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[Thomas]

findet Ihr das westlich-kapitalistische System in seiner Gesamtheit betrachtet (also nicht nur auf die eigene Situation bezogen) etwa sonderlich erfolgreich?  :shock:

Unter dem Strich : Ja
Zumindest ist es im Vergleich mit allen anderen Systemen, die sich länger als ein paar Tage hielten, für alle das beste.

Allerdings gilt es hier auch noch zu unterscheiden : Manchester-Kapitalismus und soziale Marktwirtschaft haben zwar ähnliche Kernstrukturen, aber unterscheiden sich doch bekanntermaßen um Welten.

[Bombe]

findet Ihr das westlich-kapitalistische System in seiner Gesamtheit betrachtet (also nicht nur auf die eigene Situation bezogen) etwa sonderlich erfolgreich?  :shock:

Ja. Es scheint das einzige System zu sein, das Bestand hat.

Unter dem Strich : Ja
Zumindest ist es im Vergleich mit allen anderen Systemen, die sich länger als ein paar Tage hielten, für alle das beste.

Äh, das Beste ist es überhaupt nicht. Es ist nur leider so ziemlich das einzige, was überhaupt funktioniert.

[Jinx]

Ich will weder in Abrede stellen, dass der heutige Kapitalismus westlicher Prägung erfolgreicher ist als die übrigen bekannten Systeme. Aber "erfolgreich" ist für mich etwas anderes. Ich denke, dass das nicht das Optimum sein kann, weswegen die "Idealform" noch nicht gefunden wurde.

[Thomas]

Unter dem Strich : Ja
Zumindest ist es im Vergleich mit allen anderen Systemen, die sich länger als ein paar Tage hielten, für alle das beste.

Äh, das Beste ist es überhaupt nicht. Es ist nur leider so ziemlich das einzige, was überhaupt funktioniert.

Mit anderen Worten also : Von den vorhandenen das Beste.Wobei eben "das Beste" nicht immer gleichbedeutend mit "gut" sein muß.

Funktioniert haben die anderen System innerhalb ihres Kosmosses (RGW&co.) übrigens auch irgendwie, fragt sich eben nur, ob der Level und die Umstände, unter denen das ablief so erstrebenswert sind bzw. waren.
Außerdem waren sie offensichtlich recht fragil, sobald die Zügel lockerer gelassen wurden, begann das System zu zerbröseln.

Ich will weder in Abrede stellen, dass der heutige Kapitalismus westlicher Prägung erfolgreicher ist als die übrigen bekannten Systeme. Aber "erfolgreich" ist für mich etwas anderes. Ich denke, dass das nicht das Optimum sein kann, weswegen die "Idealform" noch nicht gefunden wurde.

Das es da noch etwas besseres geben kann, mag durchaus sein.Aber es wurde scheinbar noch nicht "endeckt".

[Bombe]

Mit anderen Worten also : Von den vorhandenen das Beste.Wobei eben "das Beste" nicht immer gleichbedeutend mit "gut" sein muß.

Äh, nein. "Das Beste" beinhaltet eine Wertung. Es ist das stabilste, aber eben nicht das beste.

[Thomas]

BTW:

Mit anderen Worten also : Von den vorhandenen das Beste.Wobei eben "das Beste" nicht immer gleichbedeutend mit "gut" sein muß.

Äh, nein. "Das Beste" beinhaltet eine Wertung. Es ist das stabilste, aber eben nicht das beste.

Ja, "das Beste" beinhaltet zu Recht eine Wertung.Das stabilste ist in diesem Fall das Beste (unter den bisher bekannten Systemen).

Beispiel : Von drei zur Auswahl stehenden, stinkenden Dixiklos ist das, welches am geringsten riecht, das Beste.Das die blitzsaubere heimische Keramik noch viel besser wäre, steht in diesem Fall nicht zur Debatte.

[DarkAmbient]

Das ist mir zu wage.Das würde ja bedeuten, das möglichst häufiger Wechsel der Wirtschaftssysteme die erfolgreichste Option wäre.

Ich halte das nicht für eine zwingende Schlussfolgerung...

Woher weißt du, das z.B. eine deinen Vorstellungen entsprechende Wirtschafts- und/oder Gesellschaftsordnung eine längere Lebendauer hätte ?

