Zitat von: GoldenDas liegt doch wohl offensichtlich in der finanziellen Situation der Leute. Erziehung ist selbst wiederum eine Frage der finanziellen Situation. DAS ist ein strukturelles Problem. "Strukturell" ist der äußere Rahmen, sind die äußeren Bedingungen, in den das gesellschaftliche Leben stattfindet.Blödsinn.Echt mal.Glaubst du, nur weil du HartzIV-Cindy-aus-Mahrzahn jetzt tausend Euro mehr im Monat gibst, wird aus der Assi-Tusse auf einmal eine liebenswerte, gebildete, wohlerzogene Mitbürgerin ? Im Leben nicht.Man wird damit leben müssen, das es immer eine Unterschicht gibt.Und diese wird man auf Dauer nur mit Geld ruhigstellen können, gerade in Zeiten wie diesen, wo man ihr doch sehr begrenztes Potential wirtschaftlich und gesellschaftlich nicht wirklich nutzen kann.
Das liegt doch wohl offensichtlich in der finanziellen Situation der Leute. Erziehung ist selbst wiederum eine Frage der finanziellen Situation. DAS ist ein strukturelles Problem. "Strukturell" ist der äußere Rahmen, sind die äußeren Bedingungen, in den das gesellschaftliche Leben stattfindet.
Thomas, Thomas.. *kopfschüttel*wie wir seit Kurt Krömer wissen, heisst das Mädchen Zündi. und ihre zukünftige Schwester (die Mutter ist schwanger), soll Zementa heissen.
Zu der Regime-Sache: Nein, der Punkt ist: der Marxismus etc. beinhaltet Thesen, mit denen man sich auch heute noch auseinandersetzen kann, die man erneuern kann und modernisieren. Er beinhaltet nicht den Vernichtungskrieg gegen bestimmte Gruppen, sondern wurde als Machtinstrument von bestimmten Leuten mißbraucht. Faschistische Theorie hat heute nur noch Wert als negativ-Beipiel und aus Mein Kampf lassen sich keine sinnvollen Thesen für eine (künftige) Gesellschaft ziehen. Ich wiederhole nochmal: für die Opfer macht das keinen Unterschied, ich wollte auf das gerade Gesagte hinaus.
Zum Thema Egoismus: Der Mensch hat noch mehr Interessen, als das Maximieren des eigenen (materiellen) Vorteils: er hat vor allem soziale Intressen und Leidenschaften, wie: Ehre, Freunschaft, Anerkennung, sexuelle Interessen, Liebe, Familie, Kommunikation. Den Gegensatz "verweichlichter Gutmensch" / Egoist gibt es so nicht, der Mensch hat auf jeden Fall große Eigeninteressen, aber eben ganz vielfältige. (Und das führt auch zu ganz unvorhersehbarem Handeln). Das eigene Interesse kann dabei sogar die Befriedigung der Interessen des anderen sein, wie z.B. im Sex.
Zitat von: Thomas"Schreib einfach wie alt du bist, das werde ich dir dann vorerst glauben." 32
"Schreib einfach wie alt du bist, das werde ich dir dann vorerst glauben."
Wie denn nun? Wer macht denn jetzt welche Erfahrung? Also: Du siehst immer wieder Beispele für "Egoisten", das ist Deine Erfahrung. Erfahrungen sind mehr als subjektiv.Meine Erfahrung ist, daß ich Menschen begegne, die mich diskrimieren, weil ich "wie Mortica Adams" (oder so ähnlich...) aussehe. Ich mache also Erfahrungen mit Intoleranz, das weist auf gesellschaftliche Probleme.
Und zu den strukturellen Problemen: das hast Du mich falsch verstanden. Natürlich: Niemand ändert sein Verhalten wie beschrieben, weil man ihm Geld gibt. Ich wollte darauf hinweisen, daß es einen Zusammenhang zwischen Schicht und Verhalten gibt, aus dem die Leute nicht ohne weiteres heraus kommen.
