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[tyrannus]

Hätte ich 8 Mrd. Dollar, würde ich hier auch ganz viel Schweigegeld verteilen. Die Summe, für welche ich hier schweigen würde, beträgt übrigens lächerliche 2,5 Mio EUR. Dann würde ich allerdings hier auch für 100k EUR eine kleine Grillerei springen lassen, mit Kobe-Rind am Spieß und Eimern voller Schampus. Und alle würden sich fragen: "Warum kann der das? Den hat doch sicherlich jmd. bezahlt!"

[Eisbär]

Hätte ich 8 Mrd. Dollar, würde ich hier auch ganz viel Schweigegeld verteilen. Die Summe, für welche ich hier schweigen würde, beträgt übrigens lächerliche 2,5 Mio EUR. Dann würde ich allerdings hier auch für 100k EUR eine kleine Grillerei springen lassen, mit Kobe-Rind am Spieß und Eimern voller Schampus. Und alle würden sich fragen: "Warum kann der das? Den hat doch sicherlich jmd. bezahlt!"

Und nehmen wir mal an, alle wäre so billig wie Du, wie finanziert man denn bitte alle Beteiligten? Immerhin gab es hunderte bis tausende Augenzeugen, zig Angehörige, die aus den Flugzeugen angerufen wurden oder Aufzeichnungen auf den Anrufbeantwortern hatten. Um die nötigen 10-100t Sprengstoff in die Türme zu bringen, hätte man wiederum hunderte Menschen gebraucht, die es anbringen, tausende hätten gesehen, daß da Palettenweise Sprengstoff reingebracht wird, die Leute, die neben einer stark befahrenen Hauptverkehrsstraße in Washington angeblich Laternen vorbereitend umgehauen haben waren sich auch 4-5, da die Straße extrem stark befahren ist, gab es dafür auch hunderte Zeugen, die bezahlt werden müßten, dazu ein Großteil der New Yorker Polizei und Feuerwehrleute, hunderte Leute im Militär... Ich glaube, die 8Mrd. gehen komplett fürs Schweigegeld drauf und man muß anschließend noch Kredite aufnehmen.

[messie]

Was den Sprengstoff angeht, ist's verhältnismäßig günstig: Man braucht die Lieferung ja nur gut genug zu tarnen und denjenigen schmieren der bestätigt, dass sie für seine Abteilung wäre. Das Ganze dann außerhalb der Bürozeiten angeliefert, und schon bekommt es kaum noch jemand mit. Spät abends ist Manhattan bis auf n Haufen Taxen ja so gut wie ausgestorben an manchen Tagen.
Das Anbringen der Ladungen geschieht dann nachts und an Stellen, die für die Mitarbeiter vor Ort schlecht bis gar nicht einsehbar sind.
Wenn von dem Vorhaben, sagen wir mal, die Hintermänner vier Wochen vorher erfahren, ist es auch zeitlich zu wuppen.
Das Teuerste dürften der Sprengstoff selbst und die Sprengmeister sein. Ich käme aber selbst bei einer sehr vorsichtigen Schätzung auf nicht mehr als 50 Leute, die eingeweiht werden müssten. Selbst wenn jeder 3 Millionen abstauben sollte und der Sprengstoff wie die Tarnfahrzeuge etc. auch noch mal zwei Mille kosten sollte, macht das grade mal 152 Millionen. Im Vergleich zu 8 Milliarden die die Aktion einbringt ist das ja nun wirklich Portogeld.

An diese Verschwörungstheorien, dass ins Pentagon gar kein Flugzeug reingerauscht ist, kann ich auch nicht glauben. Erstens weil es eins der bestgesicherten Gebäude der Welt ist, da also nicht mal so eben irgendwer mit ner Sprengladung reinmarschieren kann, zweitens aus den genannten Gründen, dass der Aufwand einer Vertuschung dort viel zu groß wäre.

[Ghost]

Mal kurz zum Denken anregen:

Wenn die Anschläge als Kriegsgrund gegen den Irak herhalten sollten und darum iniziert wurden, warum haben sie dann Afghanistan angegriffen? Da ist weder Öl zu holen noch ist es militärstrategisch in einer so günstigen Lage, daß man da unbedingt sein möchte.

