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[Golden]

Das mit links Gegenteil von rechts ist Hufeisentheorie und ja schon vielberedet.

Ich weiß zwar nicht, was eine Hufeisentheorie ist, aber politisch links verhält sich zu politisch rechts meist genau entgegengesetzt (umso deutlicher umso extremer es wird).Und meist führen auch die extreme beider Lager nur zu Mist.Da gibt's dann doch wieder Gemeinsamkeiten 

Ja, die Folgen von Extremismus sind meist fatal, aber - im Extrem formuliert - ob man das System abschaffen will oder ganze Ethnien, hat meist verschiedene Konsequenzen. Hier noch mal eine Pauschalisierung: wer seine Ziele mit Gewalt durchsetzen will, liegt schon mal immer falsch. (Ich bin aber keine Pazifistin, Selbstverteidigung ist erlaubt und die Sprache des Gegenübers muß man auch sprechen können.)

Unterschichten-Kids"? Ich meine eher solche Sachen: im Grufti-Outfit werde ich in der City ganz selbstverständlich schlechter bedient, geduzt, unfreundlicher behandelt. Im Kostümchen bin ich da die Queen.
Auf´m Kiez grölt man mir besoffen "Ey, Dracula" entgegen, trage ich hüsche Schminke und keine, die dem Distinktionsgewinn dienen soll, werde ich angemacht.
Deshalb ist für mich nicht alles ok.

Das sind aber beides keine Gesellschaftsprobleme, um die man sich wirklich kümmern muß, da sie nicht grundlegend änderbar sind.

Das man dich subjektiv schlechter beim einkaufen behandelt, liegt an den betreffenden Personen.Und je "ungewohnter" jemand aussieht, umso größer die Wahrscheinlichkeit, das Otto Normal komisch guckt.Du wirst aber nie eine Gesellschaft formen können, in der jeder einzelne offen, tolerant und komplett frei von Vorurteilen ist.


Das kann man nicht wissen, wenn man es nicht versucht. Ich weiß, daß das z.T. naiv klingt, aber ich bin zu der Ansicht gekommen, daß ein stetes Relativieren der eigenen Linie einen nicht weiterbringt. Es gibt sozialen Fortschritt, bestes Beispiel ist die Säkularisierung (-> oder s. Diskussion 68er / Liberalisierung.) 


Und mal im Ernst : Nach dem Erfolg von Tokio Hotel lief doch jedes dritte Teenie-Mädchen Outfit- und Schminkmäßig rum wie der Sänger von der Kapelle, ich glaube kaum, das die alle im Alltag schräg angeguckt wurden.


Ja! Oh Gott! Es ist entsetzlich! Es ist ein Fluch, daß mit man der Düster-Imagery neuerdings Geld machen kann!


Und das man dir auf'm Kiez zufällig nur im Grufti-Outfit komische Sachen nachruft und normal Geschminkt eher nicht, ist zum einen eher Zufall und zum andern auch völlig belanglos.Kiez ist zu 99% besoffener Assipöbel, die einem je nach Alkpegel alles mögliche Nachrufen.Aber das willst du doch nicht ernsthaft als grundlegendes Gesellschaftsdefizit bezeichnen ? Mal ganz abgesehen davon, das einem die Meinung von menschlichem Kiezgezubbel in Alklaune doch nun echt egal sein kann (solange es nicht in Handgreiflichkeiten ausartet).


1) Ja, aber was glaubt Du, machen solche Leute im Alltag? 2) Es gibt für das Verhalten des "Assipöbels" strukturelle Gründe, wenn Du das "Pöbeltum" am Versagen des Einzelnen festmachst, siehst Du nicht das ganze Bild.

Wieso man was bewegen muß? Weil eben noch nicht alles ok ist und vor allem, weil Bewegung sowieso immer stattfindet. Gesellschaft entwickelt sich jeden Tag, nicht nur während einer Wahl. Die Frage ist, ob man diese Entwicklung beeinflußt, oder passieren läßt.

Also für mich ist die Gesellschaftsordnung in D größtenteils OK, aber ich verorte mich auch nicht politisch links  .Und natürlich entwickelt sich eine Gesellschaft nicht nur zur Wahl.Sie entwickelt sich ja auch nicht nur durch Politik.


Genau: "Das Private ist das Politische."

Ich bin der Meinung, daß Ihr feste Grundwerte mit Dogmatismus verwechselt.

Der Grad ist, wie ich oben schon schrieb, je nach Auslegung auch recht schmal.Und so wie du es auszulegen scheinst, ist das schon recht dogmatisch, wie ich finde.

Jein. Ich habe anfänglich mal vom alltagspraktischen Sinn der Differenzierung von rechts gesprochen. Soylent Holger, sagte, wenn auch in anderem Zusammenhang, ich solle "die Hosen herunterlassen". Also: ich habe generell keinen Bock auf rechts. Aber ich halte Dogmatismus für einen Irrweg. Deshalb bewerte ich einzelne Standpunkte. Widerwillig und mißmutig zwar, aber ich tu´s, denn es ist im Politischen unabdingbar, rational zu bleiben, besonders, wenn man leidenschaftlich bei der Sache ist. 

Ich glaube das Problem in dieser ganzen Diskussion ist, dass wir anscheinend verschiedene Definitionen von rechts haben.
Rechts ist nicht gleichzusetzen mit Nazi, Judenverfolgung, Fremdenfeindlichkeit, Autoritätsgläubigkeit etc. Und genau DAS kannst oder willst Du nicht verstehen.

Da würde mich eine genauere Definition von Seitens Golden auch mal interessieren.Ist z.B. CDU auch per se verboten, weil die ja auch irgendwie rechts sind ? 

Wenn ich differenzieren wollte, sähe das so aus: wenn ein Rechter dafür einsteht, seine Ziele nicht mehr mit demokratischen Mittel erreichen zu wollen, ist Handlungsbedarf angesagt und die Grenze zwischen unappetitlicher politischer Haltung und Verbrechen überschritten (= Rechtsradikalität).

[Thomas]

Ein neutraler Standpunkt ist eine Illusion.

Genau genommen schon, denn absolute Objektivität ist ebenso eine Illusion.Aber im Alltag kann man schon ganz gut einen neutralen Standpunkt einnehmen.

"Mittig" soll oft legitimieren, daß man seinen eigenen Standpunkt nicht verortet.

Nein.Mittige ist lediglich die zusammengekürzte Summe aus "mal mehr rechts, mal mehr links, mal ziemlich in der Mitte".Wenn du Leuten, die sich politisch mittig einordnen lediglich Drückebergertum unterstellst, liegst du extrem daneben.

Bestimmte Werte liegen nun mal im linken oder rechten Spektrum, wenn man sie vertritt, hat man damit auch eine linke oder rechte Entscheidung getroffen.

Richtig.Aber hindert einen das automatisch daran, auch mal Entscheidungen zu treffen, die in unterschiedlichen Spektren liegen ?

Folgt man Deiner Argumentation, müssten alle Parteipolitiker (CDU, SPD etc. - Politiker) und Attac-Mitglieder (wie die Verdi-Gesellschaft) Dogmatiker sein, da sie einer bestimmten Linie klar zuzuordnen sind. Das kann ich nicht nachvollziehen.

Ich glaube, da irrst du.Oder du bewertest anders.Jedenfalls sind in oben genanntem Beispiel die Politiker nicht zwigend einer bestimmten Linie zuzuordnen.Im Groben natürlich schon, klar, aber trotzdem gibt es da tlw. genügend interparteiliche Überschneidungen.Daher ist das aber kein Dogmatismus.

Ein SPD-Politker z.B. wird die ein oder andere Ansicht nicht zwingend kategorisch ablehnen, nur weil sie nach typisch CDU klingt.Ein Dogmatiker schon.Und da du ja nach eigenem bekunden Ansichten aus einer bestimmten politischen Ecke kategorisch ablehnst, wäre das dann dogmatisch.Allerdings schriebst du ja auch an anderer Stelle, das du die rechten erst dann prinzipiell ablehnst, wenn die ihre Ziele nicht mehr mit demokratischen Mittel erreichen wollen.Das ist ja dann wiederum in Ordnung, allerdings würde ich dann die linke, wenn sie sich der gleichen Mittel bedienen will,  genauso ablehnen.

Es ist für viele Leute normal, sich mit dem Wertekanon einer Partei identifizieren zu können, ohne daß Ihre Entscheidungen dabei vorhersehbar werden / dadurch determiniert werden.

Ja, ganz genau.

Und jetzt mal die Hosen runter: Wie alt bist Du?