Wie ich mir das alles besser Vorstelle? Ich gebe Dir recht, daß das hiesige Staats- und Rechtssystem sehr weitgehende Freiheiten bietet und Chancen bereitstellt. Ich stelle mir keine dramatischen Staatsumstürze vor, sondern daß ganz genau geguckt wird, warum trotzdem Gruppen benachteiligt werden, viele Dinge schieflaufen etc. Man sollte schauen, woher die Widersprüche der sozialen und gesellschaftlichen Interessen der Leute, die ihre Chance nicht nutzen, kommen und sehen, ob es nicht einen Weg gibt, das zu ändern. Beispiel: der Widerspruch zwischen dem Stellenwert persönlicher Ehre und dem Karrierewunsch bei Migrantenkindern. Vielleicht kann man Alternativen anbieten. Einige haben ja einen Weg gefunden und verwirklichen beides: Sido, Bushido und Der Frauenarzt. Die haben aus der Not eine Tugend gemacht. Man kann sich ja mal fragen, wieso der Weg, den die deutsche Gesellschaft so bereithält, einigen einfach etwas lame erscheint.
Ich bin Thomas dankbar für seine Kommentare, da sie gut aufzeigen, was ich am Anfang des Threads klarmachen wollte: es gibt gute Gründe auch Werte des politischen Konseravtismus abzulehnen, denn meisten, so zeigt sich, verbirgt sich auch hinter einer "Konservativer mit Herz - Rhetorik" nicht viel mehr, als der von Thomas gut auf den Punkt gebrachte 08/15-Kleinbürgerchauvinismus. Oder war das jetzt die "Mitte-mit-Realitätsbezug" hier im Forum? Da graust es mir ja schon vor der gemäßigten Konservativen:
man mag sich garnicht vorstellen, was passierte, wenn Christiansens lustige Plauderrunde in einem Forum abgehalten würde. auf jeden Satz des Gegenspielers würde einzeln eingegangen...
Gut, das kann ich akzeptieren.Allerdings ist das Urteil über mein Kampf auch subjektiv.Ich habe das Buch nicht gelesen (bzw. nur die ersten paar Seiten), aber vermutlich würde ich auch hier und da diskussionswürdige Thesen finden.Ich habe es gelesen, das Buch ist eine einzige Naturkatastrophe: es sagt auf jeder 2. Seite, daß das Judentum den Marxismus verbreiten will, um Europa zu schwächen und verbrämt das mit süßlichen Ideen von Vorgarten-Idyllen. Der Rest ist Geschwurbel über Hitlers Lebensgeschichte. Es sagt auch deutlich, daß Nazi-Ideologie nicht von Antisemitismus getrennt werden kann (sonst ist man kein echter Nazi, daß wird gefährlich). Genau das meinte ich.Natürlich gibt es nicht nur den Gegensatz naiver Gutmensch/gnadenloser Egoist, sondern viele Facetten dazwischen.Die Eigeninteressen, die du auch oben aufgezählt hast, lassen sich natürlich nicht immer nur (aber oftmals zum großen Teil) in materiellen Dingen ausdrücken.Aber es bleiben eben Eigeninteressen, die dabei an erster Stelle stehen.Natürlich können durch diese Eigeninteressen auch positive Dinge für andere abfallen, sonst wäre unsere derzeitige Gesellschaft gar nicht möglich.Der individuelle Egoismus kann z.B. auch Arbeitsplätze zur Folge haben.Oder nützliche Erfindungen, die die Gesellschaft verbessern.Ich glaube nur nicht, das man ein Gesellschaftssystem errichten kann, in dem man die "Abfallprodukte" dieser Eigeninteressen noch Gesellschaftsnützlicher nutzen kann, als das in unserer Momentanen der Fall ist.Eine andere theoretische Möglichkeit wäre zu versuchen, dem Menschen allgemein sein streben nach dem Eigeninteresse weiter runter zu schrauben.Das hat aber bisher nie funktioniert, und wird es auch nicht, da sich der Mensch nicht ändern läßt.Sonst hätte z.B. die DDR mit ihrer rundum