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[Kallisti]

Solche Grenzen werden aber lange nicht nur bezüglich sexueller Dinge gesetzt. Dort fallen sie nur mehr auf weil es dafür einen Namen (eben Monogamie ) gibt, der einige davon ganz gut zusammenfasst.
Absprachen anderer Art kann es aber auch in allen möglichen anderen Lebensbereichen auch geben!
Beispielsweise, dass man bestimmte Themen nur mit dem Partner bespricht und eben nicht mit Freunden: Das kann die eigene Sexualität betreffen, aber auch zentrale Themen wie Kinderwunsch. Oder eben auch Absprachen, dass man große, zentrale Dinge immer zuerst dem Partner erzählt wenn sie einen umtreiben und man dann mit den Freunden drüber spricht. Das ist auch eine Sache des Respekts dann, wenn z.B. der Partner ein attraktives Jobangebot erhält 700km weiter, dass er es nicht umme Ecke über Freunde erfährt, sondern vom Partner persönlich zuerst.

Kurz gesagt: Exklusivität, komplett oder auch eine "Ersterzählungspflicht", existiert in Beziehungen lange nicht nur auf die Sexualität bezogen. Es ist und bleibt eine Sache der Absprache zwischen zwei Menschen.

messie


Du nennst das "Exklusivität" - ich nenne und empfinde das als Verfügen über den Anderen, als Kontrolle, als Besitzergreifen vom Anderen und ihn sich fast einverleiben.^^ 


Natürlich gehe ich davon aus, dass mein/e Partner mir vertraut (ich spreche jez mal nur von einem, weil is weniger umständlich in der Formulierung), also folglich mit mir "intime", "persönliche" Dinge bespricht, Dinge anspricht, ausspricht, die ihn bewegen, beschäftigen, umtreiben, belasten, interessieren usw.

ABER: Es ist SEINE (wie auch meine! @Sapor ) Entscheidung, OB er das tatsächlich macht: mit mir und was er wem jeweils in welchem Ausmaß erzählt, anvertraut ... - also: mit mir und/oder welchen anderen "Partnern", Freunden/-innen, Familienangehörigen ... !

Darüber habe ich nicht zu verfügen und mein Partner mir gegenüber auch nicht! Andernfalls wäre da ja gerade von also Freiheit und SELBSTBESTIMMUNG nicht mehr viel übrig - in einer solchen Beziehung, die mich verpflichtet (oder in der ich mich - vermeintlich - selbst "verpflichte"), alles "Wichtige", Intime, Delikate, Private ... IMMER und grundsätzlich zuerst oder gar überahupt NUR dem/meinem (monogamen) Einzelpartner erzählen zu sollen/zu müssen.^^

Also sowas ist doch ein erheblicher Eingriff in die Privatsphäre des Anderen! Geradezu wie gesagt: Verfügungsgewalt und Kontrollausübung.

Mit Vertrauen und Freiheit, Individualität und Selbstbestimmung hat das in meinen Augen kaum noch zu tun. 

Und am allerwenigsten: mit Liebe. ^^


WENN ich dem Anderen (wem auch immer!) etwas anvertraue, dann ist das gewissermaßen eben ein Vertrauensbeweis! Logisch. 

Und das ist es vor allem und genau und gerade (nur) dann: wenn das meine ganz eigene, FREIWILLIGE Entscheidung (jedes einzelne Mal so - und nicht vorher so festgelegt!!) ist! Genau darin besteht ja das Vertrauen, das echte! ICH entscheide aus Gründen (!), dass und was ich welcher Person anvertraue.

Du aber sagst ja: Das wird vorher schon per se so besprochen, ausgemacht, festgelegt, bestimmt, beschlossen: "gemeinsam" - und genau das kann man meiner Ansicht nach eben nicht! Man kann nicht schon vorher irgendwann festlegen, was es später mal gibt, das Menschen erleben und worüber sie dann mit wem das Bedürfnis zu reden haben ...!

Für mich ist das absurd! - Nicht falsch verstehen, aber: es empört mich geradezu!    Also: ehrlich jez.



Ich kann und darf (meiner Meinung nach) und vor allem: wenn ich liebe: WILL nicht über meinen Partner auf solche Weise verfügen, bestimmen! Im Gegenteil! Er schenkt mir - wenn - sein Vertrauen (jedes Mal!) aus freien Stücken. Genau darin liegt der Vertrauensbeweis. Und nicht: weil wir das irgendwann vor Monaten oder Jahren halt mal so als "Regel" festgelegt haben. Sowas geht einfach nicht! Das ist wie einen Blankoscheck unterschreiben. =(


Genau das meine ich halt: Man kann nicht alle möglichen Unwägbarkeiten vorher ausschließen oder zu minimieren versuchen - und: WENN man VERTRAUT (dem Anderen) und WENN man sich vom Anderen auch respektiert (!!) und geliebt fühlt !!!), dann muss und will man das auch gar nicht!


Man vertraut ja eben darauf, dass der Andere nicht nur eigennützig handelt, sondern auch also selbst ebenfalls an den/die Partner denkt, sie respektiert, sie kennt (man hat ja eben keine Sex-Affäre, sondern: Beziehungen zueinander, miteinander!).

Wenn man vertraut, muss man nicht kontrollieren und auch nichts vorher verfügen, festlegen - das widerspricht sich doch eklatant!   ?!? !

