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[Spambot]

Verschwörungstheorien entstehen in meinen Augen oft dadurch, dass ein Laie komplexe Zusammenhänge nicht versteht oder einfach nicht an deren Ablauf glauben möchte und dann versucht einfache Lösungen für diese komplexen Probleme zu finden. Zumindest einem Teil der Verschwörungstheoretiker würde ich auch eindeutige ideologische oder politische Motive unterstellen. Typisch ist beispielsweise die Vorstellung, dass Regierungen und Wirtschaftsunternehmen grundsätzlich unmoralisch, skrupelos oder auch illegal handeln. Solchen pauschalen Urteile würde ich als eindeutige Vorurteile bezeichnen. Bei den Verschwörungstheoretikern kommt dann noch hinzu, dass man sich gegenseitig gern zitiert und es somit zu einem augenscheinlich sehr großen Berg an "Fakten" zur Unterstützung der Verschwörungstheorie kommt. Würde man sich die Mühe machen, diese Masse an Behauptungen zu überprüfen, würde in den meisten Fällen wahrscheinlich fast nichts übrig bleiben, für das es einen tatsächlichen Beleg gibt. Hinzu kommt, dass viele Verschwörungstheoretiker dazu neigen, die Deutungen von Geschichtsrevisionisten mit in ihre Argumentationsketten einzubauen, um angebliche Analogien und Motive zu entlarven. Insgesamt habe ich das Gefühl, dass Verschwörungstheoretiker sich solange ihre Beweise zurechtbiegen, bis man den lang ersehnten Beweis für seine eigenen Vorurteile gefunden hat.

USA, Rußland und andere Länder produzieren weiterhin Streumunition (Cluster Bombs), da es sich um eine äußerst effektive Waffe gegen Infanterie, Gebäudegruppen und Fahrzeugverbände ist. Deutschland (MW-1 vom Tornado) und andere Länder setzen diese Waffen nicht mehr ein, da eine relativ große Chance besteht, dass Unbeteiligte getroffen werden und weil 15-20 der Munition als Blindgänger zurückbleibt. Das hat wenig mit Geldgier zu tun, sondern einfach damit, dass es manchen Ländern ziemlich egal ist, was auf der anderen Seite der Gewehrmündung passiert, solange man seine eigenen militärischen Ziele ohne große eigene Verluste erreicht. Militärische Effektivität ist diesen Regierungen wichtiger als moralische Bedenken. Mit wirtschaftlichen Interessen hat das nichts zu tun.
Da die meisten US-Rüstungsfirmen Aktiengesellschaften sind, haben die keinen Chef im eigentlichen Sinne, sondern einen Vorstand. Bei denen steht natürlich der wirtschaftliche Erfolg des Unternehmens im Vordergrund. Wie bei allen Firmen in einer Marktwirtschaft. Eine aktive Lobbyarbeit betreiben die sicherlich genauso wie andere Industriezweige. Dies ist für mich jetzt aber kein Indiz dafür, dass die dann skrupelos wie Mr. Burns handeln müssen. Nur weil ein Industriezweig versucht möglichst viele Aufträge zu bekommen, kann man nicht pauschal sagen, dass die dafür auch über Leichen gehen würden. Den Einsatz der Waffen oder den Verkauf an andere Regierungen hat zuerst die demorkatisch legitimierte Regierung der USA zu verantworten, erst danach die Rüstungsindustrie.   