Weiß ich nicht. Ich habe auch nicht die Illusion, dass sich eine Gesellschaft gemäß der Vorstellungen von Individuen formen lässt. Allerdings sind diese Vorstellungen notwendig, um überhaupt etwas in Bewegung zu setzen.

Außerdem sprichst du noch etwas anderes an : "den Markt machen", "Eigensinn" - das meint doch letztendlich den Egoismus des Einzelnen.

Sicher sind Begriffe aus der Ökonomie immer etwas gefärbt. Aber Egoismus muss da überhaupt keine Rolle spielen. Konkurrenz hat die Tendenz sich auf niedrigem Niveau ein Gleiches zu suchen, woran sich die Akteur messen lassen können. Das verhindert eher Eigensinn, als dass es ihn schafft.

Das römische Reich dauerte locker tausend Jahre an, und ist sicherlich nicht an einem mangelhaftem Wirtschaftssystem zugrunde gegangen, sondern eher an seiner Größe.Wie lange haben es kommunistische/sozialistische Staaten geschafft ? Soweit ich weiß, hat da keiner die 100-Jahre-Marke überschritten.Und wie lange werden die letzten paar kommunistischen Staaten noch zu leben haben ? Wie "überlegen" ist Kuba oder Nordkorea der westlichen Gesellschaft ?

Das finstere europäische Mittelalter hatte eine ähnliche Größenordnung in der zeitlichen Ausdehnung. Wie gut eine Gesellschaft 'funktioniert' sagt noch lange nichts darüber, wie deren allgemeiner Lebensstandard einzuschätzen ist. Das sollte das Kriterium sein.

Du scheinst mit aus irgendwelchen Gründen für einen Verteidiger marxistisch-leninistisch orientierter Staatsgebilde zu halten...

Nochmal: Ich stelle mir vor, dass wir anders leben könnten. Diese Vorstellung ist notwendigerweise vom Idealismus befallen und man sollte sich hüten, ein ganzes System gedanklich vorweg zu nehmen. Ein Systemwandel bzw. Kurswechsel geschieht nicht aufgrund solcher Vorstellungen, sondern aus Änderungen verschieder Bedingungen. Ob der Wagen noch auf der Straße rollt oder ob er schon über den Acker rumpelt oder in einen Baum crasht, spürt man ja nur an der allgemeinen Bequemlichkeit, denn leider hat unser globales System keinen Fahrer. Und das mag Dich wieder überraschen: Auch die Soziologen haben nicht den totalen Durchblick.

Gut, Wahrheiten oder Wahrnehmungen sind relativ.Du hast eine, ich habe eine andere.Beide werden sich auf Erlebnisse und Beobachtungen gründen.

Und auf Literatur...

Im Bereich der Physik bin ich gerne bereit einzusehen, das wir Menschen vom Ganzen nur einen kleinen Teil kennen und erklären können.Die menschliche Natur (zumindest in Hinsicht auf den wirtschaftlich relevanten Teil) können wir hingegen nun schon seit Jahrhunderten beobachten, da wird sich nicht mehr allzuviel entdecken lassen.Und da gilt halt schon seit Jahrhunderten für die meisten "Jedem das seine und mir das meiste".

Du meinst also im Ernst, der soziologische Gegenstand wäre trivialer als der physikalische? :evil:

Mit anderen Worten also : Von den vorhandenen das Beste.Wobei eben "das Beste" nicht immer gleichbedeutend mit "gut" sein muß.

Das klingt ja so, als wenn man ins Kaufhaus geht und sich ein Gesellschaftssystem aussucht.

Schon gemerkt? Die Zeiten der Systemkonkurrenz sind vorbei. Hört sich bei Dir so an wie im kalten Krieg.

Dass die bürgerliche Gesellschaft, wie sie seit wenigen Jahrhunderten existiert, die übriggebliebene aus 70 Jahren Konfrontation ist, muss aber nicht bedeuten, dass sie alternativlos ist.

Funktioniert haben die anderen System innerhalb ihres Kosmosses (RGW&co.) übrigens auch irgendwie, fragt sich eben nur, ob der Level und die Umstände, unter denen das ablief so erstrebenswert sind bzw. waren.

Viele haben das geglaubt, aber schließlich endete die Reise in Erstarrung, Strukturkonservatismus und Totalitarismus. Aus heutiger Perspektive kann man Deine Frage wohl klar verneinen.