Das Perfide an Monogamie ist, dass viele denken dass der andere automatisch auch monogam ist und stillschweigend davon ausgeht, weil man's nicht anders kennt. Klar ist das Chaos dann groß wenn zwei nie drüber sprechen und einer es dann anspricht, wenn schon längst eine zweite Liebe anklopft. Da ist es dann schon ziemlich brisant.
Daran ist dann aber nicht speziell die Monogamie schuld sondern mangelnde Kommunikation
Wenn diese stimmt, dann ist auch Monogamie kein Bremsklotz. Wenn beide ihre gegenseitigen Grenzen abstecken, weiß jeder woran er ist.

messie

Und warum stimmt die Kommunikation nicht (Stichworte: "Ehrlichkeit und Offenheit" )? -> Aus mangelndem Vertrauen!!! Aus Angst! DESHALB lügen Menschen oft ja auch!

Und warum ist da mangelndes Vertrauen und Angst: eben weil es dieses Korsett gibt, das mich als monogamen Partner dazu verpflichtet, dem Anderen ja auf jeden Fall "treu" sein zu müssen (sexuell) und ihm als Erstem ALLES sagen zu sollen, zu müssen - denn genau das hatten wir doch "mal so abgesprochen", darauf hatten wir uns doch "geeinigt": dass wir doch beide monogam sind und uns doch alles erzählen ... ... ... 

Aber so funktioniert das halt nicht, messie - in der Theorie, aber nicht in der Praxis des Lebens.

Vor allem: Wenn also einer dem anderen eines Tages eröffnet, er/sie sei "doch nicht monogam" ..., dann wie gesagt: führt das so ziemlich jedes Mal in eine mittelschwere Krise bzw. meistens: zur Trennung!

Und das, obwohl es gar nicht sein müsste und Menschen genau das: "serielle Monogamie" gar nicht unbedingt immer oder grundsätzlich wollen!!

Der Punkt ist doch, dass man gezwungen ist/wird, sich vom einen Mensch zu trennen, damit (!) man für einen anderen "frei" ist, man wird gezwungen, sich zu entscheiden, zu wählen ---> "entweder ... oder ..."!

Aber oft wollen Menschen das gar nicht! Sie wollen den einen Mensch gar nicht wegen eines anderen verlassen - wenn man beide "liebt" (ich nenn das jetzt einfachheitshalber mal so), warum soll man sich dann für einen von beiden (oder mehreren) entscheiden -- müssen?!? - Genau: WEIL die anderen damit nicht klarkommen, weil die anderen Monogamie WOLLEN, weil die anderen also die eigenen Gedanken, Gefühle .... nicht akzeptieren, nicht: tolerieren, nicht: integrieren (können bzw. wollen)!

Und wie weit her ist es da also dann mit "Freiheit" und Selbstbestimmtheit! ?!? ?

Die "monogame Mehrheit" bestimmt die Norm und die Norm ist, dass derjenige, der nicht monogam ist oder "fühlt", sich "verhält", der Sünder ist (siehe auch der von mir eingestellte Artikel vorne) - und ER also liegt falsch, macht etwas falsch, verhält sich unangemessen usw.
Also muss auch ER den Kürzeren ziehen!

ER (bzw. SIE @Sapor - also: wie immer meine ich beide!! ) wird gezwungen (!) sich zu entscheiden bzw.: zu gehen, gehen zu müssen!!!

SEIN (oder ihr ) "Konzept", Haltung, Denken und Fühlen (nämlich: mehrere Menschen gleichzeitig lieben zu können und zu wollen!) wird nicht ermöglicht, wird nicht berücksichtigt!

---> "Das kannst du ja gerne so machen - nur halt nicht mit mir!"  - WAS bleibt denn da noch an Spielraum - an Möglichkeit, an Weg ... ?!?!?  Man wird von "den Monogamen" doch vor vollendete Tatsachen gestellt! Man selbst ist einfach derjenige, der halt "seltsam" ist ... oder halt eben: "nicht treu sein kann" oder "egoistisch" ist oder "gemein" ... was immer ... !


Ganz ganz ehrlich messie: Ich habe wieder mal den Eindruck, dass du dich zu sehr auf (d)eine Theorie versteifst.

Guck dir doch die Paare an - also ich habe es bisher in meinem ganzen Umfeld (sagen wir also seit ca. 23 Jahren, seit man halt so "Beziehungen" hat - Paarbeziehungen, sexuelle Kontakte ... und man also auch Freunde und Bekannte hat und da miterlebt und erzählt bekommt, was bei wem wie so "Problem" ist oder halt "abläuft" ...) es ganz genau so erlebt und vor allem Männer haben mir genau das gesagt:

"Wenn sie ein Mal nebenraus geht, kann sie für immer gehn!"

So in der Art!! Für so viele viele viele Menschen ist das auch heute noch immer Standard, Selbstverständlichkeit!

Und ich meine eben nach wie vor:

WEIL das so eben doch die Norm ist, genau deshalb fällt es den Menschen so schwer, sich etwas anderes wirklich vorzustellen, darauf mal einzulassen: gedanklich vor allem erst mal!

Wie im Artikel auch gesagt:
Die Menschen WOLLEN unbedingt diese "Exklusivität" - auch wenn so vieles dagegen spricht!!

Und was also nicht sein darf, kann auch nicht sein! - Ja, so wirkt das auf mich einfach - ganz eindeutig. 

Das Problem ist nur, dass sich eigene Gefühle nun einmal nicht abstellen lassen. Und wenn man ein komisches Gefühl dabei empfindet wenn diejenige Person jemand anders küsst, dann sind diese nun einmal da.

messie


Aus eben genannten Gründen sind diese Gefühle "da": Weil man von Exklusivität und Monogamie selbstverständlich ausgeht - eben doch (!) als eine Art "Gesetz"! Eben genau: als "Heiligtum", das nicht antastbar ist!