Köhler hat seine Aussagen auf den Schutz von zivilen Frachtschiffen vor Piraten bezogen. Es war natürlich sehr ungeschickt, dies ausgerechnet in Afghanistan zu machen. Naja, wie auch immer. Ich glaube ihm. Hinzu kommt, dass man Deutschland nun wirklich keine wirtschaftlichen Interessen in Afghanistan unterstellen kann. Der Einsatz kostet viel mehr als jemals an Arbeitsplätzen in der Industrie geschaffen werden könnte. Ausserdem kauft die Bundeswehr auch zahlreiche ausländische Systeme für Afghanistan (z.B. Eagle IV aus der Schweiz, Heron aus Israel) an denen die deutsche Rüstungsindustrie nichts verdient.
Die zitierten Presseberichte sprechen von "Interessen" nicht von "wirtschaftlichen Interessen". Natürlich hat Deutschland ein Interesse am Afghanistaneinsatz, sonst wären unsere Soldaten ja nicht dort. Der Auftrag von ISAF ist es, die afghanischen Sicherheitskräfte aufzubauen, damit die dann von ISAF übernehmen können. Das Interesse Deutschlands und der NATO (im Auftrag der UN) ist also eine möglichst stabile Sicherheitslage in Afghanistan zu gewährleisten. Sicherlich gibt es noch weitere inoffizielle Interessen z.B. aus dem Bereich der Bündnispolitik. Wirtschaftliche Interessen Deutschlands kann ich aber selbst mit viel Phantasie nicht erkennen.

[Eisbär]

Wirtschaftliche Interessen Deutschlands kann ich aber selbst mit viel Phantasie nicht erkennen.

Aber in Afghanistan leben doch sooooo viele Menschen und die sind alle ganz reich und deren hervorragendes Autobahnen und Straßennetz braucht doch unbedingt noch deutsche Sportwagen, die sich die Milliarden von Afghanen alle leisten könnten...

Das einzige, was in dem Interview mit Köhler wirtschaftlich war, war der Schutz der freien Handelswege. Was für Handelswege mit irgendeinem internationalen Interesse laufen denn bitte durch Afghanistan? So ziemlich alles, was in Deutschland exportiert wird, geht über den Seeverkehr und Afghanistan hat nicht mal eine Küste.

[l3xi]

In den Artikeln wird unvollständig und aus dem Zusammhang heraus zitiert.
Such Dir den Originaltext!

http://joese.de/blog/2010/05/23/pressestelle-oder-journalismus/

Dort wurde das Interview - in Form einer Tonaufnahme vom Deutschlandfunk - entsprechend aufgearbeitet.

Akzeptier es oder nicht. Köhler hat sich - aus welchen Gründen auch immer - "versprochen" und die Notwendigkeit militärischer Einsätze zur Wahrung wirtschaftl. Interessen bestätigt. Hinterher wurde revidiert und pauschalisiert und drumrumgeredet bis zum Umfallen. Das ändert aber nichts an seiner Aussage und die Folgen für ihn daraus. Der Mann hat versehentlich die Wahrheit gesagt und wurde dafür gebranntmarkt. Da hatte nur noch der Dolchstoßvorwurf gefehlt (zumindest habe ich ihn nicht gelesen gehabt damals).

In Afghanistan sterben Soldaten weil sie dort unsere wirtschaftl. Interessen verteidigen. Aber hey, ignorier das doch einfach weiter.

Wirtschaftliche Interessen Deutschlands kann ich aber selbst mit viel Phantasie nicht erkennen.

Aber in Afghanistan leben doch sooooo viele Menschen und die sind alle ganz reich und deren hervorragendes Autobahnen und Straßennetz braucht doch unbedingt noch deutsche Sportwagen, die sich die Milliarden von Afghanen alle leisten könnten...

Das einzige, was in dem Interview mit Köhler wirtschaftlich war, war der Schutz der freien Handelswege. Was für Handelswege mit irgendeinem internationalen Interesse laufen denn bitte durch Afghanistan? So ziemlich alles, was in Deutschland exportiert wird, geht über den Seeverkehr und Afghanistan hat nicht mal eine Küste.