Was willst Du mit dieser Information anfangen? Was, wenn ich 10 wäre? 20? 30? Möchtest Du damit irgendwie die Qualität meiner Argumentation bewerten? Wäre ich mit 20 zu jung? Mit 30 und noch links dogmatisch? Ne, ne, so nicht.

Naja, das Alter läßt mitunter gewisse Rückschlüsse auf die Lebenserfahrung zu.Das ist natürlich nicht pauschal definierbar, aber klappt recht oft.

Und das du dich so zierst, dein Alter zu nennen, läßt wiederum Rückschlüsse auf selbiges zu.Also entweder recht Jung (U20) oder recht alt (40+).Ich tippe mal auf ersteres 

]Ja, die Folgen von Extremismus sind meist fatal, aber - im Extrem formuliert - ob man das System abschaffen will oder ganze Ethnien, hat meist verschiedene Konsequenzen.

Nur führt es auf staatlicher Ebene (also im großen, ganzen) meist zu dem gleichen : Massenhafter Tot & massenhafte Unfreiheit.Mao, Pol Pot, Lenin, etc., die haben alle mal mit dem Traum von einer besseren Welt angefangen.Hat für die Opfer auch zu keinem anderem Ergebnis geführt, als das der Nazi-Herrschaft.

Auf "Dorfebene" ist die linke natürlich meist sympathischer, auch wenn es auch da schon genügend engstirnige Hitzköpfe gibt.

Hier noch mal eine Pauschalisierung: wer seine Ziele mit Gewalt durchsetzen will, liegt schon mal immer falsch. (Ich bin aber keine Pazifistin, Selbstverteidigung ist erlaubt und die Sprache des Gegenübers muß man auch sprechen können.)

Da kann ich dir nur bedingt zustimmen, auch wenn diese Ansicht an sich löblich ist.Was ist z.B. mit der Befreiung Deutschlands durch die Alliierten ? Das ging auch nicht durch Flugblätter und Sitzblockaden von statten, sondern durch militärische Gewalt im großen Maßstab.Und das zu Recht.

Wenn du dich damit allerdings auf das durchsetzen von politischen Überzeugungen in D beziehst, hast du natürlich Recht.

Du wirst aber nie eine Gesellschaft formen können, in der jeder einzelne offen, tolerant und komplett frei von Vorurteilen ist.

Das kann man nicht wissen, wenn man es nicht versucht.

Ich denke, das kann man schon wissen, da man weiß, wie der Mensch an sich ist : Auf seinen Vorteil und sein (über)leben bedacht.Je nach den Umständen nimmt das mehr oder weniger drastische Züge an.Wenn's z.B. im Krieg nichts zu Essen gibt, dann wird nicht lange geteilt, wenn es keine Aufsicht gibt, dann nimmt sich der Mensch.Das ist nun mal der Überlebensinstinkt.Auch wenn es immer wieder einige selbstlose Ausnahmen gibt, kann man an diese nicht den Rest der Menschheit anpassen.

Oder aus der heutigen Zeit : Was glaubst du, warum die Manager mit ihren Millionengehältern, die eigentlich sorglos davon leben könnten, trotzdem noch mit allen erdenklichen Steuertricks versuchen, noch mehr Geld vor dem Staat zu retten ? Weil der Mensch nun mal so ist.

Deswegen hat der Kommunismus auch auf Staatseben keine Chance.Es wird immer Hippiekommunen geben, in denen das wunderbar klappt, aber eben auch nur dort.

Wer meint, alle Menschen in die "paradiesische", sozialistische Richtung umformen zu können, wenn man nur das Staatssystem entsprechend umgestaltet, ist in meinen Augen naiv und Realitätsfern.Das hat in X Jahrzehnten im gesammten Ostblock nicht funktioniert, und wird auch nie funktionieren.

Ich weiß, daß das z.T. naiv klingt, aber ich bin zu der Ansicht gekommen, daß ein stetes Relativieren der eigenen Linie einen nicht weiterbringt. Es gibt sozialen Fortschritt, bestes Beispiel ist die Säkularisierung (-> oder s. Diskussion 68er / Liberalisierung.) 

Ja, aber da wirfst du einiges durcheinander.Natürlich hat 68&Co. die Gesellschaft weitergebracht, das bestreite ich nicht.Allerdings zu einem großen Teil auch nur, weil die Jugend von von damals die Gesellschaft von heute bildet.(Theoretisch hätten die damals gar nicht rebelllieren müssen, sondern einfach nur abwarten und durchhalten, bis soch das Problem durch Verrentung erledigt hat  )

Nebenbei gibt es auch einige, die der Meinung sind, das die extrem-68'er nicht nur gut für die Gesellschaft waren, sondern auch destruktiv, weil sie das ganze Werte- und Beziehungssystem ablehnten.Ehe, Familie, antiautoritäre Erziehung, etc.Das hat bei einigen Kindern von damals schlimme Spuren hinterlassen.

Und von "steter Relativierung der eigenen Linie" hat auch nie jemand etwas gesagt, sondern vom gelegentlichen Abgleich der eigenen Linie mit der Wirklichkeit.Wenn man z.B. mal merkt, das die linke Linie in einem bestimmten Fall falsch ist, sollte man nicht trotzdem daran festhalten, nur weil es eben links ist.

1) Ja, aber was glaubt Du, machen solche Leute im Alltag? 2) Es gibt für das Verhalten des "Assipöbels" strukturelle Gründe, wenn Du das "Pöbeltum" am Versagen des Einzelnen festmachst, siehst Du nicht das ganze Bild.

Ich fürchte, auch da schätzt du den Menschen falsch ein.Wo ist denn in solchen Fällen (bepöbelung von Gruftis auf'm Kiez) das strukturelle Problem ? Die bekommen ja nicht von der Schule ständig gesagt "Achtung, Gruftis sind ganz kaputte Typen, die muß man meiden".Und wenn die das von den Eltern haben, sind das deren Vorurteile.Und wenn diese einfach übernommen werden, handelt es sich eben um sehr "schlichte" Menschen, die sind dann halt so.

Ausgrenzung, Vorurteile, etc. sind nicht vom System verordnet, sondern menschliche Macken.Der Glaube, in einem "besseren" System wäre das alles anders ist naiv, wie ich schon erwähnte.

ich habe generell keinen Bock auf rechts. Aber ich halte Dogmatismus für einen Irrweg. Deshalb bewerte ich einzelne Standpunkte. Widerwillig und mißmutig zwar, aber ich tu´s, denn es ist im Politischen unabdingbar, rational zu bleiben, besonders, wenn man leidenschaftlich bei der Sache ist. 

Wenn dem so ist, ist ja alles in Ordnung.

[Golden]

Ein neutraler Standpunkt ist eine Illusion.

Genau genommen schon, denn absolute Objektivität ist ebenso eine Illusion.Aber im Alltag kann man schon ganz gut einen neutralen Standpunkt einnehmen.

"Mittig" soll oft legitimieren, daß man seinen eigenen Standpunkt nicht verortet.

Nein.Mittige ist lediglich die zusammengekürzte Summe aus "mal mehr rechts, mal mehr links, mal ziemlich in der Mitte".Wenn du Leuten, die sich politisch mittig einordnen lediglich Drückebergertum unterstellst, liegst du extrem daneben.

Bestimmte Werte liegen nun mal im linken oder rechten Spektrum, wenn man sie vertritt, hat man damit auch eine linke oder rechte Entscheidung getroffen.

Richtig.Aber hindert einen das automatisch daran, auch mal Entscheidungen zu treffen, die in unterschiedlichen Spektren liegen ?

Folgt man Deiner Argumentation, müssten alle Parteipolitiker (CDU, SPD etc. - Politiker) und Attac-Mitglieder (wie die Verdi-Gesellschaft) Dogmatiker sein, da sie einer bestimmten Linie klar zuzuordnen sind. Das kann ich nicht nachvollziehen.

Ich glaube, da irrst du.Oder du bewertest anders.Jedenfalls sind in oben genanntem Beispiel die Politiker nicht zwigend einer bestimmten Linie zuzuordnen.Im Groben natürlich schon, klar, aber trotzdem gibt es da tlw. genügend interparteiliche Überschneidungen.Daher ist das aber kein Dogmatismus.



GANZ GENAU! Das war ja meine Argumentation, aufzuzeigen, warum Killerqueen bereits Parteipolitiker als dogmatisch sehen müßte, was sie, wie wir beide hier meinen, ja nicht sind.