sozialistischen Ideologisierung der Menschen nach 40 Jahren ja einen andern Menschentyp hervorbringen müssen.Hat sie aber nicht, die Menschen waren noch genauso auf ihren persönlichen Vorteil bedacht wie eh' und je.Nützliche Erfindungen, die die Gesellschaft verbessern? Du sagtst doch, es ist schon alles gut so, wie es ist. Aber im Ernst: alles "gute", sozial gerechte als "Abfallprodukt" von Eigeninteressen zu sehen, ist eine ziemlich verquere Sichtweise auf die von Dir hoch gehaltenen Realität. Du stellst Dir ja gradezu einen Menschen vor, der allein gestellt in der Welt ist und danach strebt, seinen Nutzen zu Maximieren - und das immer. Aber wir haben doch grade besprochen, daß viele Eigeninteressen eben nicht mit Nutzenmaximierung oder materiellen = direkt greifbaren Dingen zu tun haben, sondern mit ideellen Werten (Ehre, Liebe, ...) Was bitte, ist das "Abfallprodukt" von Liebe in der gesellschaftlichen Ordnung, in der Staatsform? Da Du persönliche Erfahrung als obersten Beweis ansiehst, können wir ja weiterreden, wenn Du mit allen Menschen gesprochen hast.Nochmal anders: Du behauptest, daß die sozialstaatlichen Errungenschaften das für alle am verträglichsten im-Zaum-halten von egoistischen (und so wie Du es darstellst, materiellen) Interessen ist. Stell Dir doch mal die Frage: was will ich eigentlich von der Welt? An erster Stelle stehen dabei auch bei Dir soziale Interessen (Was nützt einem das größte Auto, wenn es keiner sieht?) Was ist, wenn das Eigeninteresse ist, in einer Gesellschaft zu leben, in der alle die selbe Möglichkeit zum Zugang zu Informationen haben? In einer toleranten Gesellschaft? In einer, in der keiner benachteiligt wird und einem niemand mit Ressentiments begenet? Und "die im Osten" hatten schwer unter dem Regime zu leiden und sind trotzdem Großteils viel, viel, viel hilfsbereiter als "die im Westen". (Als Spätfolge des Regimes gibt es aber natürlich auch die Modernisierungsverlierer). Es nicht darum, den Menschen umzuformen, sondern ihm den Blick für seine Interessen zu öffnen.Na also, geht doch.Und nun steigerst du das noch und setzt ein Foto von dir in die Gallerie, damit wir sehen können, wer du bist.Ein Foto? Mich interessiert nur dieser Thread hier, ich will ja nicht "in die Community". Das mit dem Alter hatte "Eurer" Meinung nach gerechtfertigte Gründe.Möchtest wohl wissen, ob es sich lohnt, noch weiter mit mir zu reden...? Und Intoleranz -> gesellschaftliches Problem : Sehe ich nicht (zwingend) so.Natürlich kann die Gesellschaft bewußt oder unbewußt seine Mitglieder in eine bestimmte Richtung sensibilisieren.Macht sie aber in deinem Fall nicht, oder bist du in der Schule getrimmt worden, auf anders aussehende möglichst herablassend zu reagieren ? Ich nicht, eher im Gegenteil.Gerade die Gesellschaft in D schreibt sich doch Toleranz groß auf die Fahnen.Political Correctness war bis vor einiger Zeit eine Art Grundwert des öffentlichen Diskurses, aufgrund der Konflikte der letzten Jahre ist sie wieder abgeschafft worden, z.T. hatte das Vorteile, weil einige Probleme verklärt wurden, z.T. habe ich den Eindruck, daß jetzt Vorurteile und Ressentiments hochkommen, die nach ihrer Befreiung durch die Medien geistern. Das verschärft die Integrationsprobleme, anstatt sie sinnvoll auf den Punkt zu bringen. Die Art der Mediendarstellung bringt oft eine Verrohung und Vereinfachung mit sich, s. z.B. Berichte über den Islam von H. M. Roder im