Weil man sich noch gar nicht WIRKLICH auf den Gedanken eingelassen hat, dass das nicht Liebe ist, sondern vor allem Eigeninteresse! Dass nicht der Andere für mich dann im Vordergrund steht und SEIN Wohlergehen: sondern mein eigenes! (@Sapor: und umgekehrt )


Dass ich also dem Anderen nicht vertraue, dass ich nicht "gebe", dass ich nicht "Freiheit" lasse und Recht auf Selbstbestimmtheit, sondern:

dass ich den Anderen eben doch besitzen, über ihn verfügen will, dass ich ihn NICHT TEILEN will.

Aber WAS nur kann ich "teilen": doch nur etwas, das mir gehört!!! - Aber: andere Menschen gehören einem nicht! Niemals. Niemand.


Es widerspricht dem "Prinzip der Liebe" doch grundsätzlich: andere "besitzen", über sie verfügen zu wollen und eigene Interessen in den Vordergrund zu rücken.

Vor allem aber: geht es hier/mir nicht um Mutter Theresa-Selbstlosigkeit oder Selbstaufgabe - sondern einfach um genau dieses "Prinzip":

WENN man sich "liebt", DANN vertraut man und DANN hat jeder auch immer die Interessen, Bedürfnisse, Gefühle des Anderen im Sinn ... !

Nur dass ALLE Beteiligten "Polyamoren" einfach von einer ganz anderen Basis ausgehen als "Monogame".

Und deshalb meine ich und bin überzeugt:

Ist da ein Unterschied zwischen monogam und polyamor:

Das Argument, dass nahezu niemand ein Leben lang mit demselben Partner glücklich ist, ist übrigens keins, das gegen Monogamie oder für Polyamorie spricht. Denn auch polyamore Beziehungen gehen zu Ende. Immer wieder.

messie

Natürlich gibt es nämlich nicht nur Probleme wegen Monogamie/Monogamsein, sondern - wie schon oben angemerkt - auch einfach zwischenmenschliche!!

Deshalb gehen ja auch Freundschaften ("ohne Sex") auch auseinander!

ABER: Bei polyamoren Beziehungen fällt halt schon mal der große Teil Weg (Trennungsgrund), dass/weil jemand anderes "auf der Bildfläche erscheint" ... !

Und ich meine: deshalb halten polyamore Beziehungen dann doch länger: weil man da eben nicht mit diesen "großen Erwartungen" reingeht - man geht nicht von Einmaligkeit, Exklusivität aus, man ist nicht auf nur eine Person so dermaßen fixiert - alles "verteilt" sich auf mehrere Menschen/Beziehungen/Freunde! Auch eben halt die sexuellen Bedürfnisse, Erlebnisse, Erfahrungen, Wünsche und "Verbindungen".


Und wenn jemand Neues dazukommt, ist das ja einfach "normal", davon kann man ja ausgehen - denn genau darin besteht doch eben "POLYamorie". Und genau das erlebt man ja als Bereicherung!

Schwierig wird es immer dann, wenn es zu Ungleichgewichten kommt, also: langfristig/andauernd solche bestehen.

Wenn also einer sich langfristig oder deutlich "ausgeschlossen" fühlt bzw. einsam.

Aber dass das phasen-/zeitweise so vorkommt, ist klar, liegt in der Natur der Sache! Und ist AUCH Teil von Polyamorie, meiner Meinung aber vor allem von: Erwachsensein bzw. Reife!

Dass man also auch allein sein kann, dass man sich auch sogar einsam fühlen "kann" - dass man da durchkommt, dass man also auf sich gestellt auch "klarkommt" - dass man sich also nicht darauf verlässt, dass man ja immer "einen/den einen Partner" "stets" an seiner Seite hat.

Natürlich hat man bei Polyamorie sogar gleich mehrere "Partner" an seiner Seite, wenn es wichtig ist, drauf ankommt!!

Aber es wird immer natürlich engere und lockerere Verbindungen geben. Wie das mit "normalen" Freunden auch so ist: Zeitweise unternimmt man mehr mit diesen, dann mehr mit andern oder bestimmte Dinge mehr/eher mit diesem Freund, andere eher mit dem anderen usw.

"In wirklicher Not", sind aber halt eben die Menschen ja da. Nur nicht als "Besitz", als "Selbstverständlichkeit", über die man selber verfügt, über deren Gedanken, Gefühle, Bedürfnisse man selbst bestimmt, die man selbst "verwaltet", die man selbst und alleine/ausschließlich nur erfüllt (also hier vor allem natürlich die sexuellen ja gemeint).

In polygamen oder, wie du es ja beschreibst, polyamourösen Beziehungen ist es ja keineswegs so dass sich da jeder alles sagt. Da herrschen auch oftmals Vorbehalte wie der Partner es aufnimmt, Verletzungen. Auch Heimlichkeiten sind dort nicht fern.

messie


Wie eben schon gesagt: Polyamorie heißt/ist nicht: Monogamie verteilt auf eine (begrenzte) Anzahl von Mehreren. !

Sondern: die Freiheit, die Wahl, die Möglichkeit, "Eigenes" mit mehreren nahestehenden Menschen teilen und erleben zu können, zu dürfen, zu wollen!

Was ich wie mit wem "erlebe", bespreche, unternehme, teile ... - das ist immer die (möglichst: also: soweit wie möglich: freie) Entscheidung des jeweils Einzelnen, also: aller beteiligter Individuen.