Öhm doch auch da gibt es Öl...
Was wohl aber entscheidender sein könnte was damals geplant war, die größte Pipeline der Welt durch Afghanistan zu bauen (Turkmenistan-Afghanistan-Pakistan-Pipeline), was Aufgrund der unsicheren Lage immer wieder verschoben wurde. Nicht das damit nun Öl gewonnen wurde aber zumindest fließt es nicht in großen Mengen in die falsche Richtung.

[l3xi]

Der Krieg in Afghanistan wird ganz klar aus wirtschaftlichen Interessen geführt. Da hat wohl jmd. die letzte "Ansprache" von Köhler als Bundespräsident schon wieder vergessen. Genau deshalb, weil er damit die Wahrheit gesagt hatte, musste er doch gehen. 

Dass da dann Al Quaida zwei Türme mit Linienflugzeugen 2001 abgeschossen hat, kam da maximal günstig gelegen.

In den Irak ist man auch nur wg. der Rohstoffe rein. Auch wenn vorher behauptet wurde, es ginge darum, den Terror zu bekämpfen und es müssten Massenvernichtungswaffen sichergestellt werden.

In all diesen Fällen - auch mit Blick auf Afrika - muss man immer zu allererst fragen "wer verdient am meisten daran?". So Gründe wie demokratische Verhältnisse oder Menschenrechte einführen oder Brunnen bauen sind maximal Nebeneffekte, die man auf Grund der PR mitnimmt. Afghanistan selbst zeigt es doch - Karsai ist eins der besten Beispiele. Korrupt bis zum Umfallen und die Bevölkerung muss leiden. Die leben aktuell sogar noch schlechter als vor dem Krieg. Das gleiche Bild im Irak und Afrika.

[K-Ninchen]

Das ist aber ganz schön Anti-Amerikanisch, L3xi... nein, Spaß beiseite.

Und jetzt, warum es eben nicht Anti-Amerikanisch ist: Ich bin mir sicher, die Mehrheit aller Amerikaner würden solche Aktionen nicht befürworten und auch die Gründerväter der USA hätten so etwas nie im Sinn gehabt. Sollte also etwas dran sein, an den Verschwörungstheorien, sind die "Verschwörer" die wahren Anti-Amerikaner, weil sie gegen die amerikanischen Ideale handeln und nicht die, die sie kritisieren oder verdächtigen. Ich selber jedenfalls mag Amerika, ganz einfach. Und da bin ich doch auf der Seite der Amerikaner, wenn ich sage "es ist nicht gut, wenn ihr unter falschen Vorwänden in Kriege hereingezogen werdet" oder "es ist schade, dass man euch deswegen in anderen Ländern hasst". Wenn mir die Amerikaner egal wären oder ich sie nicht leiden könnte, würde ich vielleicht eher sagen "Recht so. Reitet euch ruhig weiter in die Scheiße" oder auch "ist mir doch egal". Denn Amerika, das sind für mich erst mal Land und Leute. Das "politische Amerika" entspricht nicht unbedingt dem, was das Volk will, sondern mittlerweile hauptsächlich den Interessen großer Firmen und Banken, denn die haben einen nicht zu unterschätzenden Einfluss auf die Politik.

[messie]

Gab es hier nicht auch mal ein Thema "Antiamerikanismus" ...?
Was Bush Jr. überhaupt erst seine zwei Legislaturperioden beschert hat sind ein ganzer Haufen sehr gläubiger Amerikaner, die alleine aufgrund dessen, dass Bush Jr. selbst sehr gläubig ist (oder so tut), ihn gewählt haben und jene Amerikaner, die felsenfest an die Macht der Waffe glauben.
Wieder mal ist der Glauben daran schuld, dass etwas in der Welt schief läuft ...

Diese Geschichte hier läuft davon aber m.E. unabhängig davon: Wenn es dieses Sprengungsding wirklich gegeben haben sollte, dann haben sich da nur einige wenige dran bereichert, und das definitiv auf Kosten Amerikas! Das waren und sind dann nur geldgeile Egoisten die für ihre Kohle über Leichen gehen, mehr nicht.