Ein SPD-Politker z.B. wird die ein oder andere Ansicht nicht zwingend kategorisch ablehnen, nur weil sie nach typisch CDU klingt.Ein Dogmatiker schon.Und da du ja nach eigenem bekunden Ansichten aus einer bestimmten politischen Ecke kategorisch ablehnst, wäre das dann dogmatisch.Allerdings schriebst du ja auch an anderer Stelle, das du die rechten erst dann prinzipiell ablehnst, wenn die ihre Ziele nicht mehr mit demokratischen Mittel erreichen wollen.Das ist ja dann wiederum in Ordnung, allerdings würde ich dann die linke, wenn sie sich der gleichen Mittel bedienen will,  genauso ablehnen.

Es ist für viele Leute normal, sich mit dem Wertekanon einer Partei identifizieren zu können, ohne daß Ihre Entscheidungen dabei vorhersehbar werden / dadurch determiniert werden.

Ja, ganz genau.


Du hast hier leider meine an Killerqueen gerichtete Argumentationskette auseinander gerissen, die aufzeigen sollte, daß Ihr neutraler Standpunkt eine Illusion ist, wenn es in Ihren Entscheidungen Kontinuitäten gibt - die sie vielleicht nicht sehen will und daß nach ihrem Standpunkt bereits ein Parteipolitiker ein Dogmatiker sein müßte. Darauf wollte ich hinaus, das beinhaltete keinen neuen Ansätze.

Und jetzt mal die Hosen runter: Wie alt bist Du?

Was willst Du mit dieser Information anfangen? Was, wenn ich 10 wäre? 20? 30? Möchtest Du damit irgendwie die Qualität meiner Argumentation bewerten? Wäre ich mit 20 zu jung? Mit 30 und noch links dogmatisch? Ne, ne, so nicht.

Naja, das Alter läßt mitunter gewisse Rückschlüsse auf die Lebenserfahrung zu.Das ist natürlich nicht pauschal definierbar, aber klappt recht oft.

Es geht hier nicht um Erfahrung, sonder um die Stichhaltigkeit von Argumenten.

Und das du dich so zierst, dein Alter zu nennen, läßt wiederum Rückschlüsse auf selbiges zu.Also entweder recht Jung (U20) oder recht alt (40+).Ich tippe mal auf ersteres 

]Ja, die Folgen von Extremismus sind meist fatal, aber - im Extrem formuliert - ob man das System abschaffen will oder ganze Ethnien, hat meist verschiedene Konsequenzen.

Nur führt es auf staatlicher Ebene (also im großen, ganzen) meist zu dem gleichen : Massenhafter Tot & massenhafte Unfreiheit.Mao, Pol Pot, Lenin, etc., die haben alle mal mit dem Traum von einer besseren Welt angefangen.Hat für die Opfer auch zu keinem anderem Ergebnis geführt, als das der Nazi-Herrschaft.




Stimmt. Für die Toten macht das keinen Unterschied. Aber die Grausamkeit von Auschwitz ist nicht zu übertreffen. Mord im Namen einer vermeintlich guten Sache ist schrecklich. Das Ziel, einer konsequenten Ausrottung von Ethnien ist menschlich nicht faßbar, ist unerträglich. Und war von vornherein unverzichtbarer Bestandteil der Nazi-Ideologie (s. Mein Kampf). Das machst es so unfaßbar.

Um links von Marx zu differenzieren: Marx hat eine gewaltvolle Revolution in seiner Theorie mit impliziert. Die totalitären Regime von Stalin und Pol Pot waren unmenschliche, repressive Staatsformen, die im Grunde nur die Interessen der autoritären Führung befriedigen sollten und damit bereits eine Verzerrung des Grundgedankens.
Die Vernichtung der Judentums in Deutschland ist keine Verzerrung des Grundgedankens der Nazis, sondern dessen Verwirklichung.

Ein Großteil der heutigen Linken, wie auch ich, glaubt nicht an den Historischen Materialismus, hat eine eigene Vorstellung, die nicht mit dem Mittel der Gewalt eingeläutet werden soll!


Auf "Dorfebene" ist die linke natürlich meist sympathischer, auch wenn es auch da schon genügend engstirnige Hitzköpfe gibt.

? Meinst Du, auf lokaler Ebene ist links besser als als Staatsform? Oder besser als rechts? Man sollte nicht über Sympathien auf politische Meinung kommen? Sicher. Rechts ist - glaube ich - auch auf Dorfebene schon unsympathisch. Strimmt: besonders die engstirnigen Hitzköpfe.

@ evtl. Dorfbewohner: nichts gegen Dörfer - die sind meist hübsch und grün gelegen.

Hier noch mal eine Pauschalisierung: wer seine Ziele mit Gewalt durchsetzen will, liegt schon mal immer falsch. (Ich bin aber keine Pazifistin, Selbstverteidigung ist erlaubt und die Sprache des Gegenübers muß man auch sprechen können.)

Da kann ich dir nur bedingt zustimmen, auch wenn diese Ansicht an sich löblich ist.Was ist z.B. mit der Befreiung Deutschlands durch die Alliierten ? Das ging auch nicht durch Flugblätter und Sitzblockaden von statten, sondern durch militärische Gewalt im großen Maßstab.Und das zu Recht.

Ja, stimmt, das war zu simpel und naiv formuliert. Noch ein Beispiel: Auch die Französiche Revolution war trotz ihrer Gewaltausbrüche wichtig für die soziokulturelle Entwicklung Europas und hätte gar nicht gewaltlos ablaufen können.

Wenn du dich damit allerdings auf das durchsetzen von politischen Überzeugungen in D beziehst, hast du natürlich Recht.

Du wirst aber nie eine Gesellschaft formen können, in der jeder einzelne offen, tolerant und komplett frei von Vorurteilen ist.

Das kann man nicht wissen, wenn man es nicht versucht.

Ich denke, das kann man schon wissen, da man weiß, wie der Mensch an sich ist : Auf seinen Vorteil und sein (über)leben bedacht.Je nach den Umständen nimmt das mehr oder weniger drastische Züge an.Wenn's z.B. im Krieg nichts zu Essen gibt, dann wird nicht lange geteilt, wenn es keine Aufsicht gibt, dann nimmt sich der Mensch.Das ist nun mal der Überlebensinstinkt.Auch wenn es immer wieder einige selbstlose Ausnahmen gibt, kann man an diese nicht den Rest der Menschheit anpassen.

Oder aus der heutigen Zeit : Was glaubst du, warum die Manager mit ihren Millionengehältern, die eigentlich sorglos davon leben könnten, trotzdem noch mit allen erdenklichen Steuertricks versuchen, noch mehr Geld vor dem Staat zu retten ? Weil der Mensch nun mal so ist.

Deswegen hat der Kommunismus auch auf Staatseben keine Chance.Es wird immer Hippiekommunen geben, in denen das wunderbar klappt, aber eben auch nur dort.

Wer meint, alle Menschen in die "paradiesische", sozialistische Richtung umformen zu können, wenn man nur das Staatssystem entsprechend umgestaltet, ist in meinen Augen naiv und Realitätsfern.Das hat in X Jahrzehnten im gesammten Ostblock nicht funktioniert, und wird auch nie funktionieren.


Ja, schön, hast recht, dann geh´ ich jetzt mal los und nehm´ mir was ich will - ich als Mensch bin nun mal so.
Aber mal im ernst: es ist schon seltsam, daß immer wieder der gute alte Hobbes und Macchiavelli herangezogen werden, um die Leute von einer statischen Gesellschaftsform zu überzeugen. Die Ansätze waren ihrerzeit innovativ, da sie sich gegen ein christlich verklärtes Menschenbild richteten, das nicht auf Beobachtungen, sondern auf Glauben basierte / nur behauptet war.
Laß´ uns mal zu einer realistischen Vorstellung des Menschen kommen. Man kann ein vollständiges Bild des menschnlichen Verhaltens sicher nicht aus dem Verhalten des Menschens in Notlagen ableiten.
Der kapitalistische Selbstbeweis des Bonzen durch seine materiellen Errungenschaften ist nicht zuletzt auch ein Symptom der säkulariserten Moderne (auch wenn es menschliche Gier nach Gütern auch früher gegeben hat). Früher gab es aber auch ein Streben nach religiösen Werten, heute gibt es in den westlichen Industrienationen oft eine Vereinseitigung auf ein Streben nach Kapitalakkumulation, das im Bild der heutigen Gesellschaft positiv besetzt ist (z.B. großes Auto = Gewinner). Das ist geschichtlich kontingent.

Eine Staatsform macht sicher keine Menschen. Der Mensch ist aber stark geprägt von der Kultur und der Staatsform, in der er lebt - auf Papua Neuginea wäre ich nicht Grufti geworden, sondern Kannibale.