Was hast du nur mit deinen Autos und Autobahnen? Schon mal nachgeschaut, was in dem Land so alles an wertvollen Rohstoffen liegt? Wir können weiter reden, wenn du aufhörst, es ins Lächerliche zu ziehen. Unser Land führt dort einen Krieg der Unsummen kostet und weder uns als Allgemeinheit, noch den dort Einheimischen irgendwas positives gebracht hat. Kurze Frage: Geht es den Afghanen denn etwa besser, seit ISAF-Truppen in ihrem Land rumbomben und Korruption noch stärker geworden ist?

Edit:

[...]Deutschland (MW-1 vom Tornado) und andere Länder setzen diese Waffen nicht mehr ein, [...]

Das Verbot von Streumunition weist aber Lücken auf. Nicht erfasst werden „kluge“ Sprengkörper, die mit Zielerkennungsgerät und Selbstzerstörungsmechanismus ausgerüstet sind. Diese Ausnahme hatten Deutschland und Frankreich angestrebt. Demnach gilt auch die neue Smart-Munition der Bundeswehr nicht als Streubombe.

http://www.fr-online.de/politik/aechtung-der-heimtuecke/-/1472596/4520112/-/index.html - Letzter Absatz

Technisch gesehen ist die Smart-Mun offenbar Streumunition, aber weil sie ausgeklammert wurde, ist sie es nicht. Ahhhja. Im Rüstungsbereich geht es um Milliarden. Wer da behauptet es geht nicht um Geld, muss äußerst naiv sein.

[Spambot]

Geht es den Afghanen denn etwa besser, seit ISAF-Truppen in ihrem Land rumbomben und Korruption noch stärker geworden ist?

Kommt drauf an was man als "besser" versteht. Die Infrastruktur wurde mit Sicherheit verbessert. Da war ja vorher auch so gut wie nichts mehr vorhanden. Es wurden zahlreiche Brücken, Brunnen oder Straßen gebaut. Die Sicherheitslage hat sich zumindest verändert. Früher wurden die Einwohner durch die Terrorherrschaft der Taliban mit ihren willkürlichen Morden und ihrem menschenverachtenden Gesellschaftsmodell bedroht. Heute besteht die Bedrohung immer noch aus den Taliban und man kann Opfer im Rahmen von Kampfhandlungen zwischen Sicherheitskräften und den Taliban werden. Jetzt haben die Menschen zumindest ein wenig Freiheit gewonnen (sicherlich nicht Demokratie nach unserem Verständnis).
Korruption hat eine lange Tradition in Afghanistan, dass hat nichts mit ISAF zu tun.
Die Lage in dem Land wird sich erst verbessern, wenn die Taliban die Waffen niederlegen oder sie militärisch geschlagen werden. Nachdem der Irak nun einigermaßen befriedet wurde, werden die Amerikaner hier nun mehr Initiative zeigen. Was man mit Sicherheit sagen kann, ist, dass die humanitäre Lage sich deutlich verschlechtern würde, wenn man den Taliban das Feld überlässt. "Besser" ist hier also zumindest die Vermeidung einer schlechteren Alternative. Eine Wiederholung der Talibanherrschaft können die USA angesichts der Ereignisse vom 11. September nicht zulassen. Da steht vermutlich weniger der humanitäre Aspekt im Vordergrund, als die Absicht Rückzugsgebiete für international agierende Terroristen zu reduzieren.

Edit:
Nochmal zu der Streubombengeschichte (auch wenn es Off-Topic ist). Streubomben wurden verboten, weil sie in einem Teppich über dem Ziel abgeworfen werden und somit auch leicht Unbeteiligte treffen könnten. Wenn es sich nun um gesteuerte Submunition handelt, die nur ein bestimmtes Ziel bekämpfen kann, ist dieses Problem nicht mehr gegeben. Das es sich technisch gesehen immer noch um Submunition handelt ist irrelevant, da man das Verbot moralisch und nicht technisch begründet.
Natürlich geht es auch in der Rüstungsindustrie (wie in anderen Branchen auch) um viel Geld. Hab ich doch mehrmals bestätigt. Nur weil ich deine Pauschalisierungen nicht unterstütze, bin ich noch lange nicht naiv.
Die Sowjetunion (nicht Rußland) hat mal versucht Afghanistan zu erobern. Das war eine imperialistische Handlung. Damals haben sich die Afghanen gegen die Besatzer aufgelehnt und sie am Ende vertrieben. ISAF hat nur den Auftrag, afghanische Sicherheitskräfte aufzubauen. Da wird nichts erobert. Danach gehen die dann gerne wieder nach hause und überlassen den Afghanen ihr Land. Viele Afghanen wissen das und unterstützen daher ISAF. Beide Fälle miteinander gleichzusetzen ist wiedereinmal eine Pauschalisierung.