Ich muss und möchte nicht alles mit allen jederzeit teilen/erleben ... !!! Is ja kein "emotionaler/beziehungstechnischer gangbang".   


Und natürlich beduetet Polyamorie auch nicht: wir sind im Schlaraffenland wo Milch und Honig fließen. - Wir sind immer noch auf der Erde, im Diesseits LOL - und da haben wir es mit profanen Dingen und mit Menschen zu tun!


...

[Kallisti]

Der polyamouröse möchte doch schließlich auch, dass es dem monogamen gut geht. Nun kann er ihm sagen "du, wenn ich mit dir und mit ihm zusammen bin, dann bin ich glücklich und du willst doch auch dass ich glücklich bin, oder?", aber gleichzeitig sieht er doch auch, wie der andere Partner drunter leidet, einen Stich ins Herz geschoben kriegt weil er denkt nicht zu "genügen", weil er sich eben nicht zeitgleich mit jemand anderem vergnügen kann, wenn der Partner grade beim andern ist - weil es für ihn nun einmal gefühlsmäßig einfach nicht geht.

Das bezieht sich jetzt lange nicht nur auf Monogamie versus Polygamie. Vor dem Problem stehen auch alle Paare, bei dem der eine Teil eine ungewöhnliche sexuelle Neigung hat (SM, Fetischismus, whatever) und der andere nicht. Da ist dann auch die Frage, inwieweit sich da beide entgegenkommen. Theoretisch ließe sich auch sagen "na gut, dann fahr zur Auslebung deiner sexuellen Neigungen zweimal im Monat zu ihm/ihr und hole dir was du brauchst und alle sind glücklich". Praktisch ist das dann aber lange nicht so klar, denn der zuhause sitzende Partner muss damit klarkommen, dass der andere vom andern zurückkommt, überglücklich ist und er dieses Glück mit ihm nicht teilen kann - weil er es nicht erlebt hat was dieses Glück erzeugte und weil er es auch so rein gar nicht nachvollziehen kann. Es entsteht Leere. Und diese tut nun einmal nicht wenigen Menschen sehr weh.

messie


Wie eben schon gesagt: kommt das auf die eigene/individuelle Einstellung/Betrachtungsweise an!

Wenn ich polyamor "bin" (denke, fühle), dann kann ich damit durchaus leben, gehört das ja "zum Konzept", entspricht das meinem Denken: dass ich dem/den Anderen nicht "alles" sein, geben, erfüllen kann - und: will und: auch nicht muss!!

Daher ist es doch für mich auch in Ordnung und richtig, dass/wenn der Andere/einer der Anderen etwas mit anderen Menschen teilt und erlebt, das er mit mir so nicht teilt/erlebt: weil eben jeder verschiedene Aspekte in sich hat, die von verschiedenen Menschen angesprochen ... werden - aber:

eben nicht von einem einzigen ALLE alleine - und das auch noch am besten "für immer" (also mindestens für viele/mehrere Jahre: kontinuierlich!).


Wenn aber polyamor und monogam aufeinandertreffen, dann ja, ist das "ein Problem".  !   ... 

[Kaffeebohne]

ABER: Bei polyamoren Beziehungen fällt halt schon mal der große Teil Weg (Trennungsgrund), dass/weil jemand anderes "auf der Bildfläche erscheint" ... !

Vielleicht bin ich ja ein Exot. Aber meine bisherigen Beziehungen wurden nicht wegen eines anderen Menschen beendet, sondern schlicht und ergreifend aus dem einen Grund, daß es nicht mehr funktioniert hat. Auseinanderentwickelt, verschiedene Vorstellungen davon, wie es weitergehen soll, keine Gefühle mehr... Und auch, wenn man jeweils noch andere Partner gehabt hätte, wären DIESE Beziehungen auseinandergegangen.

[Kallisti]

Kaffeebohne

... hat mit "Exotinsein" sicher nichts zu tun. Bestätigt nur, was ich bereits schrieb: Es gibt zwischenmenschliche Gründe, die zu Trennungen führen (können). - Wie das auch bei Freundschaften ("ohne Sex") der Fall ist, wie das auch in Familien der Fall ist ... - überall da, wo Menschen zusammenkommen, miteinander zu tun haben ... - überall da kann es auch zu diversen "Schwierigkeiten" (des Miteinanders, manchmal auch schon nur des "Nebeneinanders") geben. So is das.


Dennoch gibt es zweifelsohne auch diese Fälle nicht selten: dass einer von beiden sich zu einer Zeit für jemand anderen "interessiert" - und auch hier gibt es mehrere verschiedene "Ursachen", Hintergründe für solches Interesse ...

Wenn aber also man sich zu jemand anderem hingezogen fühlt - nicht ausschließlich körperlich, aber eben: auch so, vor allem aber auch: "emotional" ... - und das keine "Eintagsfliege" bleibt, dann läuft das in monogamen Beziehungen meistens folgendermaßen ab:

- entweder das wird verheimlicht (dem Anderen/dem Partner) und unterdrückt oder zu verdrängen versucht oder aber eben heimlich "ausgelebt"

- oder es wird offen angesprochen


Wenn das "Heimliche" herauskommt, hängt der Haussegen schief - vor allem wegen des Vertrauensbruchs.