Eine psychosoziale und kulturelle Selbstbefreiung muß mit einer gesellschaftlichen und rechtlichen Liberalisierung einhergehen. Ich habe keine Ahnung, ob eine sozialistische Umformaung der Gesellschaft zu paradisischen Zuständen führt. Das ist ein Urdogma der alten Linken, von dem ich nicht überzeugt bin. Links ist nicht immer gleich sozialistisch - ich habe gar nicht von Sozialismus geredet.

Ich weiß, daß das z.T. naiv klingt, aber ich bin zu der Ansicht gekommen, daß ein stetes Relativieren der eigenen Linie einen nicht weiterbringt. Es gibt sozialen Fortschritt, bestes Beispiel ist die Säkularisierung (-> oder s. Diskussion 68er / Liberalisierung.) 

Ja, aber da wirfst du einiges durcheinander.Natürlich hat 68&Co. die Gesellschaft weitergebracht, das bestreite ich nicht.Allerdings zu einem großen Teil auch nur, weil die Jugend von von damals die Gesellschaft von heute bildet.(Theoretisch hätten die damals gar nicht rebelllieren müssen, sondern einfach nur abwarten und durchhalten, bis soch das Problem durch Verrentung erledigt hat  )

Nebenbei gibt es auch einige, die der Meinung sind, das die extrem-68'er nicht nur gut für die Gesellschaft waren, sondern auch destruktiv, weil sie das ganze Werte- und Beziehungssystem ablehnten.Ehe, Familie, antiautoritäre Erziehung, etc.Das hat bei einigen Kindern von damals schlimme Spuren hinterlassen.

Glaubst Du, man hätte nur passiv abwarten müssen, dann hätte sich alles genauso entwickelt? Das ist doch Quatsch. Dann wäre nix passiert. Der Weg, in den die Institutionen damals die 68er zwingen wollten, hätten aus ihnen das selbe gemacht, wie aus ihren Eltern. Hätten sie die Institutionen nicht verändert, wären die schon mit 30 so lethargisch gewesen, wie sie heute sind.

Die 68er und das sie Wandel bewirkt haben, war ja grade ein Beispiel für sozialen Fortschritt. Die andere Sache ist, daß sie auch Fehler gemacht haben. Worunter die Kinder manchmal zu leiden hatten, waren nicht oder weniger die Ideen von Erziehung etc., sondern typischerweise daß die Eltern meinten, sie selbst und die Sache seinen wichtiger als die Kindern und um die wurde sich dann nicht groß gekümmert.

Nach Pisa wird in den Medien ja heute gerne gegen antiautoritäte Erziehung gegenangeschrien. Dabei enstehen die Probleme doch grade dann, wenn superautoritäre Erziehung, wie sie in Migrantenfamilien oft praktiziert wird, mit einem weniger autoritären Schulsystem zusammentreffen. 


Und von "steter Relativierung der eigenen Linie" hat auch nie jemand etwas gesagt, sondern vom gelegentlichen Abgleich der eigenen Linie mit der Wirklichkeit.Wenn man z.B. mal merkt, das die linke Linie in einem bestimmten Fall falsch ist, sollte man nicht trotzdem daran festhalten, nur weil es eben links ist.


Ganz genau. "Linie" ist aber vielleicht unklar ausgedrückt. Wie ich schon sagte: undogmatisch links heißt für mich, frei mit den eigenen linken Werten umzugehen - und nicht in Erhabenheit vor allem zu Erstarren, was von links kommt.

1) Ja, aber was glaubt Du, machen solche Leute im Alltag? 2) Es gibt für das Verhalten des "Assipöbels" strukturelle Gründe, wenn Du das "Pöbeltum" am Versagen des Einzelnen festmachst, siehst Du nicht das ganze Bild.

Ich fürchte, auch da schätzt du den Menschen falsch ein.Wo ist denn in solchen Fällen (bepöbelung von Gruftis auf'm Kiez) das strukturelle Problem ? Die bekommen ja nicht von der Schule ständig gesagt "Achtung, Gruftis sind ganz kaputte Typen, die muß man meiden".Und wenn die das von den Eltern haben, sind das deren Vorurteile.Und wenn diese einfach übernommen werden, handelt es sich eben um sehr "schlichte" Menschen, die sind dann halt so.

Ausgrenzung, Vorurteile, etc. sind nicht vom System verordnet, sondern menschliche Macken.Der Glaube, in einem "besseren" System wäre das alles anders ist naiv, wie ich schon erwähnte.


Guck´ doch mal, wer pöbelt. Sind das die oben erwähnten Aktentaschenträger? Ist das Dein Steuerberater? Die Arzthelferin von nebenan? Fahren die zum Pöbeln mit dem BMW vor? Das verweist auf strukturelle Gründe.

[uriel]

es würde der diskussion deutlich entgegen kommen, wenn ihr mal das fremdwörterbuch bei seite legen würdet...

dann gäbe es auch nicht so viele missverständnisse zwischen euch was die eigene sichtweise und begründung eben jener angeht...

kommt mir so vor, als müsst ich mich erst durch irgend ein geisteswissenschaftliches studium durch, um den einen oder anderen zusammenhang im ganzen verstehen zu können

ps: bin der ansicht, man kann durchaus kosequent und leicht verständlich argumentieren ohne das halbe fremdwörterbuch mit einfließen zu lassen...sowas habe ich zu meiner schulzeit bei einigen mitschüleren bereits gehasst...sowas kostet nur unnötig zeit und und führt wie bereits bemerkt zu unnötigen missverständnissen

edit:

heut gab es einen beitrag, bei welt der wunder oder wunder welt wissen war das - da ging es um die entwicklung das menschen und die einflüsse von genen und soziales umfeld am beispiel von eineiigen zwillingen (weil die eben fast 100% gleich sind und somit poerfekte "versuchsobjekte" sind)

da sind zwei getrennt von einander aufgewachsen und haben sich doch fast identisch entwickelt...

es ist wohl durch forschung herausgekommen, das zu ca. 80% die gene einfluss auf die entwicklung des menschen haben und nur 20% das soziale umfeld -- erstaunlich, da ich auch davon ausgegangen bin, dass das soziale umfeld einen größeren einfluss ausübt

[K-Ninchen]

heut gab es einen beitrag, bei welt der wunder oder wunder welt wissen war das - da ging es um die entwicklung das menschen und die einflüsse von genen und soziales umfeld am beispiel von eineiigen zwillingen (weil die eben fast 100% gleich sind und somit poerfekte "versuchsobjekte" sind)

Den Scheiß, den die da verzapfen würd ich aber nicht immer glauben... manches davon grenzt an Verdummung.

da sind zwei getrennt von einander aufgewachsen und haben sich doch fast identisch entwickelt...

Das mag durchaus sein. Aber es ist sehr schwer, das überhaupt sachlich zu beurteilen oder irgendeinen Schluss daraus zu ziehen, sofern man nicht eine unglaublich aufwändige soziologische Studie mit hunderten, wenn nicht tausenden Zwillingspaaren durchgeführt hat.

es ist wohl durch forschung herausgekommen, das zu ca. 80% die gene einfluss auf die entwicklung des menschen haben und nur 20% das soziale umfeld -- erstaunlich, da ich auch davon ausgegangen bin, dass das soziale umfeld einen größeren einfluss ausübt

Gerade in diesem Bereich alles auf einen Prozentwert herunterzurechnen finde ich etwas zu einfach.
Sicher ist die genetische Vorbelastung nicht zu unterschätzen, aber ich glaube, das variiert auch von Mensch zu Mensch, wie stark die Gene sein Wesen beeinflussen.

[Golden]

es würde der diskussion deutlich entgegen kommen, wenn ihr mal das fremdwörterbuch bei seite legen würdet...

Stümmt. Und dabei hatte ich ja sogar selbst bereits schon geschrieben, daß ich mich ab jetzt klar und deutsch ausdrücken will. Ich habe aber GAR NICHT MEHR daran gedacht, daß hier noch irgendjemand außer Thomas, an den ich den letzten Text geschrieben hatte, mitliest. Sorry.

[Trakl]

Kleiner Tipp, liebe Golden: Es ist zwecklos mit Thomas zu diskutieren, da für ihn nur die Informationen gelten, die die größte Auflage haben und die alle so nachplappern.
Thomas argumentativ in die Ecke treiben zu wollen gleicht dem Versuch, Zahnpasta in die Tube zurückzudrücken.

[Eisbär]

Trakl hingegen versucht Pasta aus einer leeren (weil noch nicht gefüllten) Tube zu bekommen und merkt nicht einmal, das keine Tube da ist.