Außerdem waren sie offensichtlich recht fragil, sobald die Zügel lockerer gelassen wurden, begann das System zu zerbröseln.

Nicht weniger fragil als das sog. westliche System. Nur gibt es da andere Zügel.

Das es da noch etwas besseres geben kann, mag durchaus sein.Aber es wurde scheinbar noch nicht "endeckt".

So etwas wird nicht "entdeckt".

[Thomas]

Außerdem sprichst du noch etwas anderes an : "den Markt machen", "Eigensinn" - das meint doch letztendlich den Egoismus des Einzelnen.

Sicher sind Begriffe aus der Ökonomie immer etwas gefärbt. Aber Egoismus muss da überhaupt keine Rolle spielen. Konkurrenz hat die Tendenz sich auf niedrigem Niveau ein Gleiches zu suchen, woran sich die Akteur messen lassen können. Das verhindert eher Eigensinn, als dass es ihn schafft.

Wenn der Ausdruck "Egoismus" zu negativ klingt, kann man ihn auch durch "persönliche Motivation" ersetzen.Nur ist persönliche Motivation nun mal in den meisten Fällen auf persönliche Vorteile ausgerichtet.

Das römische Reich dauerte locker tausend Jahre an, und ist sicherlich nicht an einem mangelhaftem Wirtschaftssystem zugrunde gegangen, sondern eher an seiner Größe.Wie lange haben es kommunistische/sozialistische Staaten geschafft ? Soweit ich weiß, hat da keiner die 100-Jahre-Marke überschritten.Und wie lange werden die letzten paar kommunistischen Staaten noch zu leben haben ? Wie "überlegen" ist Kuba oder Nordkorea der westlichen Gesellschaft ?

Das finstere europäische Mittelalter hatte eine ähnliche Größenordnung in der zeitlichen Ausdehnung. Wie gut eine Gesellschaft 'funktioniert' sagt noch lange nichts darüber, wie deren allgemeiner Lebensstandard einzuschätzen ist. Das sollte das Kriterium sein.

Das Römische Reich war ein Staat, das europäische Mittelalter hingegen eine Epoche, also wieder ein etwas verrückter Vergleich.

Außerdem halte ich die Dauer der Existenz eines Staates schon für einen guten Maßstab für den Lebensstandard.Je unzufriedener das Volk, umso kurzlebiger der Staat.Ich bin kein Historiker, aber ich vermute, das es einem Römischen Bürger für die damalige Zeit gar nicht so übel ging (außer er war Sklave).
Ich erinnere an das Leben des Brian : "Was, frage ich, haben uns die Römer gebracht ?"

Du scheinst mit aus irgendwelchen Gründen für einen Verteidiger marxistisch-leninistisch orientierter Staatsgebilde zu halten...

Gegen sozialistische Wirtschaftsordnung und kommunistischen, quasi verordneten Gemeingeist scheinst du aber auch nicht wirklich etwas zu haben, oder ?

 Nochmal: Ich stelle mir vor, dass wir anders leben könnten. Diese Vorstellung ist notwendigerweise vom Idealismus befallen und man sollte sich hüten, ein ganzes System gedanklich vorweg zu nehmen. Ein Systemwandel bzw. Kurswechsel geschieht nicht aufgrund solcher Vorstellungen, sondern aus Änderungen verschieder Bedingungen.

Deine optimistischen Vorstellungen in allen Ehren, aber alle gutgemeinten Systeme, die ein übermaß an Gemeinsinn voraussetzen, sind meiner Meinung nach zum Scheitern verurteilt, weil sie nun mal dem Menschen nicht gerecht werden.Der Mensch ist nicht selbstlos und freundlich und trägt den Omas die Einkaufstüten nach Hause.Der Mensch ist gierig, er will seinen Interessen fröhnen, während die anderen arbeiten und das System am Laufen halten sollen.Also muß man irgendwie Zwang und Muße so gut es geht in Einklang bringen.
Möglicherweise sind wir irgendwann soweit, das Roboter nicht nur in der Industrie, sondern in allen banalen Bereichen des Lebens eingesetzt werden könnten, das könnte ich mir als ein Zeitalter vorstellen, in dem man wirklich größere gesellschaftliche Umbrüche unter realistischen Bedingungen anstoßen könnte.

Aber solange wie immernoch irgendjemand "die Arbeit machen muß", wird man um ein System wie das derzeitige in der westlichen Welt nicht drumherum kommen.

