auf dem ganzen Planeten 'verdienen', auch schon Handhabe, indem dort besteuert wird, wo das Geld verdient wird, d.h. wo das Kapital des Kapitaleinkünftlings liegt. Die Gebrüder Schumacher und andere Prommis sind da nicht so ein gutes Beispiel.

Zitat
Sonst sieht die Luxussteuer oder wie immer man sie nennt nämlich so aus, das der Sohn (Angestellter) das Häuschen vom Vater (auch ehemals Angestellter) erbt und dafür kräftig zahlen darf, während die ganzen Jacht-Porsche-5 Villen-mit-Pool Besitzer ihren Hauptwohnsitz nach Luxenburg, Schweiz, Monte Carlo, etc, verlegen und dort unbehelligt vom deutschen Fiskus ihre Millionen zählen können.


Nunja, Geld am Fiskus vorbei ins Ausland zu transferieren nennt sich Geldwäsche. Dagegen gibt es dank der immer mehr verflochtenen EU inzwischen schon effektive Maßnahmen.

Ein Vermögen in der Höhe eines Einfamilienhauses stelle ich mir so als Grundfreibetrag für eine gerechte Erbschaftssteuer vor.
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Thomas

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« Antwort #68 am: 06 Juni 2006, 11:39:42 »

Zitat von: "DarkAmbient"

Was menschenunwürdig ist und was nicht ist immer eine Funktion des momentanen Zeitgeistes, dem Du ja besonders verpflichtet bist. Vielleicht empfindet ein Rikschafahrer in Kalkutta, der mit seiner Familie auf dem Gehsteig lebt sein Leben auch nicht als menschenunwürdig -- schließlich gibt es ja Leute, die verhungern, weil sie keine Arbeit haben. Für uns unvorstellbare Zustände, für die Einwohner Kalkuttas selbstverständlicher Alltag.

Jetzt möchtest Du sicher sagen: Das hat doch nichts miteinander zu tun, weil uns geht es ja besser. Aber das würde anzeigen, dass nicht rübergekommen ist, worauf ich hinaus will...

Ich würde eher sagen : Vieleicht führt der Rikschafahrer ja auch ein ganz passables Leben und wird sollten uns weniger die Köpfe über die Probleme anderer Menschen zerbrechen ? Sprich, warum sollte deine Definition von menschenunwürdiger Arbeit denn das Leitmotiv sein ?

Zitat von: "DarkAmbient"

Ja, das sind üblicherweise die Söhnchen reicher Eltern, unter denen ich in meiner abhängigen Erwerbsbiographie zu leiden hatte. Es mag ja welche geben, die mit beiden Beinen fest auf dem Boden der realen Welt stehen, aber mir sind sie nie begegnet. Warum das Erben so am Blut & Boden festmachen? Warum sollen nicht die langjährigen Angestellten der kleinen Firma ein gleiches Erbrecht haben wie der Sohn, der sich vielleicht nie um das Geschäft gekümmert hat? (Stichwort: Stakeholder-Orientierung)

Gut, das ist eine Möglichkeit.Aber bekanntermaßen gibt es in der Realität ja derer viele.Also wie die Gesetzgebung anlegen : So, das all' die bösen Von-Beruf-Sohn-Typen ordentlich Steuern zahlen dürfen und die Angestellten Helden der ehrlichen Arbeit davon profitieren ?

Des weiteren ist das Erben von Eigentum nun mal an das Verwandschaftsverhältnis gebunden.Wer mit seinen Nachfahren nicht klarkommt, kann sie ja enterben und den Nachlass seinem tüchtigen Buchhalter übereigenen.Nur eine pauchale "Vererbung an die Allgemeinheit" lehne ich ab.

Zitat von: "DarkAmbient"
Jaja, Bomben auf all die kleinen Steuerparadiese zu werfen wäre für die Weltwirtschaft ein größerer Fortschritt als diese auf erdölproduzierende Länder zu werfen. Wie war das: Wenn die Politik versagt, geht es nur noch mit Gewalt? Naja, im Ernst: Wenn der Wille wirklich da wäre, könnte man die Steuerparadiese dicht machen. Ansonsten gibt es für Nicht-Kosmopoliten, die sich ihre Preisgelder auf dem ganzen Planeten 'verdienen', auch schon Handhabe, indem dort besteuert wird, wo das Geld verdient wird, d.h. wo das Kapital des Kapitaleinkünftlings liegt. Die Gebrüder Schumacher und andere Prommis sind da nicht so ein gutes Beispiel.