[Spambot]

zu Afghanistan:
Der Angriff auf die USA durch Al Quaida war der Hauptgrund für die Offensive in Afghanistan, da die Taliban Al Quaida unterstützt haben. Die Weltmacht USA lässt sich nicht einfach von ein paar Terroristen aus einem extrem heruntergewirtschafteten Entwicklungsland angreifen und unternimmt dann nichts. Die meisten Amerikaner sind Stolz auf die weltpolitische Hegemonie ihres Landes. Hätten die USA sich das ohne militärischen Gegenschlag gefallen lassen, wäre Bush nicht wiedergewählt worden und die USA hätten ihre politische, kulturelle und militärische Hegemonie gefährdet. Vergeltung ist außerdem bei vielen Amerikanern ein durchaus akzeptiertes Motiv (z.B. Hinrichtung von Mördern). Aus wirtschaftlicher Sicht war Afghanistan nie interessant - zumindest nicht, wenn man den Aufwand berücksichtigt. Und ob da tatsächlich in den nächsten Dekaden mal Demokratie und Wohlstand herrscht, dürfte der US-Regierung wohl ziemlich egal sein.

zum Irak:
Der Irak wurde angegriffen, weil Saddam Hussein eine Führungsrolle in der sunnitisch-arabischen Welt anstrebte und dazu auch militärische Gewalt einsetzen wollte. Er hatte ja sowieso zuviele Waffen, da man ihn zuvor für den Irak-Iran-Krieg (1. Golf-Krieg) massiv aufgerüstet hatte (mit dem Ziel eine iranische Hegemonie zu verhindern). Zusätzlich war er hoch verschuldet (vor allem durch seine Rüstungsausgaben). Saddam Hussein hatte nicht nur Kuweit ein paar Jahre vorher überfallen (2. Golf-Krieg), sondern auch ernstzunehmende Bestrebungen Saudi-Arabien zu überfallen, um sich als Führer der Sunniten im arabischen Raum zu etablieren. Hätte er Saudi-Arabien erfolgreich überfallen, wäre der Irak zu einer regionalen militärischen und kulturell-religiösen Großmacht aufgestiegen, die über weite Teile der weltweiten Ölreserven verfügt (und Israel bedroht). Aus diesen Gründen haben die USA die Gerüchte über WMDs zu angeblichen Beweisen aufgeblasen und mit militärischer Gewalt den Bestrebungen von Hussein ein Ende bereitet. Der Typ war denen einfach nach dem Überfall auf Kuweit zu unberechenbar.
Man kann sicherlich darüber trefflich streiten, ob die USA ein Recht hatten dies zu tun. Das ist hier aber nicht das Thema. Die politischen Zusammenhänge sollte man nicht einfach auf die Parole Krieg-für-Öl reduzieren.
Jetzt haben die USA übrigens Saudi-Arabien als Gegenpol zum Iran ausgesucht. Hoffen wir mal, dass die in 10-20 Jahren keinen Blödsinn mit ihren Waffen machen.

Kriege sind immer eine große wirtschaftliche Belastung für die kriegsführenden Parteien. Werte werden im Krieg vernichtet. Die Vorstellung, es würde sich lohnen einen Krieg anzuzetteln um die Binnennachfrage zu steigern, ist aus volkswirtschaftlicher Sicht absoluter Blödsinn. Der Staat könnte dann ja auch einfach ein paar Millionen neue Autos von der einheimischen Industrie kaufen und die dann sofort verschrotten. Damit würde die Autoindustrie und die Verschrottungsbranche gefördert und der Staat wäre bald pleite. Für so eine dumme Aktion müsste man nicht extra Streit mit anderen Staaten suchen. Das weiss auch die US-Regierung.

zu den Verschwörungstheorien:
Ich seh das so wie Olli. Die Theorien sind so abwegig, dass es sich nicht mal lohnt sich mit den Details auseinanderzusetzen. Selbst eine Aktion, wie der Angriff auf den Sender Gleiwitz, würde ich nicht den derzeitigen staatlichen Organen der USA zutrauen. So einen Kriegsgrund hätte man auch mit wesentlichen weniger Opfern unter der eigenen Bevölkerung konstruieren können (wie z.B. die WMD-These für den 3. Golfkrieg).