Und das mag Dich wieder überraschen: Auch die Soziologen haben nicht den totalen Durchblick.

Das einer von "denen" das eingesteht, ist die Überraschung daran  :wink:

Im Bereich der Physik bin ich gerne bereit einzusehen, das wir Menschen vom Ganzen nur einen kleinen Teil kennen und erklären können.Die menschliche Natur (zumindest in Hinsicht auf den wirtschaftlich relevanten Teil) können wir hingegen nun schon seit Jahrhunderten beobachten, da wird sich nicht mehr allzuviel entdecken lassen.Und da gilt halt schon seit Jahrhunderten für die meisten "Jedem das seine und mir das meiste".

Du meinst also im Ernst, der soziologische Gegenstand wäre trivialer als der physikalische? :evil:

Zumindest was bahnbrechende, neue Erkenntnisse betrifft.

Mit anderen Worten also : Von den vorhandenen das Beste.Wobei eben "das Beste" nicht immer gleichbedeutend mit "gut" sein muß.

Das klingt ja so, als wenn man ins Kaufhaus geht und sich ein Gesellschaftssystem aussucht.

Schon gemerkt? Die Zeiten der Systemkonkurrenz sind vorbei. Hört sich bei Dir so an wie im kalten Krieg.

Ich wollte dir als Verfechter des sozialistischen Gedankens nur nochmal vor Augen führen, das alle System, die (zumindest Anfänglich) ähnlich dachten untergegangen sind.

Dass die bürgerliche Gesellschaft, wie sie seit wenigen Jahrhunderten existiert, die übriggebliebene aus 70 Jahren Konfrontation ist, muss aber nicht bedeuten, dass sie alternativlos ist.

Sie ist nicht alternativlos, aber sie ist unter den aktuellen alternativen die beste Wahl (wie ich schon erwähnte)

Funktioniert haben die anderen System innerhalb ihres Kosmosses (RGW&co.) übrigens auch irgendwie, fragt sich eben nur, ob der Level und die Umstände, unter denen das ablief so erstrebenswert sind bzw. waren.

Viele haben das geglaubt, aber schließlich endete die Reise in Erstarrung, Strukturkonservatismus und Totalitarismus. Aus heutiger Perspektive kann man Deine Frage wohl klar verneinen.

Welche Reise ? Ein System kann auch statisch sein und funktionieren.Auch ein System aus Erstarrung, Strukturkonservatismus und Totalitarismus kann weiterlaufen, solange die Knute hart genug ist.

Nur funktioniert in unserem westlich-demokratischem Sinne haben diese System nicht.

Außerdem waren sie offensichtlich recht fragil, sobald die Zügel lockerer gelassen wurden, begann das System zu zerbröseln.

Nicht weniger fragil als das sog. westliche System. Nur gibt es da andere Zügel.

Sehe ich nicht so, da hier der Großteil der Gesellschaft durchaus mit dem System zufrieden ist, da gibt es keinen Funken, den man nur Zünden muß, damit alles explodiert.

Erinnert mich ein wenig an Marx, der sich irgendwann tierisch ärgerte, weil der weltweite Aufstand des Proletariats doch ausblieb, weil es den Arbeitern doch nicht so beschissen ging.

Das es da noch etwas besseres geben kann, mag durchaus sein.Aber es wurde scheinbar noch nicht "endeckt".

So etwas wird nicht "entdeckt".

Nenne es wie du willst, jedenfalls gibt es noch keinen praxistauglichen Plan der schönen, neuen Weltordnung, oder ? (Auch wenn du ja schon erwähnt hast, das so ein Plan ohnehin nur Stück für Stück gedeihen wird, was logisch klingt)

[DarkAmbient]

Das Römische Reich war ein Staat, das europäische Mittelalter hingegen eine Epoche, also wieder ein etwas verrückter Vergleich.

Och Thomas, was soll denn diese Wortklauberei? Ich könnte annehmen, dass Du nicht mehr mit mir diskutieren magst.

Außerdem halte ich die Dauer der Existenz eines Staates schon für einen guten Maßstab für den Lebensstandard.

Das ist, mir Verlaub, absurd.

Gegen sozialistische Wirtschaftsordnung und kommunistischen, quasi verordneten Gemeingeist scheinst du aber auch nicht wirklich etwas zu haben, oder ?