Wenn es offen ausgesprochen wird, hängt der Haussegen in so ziemlich allen Fällen auch schief, weil der Andere es "verstehen" möchte oder aber: nicht verstehen kann oder will oder einfach nur verärgert, empört, verletzt ist oder/und: eifersüchtig, verlustängstlich - mit Angriff oder Abwehr oder mit Beschuldigungen/Vorwürfen reagiert oder einfach: gleich ganz geht oder den Anderen rausschmeißt, weil ja eben "das Heiligtum" (die sexuelle "Treue") "angetastet" oder "beschmutzt" wurde (vom Partner).

Was sich da wie abpsielt - wie still oder laut, wie subtil oder direkt/deutlich, wie lang oder kurz usw. - das wiederum hängt natürlich von den beiden Beteiligten und ihrem Wesen/Temperament ... ab.

Aber in den meisten Fällen/bei den meisten monogamen Paaren löst es eine Krise aus und nicht selten führt es zur Trennung, wenn also einer von beiden nicht nur Sex mit, sondern auch Gefühle für noch eine (oder gar mehrere) andere Menschen hat (inklusive körperlicher/sexueller "Hingezogenheit"/Interesse ...).


Da wird mir wohl keiner ernsthaft widersprechen oder? 

[messie]

Wenn es offen ausgesprochen wird, hängt der Haussegen in so ziemlich allen Fällen auch schief, weil der Andere es "verstehen" möchte oder aber: nicht verstehen kann oder will oder einfach nur verärgert, empört, verletzt ist oder/und: eifersüchtig, verlustängstlich - mit Angriff oder Abwehr oder mit Beschuldigungen/Vorwürfen reagiert oder einfach: gleich ganz geht oder den Anderen rausschmeißt, weil ja eben "das Heiligtum" (die sexuelle "Treue") "angetastet" oder "beschmutzt" wurde (vom Partner).

Genau hier gehe ich dein Tempo nicht mit, Kallisti.

Es geht hier doch um erwachsene Menschen. Da sollte möglich sein dass man miteinander redet, wenn sich die ursprünglichen Grundeinstellungen des Lebens ändern. "Ich bin dabei mich in jemand anderen zu verlieben, liebe dich aber auch" ist etwas, das sicher nicht leicht für den Partner zu schlucken ist, aber dass da derjenige der es gesagt hat gleich stante pede rausgeworfen wird, das glaube ich eben einfach nicht! Das wäre nun wirklich nur dann der Fall wenn NULL Empathie vorhanden wäre. Gibt's auch, passiert deswegen auch, aber dass es in jedem Fall passiert, halte ich für ein Gerücht.

Die "sexuelle Treue" wird nämlich erst dann "beschmutzt" wenn man nicht vorher darüber redet und erst dann damit ankommt, wenn schon längst die (heimliche) Affäre läuft. Dann ist jede Empörung für mich rechtens, weil es hier dann nämlich um Lüge, ums Hintergehen, um Heimlichkeit geht. Alles drei hat in einer Beziehung schlicht nichts zu suchen. (Auch in einer polygamen Beziehung nicht, nur mal angemerkt)

Mir fällt ein vergleichbares Beispiel dazu ein:

Mann will keine Kinder, Frau auch nicht. Beide sind sich da einig, beide einigen sich drauf dass Frau die Pille nimmt, weil beiden Sex ohne Kondom mehr Spaß macht - eben, weil sie keine Kinder wollen, aber auf lustvollen Sex nicht verzichten möchten.
Nun ändern sich im Lauf des Lebens manchmal grundlegende Einstellungen. Und so kommt was doch nicht hätte kommen sollen, Frau macht irgend eine Erfahrung (Kind geboren in Verwandtschaft, drauf aufgepasst, whatever) und kommt zu dem Schluss, dass sie nun doch Kinder will.

Was macht sie jetzt wohl?

Etwa die Pille heimlich absetzen, die beiden schlafen miteinander, sie ist "ups, schwanger" und sagt ihm dann "du, ich wollte jetzt doch Kinder, ist halt passiert"?
Das wäre nämlich die Analogie zum "mit jemand anderm ins Bett hüpfen und danach beichten".

Oder redet sie vorher mit ihrem Partner darüber?
Das ist die Analogie zum "ich hab mich in jemand anders verliebt, liebe dich aber auch".
Hie wie dort stehen dann spannende Gespräche an. Schließlich geht es um Lebensentwürfe, um eine Vorstellung, wie man seine Zukunft verbringt. Genauso wie dem kinderlos bleibend wollenden Mann stellt sich dann auch dem monogamen Partner die Frage, ob er sein Leben grundlegend ändern kann für den Partner, oder eben nicht.

Grund für das "nicht" kann nun einmal sein dass er sich dieses grundlegend andere Leben nicht vorstellen kann und auch nicht will. Da ein Leben lang ist, ist es nur legitim dann zu sagen "es ist nicht meins, ich kann das nicht".
Was in beiden Fällen dann vermutlich unter Tränen beider Partner zu Ende gehen würde, wenn man sich dann trennt: Weil die Erkenntnis, in diesem beiden existenziell wichtigen Punkt nicht zusammen zu passen und deswegen ihre Beziehung keinen Sinn mehr macht, eine ist die zu den schwer am ertragendsten gehört, die es gibt.

*edit* Schlechtschreibfehler eingefangen

[Kallisti]

messiesche - du machst misch manschmal auch bisschen wahnsinnig.     

Erst mal meine ich, kann man diese beiden Situationen nicht wirklich vergleichen: "Fremdgehen" bzw. mehrere Menschen "lieben" ("mit Sex" lol) und Kinder kriegen/haben wollen oder nicht.


