Drucken

Bitte logg dich ein oder registriere dich.
1 Stunde 1 Tag 1 Woche 1 Monat Immer
Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge

[Kallisti]

Dieser Wunsch nach "Symbiose" kann also im Grunde sowieso niemals wirklich realisiert werden, sondern - wenn! - immer nur zeitweise und das eigentlich auch NUR im subjektiven Empfinden der Personen (nicht aber in Wirklichkeit: man verschmilzt ja weder geistig/seelisch noch körperlich zu einem "Organismus" ).

Ich verstehe dennoch immer noch nicht, was da jetzt dagegen spricht.

Was wogegen spricht? - Das verstehe ich nun nicht.

Ich bezweifle, dass es etwas ändert, wenn man mehrere Partner hat. Auch die werden kaum für das ganze Leben sein, da man sich doch zwangsläufig verändert. Das sieht man doch schon daran, dass auch bei Freundschaften manche verloren gehen und neue dazukommen.

Sapor

Das sage ich doch auch nicht: dass "es" (was?) mit mehreren Partner "ewig hält" - das soll es doch auch gar nicht, vor allem: muss es auch nicht. Natürlich verändert man sich und die Anderen sich. Und Polyamorie ist ja nichts anderes als (echte) Freundschaft "mit Sex" (aber der muss nicht ständig und auch nicht immer mit allen (einzeln) oder grundsätzlich "stattfinden" - er darf aber! Im Unterschied zu/bei eben monogamen Paaren, wo man zwar auch andere Freunde haben "darf" (aber selbst da gibt es ja nicht selten sogar schon Eifersüchteleien!!), aber eben keinen Sex mit diesen oder mit sonstwem.)

KEIN MENSCH kann "für das ganze Leben sein" - wenn sich das ergeben sollte, ist das nett (oder auch nicht ... ), vor allem aber kann kein EINZELNER; EINZIGER Mensch für jemandes anderes "ganzes Leben sein".   Und daher sollte es auch kein Mensch sein und daher muss er es auch nicht.   (Also einfach, weil es faktisch gar nicht möglich ist.)

DAS ist, was ich sagen will ... also: versuch(t)e - also ... mehrmals und immer wieder.  


(Jetzt komm mir keiner und sage, von einem Sein dürfe nicht auf ein Sollen geschlossen werden ...  - Doch natürlich ... ich höre es förmlich schon im Innenohr.  Aber das hier is ja keine Abhandlung über Ethik. )

Wenn es für mich und meinen Partner so funktioniert zur Zeit und wir das beide so sehen, ist doch gut, da muss ich doch nicht auf Krampf etwas anderes versuchen, weil du unsere Beziehung für illusorischen Quatsch hältst?  Und was die Zukunft dann bringt, sehen wir eben.

Sapor


Ich lese da doch große Abwehr bzw. Unwillen heraus - warum? - An welcher Stelle "forderte" ich das?

WENN es GUT läuft (und das langfristig!) - dann ist es doch in Ordnung - warum sollte man etwas ändern?

Ich spreche von den "Fällen", da es NICHT (mehr oder überhaupt) GUT läuft und vor allem von denen, in welchen man so tut, als liefe es gut, es sich einredet, weil man es so will bzw. gerne SO halt hätte oder daran glauben will ...


Und ich spreche von wie gesagt all den unzähligen Romanen und Filmen, in denen das alles immer und immer wieder Thema ist: romantische Liebe, (sexuelle!!) "Treue" (statt: LOYALITÄT, die für mich die wirkliche Treue ist: für jemanden, jemandem gegenüber: als eigene Haltung - und die gerade in Freundschaften, aber auch in Familien wichtig ist, unverzichtbar sogar!), "Fremdgehen" bzw.: "Interesse"/Neugier ... des Partners an anderen Menschen (Frau/Mann ...), Dreier-Geschichten usw.


Woher kommt das? Weil eben die Vorstellung von romantischer Liebe und monogamer Paar-Beziehung nach wie vor (!) die gängige, die verbreitete ist ("bei uns im Westen" jedenfalls so). Und diese aber nun mal eben doch gar nicht so selten nicht zu verleugnende Probleme mit sich bringt.

Und worin die bestehen, woher die kommen und wie man sie "beheben" könnte - habe ich versucht, darzulegen.

[messie]

Und Polyamorie ist ja nichts anderes als (echte) Freundschaft "mit Sex" (aber der muss nicht ständig und auch nicht immer mit allen (einzeln) oder grundsätzlich "stattfinden" - er darf aber! Im Unterschied zu/bei eben monogamen Paaren, wo man zwar auch andere Freunde haben "darf" (aber selbst da gibt es ja nicht selten sogar schon Eifersüchteleien!!), aber eben keinen Sex mit diesen oder mit sonstwem.)