Spiegel: dort wird ein klassisches Feindbild hochgekäut.Nur weil die meisten nicht institutionell benachteiligt werden, hat man noch keine tolerante Gesellschaft. Und viele machen schon von Anfang an, wie etwa in der Schule, frustrierende Erfahrungen. Sie werden beleidigt, weil sie keine Markenklamotten tragen, kein Geld haben, Streber sind, "Ausländer", Stotterer und was weiß ich. Nicht der Lehrer bringt den Kindern Intoleranz bei - naja, solche gibt es auch - sondern die Ausgrenzung der Mitschüler frustriert einige, macht sie aggressiv und lehrt andere: zusammen sind wir stark, in einer Gruppe kann mir keiner was, Individulismus ist ein schwerer Weg, mit Kumpeln geht alles besser. Das sind Erfahrungen, die bleiben. Ich schlage vor, daß mal jemand einen Thread eröffnet, zum Thema "Erfahrungen mit Intoleranz in D" ... / Änderungsmöglichkeiten. Das ist ein anderes und weites Thema. Die Intoleranz, die du erlebst, ist Personenbedingt.Die Leute sind eben so.Und hätten wir eine linke Idealgesellschaft, in der alle die gleichen Chancen hätten, würden dir die glücklichen Arbeiter auf dem Kiez immernoch das gleiche hinterherrufen.Oder was meinst du, müßte sich an der Gesellschaft ändern, damit es so eine Intoleranz nicht mehr gibt ?Na, eben, daß alle glücklich sind und so sein dürfen, wie sie sind - (nicht, daß alle gleich werden, oder alle "geändert", die anders sind) Ernsthaft: Zunächst mal, muß sich die Mediendarstellung ändern, es gibt eine große Differenz zwischen dem Wissen der jeweiligen Experten (politisch, wissenschaftlich etc.) und dem Wissensstand des Normalbügers. Die muß überwunden werden, etwa durch Bildung. Hat man nicht alle Informationen, kann man sich kein richtiges Bild machen (und man kann die Unwissenheit ausnutzen). Und da sind wir zu einem Kern der Definition vorgedrungen, wie ich glaube : Es gibt in der Tat einen Zusammenhang zwischen Schicht und Verhalten.Nur bin ich der Meinung, das das Verhalten zur Einordnung in eine Schicht führt, nicht umgekehrt.Der Assi-Proll ist nicht so drauf, weil er aus der Unterschicht stamm.Er befindet sich in der Unterschicht, weil er so drauf ist.Würde er sein Vewrhalten ändern, würde er auch Chancen haben, aus seiner Schicht aufzusteigen.Er ändert es aber nicht, also warum soll ich "Mitleid" mit ihm haben ?Halloho - meinst Du, daß, wenn Cindys Sohnemann von einem Ehepaar aus Blankeneese adoptiert wird, er sich Freunde aus´m Osdorfer Born sucht und seine ersten Worte: "Ey, Digga, mach misch nisch an!" sind? Klar doch. Das nenne ich weltfremd. Und was man als linker noch berücksichigen sollte : "Wir" (also die 08/15-Kleinbürgerchauvis) sind in der absoluten Mehrzahl in der westlichen Welt.Wir wollen nicht "eure" linke Weltordnung ändern, sonder ihr unsere.Also müßt ihr euch wohl ein wenig Mühe geben Vieleicht ist ja das Kleinbürgertum die menschliche Realität, weil menschliche Bestimmung , und die linken sind die ewigen Träumer ?Klar, die meistesten haben am rechtesten. Hier die deutsche Realität. Das Wahlergebnis 2005: CDU 35.5, SPD 34.2, FDP 9.8, Grüne 8.1, Linke 8.7, Andere 4. CDU + FDP = 45,3. SPD + Grüne + Linke = 51. Viel Spaß beim Nachrechnen.PS: Gibt Dir keine Mühe, hier sind die akutellen Umfrageergebnisse: http://www.wahlrecht.de/umfragen/index.htmPPS: Wenn Du jetzt meinst, siehst Du, sind ja viel mehr links und doch alles schlecht: nein, nicht alles schlecht, sondern nicht alles gut. Also: weiterverbessern.