Mal kurz erst zu den Kinderleins:

Da ist es schlicht weit verbreitet, dass vor allem Männer weniger stark Kinderwunsch haben als Frauen (je nach Alter jeweils und von Ausnahmen wie immer abgesehen).

Ob das bei (vielen - den meisten?) Frauen (die bewussten Kinderwunsch haben - oder auch unbewussten?) letztlich doch "die Biologie" ist, will ich an dieser Stelle mal gar nicht diskutieren (bitte? - also: nicht unbedingt    - des Umfangs wegen ).

Ich sehe da vor allem, dass Männer zum Einen ganz oft einfach doch Angst vor "Freiheitsbeschneidung" ... haben, oft also auch nicht so bereit/willens sind, (freiwillig) sich einzuschränken, eigene Bedürfnisse zurückzustecken, Verzichte zu leisten usw.: für ein Kind.
Und also ganz oft diese große, langjährige Verantwortung (!) und Verpflichtungen einfach scheuen - mehr als viele Frauen.

Dann aber auch: Kommen viele männliche Ängste nicht selten aus Unkenntnis oder "Halbwissen" - sie haben/hatten bisher mit Kindern nicht wirklich (viel/regelmäßig bzw.: näher) zu tun - mit anderen Worten: sie haben/hatten keine BEZIEHUNGen zu Kindern.

Und daher sehen sie oft erst mal nur ganz viel Negatives.   Glücklicherweise geben sich diese Ängste und Befürchtungen oft dann, wenn diese Männer in ein gewisses Alter kommen und/oder: einfach eigene Kinder bekommen bzw. haben und: zu diesen eine emotionale Beziehung - aufgebaut/entwickelt - haben!

Zugegeben: einige "Befürchtungen" bestätigen sich natürlich auch. Aber wie an anderer Stelle schon gesagt: das Problem sind weniger die Kinder und deren Bedürfnisse/Bedürfnisbefriedigung als viel mehr: die "Arbeitsteilung"! - Wenn man das "zu Mehreren" macht (schon mal halt beide Eltern, also: Mutter und Vater des Kindes und bestenfalls noch vlt. Großeltern oder andere Bezugspersonen sich beteiligen), ist das gar nicht sooo dramatisch.

Vor allem sind es ja auch eigentlich die ersten Jahre - ab 4, 5 und dann im Grundschulalter läuft vieles wieder entspannter ...


Also ich beobachte einfach doch, dass mehr Frauen bereit sind (ab gewissem Alter ), sich auf das "Abenteuer Kind" einzulassen - trotz auch ihrer bestehenden Zweifel, Ängste ... ! - als Männer (im gleichen Alter).


Dann

aber dass da derjenige der es gesagt hat gleich stante pede rausgeworfen wird, das glaube ich eben einfach nicht! Das wäre nun wirklich nur dann der Fall wenn NULL Empathie vorhanden wäre. Gibt's auch, passiert deswegen auch, aber dass es in jedem Fall passiert, halte ich für ein Gerücht.

messie

Ich sagte nicht, der Andere wird immer gleich rausgeschmissen - ich zählte auf, welche verschiedenen Reaktionen es da oft (nicht: immer, aber: meistens) gibt, siehe oben. Rausschmiss war eine von mehreren aufgezählten (Reaktions-) Möglichkeiten/Varianten.   

Die "sexuelle Treue" wird nämlich erst dann "beschmutzt" wenn man nicht vorher darüber redet und erst dann damit ankommt, wenn schon längst die (heimliche) Affäre läuft. Dann ist jede Empörung für mich rechtens, weil es hier dann nämlich um Lüge, ums Hintergehen, um Heimlichkeit geht. Alles drei hat in einer Beziehung schlicht nichts zu suchen. (Auch in einer polygamen Beziehung nicht, nur mal angemerkt)

messie


Und hier besteht dann auch so ein deutlicher Unterschied zwischen dem Kinderwunsch (und dessen Aussprache) und dem "Polyamor-Sein".

Denn: wenn sich da Gefühle für jemanden "anbahnen", kann das oft unterschwellig erst mal vonstatten gehen, wird das nicht allen Leuten immer gleich so bewusst bzw.: wenn sie ja monogam sind, wollen sie das auch ganz schnell oft wieder wegdrücken, im Keim ersticken, erst gar nicht so genau "betrachten"!!

Und wenn aber es dann "Situationen" gibt, in denen man mit dieser anderen Person "zu tun hat", dann kann es einfach tatsächlich "passieren" - ganz und gar ohne Alkoholrausch oder sonstigen Drogeneinfluss (auf den man es schieben könnte ) - und tatsächlich "aus der Situation heraus" -- ja, das hat was mit Begehren, Verlangen, Sehnsüchten, Leidenschaft zu tun - also: mit Gefühlen (nicht nur mit: Trieb).

Und nein: man fällt nicht also gleich sofort unbedingt beim ersten Kontakt übereinander her (auch das allerdings kommt vor  ) - wenn man also "anderweitig gebunden" ist, sondern es kann sich da einfach mit der Zeit etwas "anhäufen"/aufstauen ... und irgendwann gibt man dem dann nach - OBWOHL man also "auch noch anderweitig (vermeintlich monogam) gebunden" ist.

Wir sind Menschen - keine Maschinen. Wir haben zwar einen Verstand und "Moral", Gewissen, Werte - aber: wir haben eben auch Gefühle - und bei bestimmten Gefühlen ist es geradezu essentiell und "notwendig" diese Verstandesstimme auszuschalten, zu ignorieren ... !