Das muss ich jetzt einfach mal schreiben: Deine Glorifizierung von Polyamorie und vor allem Verteufelung von Monogamie geht mir gehörig auf den Zeiger. 

Bei Monogamie hat man keinen Sex mit anderen Partnern, weil man schlicht keinen braucht! Es besteht kein Bedürfnis danach!
Warum das in dein Hirn nicht reinpasst dass es Menschen gibt die so empfinden und dementsprechend auch so leben, ich weiß es nicht.

Du bist in diesem Punkt jedenfalls nicht besser als religiöse Fanatiker, die anderen ihre eigene Religion nicht lassen und auf Teufel komm raus (wie wir ja in der Vergangenheit auch gelernt haben: Manche mit Gewalt) andere versuchen *hust* zu "bekehren".

Wenn jemand monogam lebt und damit glücklich ist, dann muss da nix "bekehrt", also geändert werden! Dann sind sie es. Sollte man akzeptieren und respektieren. Punkt.
Genauso wie jene es sollten, wenn polyamor lebende Menschen ebenso glücklich sind, so wie sie leben.

Was die Eifersüchteleien angeht, habe ich bei polyamor lebenden Paaren übrigens schon heftigste Sachen mitbekommen. Als ob monogame Paare ständig eifersüchtig wären und polyamor lebende niemals nie. 

[Sapor Vitae]

Was wogegen spricht? - Das verstehe ich nun nicht.

Ich glaube ich hatte in dem Riesewust das falsche Zitat erwischt.
Was dagegen spricht, dass man es mit einem Partner versucht, wollte ich fragen.

Das sage ich doch auch nicht: dass "es" (was?) mit mehreren Partner "ewig hält" - das soll es doch auch gar nicht, vor allem: muss es auch nicht. Natürlich verändert man sich und die Anderen sich. Und Polyamorie ist ja nichts anderes als (echte) Freundschaft "mit Sex" (aber der muss nicht ständig und auch nicht immer mit allen (einzeln) oder grundsätzlich "stattfinden" - er darf aber! Im Unterschied zu/bei eben monogamen Paaren, wo man zwar auch andere Freunde haben "darf" (aber selbst da gibt es ja nicht selten sogar schon Eifersüchteleien!!), aber eben keinen Sex mit diesen oder mit sonstwem.)

Gut. Sonst klingen deine Ausführungen oft so, als ob Polyamorie das Gelbe vom Ei wäre, keine Probleme bringen würde und alles andere sowieso nur Selbstbetrug ist.

KEIN MENSCH kann "für das ganze Leben sein" - wenn sich das ergeben sollte, ist das nett (oder auch nicht ... ), vor allem aber kann kein EINZELNER; EINZIGER Mensch für jemandes anderes "ganzes Leben sein".   Und daher sollte es auch kein Mensch sein und daher muss er es auch nicht.   (Also einfach, weil es faktisch gar nicht möglich ist.)

Das ist doch ohnehin nie der Fall? Man hat doch immer auch noch Familie, Freunde etc. Oder gehts eben doch wieder nur um Sex?

Ich lese da doch große Abwehr bzw. Unwillen heraus - warum? - An welcher Stelle "forderte" ich das?

Du wirkst oft sehr missionarisch in deinen Ausführungen und ich mag Missionare nicht, egal ob es um Religion oder Polyamorie geht. Ich vermute das ist der Unwillen, den du da herausliest.

Und ich spreche von wie gesagt all den unzähligen Romanen und Filmen, in denen das alles immer und immer wieder Thema ist: romantische Liebe, (sexuelle!!) "Treue" (statt: LOYALITÄT, die für mich die wirkliche Treue ist: für jemanden, jemandem Gegenüber: als eigene Haltung - und die gerade in Freundschaften, aber auch in Familien wichtig ist, unverzichtbar sogar!), "Fremdgehen" bzw.: "Interesse"/Neugier ... des Partners an anderen Menschen (Frau/Mann ...), Dreier-Geschichten usw.

Aber dass diese Filme nicht der Realität entsprechen, ist doch klar? Ich schaue mir die gerne an, so ein bisschen heile Welt und dann gehts wieder zurück in den Alltag. Das ist nichts anderes, als einen Fantasyroman zu lesen.

Woher kommt das? Weil eben die Vorstellung von romantischer Liebe und monogamer Paar-Beziehung nach wie vor (!) die gängige, die verbreitete ist ("bei uns im Westen" jedenfalls so). Und diese aber nun mal eben doch gar nicht so selten nicht zu verleugnende Probleme mit sich bringt.

Eine monogame Paarbeziehung bedeutet nicht, dass man vom edlen Ritter auf dem weissen Pferd träumt. Auch da geht es in erster Linie für mich um Vertrauen, Loyalität und ja, auch Freundschaft.