[l3xi]

Russland hat auch schon mal versucht, die Afghanen in eine bessere Zukunft zu führen. Wir alle wissen, was daraus geworden ist.

Edit:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,708311,00.html - Artikel zu den Kriegsdokumenten bzgl. Afghanistans, die "vor kurzem" an die Öffentlichkeit gelangten.
http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-57512-3.html - Statistik 2009 zu Anschlägen vor Ort
http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/:afghanistan-selbstbedienung-bei-der-kabul-bank/50166324.html <- Finanzkrise dank hochriskanter Immobiliengeschäfte im Zusammenhang mit der Kabul Bank
http://www.zeit.de/politik/ausland/2010-09/afghanistan-strategie-studie - Analysten bestätigen “langwieriges Desaster” in Afghanistan
http://www.tagesspiegel.de/politik/jagd-auf-al-qaida-verliert-an-bedeutung-pentagon-dokumente-legen-fokus-auf-taliban/1909792.html - Jagd auf Al Qaida verliert an Bedeutung

Und das sind nur einige Auszüge über den aktuellen Stand.

Edit2:
Zu deinem Brunnen-Argument:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,708710,00.html

Seit beinahe zehn Jahren versucht die Allianz vergeblich, das Land in den Griff zu bekommen. In diesen zehn Jahren wurden die Ziele immer wieder verändert, aber keines erreicht. Die Intervalle zwischen den großen Afghanistan-Konferenzen von Berlin über Paris, London bis Kabul wurden immer kürzer. Die Liste der Probleme immer länger. Afghanistan ist nicht weniger potentielles Terrorrefugium als kurz nach den Anschlägen von 11. September 2001. Und nichts von dem, was an westlichem Kulturverständnis implantiert wurde, hat so tiefe Wurzeln geschlagen, dass es einen Abzug zu einem realistischen Datum überdauern würde. Außerdem: Mädchenschulen, Brunnen und Straßen sind erfreuliche Begleiterscheinungen eines Einsatzes. Sie begründen ihn aber nicht.

[Eisbär]

In Afghanistan sterben Soldaten weil sie dort unsere wirtschaftl. Interessen verteidigen.

Welche wirtschaftlichen Interessen hat Deutschland denn in Afghanistan?

Schon mal nachgeschaut, was in dem Land so alles an wertvollen Rohstoffen liegt?

Jupp: http://de.wikipedia.org/wiki/Afghanistan#Bergbau_und_Industrie

Das witzige ist, daß die meisten Ressourcen da erst entdeckt wurden, als in dem Land durch den ISAF-Einsatz genug Ruhe herrschte. Und nun machen chinesische Firmen da das große Geschäft.

Afghanistan ist wirtschaftspolitisch nicht mal ein Pups wert. Freie Seehandelswege im Golf von Aden sind hingegen essentiell.

[l3xi]

Das witzige ist, daß die meisten Ressourcen da erst entdeckt wurden, als in dem Land durch den ISAF-Einsatz genug Ruhe herrschte.

wenn du schon mit Wiki ankommst, dann lies und zitiere den Absatz auch komplett:

Bereits im Jahr 1991 ergab eine US-Studie, dass durch den Abbau von Bodenschätzen genügend Profit erzielt werden könnte, um damit den Wiederaufbau des Landes zu finanzieren.

und folgender Satz beschreibt genau das von mir angesprochene:

Zahlreiche der früher ausschließlich als Staatseigentum angesehenen Minen und Lagerstätten wurden inzwischen privatisiert, was die Beteiligung ausländischer Investoren erst ermöglicht.

