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[Killerqueen]

So, wie eine normale Mikrowelle das Essen in Minuten erhitzt, so kühlt diese Negativ-Mikrowelle es in der gleichen Zeit runter.

Darüber habe ich mir schon vor einiger Zeit den Kopf zerbrochen und hab's dann aber wegen geschätzter Undurchfürbarkeit wieder verworfen.



EDIT: Verdammt, dieses neue Forum macht mich noch wahnsinnsig!!! Jetzt habe ich versehentlich zwei Drittel dieses Posts gelöscht...... Gnaaaaah!!  (http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/boese/a020.gif)

[Thomas]

BTW:

So, wie eine normale Mikrowelle das Essen in Minuten erhitzt, so kühlt diese Negativ-Mikrowelle es in der gleichen Zeit runter.

Darüber habe ich mir schon vor einiger Zeit den Kopf zerbrochen und hab's dann aber wegen geschätzter Undurchfürbarkeit wieder verworfen. [/color]

Ach komm, dein Genie wird sich doch von solch banalen Nebensächlichkeiten nicht aufhalten lassen, oder ?  

[Killerqueen]

BTW:

So, wie eine normale Mikrowelle das Essen in Minuten erhitzt, so kühlt diese Negativ-Mikrowelle es in der gleichen Zeit runter.

Darüber habe ich mir schon vor einiger Zeit den Kopf zerbrochen und hab's dann aber wegen geschätzter Undurchfürbarkeit wieder verworfen. [/color]

Ach komm, dein Genie wird sich doch von solch banalen Nebensächlichkeiten nicht aufhalten lassen, oder ?  

Eben! Mein unglaubliches Genie hat weit Wichtigeres zu tun...

[SoylentHolger]

BTW:

So, wie eine normale Mikrowelle das Essen in Minuten erhitzt, so kühlt diese Negativ-Mikrowelle es in der gleichen Zeit runter.

Darüber habe ich mir schon vor einiger Zeit den Kopf zerbrochen und hab's dann aber wegen geschätzter Undurchfürbarkeit wieder verworfen. [/color]

Ach komm, dein Genie wird sich doch von solch banalen Nebensächlichkeiten nicht aufhalten lassen, oder ?  

Eben! Mein unglaubliches Genie hat weit Wichtigeres zu tun...

Stimmt ich muß arbeiten und Geld ranschaffen...  

[Killerqueen]

So, wie eine normale Mikrowelle das Essen in Minuten erhitzt, so kühlt diese Negativ-Mikrowelle es in der gleichen Zeit runter.

Darüber habe ich mir schon vor einiger Zeit den Kopf zerbrochen und hab's dann aber wegen geschätzter Undurchfürbarkeit wieder verworfen.

Kürzlich war ich knapp davor, tatsächlich ein ähnliches Projekt (Schnellkühlfach im Kühlschrank) zu bearbeiten; hab's dann aber zugunsten einer wichtigeresn Problematik wieder sausen lassen. 

[Thomas]

So, wie eine normale Mikrowelle das Essen in Minuten erhitzt, so kühlt diese Negativ-Mikrowelle es in der gleichen Zeit runter.

Darüber habe ich mir schon vor einiger Zeit den Kopf zerbrochen und hab's dann aber wegen geschätzter Undurchfürbarkeit wieder verworfen.

Kürzlich war ich knapp davor, tatsächlich ein ähnliches Projekt (Schnellkühlfach im Kühlschrank) zu bearbeiten; hab's dann aber zugunsten einer wichtigeresn Problematik wieder sausen lassen. 

Schade.Wie sah denn das Grundprinzip aus ? Klimaanlage im Extrafach im Kühlschrank ?

[Killerqueen]

Aber für mich als normaler Nutzer bezieht sich Effizienz auf "mit möglichst wenig Aufwand (-> Geld) möglichst viel bekommen (-> warmes Wasser).Oder wie definierst du Effiziens ?