[messie]

Die Vorstellung, es würde sich lohnen einen Krieg anzuzetteln um die Binnennachfrage zu steigern, ist aus volkswirtschaftlicher Sicht absoluter Blödsinn.

Das stimmt.
Allerdings verdienen sich einige daran dennoch eine goldene Nase, jene nämlich die die zu "verschrottenden" Panzer herstellen

Das ist der Ausgangspunkt für diese Verschwörungstheorie, die K-Ninchen ins Feld führte: Dass es Einzelne sehr reiche Menschen gibt die von den Anschlagsplänen der Al-Quaida (oder wie verdammte Hacke man die aus dem Arabischen heraus richtig schreibt) und dem konkreten Datum erfahren haben und daraus Profit schlagen wollten. Sie hätten ein Interesse an einem Krieg und hätten deswegen alles dafür getan dass a) diese Pläne nicht ernstgenommen werden und b) die Gebäude wirklich zusammenstürzen, um den maximalen Effekt zu erzielen und die berechenbare Bush-Regierung dazu zu zwingen, einen Gegenschlag ausführen zu müssen, das ist die These.

Ich denke jetzt einfach mal wie ein einflussreicher Besitzer eines Rüstungskonzerns: Da werde ich zweifellos die Sektkorken haben knallen lassen, als Bush Junior gewählt wurde, weil mir klar gewesen wäre, dass er den Finger leichter am Abzug hat als so manch anderer Präsident. Schließlich muss der sich gegenüber seinem Vater beweisen und ist ohnehin der Waffenlobby sehr zugetan.
Tja, aber Sympathisant reicht ja nicht. Es muss ein Kriegsgrund her.
Und dann erfahre ich - vielleicht ja auch nur per Zufall! - dass es da Anschlagspläne aufs WTC gibt. Ich erkenne sofort, dass es DIE Gelegenheit ist, um den gewünschten Krieg zu kriegen!

Mal ehrlich: Da liegt es doch nahe, dass man aus dieser Perspektive denen die Daumen drückt, dass der Anschlag auch tatsächlich stattfindet. Und wenn man nun wirklich sehr reich und ziemlich mächtig ist, wer weiß, vielleicht tut man die amerikanischen Menschenleben als Kollateralschaden ab und sagt sich "was sind schon 100 000 Opfer (maximal) gegenüber zwei- bis dreistelligen Milliardenbeträgen an Einnahmen und einem Amerika, das sich dank eines Krieges wieder stark fühlen darf"?
Aus der Perspektive eines Rüstungsmagnaten kannst du sogar haben, dass er fest davon überzeugt ist, seinem Land durch diese Aktionen einen guten Dienst zu erweisen, dich als guter Patriot zu bezeichnen, der sein Land liebt und diesem dadurch zu mehr Selbstbewusstsein verholfen hat.

[Spambot]