Nützliche Erfindungen, die die Gesellschaft verbessern? Du sagtst doch, es ist schon alles gut so, wie es ist.
Aber im Ernst: alles "gute", sozial gerechte als "Abfallprodukt" von Eigeninteressen zu sehen, ist eine ziemlich verquere Sichtweise auf die von Dir hoch gehaltenen Realität. Du stellst Dir ja gradezu einen Menschen vor, der allein gestellt in der Welt ist und danach strebt, seinen Nutzen zu Maximieren - und das immer. Aber wir haben doch grade besprochen, daß viele Eigeninteressen eben nicht mit Nutzenmaximierung oder materiellen = direkt greifbaren Dingen zu tun haben, sondern mit ideellen Werten (Ehre, Liebe, ...) Was bitte, ist das "Abfallprodukt" von Liebe in der gesellschaftlichen Ordnung, in der Staatsform?
Da Du persönliche Erfahrung als obersten Beweis ansiehst, können wir ja weiterreden, wenn Du mit allen Menschen gesprochen hast.
Nochmal anders: Du behauptest, daß die sozialstaatlichen Errungenschaften das für alle am verträglichsten im-Zaum-halten von egoistischen (und so wie Du es darstellst, materiellen) Interessen ist. Stell Dir doch mal die Frage: was will ich eigentlich von der Welt? An erster Stelle stehen dabei auch bei Dir soziale Interessen (Was nützt einem das größte Auto, wenn es keiner sieht?)
Was ist, wenn das Eigeninteresse ist, in einer Gesellschaft zu leben, in der alle die selbe Möglichkeit zum Zugang zu Informationen haben? In einer toleranten Gesellschaft? In einer, in der keiner benachteiligt wird und einem niemand mit Ressentiments begenet?
Möchtest wohl wissen, ob es sich lohnt, noch weiter mit mir zu reden...?
Political Correctness war bis vor einiger Zeit eine Art Grundwert des öffentlichen Diskurses, aufgrund der Konflikte der letzten Jahre ist sie wieder abgeschafft worden, z.T. hatte das Vorteile, weil einige Probleme verklärt wurden, z.T. habe ich den Eindruck, daß jetzt Vorurteile und Ressentiments hochkommen, die nach ihrer Befreiung durch die Medien geistern. Das verschärft die Integrationsprobleme, anstatt sie sinnvoll auf den Punkt zu bringen. Die Art der Mediendarstellung bringt oft eine Verrohung und Vereinfachung mit sich, s. z.B. Berichte über den Islam von H. M. Roder im Spiegel: dort wird ein klassisches Feindbild hochgekäut.
Nur weil die meisten nicht institutionell benachteiligt werden, hat man noch keine tolerante Gesellschaft. Und viele machen schon von Anfang an, wie etwa in der Schule, frustrierende Erfahrungen. Sie werden beleidigt, weil sie keine Markenklamotten tragen, kein Geld haben, Streber sind, "Ausländer", Stotterer und was weiß ich. Nicht der Lehrer bringt den Kindern Intoleranz bei - naja, solche gibt es auch - sondern die Ausgrenzung der Mitschüler frustriert einige, macht sie aggressiv und lehrt andere: zusammen sind wir stark, in einer Gruppe kann mir keiner was, Individulismus ist ein schwerer Weg, mit Kumpeln geht alles besser. Das sind Erfahrungen, die bleiben.
Na, eben, daß alle glücklich sind und so sein dürfen, wie sie sind - (nicht, daß alle gleich werden, oder alle "geändert", die anders sind)
Halloho - meinst Du, daß, wenn Cindys Sohnemann von einem Ehepaar aus Blankeneese adoptiert wird, er sich Freunde aus´m Osdorfer Born sucht und seine ersten Worte: "Ey, Digga, mach misch nisch an!" sind? Klar doch. Das nenne ich weltfremd.