Und: GENAU DAS macht ja genau diesen "Rausch" bzw. diese Situation (... !) erst aus: dass man sich gerade nicht mehr unter Kontrolle hat bzw. halten will, dass man aus dem Gefühl heraus agiert ... (beide: spontan) -und gerade NICHT vorher erst lang und breit erörtert, ob wir das nun dürfen oder lieber nicht tun sollten, weil wir damit unsere Partner verletzen, weil es zu Trennungen kommen könnte, weil wir doch beide echt Scheiße sind usw. usf.


Kannst du mir folgen, messie?     


Also. Von daher kann man halt nicht immer oder grundsätzlich mit dem Partner vorher (bevor "irgendwas passiert") darüber sprechen - denn oft weiß man selber es nicht so genau, was man wie gerade für wen fühlt oder dass man dies und jenes fühlt bzw.: sich eigentlich wünscht usw. !

Oft "ergeben" sich tatsächlich Dinge, Situationen - mit denen man vorher nicht gerechnet hätte, die man vielleicht auch gar nicht für möglich gehalten (!!) hätte - aber wenn sie dann da sind: macht gerade das alles auch den Reiz aus und die Situation: also: Leidenschaft ...   "unvernünftig" sein, ... blablabla.

Ich hasse (!)  es, sowas so extrem deutlich und öffentlich rauszuposaunen.        

Aber offenbar sind da Menschen halt unterschiedlich ... haben wohl einfach auch unterschiedliche ERFAHRUNGEN gemacht ...

Und ich versuche ja immer, mich zu erklären ...        


Wichtig ist doch dann nur, es halt zeitnah danach dem Anderen zu sagen.

Von wegen Ehrlichkeit und Offenheit und Vertrauen(können) und so.

[Kaffeebohne]

Ich finde den Vergleich mit dem Kinderwunsch gar nicht mal so unpassend. Immerhin geht es bei beiden Themen um Lebensentwürfe, wie man sich sein Leben und seine Beziehung in Zukunft vorstellt. Und wenn es da nicht paßt, dann macht es wenig Sinn, die Beziehung fortzusetzen.

[Kallisti]

Kaffeebohne

... ja, aber wie gesagt: wenn es danach geht, wären viele heute glücklicke Väter gar nie Vater geworden! (Siehe, was ich oben schrieb!) 

[Kaffeebohne]

Aber wenn wir mal beim Beispiel "Kind anhängen" bleiben: ich finde es einfach nur unfair. Wenn ein Mann sagt, er will keine Kinder, dann hat Frau das zu akzeptieren. Später glücklicher Vater sein hin oder her, aber das ist ein ganz mieser Vertrauensbruch. Und für den Mann ist es dann ziemlich schwer, die Konsequenz der Trennung zu ziehen, weil er ja dann das Arschloch ist, welches die arme schwangere Frau sitzenläßt.

Auch wenn er später wirklich mit seiner Vaterrolle glücklich wird, finde ich, daß das den Betrug an ihm nicht rechtfertigt.

[Kallisti]

... Und inwiefern bestehen da - welche - Parallelen zu Polyamorie, Kaffeebohne?

Kallisti schnallt das nicht. 

[Kaffeebohne]

... Und inwiefern bestehen da - welche - Parallelen zu Polyamorie, Kaffeebohne?

Kallisti schnallt das nicht. 

Darin:

Immerhin geht es bei beiden Themen um Lebensentwürfe, wie man sich sein Leben und seine Beziehung in Zukunft vorstellt.

[Kallisti]

Ja, aber bei Polyamorie hänge ich dem Anderen doch nicht "heimlich, hinterrücks" was an? ??

[RaoulDuke]

[...]

 It is strange that a feeling of love has appeared right at the time, when I ( once again!) made sure he is not appropriate for me in sex and that there isn't between us the special thread of trust, which is necessary for opening a special consonance (symbiotic), but I was ready to wait and teach (if it could be taught at all!  )

Maybe it is the language barrier, but how can you make sure that one is not appropriate for a sexual relationship? That does not make sense, but even if it did I had no idea how one could do it. And of course it would not be the nicest thing to do. On top of that, again without knowing (m)any specifics - trying to teach people and somehow waiting for them can be seen as trying to change them and trying to make them do something they would not do otherwise. Not all people like to be changed or to be made to do something.

All time can't to understand what you mind whith "opening doors", is it starting to poligamie? 

It was a bit speculative I have to admit but I was referring the unusual desires thing you mentioned before.

[messie]

Mal kurz erst zu den Kinderleins:

Hallooo, das war ein BEISPIEL! Ein ganz konkretes! Nix allgemein Mann versus Frau und Kinderwunsch und so, sondern ein ganz konkretes! Eins

etwas heimlich tun

versus

etwas offen ansprechen.

Mehr nicht! Das Fass darunter brauchst du gar nicht aufzumachen, es geht nur um

Heimlichkeit im Vergleich zu Offenheit und darum, dass sich bei grundlegend verändernden Lebensentwürfen Dinge nun einmal angesprochen werden und werden müssen, anstatt sie heimlich einfach zu machen, ohne mit dem Partner drüber zu sprechen.

aber: wir haben eben auch Gefühle - und bei bestimmten Gefühlen ist es geradezu essentiell und "notwendig" diese Verstandesstimme auszuschalten, zu ignorieren ... !