Die übliche Physikerdefinition:
Effizienz = hoher Wirkungsgrad
Wirkungsgrad = Pn/Pa (Nutzleistung durch aufgenommene Leistung)

Da haben wir dann wohl tatsächlich aneinander vorbei geredet. Du wolltest die Kosteneffizienz. Die kann ich dir aber nicht aufzeigen, weil ich wie gesagt, die Preise bei euch nicht kenne, Deinen Verbrauch nicht kenne und Du doch selbst rechnen kannst.

Ich meinte es immer auf das jeweilige Equivalent bezogen, also ist z.B. ein Durchlauferhitzer, der über Gas betrieben wird günstiger als einer, der über Strom läuft.

Das hängt auch von den jeweiligen Preisen ab, aber ich denke, das sollte dann zumindest bisher noch stimmen.

Elektro-Durchlauferhitzer, auch neuere  (...) verbrauchen Massen an Strom, (...)

Das ist schlichtweg nicht richtig.

Kommt drauf an, wie du "Massen" definierst, aber bei einem Elektrodurchlauferhitzer mit vernünftiger Leistung (also nicht so ein Plätscher-Teil) kannst du dir beim Betrieb am Stromzähler die Haare föhnen.Das sind für mich Massen an Strom.

Öhm... Eine bestimmte Menge Wasser braucht (unter konstanten Bedingungen) immer gleich viel Energie, um warm zu werden, egal womit man es erwärmt. Ob das nun Gas oder Strom ist. Das ist es ja, was der Wirkungsgrad beschreibt: Wie ist das Verhältnis von reingesteckter Energie zu letztendlich genutzter Energie.
Und wenn nun der Wirkungsgrad eines E-DLE über 95% ist, bedeutet das, dass fast 100% des Stroms zur Wärmegewinnung eingesetzt werden; während beim Gas-Standspeicher eben letztendlich nur 50% der tatsächlich reingebutterten Energie in Form von Gas genutzt werden.
Da gewinnt für mich eindeutig der E-DLE. Theoretisch könntest Du Dir also am Gaszähler die Haare noch viel schneller fönen.

P.s.

(nicht diese paar-Liter-Plörapparate, die manche über der Küchenspüle haben, sondern richtige Geräte)

Das sind keine Durchlauferhitzer, sondern Kochendwassergeräte und etwas völlig anderes.

Naja, so völlig anders sind die vom Prinzip her auch nicht : Wasser wird während des Durchlaufens durch das Teil durch elektrische Energie erwärmt.

Also, wenn Du sagst, dass die Dinger in der Küche über der Spüle hängen, sind das Kochendwassergeräte. Und die funktionierten völlig anders als ein DLE. Das sind eigentlich nur an der Wand befestigte Wasserkocher mit unisoliertem Warmwasserspeicher. Aber ist ja eigentlich auch egal. Dass die Dinger bescheuert sind, steh außer Frage.

[Killerqueen]

So, wie eine normale Mikrowelle das Essen in Minuten erhitzt, so kühlt diese Negativ-Mikrowelle es in der gleichen Zeit runter.

Darüber habe ich mir schon vor einiger Zeit den Kopf zerbrochen und hab's dann aber wegen geschätzter Undurchfürbarkeit wieder verworfen.

Kürzlich war ich knapp davor, tatsächlich ein ähnliches Projekt (Schnellkühlfach im Kühlschrank) zu bearbeiten; hab's dann aber zugunsten einer wichtigeresn Problematik wieder sausen lassen. 

Schade.Wie sah denn das Grundprinzip aus ? Klimaanlage im Extrafach im Kühlschrank ?

Darf ich nicht sagen. 

[Thomas]

Aber für mich als normaler Nutzer bezieht sich Effizienz auf "mit möglichst wenig Aufwand (-> Geld) möglichst viel bekommen (-> warmes Wasser).Oder wie definierst du Effiziens ?