Wieso meinst Du?

Deine optimistischen Vorstellungen in allen Ehren, aber alle gutgemeinten Systeme, die ein übermaß an Gemeinsinn voraussetzen, sind meiner Meinung nach zum Scheitern verurteilt, weil sie nun mal dem Menschen nicht gerecht werden.Der Mensch ist nicht selbstlos und freundlich und trägt den Omas die Einkaufstüten nach Hause.Der Mensch ist gierig, er will seinen Interessen fröhnen, während die anderen arbeiten und das System am Laufen halten sollen.

Und Du meinst, 'der Mensch' ist so dämlich, dass er nicht irgendwann merkt, dass er kaum eine Chance hat zu den 5% zu gehören, die nicht von Arbeit oder staatlichen Ersatz-Transferleistungen leben müssen und dass ein kooperativeres Gemeinwesen wesentlich angenehmer wäre? Mag sein. Dann wäre wohl auch der Untergang der Spezies gerechtfertigt. Ich bevorzuge aber eine optimistischere Variante.

Möglicherweise sind wir irgendwann soweit, das Roboter nicht nur in der Industrie, sondern in allen banalen Bereichen des Lebens eingesetzt werden könnten, das könnte ich mir als ein Zeitalter vorstellen, in dem man wirklich größere gesellschaftliche Umbrüche unter realistischen Bedingungen anstoßen könnte.

Das würde ich mir von Automatisierung nicht versprechen. Probleme in der Struktur der Gesellschaft lassen sich nicht technisch lösen.

Du meinst also im Ernst, der soziologische Gegenstand wäre trivialer als der physikalische? :evil:

Zumindest was bahnbrechende, neue Erkenntnisse betrifft.

Also, ist jetzt nicht im engeren Sinne Soziologie, aber würdest Du 'Das Kapital' nicht als bahnbrechend bezeichnen?

Ich wollte dir als Verfechter des sozialistischen Gedankens nur nochmal vor Augen führen, das alle System, die (zumindest Anfänglich) ähnlich dachten untergegangen sind.

Jaja, schon klar. Das Ägypten der Pharaonen sind ja auch untergegangen. Aber die Pyramiden stehen nocht und obwohl man sich aus heutiger Sicht über die Sinnigkeit dieser Bauwerke streiten kann sind sie das Ergebnis einer eben nicht konkurrenzorientierten Vergesellschaftung.

Sie ist nicht alternativlos, aber sie ist unter den aktuellen alternativen die beste Wahl (wie ich schon erwähnte)

Das meine ich: Es gibt keine existierende Alternative, die muss -- zumindest als großes System -- neu gemacht werden.

Welche Reise ? Ein System kann auch statisch sein und funktionieren.Auch ein System aus Erstarrung, Strukturkonservatismus und Totalitarismus kann weiterlaufen, solange die Knute hart genug ist.

Ja, kann. Nur hatten die realsozialistischen eben den Anspruch, eine bessere Welt zu schaffen. Du tust so, als wäre die Entwicklung seit der Gründung der ersten Arbeitervereine so vorprogrammiert gewesen.

Sehe ich nicht so, da hier der Großteil der Gesellschaft durchaus mit dem System zufrieden ist, da gibt es keinen Funken, den man nur Zünden muß, damit alles explodiert.

Was für eine naive Vorstellung... so läuft das aber nicht.

Erinnert mich ein wenig an Marx, der sich irgendwann tierisch ärgerte, weil der weltweite Aufstand des Proletariats doch ausblieb, weil es den Arbeitern doch nicht so beschissen ging.

Und hilft uns das Schöpfen aus den dumpfesten Quellen antikommunistischer Engstirnigkeit? Richtig: Solche Mythen helfen überhaupt nicht. Schade dass Du das jetzt auf Stammtischniveau ziehen musst...

[Lakastazar]

Irgenwie komme ich mir vor, wie dieser indische Prinz/König, der sich von 3 bzw. 5 Blinden erklären lässt, was ein Elefant is...

Hier gibt es ersma ein terminologisches Problem
(Beispiel: Eigensinn, Egoismus)
zumal mit dem Thema "soziale Systeme", diverse akademische Fachrichtungen, mit unterschiedlichen Schwerpunkten sich beschäftigen, dass es eine einheitlich Terminologie so noch nich gibt und geben kann! Geschweige, dass hier von einer ultimativen Wahrheit ausgegangen werden kann!