[RaoulDuke]

I promised to write some details for to give food for talking...    
Maybe it will seem strangely, but there are three persons, which are filling my heart, my brain, my soul now.

While it might seem unusual, some people are of the opinion that monogamy is not the only or even best way to live ones life, and they have strong arguments supporting their view.

Further reading: http://en.wikipedia.org/wiki/Polyamory or even http://en.wikipedia.org/wiki/Polygamy

Individual standpoints regarding this topic tend to differ so much that discussing pros and cons is often fruitless, since most arguments for both ways to see things defy logic and are more based on worldview, religious and philosophiocal background and experiences of the persons involved which all cause a "feeling" towards this.

I personally do not know yet if monogamy or other ways are best for me - I lived both and both were good for me. And I would have continued monogamy if my relationship didn't blow up so catastrophically in the last year. (offtopic but for the sake of clarity: That was really really ouch. I never would have thought that this sort of thing can nearly blow you off the tracks. That didn't happen, but it was really close.)

The first of them - my husband. It's the best of man, with whom I have lived more then 15 years! Tell me, how many couples can be proud, that didn't lost their feeling of love after long married time? Maybe, it will other question: in what the way could we save it?
It's especially case, ( yes, Messie wrote about it  ) when there are a concurrence of views on the life, on ways of develope personality, the same views on the question the upbringing of children, relations with people around and of course, the same views on the love and sex! Understanding of the needs and desires of each other and tendency to be prepared to help at every moment and important don't impede in develop each other. That All could be realized only with the big  feeling of love from the start.

I hope that you both can continue that way, since what you are writing about seems to be love in the purest sense, not (only?) based on sexual desire, but for the other person in itself. True and pure love (at least in my unimportant opinion) is based only on giving, and not on taking, rather on being given instead. But what do I know, millions of people have thought billions of hours about this and they still did not reach a conclusion.

The second person...  Hmmm, it has begun as a adventure far from home..
First of all I was fascinated by his unordinary desires in sex. It was new and interesting for me. But to have sex with somebody without love I didn't like and I wanted to know more! What you can to know about way of thinking of person over the internet? How much can  give you the letters and the talking on  Skype? - a lot! Only if there is the mutual desire to know.  And we started to write each other. Gradually in front of me was opening one very interesting person, but all time I felt his incompleteness, fear of being cheated? ...maybe... or from the begin he planned something else?  ...or in general it was wrong time?... or the wrong person?  At anyway It wasn't the reason for love. I know.  We was meeting several month.  And at last I began to feel I need his letters, I need to talk with him. It was psychological dependence... At my question about format of correspondence he answered with a cold separation... 

 What do you think is the best of way to wake up from depression?   To find the new familiars and to participate in one interesting forum (no matter it's in foreign language).    
The new familiar has found me soon and he is wonderful person and perfect lover! ( He live far from me too...)  Will I love him?   

Oh, mein Gott!!!   

It is good to hear that, as strange as it may seem, this "opening doors" thing really works out. Regarding the second person - if spending time together is based on fundamentals that do not have and will not have any sort of stability, all involved board a train that is bound to crash, probably at high speed and when you least expect it. As the results can be catastrophic (I just lived through that, and I really do mean it's OUCH, it hurts so much it feels like dying or probably even worse. ... just to dramatize: probably even a lot worse...), and especially since things like psychological dependence and unusual desires seem to have been involved, it is the responsibility or even the duty of everyone who can do something to avoid the crash to do so. I think fulfilling this duty is not easy, but in the end it is the right thing to do.

I do not know (m)any specifics of your case, but a light depression is far better than a full blown crash. In retrospect, maybe the effect of the opening of the doors will even make up for the hurt. I hope it does.

edit: typo.

[Kallisti]

Ich glaube ich hatte in dem Riesewust das falsche Zitat erwischt.
Was dagegen spricht, dass man es mit einem Partner versucht, wollte ich fragen.

Sapor


Na nichts spricht dagegen.   Versuchen kann man alles (nuja, nicht ganz ... ). Aber wenn man halt schon mehrmals festgestellt haben sollte, dass es in dieser Form, auf diese Weise nicht "geht" und warum es nicht "ging" (da wird es natürlich schwierig und vor allem komplex, aber: genau da geht es halt auch ja immer ans Eingemachte ), dann könnte man es ja vielleicht mal anders versuchen ... meine ich . ?

Gut. Sonst klingen deine Ausführungen oft so, als ob Polyamorie das Gelbe vom Ei wäre, keine Probleme bringen würde und alles andere sowieso nur Selbstbetrug ist.