Nicht, wenn du deiner Verantwortung gegenüber den Gefühlen deines Partners gerecht werden möchtest.
Wenn dein Partner keine Kinder will, du ihm aber doch eins andrehst weil "ach, er wird schon sehen dass das Leben mit Kindern gar nicht so schlimm ist", dann trittst du seine Gefühle mit Füßen.
Ich bin, offen gesagt, auch recht schockiert, dass du hier durch die Blume schreibst, dass man den Partner bescheißen darf in solch einer großen Sache, weil Kinder ja so was Schönes sind und so ...

Ja, aber bei Polyamorie hänge ich dem Anderen doch nicht "heimlich, hinterrücks" was an? ??

Wenn aus einer Monogamie eine Polyamorie wird, dann ändert sich das Leben fürs Paar. Grundlegend.
Es geht ganz logistisch los: Die gemeinsame Zeit verändert sich, weil der Partner ja auch Zeit für die dritte Person haben sollte und muss. Gemeinsame Planungen können nicht mehr ohne die dritte Person laufen. Wer wohnt mit wem zusammen, wer ist mit wem wann zusammen, wer fährt mit wem wann in Urlaub? Wie wird künftig verhütet, haben eventuell kommende Kinder dann zwei Papas? Das, und noch erheblich viel mehr ist völlig anders als zuvor.
Es ist ein völlig anderes Leben.

Genauso ist es bei einem Leben mit versus ohne Kindern. Es ist nicht nur ein bisschen anders, sondern grundlegend anders.

Wenn ein Paar länger zusammen ist rückt im Lauf der Zeit immer mehr die Zukunft heran, der Lebensentwurf, wie man sein Leben gerne verbringt und verbringen möchte. Bei Paaren (auch polymamoren Beziehungen) verläuft das harmonisch, wenn alle sich einig sind und alle ähnliche bis gleiche Vorstellungen davon haben, was für sie Lebensglück, was für sie ein Leben ist, mit dem sie zufrieden und glücklich sind.

Für dich mag ein Leben mit Kindern Glück verheißen. Für andere ist das das aber eben nicht! Andere wollen genauso ihre Unabhängigkeit zeitlich wie räumlich behalten, wie du als Polyamore deine Unabhängigkeit sexuell behalten möchtest.
Da ist nichts Verwerfliches dran! Unterschiedliche Lebensentwürfe eben. Die einen sind so glücklich, die andern anders.

Wenn aber zwei aufeinandertreffen, die zwei völlig unterschiedliche Lebensentwürfe haben, dann passen sie nicht zusammen.
Und genau das kann passieren, wenn sich bei einem von beiden genau dieser grundlegend ändert, beim anderen nicht.
(Genau genommen glaube ich, dass dies einer der häufigsten, wenn nicht der Hauptgrund für Trennungen ist: Dass zwei nicht mehr zusammenpassen, weil ihre Art zu leben nicht mehr zusammenpasst.)

Eine monogame Beziehung ist ein Lebensentwurf. Einer der ganz offensichtlich nicht deiner ist, Kallisti , für andere aber eben schon. Und so ist es dann auch nichts Ungewöhnliches, wenn zwei Monogame zueinander finden. Genauso wie zwei Polyamore zueinander finden, weil sie dieses Leben, so wie sie es Leben, für sie das Nonplusultra ist.

Wenn sich dieser ändert, dann hat man es dem Partner gegenüber anzusprechen. Denn nur so ist das Verhindern von Heimlichkeiten möglich! Wenn du dein Leben nämlich änderst ohne den Partner davon zu informieren oder sogar ohne ihn informieren zu wollen, dann endet das zu 100% später in Lüge und Heimlichkeit. Siehe Pille absetzen, siehe mit jemand anderem ins Bett gehen: Das funktioniert dann nur noch heimlich, weil man versäumt hat es dem Partner zu sagen.

Die Heimlichkeiten und die Lügen sind es, die dann die Beziehung zerstört haben.
Nichts anderes.
Lügen haben in keiner Partnerschaft Platz.

[messie]

Achja, und:

Und: GENAU DAS macht ja genau diesen "Rausch" bzw. diese Situation (... !) erst aus: dass man sich gerade nicht mehr unter Kontrolle hat bzw. halten will, dass man aus dem Gefühl heraus agiert ... (beide: spontan)

Wenn deine Kinder irgendwo sind, du weißt dass du sie um 20 Uhr abholen musst, in eine Bar gehst, dort einen tollen Mann kennen lernst, die Funken fliegen, gehst du dann gleich mit ihm ins Bett anschließend, "im Rausch der Gefühle, spontan" und vergisst darüber die Kinder abzuholen?
Nein, du machst es nicht. Du tauschst Nummern aus, springst mit ihm nicht gleich sofort ins Bett, sondern verschiebst das auf einen anderen Tag (möglicherweise gleich den nächsten).

Genauso ist es bei einer monogamen Beziehung: Wer Verantwortung gegenüber dem eigenen Partner wahrnimmt, der lässt sich "im Rausch der Gefühle" eben nicht hinreißen, sondern vertröstet die neue Flamme für diese Nacht, um mit dem Partner drüber reden zu können. Genau das ist in einer Beziehung verantwortungsvolles Handeln!

Denn genau in diesem Moment geht es um beider Lebensentwürfe, um das Zusammenleben miteinander im Ganzen, um die grundsätzliche Frage, ob man noch zusammen passt. Und es geschieht ohne Heimlichkeit. Genau so wie es sein soll.
Jedenfalls muss niemand, rein überhaupt niemand, fremdgehen. Das Fremdgehen ist einzig und allein Ausdruck dessen, dass da jemand versäumt hat, seinem Partner gegenüber ehrlich zu sein.