[Thomas]

Was willst Du mit dieser Information anfangen? Was, wenn ich 10 wäre? 20? 30? Möchtest Du damit irgendwie die Qualität meiner Argumentation bewerten? Wäre ich mit 20 zu jung? Mit 30 und noch links dogmatisch? Ne, ne, so nicht.

Naja, das Alter läßt mitunter gewisse Rückschlüsse auf die Lebenserfahrung zu.Das ist natürlich nicht pauschal definierbar, aber klappt recht oft.

Es geht hier nicht um Erfahrung, sonder um die Stichhaltigkeit von Argumenten.

Ja, aber wird sind uns ja noch lange nicht einig, wie stichhaltig gewisse Argumente sind.Erfahrungen sind ein essentiell nötiger Bestandteil, um gewisse Dinge beurteilen zu können.Deswegen klappt übrigens auch so vieles nicht, was sich irgendwelche Geisteswissenschaftler und Gutmenschen am Schreibtisch ausdenken : Weil sie keinen Plan davon haben, was im Alltag, über den sie urteilen, tatsächlich passiert, sonder nur nach irgendwelchen Theorien gehen.Und mit 13 hat man halt weniger Erfahrung als mit 30.

Und das du dich so zierst, dein Alter zu nennen, läßt wiederum Rückschlüsse auf selbiges zu.Also entweder recht Jung (U20) oder recht alt (40+).Ich tippe mal auf ersteres 

Dieses steht übrigens immernoch im Raum und wird dadurch nicht unwahrer 

Stimmt. Für die Toten macht das keinen Unterschied. Aber die Grausamkeit von Auschwitz ist nicht zu übertreffen. Mord im Namen einer vermeintlich guten Sache ist schrecklich. Das Ziel, einer konsequenten Ausrottung von Ethnien ist menschlich nicht faßbar, ist unerträglich. Und war von vornherein unverzichtbarer Bestandteil der Nazi-Ideologie (s. Mein Kampf). Das machst es so unfaßbar.

Um links von Marx zu differenzieren: Marx hat eine gewaltvolle Revolution in seiner Theorie mit impliziert. Die totalitären Regime von Stalin und Pol Pot waren unmenschliche, repressive Staatsformen, die im Grunde nur die Interessen der autoritären Führung befriedigen sollten und damit bereits eine Verzerrung des Grundgedankens.
Die Vernichtung der Judentums in Deutschland ist keine Verzerrung des Grundgedankens der Nazis, sondern dessen Verwirklichung.

Aber auch hier wieder die Frage, nach dem Unterschied im Endeffekt ? Wo lebe ich besser ? In einer Nazi-Diktatur, die mir von vornherein sagt, das es Krieg und Lagerhaft geben wird ? Oder bei den Kommunisten, die zwar das Paradies versprechen, aber letztendlich auch immer nur bei Krieg und Lagerhaft enden ? Ich kann auf beides verzichten, daher muß ich mir weder einen roten Stern noch ein Hakenkreuz an's Revers heften.

Ein Großteil der heutigen Linken, wie auch ich, glaubt nicht an den Historischen Materialismus, hat eine eigene Vorstellung, die nicht mit dem Mittel der Gewalt eingeläutet werden soll!

Das war 68' auch so, trotzdem liefen sie alle mit Ho-ho-ho-Chi-Min-Rufen und roter Bibel durch die Straßen, vermutlich unwissend, was in den betreffenden Ländern tatsächlich passierte.Mag sein, das du das anders siehst.Aber Erfahrungsgemäß gibt es da am Ende linker Träumerei nur zwei Entwicklungsmöglichkeiten : Sozialismus inc. Diktatur oder relativierung in der sozialen Marktwirtschaft, was anderes ist trotz div. Versuche nie passiert, und ich glaube nicht, das sich das je ändern wird.

Auf "Dorfebene" ist die linke natürlich meist sympathischer, auch wenn es auch da schon genügend engstirnige Hitzköpfe gibt.

? Meinst Du, auf lokaler Ebene ist links besser als als Staatsform? Oder besser als rechts? Man sollte nicht über Sympathien auf politische Meinung kommen? Sicher. Rechts ist - glaube ich - auch auf Dorfebene schon unsympathisch. Strimmt: besonders die engstirnigen Hitzköpfe.

Ich meinte zum einen, das es im Alltag angenehmer ist, bunthaarigen Punkhörern zu begegnen als NPD-Skins.Auch ist "im kleinen" die PDS oder andere linke Ansichten sicherlich vielfach akzeptabler als die von ganz rechts.Ich meine, weit unterhalb der Stufe, wohin eine Ideologie im Extremfall führt (nämlich zu linker oder rechter Diktatur), also im Alltag, sind mir die ganz linken meist sympathischer als die ganz rechten.

@ evtl. Dorfbewohner: nichts gegen Dörfer - die sind meist hübsch und grün gelegen.

Klar, ich komme ja selber fast vom Dorf.Und hübsch sind wir, das stimmt. 

Ja, schön, hast recht, dann geh´ ich jetzt mal los und nehm´ mir was ich will - ich als Mensch bin nun mal so.

Ja, ganz genau, der Mensch ist so.Das heißt nicht, das man im materiell gut gesichterten Alltag den anderen das Eigentum aus der Hand reißt.Aber die Tendenz ist eben so.Und nur weil das bei dir und einigen anderen nicht so ist, kannst du das nicht für alle verneinen.

Es gab z.b. mal Versuche mit versteckter Kamera, wie lange ein offener Lieferwagen mit netter Ladung nachts auf einem Supermarktparkplatz stehen bleibt, ohne das ihn jemand anfäßt.Es dauerte nicht lange, bis div. Otto-Normalverbraucher mal reinschauten und sich das ein oder ander mitnahmen.Es wurde die ganze Nacht über gefilmt, und es waren nicht wenige, die sich bedienten.Und davon war keiner "hauptberuflich" Einbrecher oder in finanzieller Not.Die Gelegenheit war halt da.

Und dieses Verhaltensmuster ist menschlich bedingt, nciht durch irgendwelche Systeme.Und das kannst du auch nicht wegdiskutieren.Womit wir nebenbei wieder beim Sozialismus wären, die dachten nämlich auch, wenn jeder beigeistert bei der großen Sache mitmacht, wird schon alles laufen.Hat nur leider kaum einer begeistert mitgemacht, weil es sich eh' nicht lohnte.

Aber mal im ernst: es ist schon seltsam, daß immer wieder der gute alte Hobbes und Macchiavelli herangezogen werden, um die Leute von einer statischen Gesellschaftsform zu überzeugen. Die Ansätze waren ihrerzeit innovativ, da sie sich gegen ein christlich verklärtes Menschenbild richteten, das nicht auf Beobachtungen, sondern auf Glauben basierte / nur behauptet war.

Also ich für meinen Teil ziehen niemanden heran, was ich schrieb sind meine ganz eigenen Meinungen und Beobachtungen.Wenn bekannte Persönlichkeiten zu den gleichen Schlüssen kamen, ist das ja nur gut für mich 

Laß´ uns mal zu einer realistischen Vorstellung des Menschen kommen.

Gerne, ich glaube nur nicht, das das etwa wird.Da linke "realistische" Vorstellungen des Menschen und die tatsächliche leider meist stark auseinandergehen.Auch wieder so ein Erfahrungswert meinerseits.

Man kann ein vollständiges Bild des menschnlichen Verhaltens sicher nicht aus dem Verhalten des Menschens in Notlagen ableiten.

Das mag stimmen.

Der kapitalistische Selbstbeweis des Bonzen durch seine materiellen Errungenschaften ist nicht zuletzt auch ein Symptom der säkulariserten Moderne (auch wenn es menschliche Gier nach Gütern auch früher gegeben hat). Früher gab es aber auch ein Streben nach religiösen Werten, heute gibt es in den westlichen Industrienationen oft eine Vereinseitigung auf ein Streben nach Kapitalakkumulation, das im Bild der heutigen Gesellschaft positiv besetzt ist (z.B. großes Auto = Gewinner). Das ist geschichtlich kontingent.

Früher gab es genau so ein Streben nach Besitz wie heute, das ist geschichtlich kontigent, nur gab es zusätzlich noch den starken religiösen Einfluss.Letzteren haben wir zum Glück hinter uns gelassen.

Eine psychosoziale und kulturelle Selbstbefreiung muß mit einer gesellschaftlichen und rechtlichen Liberalisierung einhergehen.

Nein, muß es nicht.Gesellschaftlich und Rechtlich ist man längst liberal genug.Was du vermutlich möchtes, ist eine Gesellschaft nach ganz neuen Regeln, welche aber wiederum ein anderes Wirtschaftssystem zur Folge haben muß, was wiederum Erfahrungsgemäß nicht funktionieren wird.Nicht funktionieren, weil der Mensch nun mal nicht so ist, wie er nach deinen Vorstellungen sein müßte.