In der Rüstungsindustrie steckt sicherlich eine Menge Geld. Allein Raytheon (Aufklärungs-, Raketensysteme und anderes) hat letztes Jahr Geschäfte mit einem Volumen von 25Mrd. US-Dollar getätigt. So eine Firma hat sicherlich auch viel an der massiven Aufrüstung der US-Streitkräfte verdient. Allerdings dürften diese Unternehmen in der Masse nicht von einzelnen Personen sondern von einem Vorstand geführt werden. Ich halte es für ausgeschlossen, dass so ein Gruppe von Unternehmensvorständen tatsächlich für den Gewinn einer oder mehrerer Aktiengesellschaften amerikanische Menschenleben gefährden würden. Der persönliche Nutzen wäre viel zu gering für das einzelne Vorstandsmitglied (Bonuszahlung) und diese Unternehmen werden nun auch nicht unbedingt von Mr. Burns als CEO geführt.
Bei der WTC7 Geschichte glaube ich übrigens eher den 300 Wissenschaftlern und Spezialisten der Untersuchungskommission, die eine Sprengung des Gebäudes ausschließen, als einem Youtubevideo. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass sich soviele Wissenschaftler kaufen lassen würden, oder dass die US-Regierung soetwas in Erwägung ziehen würde.
Den Irak-Krieg hätte es sehr wahrscheinlich auch ohne 9/11 gegeben, da er eigentlich nichts mit damit zu tun hatte. Somit gab es da vielleicht schon entsprechende Erwartungshaltungen in der US-Rüstungsindustrie. Die Afghanistangeschichte kam aus strategischer Sicht sehr ungelegen, da selbst die US-Streitkräfte unmöglich einen Krieg in 2 Ländern gleichzeitig führen können. Das war sicherlich nicht so geplant. In Afghanistan gibt es eigentlich auch nichts außer einer blutigen Nase zu holen. Vermutlich ist man daher auch mit einem Minimalansatz an Truppen in Afghanistan einmarschiert (man hat die Nordallianz die meisten Kampfhandlungen führen lassen), damit man später genug Personal für den Irak hat. Würde mich nicht wundern, wenn die Irakinvasion direkt nach Amtsantritt von Bush Jr. und somit wenige Monate vor dem 9/11 in Planung gegeben wurde. 2 Jahre ist für so eine große militärische Operation eine realistische Vorbereitungszeit und man mußte ja noch die Porpagandamaschinerie anwerfen, um den Krieg in der Öffentlichkeit und vor der Uno zu rechtfertigen. Es dauert ja auch eine Weile, auf diplomatischer Ebene die relevanten Widerstände zu beseitigen. Selbst die USA werden nicht einfach in einem Land einmarschieren, wenn China oder Rußland nicht zumindest ansatzweise zustimmen oder auf einen Schutz für den Kriegsgegner verzichten. Bei Afghanistan gab es da vermutlich kaum diplomatische Probleme, da es sich völkerrechtlich um eine Selbstverteidigungshandlung handelte und China und Rußland auch keine relevanten Beziehungen zu den Taliban unterhielten. Die waren wahrscheinlich ganz froh, dass die Amis der Gaunertruppe mal die Grenzen aufzeigen. Im Gegensatz zum Irak-Krieg hat hier Frankreich auch nicht die Zustimmung im Sicherheitsrat verweigert.

Insgesamt gibt es daher für mich keinen Zweifel an der offiziellen Version zu 9/11. Es fehlt ein glaubwürdiges Motiv für andere Versionen und die offiziellen Berichte finde ich insgesamt wesentlich schlüssiger als die angeblichen "Fakten" der Verschwörungstheoretiker. Geostrategisch spricht alles für die offizielle Version (mal abgesehen von der kriegsüblichen Propaganda und den damit verbundenen Lügen). Die Argumentationsketten vieler Verschwörungtheorien stützen sich fast immer auf sehr fragliche Belege und Meinungen von Laien, wohingegen die offiziellen Untersuchungsberichte meistens wissenschaftlichen Standards entsprechen und von Fachleuten erstellt wurden. Natürlich haben diese Fachleute oder deren Auftraggeber eigene Motive. Das haben die Verschwörungtheoretiker aber auch.

[kellakind]

Machen wir das Ganze mal Off-Topic und ich stelle die Frage in den Raum, was es mit der "wissenschaftlich fundierten/(angeblich)bewiesenen Klimakatastrophe" auf sich hat. Da sind auch Wissenschaftler dran oder sehe ich das falsch? Wissenschaftlich bewiesen, bedeutet (fuer mich) mittlerweile kaum noch etwas, wenn der logische Menschenverstand sich im allgemeinen wehrt, eine wissenschaftliche Aussage anzunehmen.

Wissenschaftlich bewiesen ist der Klimawandel angeblich und was macht man daraus? Man blaest das Ding so weit auf und propagiert, dass der Mensch schuld ist. Im Endeffekt kommen dann die Geldgeier und schoepfen Kapital draus. Sehe ich das soweit richtig oder nicht? Wenn hier Zustimmung herrschen sollte, dann fragt euch mal was am 9/11 wissenschaftlich sein koennte!

Motive gibt es mehr als genug um das Ganze zu inszenieren. Sei es, dass sich Firmen/Grosskonzerne/Banken rein waschen wollten, in dem man Beweismaterialen vernichtet(die angeblich in WTC7 vorhanden waren) oder das andere sich eine goldene Nase an den Folgen verdienen wollen(zB: Krieg oder Neubau des WTC-Komplexes oder oder oder). Etcpp.:.