Die übliche Physikerdefinition:
Effizienz = hoher Wirkungsgrad
Wirkungsgrad = Pn/Pa (Nutzleistung durch aufgenommene Leistung)

Da haben wir dann wohl tatsächlich aneinander vorbei geredet. Du wolltest die Kosteneffizienz.

Ja, die meinte ich wohl.Wobei hoher Wirkungsgrad und hohe Kosteneffizienz ja für Gewöhnlich Hand in Hand gehen.

]

Ich meinte es immer auf das jeweilige Equivalent bezogen, also ist z.B. ein Durchlauferhitzer, der über Gas betrieben wird günstiger als einer, der über Strom läuft.

Das hängt auch von den jeweiligen Preisen ab, aber ich denke, das sollte dann zumindest bisher noch stimmen.

Klar, wenn sich die Preise drastisch ändern, ändert sich natürlich auch die Gesamtbetrachtung.

Elektro-Durchlauferhitzer, auch neuere  (...) verbrauchen Massen an Strom, (...)

Das ist schlichtweg nicht richtig.

Kommt drauf an, wie du "Massen" definierst, aber bei einem Elektrodurchlauferhitzer mit vernünftiger Leistung (also nicht so ein Plätscher-Teil) kannst du dir beim Betrieb am Stromzähler die Haare föhnen.Das sind für mich Massen an Strom.

Öhm... Eine bestimmte Menge Wasser braucht (unter konstanten Bedingungen) immer gleich viel Energie, um warm zu werden, egal womit man es erwärmt.

Schon klar, aber zum einen kosten unterschiedliche Energiearten unterschiedlich viel, zum anderen ist die Ausbeute auch unterschiedlich.

Ob das nun Gas oder Strom ist. Das ist es ja, was der Wirkungsgrad beschreibt: Wie ist das Verhältnis von reingesteckter Energie zu letztendlich genutzter Energie.
Und wenn nun der Wirkungsgrad eines E-DLE über 95% ist, bedeutet das, dass fast 100% des Stroms zur Wärmegewinnung eingesetzt werden; während beim Gas-Standspeicher eben letztendlich nur 50% der tatsächlich reingebutterten Energie in Form von Gas genutzt werden.
Da gewinnt für mich eindeutig der E-DLE. [/color]/

Naja, bei nur 50% beim Gas-Standspeicher liegst du aber sehr weit daneben.Heutige Geräte kommen auf fast 100% Wirkungsgrad, mit beschiss sogar darüber, siehe auch hier :

http://de.wikipedia.org/wiki/Brennwertkessel

Des weiteren kann man die am Gehäuse produzierte Abwärme auch meist ganz wunderbar zur Kellerbeheizung nutzen.

Theoretisch könntest Du Dir also am Gaszähler die Haare noch viel schneller fönen. [/color]

Aber nur Theoretisch.Z.B. verbraucht ein Speicher ja nicht ständig Gas, während eine E-DLH solange Strom verheizt, solange man das Teil aufdreht.Das das nicht wenig sein kann, sieht man auch schon an den verdammt dicken Kabeln zur Stromversorgung, die z.B. duetlich dicker sind als an einem E-Herd, der ja auch schon einiges an Strom zieht.

Nun müßte man aber wissen, wie die Energieausbeute tatsächlich aussieht, man bräuchte quasi einen Umrechnungsfaktor zwischen Gas und Strom, und zwar auf E-DLH und GasKessel bezogen.Soetwas ähnliches habe ich auch gerade bei Wikipedia gefunden :

"Verbrauchskosten :

Üblicherweise werden elektrische Durchlauferhitzer mit Haushaltstrom betrieben. Die Kosten dafür betragen derzeit (2006) etwa 20 ct/kWh, die von Erdgas (oder auch Heizöl) etwa 6 ct/kWh. Auch in Zukunft dürfte das Kostenverhältnis von etwa 1:3 bestehen bleiben.