Also meine Abneigung würde sich da eher auf die Steuerflüchtigen beziehen, nicht auf deren bevorzugte Ziele.Und wenn du meinst, das die Steuerparadise von sich aus "schließen" und sich so den Ast absägen auf dem sie sitzen, dann bist du leider zu sehr von dem Gedanken an den Gutmenschen, der sich um das allgemeinwohl kümmert verhaftet.Sieh' es ein, Menschen sind egoistisch, und Egoismus ist der Motor von allem.Die wenigsten richten ihr Tun darauf aus, möglichs vielen anderen gutes zu bescheren.Da hilft weder der unerschütterliche Glaube an die Überlegenheit kommunistischer/sozialistischer Systeme, noch der an das gute im Menschen.Und wenn du den Leuten mit hilfe passender Gesetze versuchst mehr Geld aus dem Kreuz zu leiern, werden sie sich dagegen immer zur wehr setzen, sei es mit rechtlichen Mitteln, mit Verlagerung von Eigentum oder Arbeitsplätzen oder mit Steuerhinterziehung, etc.

Daher muß man bei solchen Reichensteuern eben immer die Balance halten zwischen dem, was man gerne haben möchte und dem, was man den Leuten aus der Tasche ziehen kann, ohne sie zu verscheuchen.

Wenn der Reichensteuerpflichtige zwar das Gesicht verzieht, aber die Steuer trotzdem zahlt, weil die Umgehung selbiger noch nicht lohnend genug ist (verglichen mit der Ersparniss), dann ist die Höhe der Reichensteuer richtig gewählt.

Zitat von: "DarkAmbient"

Nunja, Geld am Fiskus vorbei ins Ausland zu transferieren nennt sich Geldwäsche. Dagegen gibt es dank der immer mehr verflochtenen EU inzwischen schon effektive Maßnahmen.

Ein Vermögen in der Höhe eines Einfamilienhauses stelle ich mir so als Grundfreibetrag für eine gerechte Erbschaftssteuer vor.

Geldwäsche ist illegal, seinen Wohnsitz zu verlegen hingegen nicht.

Und zu deinem Freibetrag bleibt zu sagen, das er als Anhaltspunkt für Überlegungen sicherlich nicht ganz verkehrt ist, aber dann noch über die Höhe der darauffolgenden Steuer zu reden wäre, Stichwort Kleinbetriebe.
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« Antwort #69 am: 06 Juni 2006, 12:42:32 »

Zitat von: "Thomas"
Also meine Abneigung würde sich da eher auf die Steuerflüchtigen beziehen, nicht auf deren bevorzugte Ziele.


Personalisieren ist immer einfacher als die zugrundeliegenden Strukturen zu deuten.

Zitat
Und wenn du meinst, das die Steuerparadise von sich aus "schließen"


Meine ich nicht, deshalb ja die absurde Phantasie die eher zu Bombardieren als andere Staaten. Obwohl: Wenn man dazu käme, diese Steuerparadiese als Bedrohung für den Weltfrieden (weil Bedrohung des sozialen Friedens einer jeden Industrienation) hinzustellen, naja, warum eigentlich nicht...

Zitat
Sieh' es ein, Menschen sind egoistisch, und Egoismus ist der Motor von allem.


Gääääääähn... schnarch... Du musst verzeihen, dass mich solche Platitüden nicht mehr vom Hocker reißen. Als Soziologe lernt man schon im 1. Semester, dass die überholte Lehre eines gewissen antiken Moralphilosophen namens Adam Smith zwar heute immer noch die Grundlage der gegenwärtigen Behelfsanthropologie des ökonomischen Mainstreams ist, diese aber tatsächlich eher ideologische Funktion hat.
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Thomas

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« Antwort #70 am: 06 Juni 2006, 13:09:00 »

Zitat von: "DarkAmbient"

Gääääääähn... schnarch... Du musst verzeihen, dass mich solche Platitüden nicht mehr vom Hocker reißen. Als Soziologe lernt man schon im 1. Semester, dass die überholte Lehre eines gewissen antiken Moralphilosophen namens Adam Smith zwar heute immer noch die Grundlage der gegenwärtigen Behelfsanthropologie des ökonomischen Mainstreams ist, diese aber tatsächlich eher ideologische Funktion hat.

Vieleicht ist auch das mit ein Grund dafür, das Soziologen immer gerne in ihrer eigenen Welt leben, weil in der Echten irgendwie kein Platz für sie ist ?