Ich habe keine Ahnung, ob eine sozialistische Umformaung der Gesellschaft zu paradisischen Zuständen führt. Das ist ein Urdogma der alten Linken, von dem ich nicht überzeugt bin. Links ist nicht immer gleich sozialistisch - ich habe gar nicht von Sozialismus geredet.

Ach, das ist doch immer das gleiche.Jeder linke sagt "aber wir wollen das ganz anders machen".Und wie soll das im Endeffekt aussehen ? Entweder, man arrangiert sich im Kern mit der bestehenden Gesellschaftsform, weil diese dem menschlichem Wesen am nächsten kommt oder man errichtet ein neues System, das dann aber genauso laufen wird, wie es in allen Sozialistischen Systemen der Fall war : Politischer und Gesellschaftlicher Schrott wird produziert.

Glaubst Du, man hätte nur passiv abwarten müssen, dann hätte sich alles genauso entwickelt? Das ist doch Quatsch. Dann wäre nix passiert. Der Weg, in den die Institutionen damals die 68er zwingen wollten, hätten aus ihnen das selbe gemacht, wie aus ihren Eltern. Hätten sie die Institutionen nicht verändert, wären die schon mit 30 so lethargisch gewesen, wie sie heute sind.

Nicht zwingend.Das eine Extreme bei dieser Betrachtung wäre, das sich alles genau so entwickelt hätte wie es heute der Fall ist, wenn es 68' nicht gegeben hätte.Das ander Extrem ist, ohne 68' hätte es keinerlei Veränderung in der Gesellschaft gegeben.
Ich kann mir aber auch gut vorstellen, das die Entwicklung irgendwo dazwischen verlaufen wäre.

Nach Pisa wird in den Medien ja heute gerne gegen antiautoritäte Erziehung gegenangeschrien. Dabei enstehen die Probleme doch grade dann, wenn superautoritäre Erziehung, wie sie in Migrantenfamilien oft praktiziert wird, mit einem weniger autoritären Schulsystem zusammentreffen.

Und was folgerst du daraus ? Ich glaube, das das Problem, was du da ansprichst wesentlich vielschichtiger ist, als das man es nur von mehr oder weniger autoritärer Erziehung abhängig machen kann.

Guck´ doch mal, wer pöbelt. Sind das die oben erwähnten Aktentaschenträger? Ist das Dein Steuerberater? Die Arzthelferin von nebenan? Fahren die zum Pöbeln mit dem BMW vor? Das verweist auf strukturelle Gründe.

Ja, guck doch mal, und berichte.Mich pöbelt im Alltag eh' keiner an, ich habe das Problem nicht.Also erzähl, wer die Pöbler sind.Und Auf dem Kiez sind das hauptsächlich die assi-prolls, die mit pöbeleien auffallen.Die sehen in der Regel nicht nach Steuerberater und Aktentaschenträger aus.Letztere pöbeln eigentlich auch nicht, dafür sind die zu gut erzogen.Also wo ist da dein strukturelles Problem ?

Kleiner Tipp, liebe Golden: Es ist zwecklos mit Thomas zu diskutieren, da für ihn nur die Informationen gelten, die die größte Auflage haben und die alle so nachplappern.
Thomas argumentativ in die Ecke treiben zu wollen gleicht dem Versuch, Zahnpasta in die Tube zurückzudrücken

Trakl meint im Klartext damit, das wenn er jemanden nicht von seinen seltsamen Ansichten überzeugen kann, dieser jemand eben keine Ahnung hat.Allerdings geht Trakl auch von so einem weltfremdem gutmenschenbild aus, daher könnten Golden und Trakl da sicherlich viele Gemeinsamkeiten finden.

[DarkestMatter]

@ evtl. Dorfbewohner: nichts gegen Dörfer - die sind meist hübsch und grün gelegen.

Klar, ich komme ja selber fast vom Dorf.Und hübsch sind wir, das stimmt. 

kleine korrektur 
bevor hier wahllos mit geschönten unwahrheiten um sich geworfen wird...

*versteck*

[Thomas]

@ evtl. Dorfbewohner: nichts gegen Dörfer - die sind meist hübsch und grün gelegen.

Klar, ich komme ja selber fast vom Dorf.Und hübsch sind wir, das stimmt. 

kleine korrektur 
bevor hier wahllos mit geschönten unwahrheiten um sich geworfen wird...

*versteck*

Raus hier, aber Flott ! Querulant ! *DarkestMatterindenHinterntret*

1) Die größte Auflage hat also hier: rechts (er verortet sich ja da).

Nee, eigentlich hat hier die größte Auflage : Neutral mit Bezug zur Realität.Und da fühlt Trakl sich natürlich zu Recht ausgegrenzt 

Im Ernst : Ich würde die Userschaft hier aber im Durchschnitt als leicht links einordnen.

[uriel]

@ golden: ich lese weiterhin mit, da das eine oder andere durchaus interessant ist und ggf. meine eigenen ansichten bestätigt oder zum überdenken anregt...mal von den allgemeinen sticheleien abgesehen...

man könnte meinen das zuweilen ein paar leute hier miteinander verheiratet sind ;P

@ninchen: nun, alles nehm ich denen auch net ab, aber das auf die geistige und körperliche entwicklung gene ein nicht zu unterschätzenden einfluss haben, halte ich durchaus für möglich, wobei ich das soziale umfeld (gesellschaft, freunde, familie ... etc.) zumindest mit 1/3 einfluss berücksichtigen würde ^^"

aber das geht hier so langsam off-topic und drum werd ich das ggf. mal mit dir "direkt" diskutieren...gibt ja genug alternativen

was das undokmatische linke angeht...da werd ich auch weiterhin mitlesen und vllt. kann ich dann auch irgendwann mal was dazu sagen ^^

[Golden]

Hoffentlich in verständlicher Sprache:
Wenn Wissenschaftler nur ihr Fach sehen und nicht das große Ganze, geht immer was daneben. Bsp.: Hinterher haben die Physiker vor der Kernspaltung gewarnt. Gesellschaftswissenschaftliche Theorien werden an der Realität getestet, um sie zu "beweisen". Wenn man nur nach dem kleinen Ausschnitt der Welt urteilt, den man kennt, kann man kein neues Wissen schaffen / seinen Horizont nicht erweitern. Auch bleiben die Ursachen, warum die Welt so ist, wie sie ist, verborgen  - man sieht ja nur die Oberfläche.
Um mal theoretisch zu werden: Daß ein Ball rund ist, kann man sagen, bevor man ihn gesehen hat - wäre er nicht rund,  wäre er kein Ball. Welche Farbe er hat, kann man erst sagen, wenn man ihn gesehen hat. Wenn ein Wissenschaftler da was anderes behauptet, betreibt er keine seriöse Wissenschaft. Daß der Ball rund ist und welche geometrischen, mathematischen Eigenschaften er hat, darf er gerne sagen und da weiß er mehr, als wir. Er darf aber nie vergessen, daß es weh tut, wenn man den Ball an den Kopf kriegt.

"Aber auch hier wieder die Frage, nach dem Unterschied im Endeffekt ? Wo lebe ich besser ? In einer Nazi-Diktatur, die mir von vornherein sagt, das es Krieg und Lagerhaft geben wird ? Oder bei den Kommunisten, die zwar das Paradies versprechen, aber letztendlich auch immer nur bei Krieg und Lagerhaft enden ? Ich kann auf beides verzichten, daher muß ich mir weder einen roten Stern noch ein Hakenkreuz an's Revers heften."

(Vorsicht, Polemik:) Kommt drauf an, ob Du Jude bist. Oder asozial. Wie gesagt, für die Toten macht es keinen Unterschied, für welche Sache sie umgebracht wurden, aber das eine Regime hat verbrecherisch eine Idee verzerrt und für sich ausgenutzt, für das andere gehörte der Vernichtungskrieg schon untrennbar zum Grundgedanken. Gut, wenn man sich nichts ans Revers heftet.