Es geht um Rohstoffe und Geld.

Das der Chinese am Ende der Cleverere gewesen ist, zeigt nur, welch großer Fehlschlag die ganze Aktion in dem Land im Grunde genommen ist. Einzig, die Rüstungsindustrie freuts. Wie so oft.


Edit:
https://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Terrorismus/meacher.html - Dieser Krieg gegen den Terrorismus ist Schwindel
Die Ereignisse des 11. September gaben den USA den idealen Vorwand, um mit Gewalt ihre globale Vorherrschaft zu sichern

Von Michael Meacher

Für alle interessierten. ich meine, der Link ist hier in dem Thread noch nicht gefallen.

[l3xi]

Wer von euch hat eigentlich gewusst, dass am 9.11. 1973 Salvador Allende gestorben ist und mit seinem Tot das Terrorregime von Pinochet in Chile begann?

Zitat - Wiki:
Die CIA unterrichtete den Bundesnachrichtendienst  bereits einige Tage vor dem Umsturz vom geplanten Putsch. Der Bundesnachrichtendienst soll es jedoch unterlassen haben, den damaligen Bundeskanzler Willy Brandt davon zu unterrichten. Mit Alfred Spuhler, einem Stasi-Spion im BND, gelangte die Information in die DDR. Eine Warnung aus Ost-Berlin an Allende kam zu spät.

[Spambot]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,708311,00.html - Artikel zu den Kriegsdokumenten bzgl. Afghanistans, die "vor kurzem" an die Öffentlichkeit gelangten.
http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-57512-3.html - Statistik 2009 zu Anschlägen vor Ort
http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/:afghanistan-selbstbedienung-bei-der-kabul-bank/50166324.html <- Finanzkrise dank hochriskanter Immobiliengeschäfte im Zusammenhang mit der Kabul Bank
http://www.zeit.de/politik/ausland/2010-09/afghanistan-strategie-studie - Analysten bestätigen “langwieriges Desaster” in Afghanistan
http://www.tagesspiegel.de/politik/jagd-auf-al-qaida-verliert-an-bedeutung-pentagon-dokumente-legen-fokus-auf-taliban/1909792.html - Jagd auf Al Qaida verliert an Bedeutung

Sollen die Artikel Aussagen von mir widerlegen oder bestätigen? Oder ist das nur als allgemeine Ergänzung der Diskussion gedacht?

Edit2:
Zu deinem Brunnen-Argument:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,708710,00.html

Seit beinahe zehn Jahren versucht die Allianz vergeblich, das Land in den Griff zu bekommen. In diesen zehn Jahren wurden die Ziele immer wieder verändert, aber keines erreicht. Die Intervalle zwischen den großen Afghanistan-Konferenzen von Berlin über Paris, London bis Kabul wurden immer kürzer. Die Liste der Probleme immer länger. Afghanistan ist nicht weniger potentielles Terrorrefugium als kurz nach den Anschlägen von 11. September 2001. Und nichts von dem, was an westlichem Kulturverständnis implantiert wurde, hat so tiefe Wurzeln geschlagen, dass es einen Abzug zu einem realistischen Datum überdauern würde. Außerdem: Mädchenschulen, Brunnen und Straßen sind erfreuliche Begleiterscheinungen eines Einsatzes. Sie begründen ihn aber nicht.

Dir ist schon klar, dass es sich dabei um einen Kommentar (also eine Meinung) handelt?

[l3xi]

@Spambot:

Die Artikel sollen dir zum einen eigentlich verdeutlichen können, dass es dem Land sehr wohl nicht besser sondern im Schnitt schlechter geht und zum anderen der allg. Diskussion dienen.