Sorry, alle gesellschaftlichen Systeme, die bisher nicht auf den Egoismus des einzelnen als Kernantrieb gesetzt haben, sind gescheitert, und das kann kein Zufall sein.Abseits von den Vorstellungen einiger Gutmenschen ist es nämlich mit dem Handeln für das Allgemeinwohl nicht so weit her.Und daran ändert auch das ehreamtliche Handeln einiger nichts.

Aber du kannst dich gerne zu den Gysis und Lafontaines stellen, die das auch nicht wahrhaben wollen.Im Grunde genommen gefällt mit dieser menschliche Charakterzug auch nicht, aber man muß halt damit leben.

Allerdings wundert es mich ein wenig, das ausgerechnet Soziologen ein Problem damit haben, die menschliche Natur so zu nehmen, wie sie ist.
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DarkAmbient

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« Antwort #71 am: 06 Juni 2006, 14:00:13 »

Zitat von: "Thomas"
Vieleicht ist auch das mit ein Grund dafür, das Soziologen immer gerne in ihrer eigenen Welt leben, weil in der Echten irgendwie kein Platz für sie ist ?


Aha, nun, ich kenne ja die Soziologen nicht, die Du kennst. Ein paar Entrückte mag es geben, aber nach meiner Beobachtung nicht mehr, als im übrigen akademischen Bereich -- eher weniger.

Wenn es etwas gibt, das man aus der Mainstreamökonomie lernen kann, dann dass das Verharren auf dem status quo und allein dem, was 'realistisch' erscheint, über kurz oder lang in den Untergang führt. Anders ausgedrpückt: Besser ist den Markt zu machen als sich nur daran zu orientieren. So gesehen ist Eigensinn ein Qualitätskriterium für eine private corporate policy.

Zitat
Sorry, alle gesellschaftlichen Systeme, die bisher nicht auf den Egoismus des einzelnen als Kernantrieb gesetzt haben, sind gescheitert, und das kann kein Zufall sein.


Wenn Du das Kriterium nimmst, dass sie irgendwann untergegangen sind, sind alle Gesellschaftssysteme außer dem jetzigen gescheitert. Aber dann ist auch das durchaus auf Konkurrenz und Hedonismus aufgebaute römische Reich gescheitert. Und was beweist das? Nichts.

Zitat
Aber du kannst dich gerne zu den Gysis und Lafontaines stellen, die das auch nicht wahrhaben wollen.Im Grunde genommen gefällt mit dieser menschliche Charakterzug auch nicht, aber man muß halt damit leben.


Muss man das? Soso. Das mit dem 'Wahrhaben' ist so eine Sache: Bei der Konstruktion von Gesellschaftlichkeit geht die Analyse, oder sagen wir besser das 'für selbstverständlich nehmen' von Verhalten und Verhältnissen mit dessen Reproduktion ein sehr enges Verhältnis ein.

Zitat
Allerdings wundert es mich ein wenig, das ausgerechnet Soziologen ein Problem damit haben, die menschliche Natur so zu nehmen, wie sie ist.


Wundert es Dich denn auch, wenn ein Physiker ein Problem damit hat, wenn er über Quantenphysik, starke und schwache Kraft, redet und ihm jemand sagt, dass Gravitation doch ganz einfach ist, weil der Apfel nach unten fällt, und er doch mal in die echte Welt zurückkommen soll, weil das nunmal alles so ist wie es ist?

Zur Erinnerung: Für die ewigen Wahrheiten über den Menschen-an-sich sind die Anthropologen zuständig.
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Bombe

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« Antwort #72 am: 06 Juni 2006, 14:27:00 »

Zitat von: "Thomas"
Sorry, alle gesellschaftlichen Systeme, die bisher nicht auf den Egoismus des einzelnen als Kernantrieb gesetzt haben, sind gescheitert, und das kann kein Zufall sein.

Ein schwarzer Tag. Ich muss Thomas Recht geben! *wein* (Auch, wenn ich total scheiße finde, dass das so ist.)
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Thomas

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« Antwort #73 am: 06 Juni 2006, 14:31:44 »

Zitat von: "DarkAmbient"

Wenn es etwas gibt, das man aus der Mainstreamökonomie lernen kann, dann dass das Verharren auf dem status quo und allein dem, was 'realistisch' erscheint, über kurz oder lang in den Untergang führt. Anders ausgedrpückt: Besser ist den Markt zu machen als sich nur daran zu orientieren. So gesehen ist Eigensinn ein Qualitätskriterium für eine private corporate policy.