Auch wenn der Gesamtwirkungsgrad miteinbezogen wird, schneidet bei den Verbrauchskosten der brenngasbetriebene Durchlauferhitzer trotzdem deutlich günstiger ab."

http://de.wikipedia.org/wiki/Durchlauferhitzer

Leider bezieht sich das nur auf den Vergleich zum Gasdurchlauferhitzer, nicht zum Kessel.

Dabei bin ich übrigens noch auf einen Nachteil zum Gasdurchlauferhitzer gestoßen : Man braucht dafür auch noch einen Schornstein.Das macht zumindest die Installation wesentlich aufwändiger.

P.s.

(nicht diese paar-Liter-Plörapparate, die manche über der Küchenspüle haben, sondern richtige Geräte)

Das sind keine Durchlauferhitzer, sondern Kochendwassergeräte und etwas völlig anderes.

Naja, so völlig anders sind die vom Prinzip her auch nicht : Wasser wird während des Durchlaufens durch das Teil durch elektrische Energie erwärmt.

Also, wenn Du sagst, dass die Dinger in der Küche über der Spüle hängen, sind das Kochendwassergeräte. Und die funktionierten völlig anders als ein DLE. Das sind eigentlich nur an der Wand befestigte Wasserkocher mit unisoliertem Warmwasserspeicher. Aber ist ja eigentlich auch egal. Dass die Dinger bescheuert sind, steh außer Frage.

Nee, die meine ich aber nicht, aber diese Teile sind natürlich am schlimmsten von allen.Es gibt aber auch echte Durchlauferhitzer in so kleinen Bauformen, die ebenso beschissen sind, wie diese Kochendwassergeräte.

[Killerqueen]

*Haarerauf* Der Wirkungsgrad IST die "Ausbeute"!!!!!!! Gnaaaah!!!


Okay, Thomas. Ich gebe auf!!! Okay? Ich gebe auf!!!!

Und im Übrigen liegen meinem Wirkungsgrad keine gemogelten Pseudo-Wirkungsgrade, die von Verkaufsheinis genutzt werden zugrunde, sondern physikalisch errechnete.
Von Brennwertkesseln war hier nie die Rede. Wenn ja, hättest Du das vielleicht nochmal deutlich machen sollen, denn ich ging von einem stinknormalen Standspeicher aus und lasse mir da schon gar nicht von Wikipedia dreinreden. Der Brennwertkessel wurde extra dafür konzipiert, eine maximale Energienutzung zu erreichen und ist etwas sehr spezielles, das man nicht mal eben so in einem 08/15-Haus findet. Des weiteren glaube ich einem Prof. Dr. der Physik, mit dem ich diesbezüglich im Austausch stehe, dann doch mehr als einer zusammengestümperten Internetseite.

Was mich nur interessiert:
Warum fragst Du mich eigentlich nach meiner Meinung, wenn Du selbst in Deinen Augen ohnehin schon die perfekte Antwort parat hast?

Nenene

[K-Ninchen]

*Haarerauf* Der Wirkungsgrad IST die "Ausbeute"!!!!!!! Gnaaaah!!!


Okay, Thomas. Ich gebe auf!!! Okay? Ich gebe auf!!!!

Hihi, jetzt weißt du, wie Trakl sich wohl immer fühlt

[Killerqueen]

*Haarerauf* Der Wirkungsgrad IST die "Ausbeute"!!!!!!! Gnaaaah!!!


Okay, Thomas. Ich gebe auf!!! Okay? Ich gebe auf!!!!

Hihi, jetzt weißt du, wie Trakl sich wohl immer fühlt

Ach, das kenn ich doch schon; das passiert jedesmal, wenn es um Naturwissenschaften geht. 

Außerdem: Trakl gibt nie auf! 

[Thomas]

*Haarerauf* Der Wirkungsgrad IST die "Ausbeute"!!!!!!! Gnaaaah!!!

Ach, gibt doch einem normalen, nichtstudierten Mitmenschen einfach eine Antwort, mit der er etwas anfangen kann.Und normale Menschen beziehen Effizienz und Wirkungsgrad in solchen Fällen immer auf "Was ist billiger ?" (im Betrieb).