Selbstverständlich ist es nur ein Kommentar. Dieser allerdings analysiert die Umstände mMn recht gut und kann somit durchaus auch zur Diskussion hinzugezogen werden. Die dort genannten Argumente + Schlussfolgerungen sind ja nicht per se falsch, nur weil er schreibt, Brunnen sind n nettes Zubrot.

[Spambot]

Ich will die Lage in Afghanistan nicht schönreden. Da ist gibt es noch sehr große Probleme und bisher viel zu wenig Fortschritt beim Aufbau der einheimischen Sicherheitskräfte. Insgesamt sehe ich die Lage dort aber nicht so pessimistisch wie der Kommentator vom Spiegel. Nunja, wäre ja langweilig, wenn wir alle einer Meinung wären

Der Erfolg oder Mißerfolg des Afghanistaneinsatzes ist eigentlich schon fast off-topic, da nur der Krieg zwischen der Nordallianz/USA und den Taliban unmittelbar auf den 9/11 zurückzuführen ist. Das hat sich dann zu einer eigenen Problematik entwickelt, die einen eigenen Thread wert wäre.

[CommanderChaos]

FYI: Focus Money brachte gerade erst einen Artikel zum Thema.
http://www.youtube.com/watch?v=uh86MJ9TWDc

[l3xi]

Ich will die Lage in Afghanistan nicht schönreden. Da ist gibt es noch sehr große Probleme und bisher viel zu wenig Fortschritt beim Aufbau der einheimischen Sicherheitskräfte. Insgesamt sehe ich die Lage dort aber nicht so pessimistisch wie der Kommentator vom Spiegel. Nunja, wäre ja langweilig, wenn wir alle einer Meinung wären

joa, da kann ich dir zustimmen.

Der Erfolg oder Mißerfolg des Afghanistaneinsatzes ist eigentlich schon fast off-topic, da nur der Krieg zwischen der Nordallianz/USA und den Taliban unmittelbar auf den 9/11 zurückzuführen ist. Das hat sich dann zu einer eigenen Problematik entwickelt, die einen eigenen Thread wert wäre.

Wenn ich der Argumentation von Michael Meacher folge - siehe mein nachtrg. eingefügter Link seiner Arbeit (VÖ Uni Kassel) dann ist der Zusammenhang definitiv strittig, wo wir wieder beim Thema wären.

[K-Ninchen]

FYI: Focus Money brachte gerade erst einen Artikel zum Thema.
http://www.youtube.com/watch?v=uh86MJ9TWDc

Die Musik macht es zwar nicht unreißerischer, aber gefällt doch irgendwie
Schön, dass auch seriöse Medien darüber berichten. (Ja, Focus und VOX halte ich für einigermaßen seriös, wenn man das überhaupt von irgendwelchen Medien behaupten kann.)

Edit: Gibt auch nochmal online einen (wahrscheinlich etwas gekürzten) artikel bei Focus Money:
http://www.focus.de/finanzen/news/11-september-2001-tathergang_aid_549653.html

[CommanderChaos]

FYI: Focus Money brachte gerade erst einen Artikel zum Thema.
http://www.youtube.com/watch?v=uh86MJ9TWDc

Die Musik macht es zwar nicht unreißerischer, aber gefällt doch irgendwie
Schön, dass auch seriöse Medien darüber berichten. (Ja, Focus und VOX halte ich für einigermaßen seriös, wenn man das überhaupt von irgendwelchen Medien behaupten kann.)

Edit: Gibt auch nochmal online einen (wahrscheinlich etwas gekürzten) artikel bei Focus Money:
http://www.focus.de/finanzen/news/11-september-2001-tathergang_aid_549653.html

Da stehen sogar Sachen drin, die ich noch nicht wusste. Danke fürs Finden und Verlinken

Edit: Den Artikel sollten sich Eisbär und Spambot zB mal durchlesen.