Das ist mir zu wage.Das würde ja bedeuten, das möglichst häufiger Wechsel der Wirtschaftssysteme die erfolgreichste Option wäre.

Woher weißt du, das z.B. eine deinen Vorstellungen entsprechende Wirtschafts- und/oder Gesellschaftsordnung eine längere Lebendauer hätte ?

Außerdem sprichst du noch etwas anderes an : "den Markt machen", "Eigensinn" - das meint doch letztendlich den Egoismus des Einzelnen.

Zitat von: "DarkAmbient"
Wenn Du das Kriterium nimmst, dass sie irgendwann untergegangen sind, sind alle Gesellschaftssysteme außer dem jetzigen gescheitert. Aber dann ist auch das durchaus auf Konkurrenz und Hedonismus aufgebaute römische Reich gescheitert. Und was beweist das? Nichts.

Das römische Reich dauerte locker tausend Jahre an, und ist sicherlich nicht an einem mangelhaftem Wirtschaftssystem zugrunde gegangen, sondern eher an seiner Größe.Wie lange haben es kommunistische/sozialistische Staaten geschafft ? Soweit ich weiß, hat da keiner die 100-Jahre-Marke überschritten.Und wie lange werden die letzten paar kommunistischen Staaten noch zu leben haben ? Wie "überlegen" ist Kuba oder Nordkorea der westlichen Gesellschaft ?

Zitat von: "DarkAmbient"

Muss man das? Soso. Das mit dem 'Wahrhaben' ist so eine Sache: Bei der Konstruktion von Gesellschaftlichkeit geht die Analyse, oder sagen wir besser das 'für selbstverständlich nehmen' von Verhalten und Verhältnissen mit dessen Reproduktion ein sehr enges Verhältnis ein.

Gut, Wahrheiten oder Wahrnehmungen sind relativ.Du hast eine, ich habe eine andere.Beide werden sich auf Erlebnisse und Beobachtungen gründen.

Zitat von: "DarkAmbient"

Wundert es Dich denn auch, wenn ein Physiker ein Problem damit hat, wenn er über Quantenphysik, starke und schwache Kraft, redet und ihm jemand sagt, dass Gravitation doch ganz einfach ist, weil der Apfel nach unten fällt, und er doch mal in die echte Welt zurückkommen soll, weil das nunmal alles so ist wie es ist?

Unabhängig davon, das die Wissenschaften der Physik und die der menschlichen Natur nur bedingt zu vergleichen sind, bin ich eher bereit, die Skepsis eines Physikers ob gewisser physikalischer Phänome zu teilen.

Im Bereich der Physik bin ich gerne bereit einzusehen, das wir Menschen vom Ganzen nur einen kleinen Teil kennen und erklären können.Die menschliche Natur (zumindest in Hinsicht auf den wirtschaftlich relevanten Teil) können wir hingegen nun schon seit Jahrhunderten beobachten, da wird sich nicht mehr allzuviel entdecken lassen.Und da gilt halt schon seit Jahrhunderten für die meisten "Jedem das seine und mir das meiste".

Also halte ich es für das sinnvollste, den Menschen selber für sein Schicksal verantwortlich sein zu lassen, nach der Devise : Wer viel Leistet, wird auch viel bekommen.Und für Leute, die aus verschiedenen Gründen von diesem System über die Maßen benachteiligt werden, gibt es ja noch die soziale Komponente, die soetwas abfedern soll.

Zitat von: "Bombe"
Ein schwarzer Tag. Ich muss Thomas Recht geben! *wein* (Auch, wenn ich total scheiße finde, dass das so ist.)

Das alleine wäre für mich schon fast ein Grund, meine Meinung komplett zu revidieren.
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« Antwort #74 am: 06 Juni 2006, 14:32:15 »

Zitat von: "Bombe"
Zitat von: "Thomas"
Sorry, alle gesellschaftlichen Systeme, die bisher nicht auf den Egoismus des einzelnen als Kernantrieb gesetzt haben, sind gescheitert, und das kann kein Zufall sein.

Ein schwarzer Tag. Ich muss Thomas Recht geben! *wein* (Auch, wenn ich total scheiße finde, dass das so ist.)


findet Ihr das westlich-kapitalistische System in seiner Gesamtheit betrachtet (also nicht nur auf die eigene Situation bezogen) etwa sonderlich erfolgreich?  :shock:

Nicht weinen, Bombe. Ich musste da auch durch: auch ich habe Thomas schon Recht geben müssen. Es tut weh, aber man kommt darüber hinweg.  :mrgreen:
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