Klar, die meistesten haben am rechtesten. Hier die deutsche Realität. Das Wahlergebnis 2005: CDU 35.5, SPD 34.2, FDP 9.8, Grüne 8.1, Linke 8.7, Andere 4. CDU + FDP = 45,3. SPD + Grüne + Linke = 51. Viel Spaß beim Nachrechnen.PS: Gibt Dir keine Mühe, hier sind die akutellen Umfrageergebnisse: http://www.wahlrecht.de/umfragen/index.htmPPS: Wenn Du jetzt meinst, siehst Du, sind ja viel mehr links und doch alles schlecht: nein, nicht alles schlecht, sondern nicht alles gut. Also: weiterverbessern.
mit dem Einleiten und Abschließen eines Zitats verhält es sich wie in der Mathematik mit dem Setzen von Klammern.im Endeffekt erhöht es die Lesbarkeit eines Textes ganz einfach...
Zitat von: Thomas am 18 Mai 2007, 20:00:53Zitat von: goldenMan muß dann aber immer etwas gegen Rechte haben, da Interloranz immer zu deren Grundsatz gehören muß.)Damit pauschalisierst du aber auch wieder das gesamte rechte Spektrum.Rechts ist ja nicht zwangsläufig gleich rechtsextrem.Das ist insofern wahr, als ich das ganze "rechte Spektrum" ablehne. Ich könnte natürlich nach "falsch, falscher, am falschsten, Neonazi" differenzieren - aber wozu? Das hat für mich keinen alltagspraktischen Sinn.Wenn ich differenzieren wollte, sähe das so aus: wenn ein Rechter dafür einsteht, seine Ziele nicht mehr mit demokratischen Mittel erreichen zu wollen, ist Handlungsbedarf angesagt und die Grenze zwischen unappetitlicher politischer Haltung und Verbrechen überschritten (= Rechtsradikalität).Rechts ist jedoch immer mit latenter Xenophobie, Autoritätsgläubigkeit und unreflektiertem Traditionalismus verbunden. Das nervt auch schon in geringer Ausprägung.
Zitat von: goldenMan muß dann aber immer etwas gegen Rechte haben, da Interloranz immer zu deren Grundsatz gehören muß.)Damit pauschalisierst du aber auch wieder das gesamte rechte Spektrum.Rechts ist ja nicht zwangsläufig gleich rechtsextrem.
Man muß dann aber immer etwas gegen Rechte haben, da Interloranz immer zu deren Grundsatz gehören muß.)
ich schäme mich für das leid was mein volk in die welt getragen hat. ich gestehe meine verantwortung mit der geschichte meines volkes ein. positiv und negativ. ich möchte, das es eine nationale abgrenzung gibt, um die kultur um die negative und positive geschichte nicht zu verwischen.
rechtssein, hat nicht mit intolerantem verhalten zu tun.
kein immigrationsprogramm für ausländer. denn sie hätten ja gleich als deutsche zur welt kommen können.
das ganze pack was da sturm läuft, hat doch eh ne leiche im keller.
HIV - heilige irreparable verwesungich vermisse stimmen mit, naja aber es gibt doch so viele die garnichts dafür können.meine meinung? wers bekommt durch sex, selber schuld. wozu soll die gemeinschaft dann noch gesundheitskosten aufbringen?
es klingt hart und mies aber in meinen augen hat es nichts mehr mit später rache zu tun, sondernes sind einfach nur neger. ja beschimpfe mich als braunes arschloch. ich habe versucht freundlichzu sein. aber reichst du einen finger, dann ist der arm weg.
genau das meine ich, die sind dumm dort,es sind und bleiben idioten, die nur die hände aufmachen könnenund wenn du nichts reinlegst dann bist du ein rassist.diese wörter kennt jeder schwarze sack dort
es ist schon erstaunlich, was für braune parolen hier umherfliegen.