Zu den Tendenzen, die Du im Menschen zu sehen glaubst:
Zu sagen, der Mensch ist eben schlecht, hält doch nur als Entschuldigung für den eigenen Egoismus her. Aus frustrierenden Alltagserfahrungen mit den Mitmenschen ein Menschenbild zu entwerfen, das nach "gut" / "schlecht" funktioniert, ist Kinderkacke. Es ist doch völlig offensichtlich, daß es im Menschen eine Vielzahl von Motiven gibt: strategische, soziale, kreative... Ich habe kein "gutes" Menschenbild, sondern ein vielschichtiges. Ich gehe nicht davon aus, daß der Mensch an sich gut ist. Und eben auch nicht davon, daß er an sich schlecht ist. Ich gehe davon aus, daß man so handeln sollte, daß alle die selbe Chancen bekommen.
Selbst Deine "Supermarkt-Diebe" hätten vielleicht keine Privatperson bestohlen. Und es haben nur einige gestohlen. Aus ganz unterschiedlichen Motiven. Deshalb kann man nicht denken, daß von der Tendenz her alle Menschen zum Diebstahl neigen.
Was sagt Dein Beispiel denn aus? Jemand, der was zockt muß nicht immer ein totaler Nutznießer sein. Und es heißt nicht, daß er nicht dazu fähig ist, zu überdenken, was er getan hat.

Du hast Dir aus Deinen persönlichen Erfahrungen eine Meinung gebildet, was macht die wertvoller, als begründete wissenschaftliche Theorie? Ja, die Wissenschaft baut auch Mist. Aber Deine persönlichen, schlechten Lebenserfahrungen sind keine Begründung für ein Menschenbild. Da läuft man Gefahr, jedesmal, wenn wieder Mist passiert zu sagen: "Ja, die Welt ist eben schlecht."
Was ist Dir denn bloß Schlimmes passiert? Eine Frauengeschichte?
Und wieso glaubst Du, nur aufgrund Deines Alters (30!) der Obechecker zu sein? Das "komm´ mal in meiner Alter - Gequatsche" ist doch Bockmist.
Ich bin älter als Du, bitte mach´ einen sinvollen Vorschlag, wie ich das beweisen kann, ohne gleich meinen Perso zu posten.


"Früher gab es genau so ein Streben nach Besitz wie heute, das ist geschichtlich kontigent, nur gab es zusätzlich noch den starken religiösen Einfluss.Letzteren haben wir zum Glück hinter uns gelassen."

Kontingent heißt "beliebig". Ich wollte damit sagen, wonach man strebt, hat sich im Laufe der Geschichte stets geändert und wird es weiter. Wie wir beide meinten: Gesellschaft verändert sich immer.


"Ach, das ist doch immer das gleiche.Jeder linke sagt "aber wir wollen das ganz anders machen".Und wie soll das im Endeffekt aussehen ? Entweder, man arrangiert sich im Kern mit der bestehenden Gesellschaftsform, weil diese dem menschlichem Wesen am nächsten kommt oder man errichtet ein neues System, das dann aber genauso laufen wird, wie es in allen Sozialistischen Systemen der Fall war : Politischer und Gesellschaftlicher Schrott wird produziert."

" Nicht zwingend.Das eine Extreme bei dieser Betrachtung wäre, das sich alles genau so entwickelt hätte wie es heute der Fall ist, wenn es 68' nicht gegeben hätte.Das ander Extrem ist, ohne 68' hätte es keinerlei Veränderung in der Gesellschaft gegeben.
Ich kann mir aber auch gut vorstellen, das die Entwicklung irgendwo dazwischen verlaufen wäre."


Na gut, Du ignorierst jetzt einfach, daß ich mich vom revolutionären Sozialismus abgegrenzt habe. Ich schreibe hier davon, daß es schon immer sozialen Fortschritt gab und daß der Fortschritt in einer weiteren Demokratisierung und Rationalisierung der Verhältnisse liegt: Es findet jeden Tag Veränderung statt und die muß in Richtung einer weiteren Aufkärung des Menschen liegen (gleiche Chancen und Zugang zu allen Informationen für jeden). Dazu muß man natürlich auch die starken materiellen / ökonomischen Unterschiede in der Welt ausgleichen. Die Lösung liegt nicht in einer bestimmten Staatsform, das ganze ist ja ein Weg und jetzt zu sagen, welches System in Zukunft für alle das beste ist, wäre falsch: erst die nächste Schritten können zeigen, wohin sich das Ganze entwickeln sollte. Was anders laufen muß, ist dagegen leicht zu sehen.

PS, wen´s interessiert: Die Parolen der Ho-Chi-Min etc. Verehrer, die damals auf den Straßen die Aufmerksamkeit auf sich zogen waren für mich schon eine Schwundstufe der Gedanken, wie sie Horkheimer und Benjamin aufgebracht haben.


"Ich meinte zum einen, das es im Alltag angenehmer ist, bunthaarigen Punkhörern zu begegnen als NPD-Skins.Auch ist "im kleinen" die PDS oder andere linke Ansichten sicherlich vielfach akzeptabler als die von ganz rechts.Ich meine, weit unterhalb der Stufe, wohin eine Ideologie im Extremfall führt (nämlich zu linker oder rechter Diktatur), also im Alltag, sind mir die ganz linken meist sympathischer als die ganz rechten."

Nö, zu mir waren die rechten immer viel netter. Die "Linken" wollen ja vorher eine Gesinnungsprüfung, die Rechten nehmen einen immer total nett auf und zeigen sich als gute Kumpel. Und ich finde die Sprüche der Rechten z.T. auch total witzig, wie z.B. neulich im Kir: "Ist ja alles nur brennbare Biomasse hier."


"Ja, guck doch mal, und berichte.Mich pöbelt im Alltag eh' keiner an, ich habe das Problem nicht.Also erzähl, wer die Pöbler sind.Und Auf dem Kiez sind das hauptsächlich die assi-prolls, die mit pöbeleien auffallen.Die sehen in der Regel nicht nach Steuerberater und Aktentaschenträger aus.Letztere pöbeln eigentlich auch nicht, dafür sind die zu gut erzogen.Also wo ist da dein strukturelles Problem ?" Das liegt doch wohl offensichtlich in der finanziellen Situation der Leute. Erziehung ist selbst wiederum eine Frage der finanziellen Situation. DAS ist ein strukturelles Problem. "Strukturell" ist der äußere Rahmen, sind die äußeren Bedingungen, in den das gesellschaftliche Leben stattfindet.

[olli]

ich kann nicht mitreden, ich bin rechts

[Thomas]

"Aber auch hier wieder die Frage, nach dem Unterschied im Endeffekt ? Wo lebe ich besser ? In einer Nazi-Diktatur, die mir von vornherein sagt, das es Krieg und Lagerhaft geben wird ? Oder bei den Kommunisten, die zwar das Paradies versprechen, aber letztendlich auch immer nur bei Krieg und Lagerhaft enden ? Ich kann auf beides verzichten, daher muß ich mir weder einen roten Stern noch ein Hakenkreuz an's Revers heften."

(Vorsicht, Polemik:) Kommt drauf an, ob Du Jude bist.Oder Asozial.

Oder im anderen Fall, ob du Demokrat, Kapitalist oder sonstwas bist, was den Machthabern gerade nicht paßt.Dieses kleinliche "ja, aber die Nazis waren noch viel schlimmer" ist doch bei vielen linken nur ein Bild der inneren Zerissenheit zwischen der glorifizierung von linken Endstadien auf Staatsebene (-Y Kommunismus) einerseits und den nicht zu übersehenden Defiziten in eben diesen Endstadien andererseits.Ich habe jedenfalls noch nie erlebt, das ein linker als Beispiel von Unterdrückung und vielfachem Tot Stalin uind die UDSSR als erstes nannte.Man möchte auf das rote System, das man ja auch irgendwie am Rande für seien Ideale gutfindet, eben nur ungern etwas kommen lassen.Die Nazis waren einfach nur böse, die passen natürlich viel besser.

Gut, wenn man sich nichts ans Revers heftet.

Vermutlich.

Zu den Tendenzen, die Du im Menschen zu sehen glaubst:
Zu sagen, der Mensch ist eben schlecht, hält doch nur als Entschuldigung für den eigenen Egoismus her.

Ich sage, das der Mensch per se egoistisch ist.Ob das nun gut oder schlecht ist, ist eine andere Frage.Immerhin hat der Mensch, gerade in den westlichem Demokratien einiges zustande gebracht, und das es hier allen schlecht geht, kann man ja nun nicht behaupten.Entschuldigen will ich damit gar nicht, ich stehe zu meinem Egoismus.Ich bin aber so realistisch, davon auszugehen, das die meisten Menschen ebenso sind (was sich auch immer wieder bestätigt), und daher halte ich Weltordnungs- oder Sytemtheorien, die selbstloses Gutmenschentum in höchstem Maße als tragende Säule voraussetzen eben für nicht realisierbar.

Aus frustrierenden Alltagserfahrungen mit den Mitmenschen ein Menschenbild zu entwerfen, das nach "gut" / "schlecht" funktioniert, ist Kinderkacke.