Vorallem finde ich diese Polarisierung hier zum kotzen!

Ideologie, betrachtete Systeme und daraus gefolgerte Erklärungsmodelle, wie auch die Realität sind alles unterschiedliche Dinge, die zu allem Überfluss stets von Subjekten interpretiert werden!

Solange man hier nich versucht in einem holistisch integralen, oder synergetischen Ansatz überzugehen, um die Probleme hier endlich zu klären und zu erkennen, verläuft dieses Gespräch auf dem Niveau von Diskussionen zwischen rebellischen 68ern und irgendwelchen erzkonservativen Traditionalisten, die alles beim alten lassen möchten!

Es stimmt, wenn Thomas behauptet, dieses System sei stabil...
aber er vergisst, dass das Ganze schneller kippen kann als verseuchte Gewässer...
und er ignoriert die Unzufriedenheit diverser Menschen aus unterschiedlichsten Milieus, von denen Leute unterschiedliches vom System halten...
andere ignorieren Gesetze, weil sie frei nach Schnauze leben
einige sind nutznießer der Gesetze
weitere missbrauchen Diese zu ihren Zwecken
andere sind Idealisten, die sich zu irgendwas gewinnen lassen würden, um das "System" zu stürzen...
und wiederum andere Leben zwar mit den Gesetzen, lassen aber sich nich davon vereinnahmen...

Man könnte hier von prä-konventionell, konventionell und postkonventionellem Bewusstsein sprechen...

und dann gibbet noch das unüberschaubare Chaos-Kriterium, das Systeme nich nur unüberschaubar und unbestimmbar, sondern auch unkontrollierbar macht :roll: (Wird also nix mit neuer Weltordnung)

Dieses System is toll, weil es postkonventionelle Betrachtungen erlaubt!
Aber es ist das, was es wurde, und nicht das, als was es bezeichnet wird!

Es steht im Wandel, was man weder initiieren noch verhindern kann!
Und es is kapitalistisch, weil es so bezeichnet wird und die derzeitig dominierenden Gesellschaftsanteile/-Verflechtungen ihr handeln nach dieser Ideologie* richten und die westliche Staatengesellschaft alles in private Hände gibt...

edit: * die keine einheitliche is und keine einheitliche sein kann

Thomas: Ein System is das, was es is ist, aber es lassen sich Systeme nich in Schwarz und Weiß einteilen, was man an den beiden Ideologien unschwer erkennen kann, wenn man sich mit deren Umsetzungen mal genauer auseinandersetzen würde, was so gut wie keiner macht!
Ers erkennt man, dass es Graustufen gibt... irgendwann merkt man, dass dat ganze ziemlich Bunt ist und sich aus verschiedenen Blickwindeln betrachten lässt und man sieht dann das Licht.... und dann zum Schluss sieht man, dass es schon immer Finsternis gewesen is und man hat dann den Trueness-Faktor erkannt

Also keine Angst davor, zu erkennen, dass wir alle letztlich blinde sind, die versuchen was zu erklären, was nich ma den Einäugigen Fachleuten gelingt

Da irgendetwas als das "Beste" zu betiteln, den Menschen als Einseitig egoistisch motiviert zu bezeichnen, ohne den Begriff genauer zu erläutern, wild Behauptungen aufzustellen ohne eine konkrete Grundlage dafür zu haben, nur um gegen jemandes Meinung anzustänkern, den du für Links hälst is doch eher bescheiden und unter deiner Würde

P.S: Ich bin nich im politischen Spektrum auffindbar ^^

[Bombe]

P.S: Ich bin nich im politischen Spektrum auffindbar ^^

Haha, und goth biste wahrscheinlich auch nicht, wa? :)

[Lakastazar]

P.S: Ich bin nich im politischen Spektrum auffindbar ^^

Haha, und goth biste wahrscheinlich auch nicht, wa?

Rüschtig!!

Siehste, was ich unter Trueness-Faktor verstehe?
Es gibt Goths, die sind so true, dass sie nich mehr Goth sein müssen, um True zu sein

[Bombe]

Äh... und die tragen dann orange? Oder wie?

[Lakastazar]

richtig erfasst...
du bist true

[Bombe]

Weia, wenn Thomas das mitkriegt, ist was los...