Verschwoerungstheorien kommen doch nicht von ungefaehr. Viele moegen einfach nur daneben sein, aber bei einigen kommen nunmal grosse Zweifel auf, was die Geschichte drumherum angeht. Es traten sehr viele Ungereimtheiten und Zustaende auf, und daraus resultieren dann Ideen/Theorien, was die Ursache sein koennte.

[l3xi]

[...] Die Vorstellung, es würde sich lohnen einen Krieg anzuzetteln um die Binnennachfrage zu steigern, ist aus volkswirtschaftlicher Sicht absoluter Blödsinn. Der Staat könnte dann ja auch einfach ein paar Millionen neue Autos von der einheimischen Industrie kaufen und die dann sofort verschrotten. Damit würde die Autoindustrie und die Verschrottungsbranche gefördert und der Staat wäre bald pleite. Für so eine dumme Aktion müsste man nicht extra Streit mit anderen Staaten suchen. Das weiss auch die US-Regierung.
[...]

Das ein Krieg volkswirtschaftlich idR für den Popo ist, will ich gar nicht bestreiten. Du vergisst aber, dass es in dem Zusammenhang nicht um volkswirtschaftliche sondern einzelwirtschaftliche Interessen geht, die für den entscheidenen - zumeist relativ kleinen - Personenkreis viel wichtiger sind als irgendwelche volkswirtschaftlichen Auswirkungen. Solange sich die Zahl der gefallenen eigenen Soldaten im Rahmen hält, gibt's da auch keine größeren Proteste aus der eigenen Bevölkerung. Hat man im Ami-Land und auch in Deutschland gesehen. Zumal ich eh bezweifel, dass den Wirtschaftsgrößen was an jenen liegt, die für Ihr Land Dreck fressen und aus den untersten Schichten kommen.

Dem Chef eines Rüstungskonzerns ist es doch völlig schnuppe, ob der gemeine Hartzer oder Niedriglöhner mobil ist. Im Zusammenhang mit Krieg geht es um wirtschaftlichen Einfluss/Marktanteile und eine riesige Menge Geld. Was glaubst du, wieso die USA Streumunition weiter produzieren und das Verbot jener nicht unterzeichnet haben. Aus Nächstenliebe? Die deutsche und franz. Regierung hat erfolgreich durchgedrückt, weiter Munition zu verwenden, die unter Streumunition fällt bzw. selbige in Deutschland dank Riester indirekt sogar finanziert.

Und nochmal, Köhler selbst hat zugegeben, dass es um die Verteidigung wirtschaftliche Interessen geht. Da gibt es nichts zu rütteln dran. 9/11 war da max. ein Vorwand, der praktischer Weise just in dem Moment herhalten durfte, um das Ganze zu legitimieren.

[Eisbär]

Und nochmal, Köhler selbst hat zugegeben, dass es um die Verteidigung wirtschaftliche Interessen geht.

Bullshit! Schau Dir den Wortlaut von Köhler nochmal an. Da geht es eindeutig um den Einsatz der Marine vor Somalia!

[l3xi]

(http://www.nachdenkseiten.de/upload/bilder/100525_koehler_dradio_original.png)

(http://www.nachdenkseiten.de/upload/bilder/100525_koehler_aussenhandelsorientierung.jpg)

Lies dir die zwei Artikel noch einmal durch.

Sie stehen leider so nicht mehr direkt im Netz bzw. nur noch in Form von Screenshots. Nix mit "nur im Zusammenhang mit Afrika".

Edit: Sry für die übergroßen Bilder ^^"



Er hat im Zusammenhang mit dem Thema Afghanistan gesagt "wir müssen manchmal auch militärisch wirtschaftliche Interessen durchsetzen, weil wir sonst in einen Nachteil geraten könnten". Er hat für die unfreiwillige Aussprache der Wahrheit auf die Mütze bekommen und u.a. deshalb seinen Hut genommen.

Edit2: umformuliert

[Eisbär]

In den Artikeln wird unvollständig und aus dem Zusammhang heraus zitiert.
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