Ähm, aber genau das hast du doch gemacht : Schlechte Erfahrungegn auf dem Kiez, mit normalen Mitmenschen, etc.Du jammertest doch Eingangs, wie schlecht die Gesellschaft ist.Nur hast du andere Vermutungen über die Ursachen.

Es ist doch völlig offensichtlich, daß es im Menschen eine Vielzahl von Motiven gibt: strategische, soziale, kreative... Ich habe kein "gutes" Menschenbild, sondern ein vielschichtiges. Ich gehe nicht davon aus, daß der Mensch an sich gut ist. Und eben auch nicht davon, daß er an sich schlecht ist. Ich gehe davon aus, daß man so handeln sollte, daß alle die selbe Chancen bekommen.

Es haben bereits alle ausreichend Chancen, zumindest in D.Dafür, das auch im hinterletzten Afrika jeder deutsches Wohlstandsniveau erreichen kann, fühle ich mich nicht verantwortlich.Wenn die Jungs da unten so vieles nicht auf die Reihe bekommen, muß die Schuld daran nicht immer im Westen liegen.

Selbst Deine "Supermarkt-Diebe" hätten vielleicht keine Privatperson bestohlen. Und es haben nur einige gestohlen. Aus ganz unterschiedlichen Motiven. Deshalb kann man nicht denken, daß von der Tendenz her alle Menschen zum Diebstahl neigen.
Was sagt Dein Beispiel denn aus? Jemand, der was zockt muß nicht immer ein totaler Nutznießer sein. Und es heißt nicht, daß er nicht dazu fähig ist, zu überdenken, was er getan hat.

Ja, könnte alles sein.Das ist aber nur ein Beispiel für menschliche Verhaltensweisen.Und da kann ich dir viele andere nennen, die das gleiche Ergebniss liefern : Man interessiert sich primär für sich und seine Sippe, und erst dann kommen die anderen.

Du hast Dir aus Deinen persönlichen Erfahrungen eine Meinung gebildet, was macht die wertvoller, als begründete wissenschaftliche Theorie?

Das sich meine Erfahrungen durch X Beispiele immer wieder demonstrieren lassen.Und es gibt ja auch genügend wissenschaftliche Theorien, die genau diese Ansichten untermauern.

Aber Deine persönlichen, schlechten Lebenserfahrungen sind keine Begründung für ein Menschenbild. Da läuft man Gefahr, jedesmal, wenn wieder Mist passiert zu sagen: "Ja, die Welt ist eben schlecht."
Was ist Dir denn bloß Schlimmes passiert? Eine Frauengeschichte?

Wieso meine schlechten Lebenserfahrungen ? Mir ist das doch egal, wie der Mensch ist.Ich persönlich lebe sehr gut, auf mich bezogen braucht sich in der Welt gar nichts zu ändern.Wie gesagt, ich beurteilen den Menschen nicht mal zwingend als schlecht, weil er egoistisch ist.Das ist vermutlich lediglich vom Überlebensinstinkt ausgehend.

Noch mal kurz zur Erinnerung : Du und die linke meinen, die Welt müßte sich ändern,  gerechter werden, etc.Ich fühle mich hier ganz Wohl.

Bei allem negativen, das passiert , zu sagen : "Ach, die Menschen hatten nur Pech, wären die Umstände anders, wäre alles viel besser" ist doch illusorisch.(Also klar würden es vielerorts in  der Welt den Menschen besser gehen, wenn die Umstände andere wären.Aber wie die linke diese Umstände schaffen will, ist meist illusorisch.Aber da muß man auch definieren, über welche (vermeintliche) Ungerechtigkeit man gerade redet.)
 

Das "komm´ mal in meiner Alter - Gequatsche" ist doch Bockmist.

Nö, Erfahrungsgemäß nicht.Sich so um die Altersangabe zu zieren ist eher immer verdächtig.Und wenn du also älter bist als ich, und trotzdem noch wegen gruftigem Outfit angepöbelt wirst, ist das auch wiederum bedenklich.Ich meine, ist man da nicht mal langsam aus dem Alter raus, in dem man alltäglich wie Morticia Adams o.ä. rumlaufen muß, um seine individuelle Denkweise vor sich her zu tragen ?

Ich bin älter als Du, bitte mach´ einen sinvollen Vorschlag, wie ich das beweisen kann, ohne gleich meinen Perso zu posten.

Schreib einfach wie alt du bist, das werde ich dir dann vorerst glauben.

"Früher gab es genau so ein Streben nach Besitz wie heute, das ist geschichtlich kontigent, nur gab es zusätzlich noch den starken religiösen Einfluss.Letzteren haben wir zum Glück hinter uns gelassen."

Kontingent heißt "beliebig". Ich wollte damit sagen, wonach man strebt, hat sich im Laufe der Geschichte stets geändert und wird es weiter. Wie wir beide meinten: Gesellschaft verändert sich immer.

Da haben wir uns missverstanden.Ich habe Kontingent im Sinne von kontinuierlich gesehen, sprich das das Streben immer um Besitzstände ging.Das war seit dem es Menschen gab nie anders, auch wenn sich die einzelnen erhofften Besitzstände natürlich im laufe der Zeit änderten.Das Ziel war aber immer Wohlstand und tlw. auch Macht.

Na gut, Du ignorierst jetzt einfach, daß ich mich vom revolutionären Sozialismus abgegrenzt habe. Ich schreibe hier davon, daß es schon immer sozialen Fortschritt gab und daß der Fortschritt in einer weiteren Demokratisierung und Rationalisierung der Verhältnisse liegt: Es findet jeden Tag Veränderung statt und die muß in Richtung einer weiteren Aufkärung des Menschen liegen (gleiche Chancen und Zugang zu allen Informationen für jeden). Dazu muß man natürlich auch die starken materiellen / ökonomischen Unterschiede in der Welt ausgleichen. Die Lösung liegt nicht in einer bestimmten Staatsform, das ganze ist ja ein Weg und jetzt zu sagen, welches System in Zukunft für alle das beste ist, wäre falsch: erst die nächste Schritten können zeigen, wohin sich das Ganze entwickeln sollte. Was anders laufen muß, ist dagegen leicht zu sehen.

Ich fürchte nur, das der Weg dahin nur über eine deutlich Änderung im System gehen könnte.Alle politischen Tendenzen in diese Richtung gingen aber immer in Richtung  Kommunismus und Sozialismus.Die lehnst du aber lobenwerter Weise auch ab.Also suchst du einen dritten Weg ? Wie soll der denn aussehen ?

Um all' das zu bekommen, was du als Ziel gerne hättest, und das Weltweit, wird man um grundsätzliche Änderungen nicht herumkommen.Somit würde man das System ändern.

Nö, zu mir waren die rechten immer viel netter. Die "Linken" wollen ja vorher eine Gesinnungsprüfung, die Rechten nehmen einen immer total nett auf und zeigen sich als gute Kumpel. Und ich finde die Sprüche der Rechten z.T. auch total witzig, wie z.B. neulich im Kir: "Ist ja alles nur brennbare Biomasse hier."

Na dann kennst du ja recht umgängliche Rechte, mit denen kann ich auch leben, vor allem, wenn sie gute Witze auf Lager haben.

Das liegt doch wohl offensichtlich in der finanziellen Situation der Leute. Erziehung ist selbst wiederum eine Frage der finanziellen Situation. DAS ist ein strukturelles Problem. "Strukturell" ist der äußere Rahmen, sind die äußeren Bedingungen, in den das gesellschaftliche Leben stattfindet.

Blödsinn.Echt mal.Glaubst du, nur weil du HartzIV-Cindy-aus-Mahrzahn jetzt tausend Euro mehr im Monat gibst, wird aus der Assi-Tusse auf einmal eine liebenswerte, gebildete, wohlerzogene Mitbürgerin ? Im Leben nicht.Man wird damit leben müssen, das es immer eine Unterschicht gibt.Und diese wird man auf Dauer nur mit Geld ruhigstellen können, gerade in Zeiten wie diesen, wo man ihr doch sehr begrenztes Potential wirtschaftlich und gesellschaftlich nicht wirklich nutzen kann.

Wo man finanziell ansetzen sollte, sind die Rahmenbedingungen, das solche Fälle gar nicht erst entstehen, aber daran ist man ja auch am arbeiten (siehe z.B. Krippenplätze für alle, etc.).Nur wird auch das nicht verhindern, das es immer einen gewissen Anteil an menschlichem Schrott geben wird.Und den muß man dann eben mit Geld irgendwie ruhigstellen, des sozialen Frieden wegen.