Von Brennwertkesseln war hier nie die Rede. Wenn ja, hättest Du das vielleicht nochmal deutlich machen sollen, denn ich ging von einem stinknormalen Standspeicher aus und lasse mir da schon gar nicht von Wikipedia dreinreden.

Ich zitiere mal kurz meinen Ursprungspost aus dem S&R :

Außerdem haben Durchlauferhitzer eine Top-Energie-Effizienz! Da gibt's selbst für Super-Ökos (sowohl ...nomen, als auch ...logen) nichts zu motzen. 

Mal nebenbei gefragt : Wie schätzt du die Effizienz eines höherwertigen Durchlauferhitzers im Gegensatz zu einem modernen, gasbetriebenen Brennwert-Warmwasserkessel ein, auch auf's finanzielle bezogen ? Ich glaube, da liegt das Gas-Teil doch vorne.

Da wird von "modern", von "Brennwert" und von "finanziell" geredet.Noch deutlicher ? 

Der Brennwertkessel wurde extra dafür konzipiert, eine maximale Energienutzung zu erreichen und ist etwas sehr spezielles, das man nicht mal eben so in einem 08/15-Haus findet. Des weiteren glaube ich einem Prof. Dr. der Physik, mit dem ich diesbezüglich im Austausch stehe, dann doch mehr als einer zusammengestümperten Internetseite.

Der Brennwertkesseln ist heute recht häufig in 08/15-Häusern zu finde, da vor ca. 2 Jahren div. alte Kessel (nämlich auch meiner) aufgrund der Überschreitung irgendwelche Abgaswerte und eines bestimmten Maximalalters ausgetauscht wurden.Und keiner, weder Klempner noch Nutzer ist so doof, sich heute noch einen "normalen" Kesseln in den Keller zu stellen (wenn er denn einen Kessel haben möchte)

Zeigt sich da mal wieder die Differenz studiertes Fachwissen vs. Alltag ? 

Was mich nur interessiert:
Warum fragst Du mich eigentlich nach meiner Meinung, wenn Du selbst in Deinen Augen ohnehin schon die perfekte Antwort parat hast?

Vieleicht hättest du mir ja noch etwas liefern können, was ich noch nicht gewußt habe ? Denn bis dato ist es doch immernoch so, das du meine ursprünglichen Vermutungen darüber, was kosteneffizienter ist, nicht hast wiederlegen können.

[Eisbär]

Um den Wirkungsgrad zu vergleichen, sollte man vielleicht noch gucken, wieviel Gas mit in einem Gaswerk verbraten hätte müssen, um den Strom zu erzeugen, der dann das Wasser erwärmt.
Ökologisch denke ich, daß die moderne Gastherme da besser ist, da weniger Umwandlungen von Energieformen stattfinden und somit weniger Verluste auftreten (dürften).

[Thomas]

Um den Wirkungsgrad zu vergleichen, sollte man vielleicht noch gucken, wieviel Gas mit in einem Gaswerk verbraten hätte müssen, um den Strom zu erzeugen, der dann das Wasser erwärmt.

Aber nicht, wenn man (nur) am finanziellen interessiert ist 

Ökologisch denke ich, daß die moderne Gastherme da besser ist, da weniger Umwandlungen von Energieformen stattfinden und somit weniger Verluste auftreten (dürften).

Hm, das hängt wohl von der Nutzung ab (jetzt mal Gastherme und Gas-Brennwertkessel verglichen).Je geringer und sporadischer der Verbrauch ist, umso sinnvoller dürfte eine Gastherme, also ein mit Gas betriebener Durchlauferhitzer sein.

Wenn es dagegen um große Wassermengen geht, dürfte ein Kessel besser sein, da ich mir vorstellen kann, das ein Kessel den gesamten Inhalt an Wasser effektiver erwärmen kann als die gleiche Menge Wasser, die durch eine Therme läuft und erwärmt.Oder ist das ein Gedankenfehler ?