Für mich ist sie - aus dargelegten Gründen - einfach ehrlicher, ja - realistischer. Is halt so: für mich! Und klar, wenn ich von etwas überzeugt bin, vertrete ich das auch deutlich. Vor allem dann, wenn ich eigentlich durchaus ja sehe, beobachten, feststellen kann (und nicht nur ich), dass ich so falsch nicht liege (mit meiner ein oder anderen Überzeugung).

Quote

    KEIN MENSCH kann "für das ganze Leben sein" - wenn sich das ergeben sollte, ist das nett (oder auch nicht ... ), vor allem aber kann kein EINZELNER; EINZIGER Mensch für jemandes anderes "ganzes Leben sein".   Und daher sollte es auch kein Mensch sein und daher muss er es auch nicht.   (Also einfach, weil es faktisch gar nicht möglich ist.)

Das ist doch ohnehin nie der Fall? Man hat doch immer auch noch Familie, Freunde etc. Oder gehts eben doch wieder nur um Sex?

Natürlich geht es letztlich dann immer wieder doch um auch und vor allem Sex. Denn wie du selbst sagtst: Familie, Freunde, Bekannte, Arbeitskollegen - das is alles ok (wie gesagt: aber selbst das: auch nicht immer so selbstverständlich!!). Nur wenn eben der Sex ins Spiel kommt, dann wird auf einmal mit anderem Maß gemessen, dann ist keine Toleranz, Akzeptanz mehr vorhanden. - Also geht es offensichtlich ja doch letztlich "wieder nur um Sex".

Weil hier die Menschen nicht "teilen" wollen (nicht teilen zu können meinen/glauben).

Und eben da kommt doch aber die Liebe ins Spiel: Wenn es dem Anderen doch "gut tut", warum soll ich ihm das nehmen? Wenn ich ihn liebe, und lieben vor allem Geben bedeutet und man Liebe ja "schenkt" (und für ein Geschenk keine Gegenleistung erwartet, andernfalls wäre es ein Tausch/Geschäft, kein Geschenk), dann ist es doch also in meinem eigenen Interesse, dass es dem Anderen gut geht - also doch auch körperlich und sexuell! ?

Und wie ich dem Anderen also in allen anderen Lebensbereichen nun mal nicht dauerhaft/langfristig/beständig/kontinuierlich "ALLES" sein kann (auch nicht muss - auch nicht unbedingt: will!!) - so kann ich es auch nicht auf Sex bezogen. - Warum sollte es gerade hier eine Ausnahme geben: realistisch/faktisch betrachtet (nicht also nach eigenem Wunschdenken oder eigenen Moralvorstellungen)?


Und mit welchem Recht erwarte oder verlange ich, dass der Andere das, das er mit mir sexuell nicht (er-)leben kann, nur in seiner Phantasie dann "ausleben" kann/darf/soll?

WENN ihm das so reicht, is ja ok.   - Aber die Frage ist, OB ihm das SO WIRKLICH "reicht", ihn erfüllt - vor allem: langfristig! ?

Und es geht dabei einfach darum, dass ich immer nur ich bin, sein kann und der Andere nur er. Da kann man noch so viel "experimentieren" ... und sich verändern ... ... ... Wir haben nun mal den Körper, den wir haben und wir sind, wer wir sind, wie wir uns verhalten (also auch in unserer Körperlichkeit, also auch emotional, also auch sexuell/beim Sex).

Wir können nicht aus unserer Haut heraus und in eine andere hineinschlüpfen - selbst wenn wir Rollen spielen, können wir das nicht wirklich, nicht eigentlich - es ist eben "nur" eine Rolle - aber WIR sind es (darin, in dieser Rolle, diesen Rollen) immer selbst!

Und daher wie gesagt: haben ja auch wir jeweils (alle) selbst mit anderen/verschiedenen Partnern (also auch in monogamen Beziehungen: zu unterschiedlichn Zeiten dann halt - mit eben den verschiedenen Partnern) "unterschiedlichen Sex".

Nicht nur - aber auch, klar - weil wir selbst uns verändert haben (und unsere Sexualität) (durch die Jahre/Entwicklung), sondern auch, weil wir mit verschiedenen Menschen eben verschieden "interagieren", kommunizieren ... - also auch: sexuell!

(Das mal noch gar nicht bewertend - "besser" oder "schlechter", sondern nur feststellend, dass es sich so verhält.)


Es kann gut sein, dass wir mit einem Mensch lange Zeit "erfüllte Sexualität" haben, leben (können)!

Aber nur weil/wenn das nicht (mehr) der Fall ist (oder immer wiedr mal nicht), heißt das eben NICHT zwangsläufig/automatisch (wie viele glauben), dass dem so ist, weil "die Liebe" (also Zuneigung) abhanden gekommen oder schwächer geworden ist. Das KANN durchaus so sein, aber nicht immer ist das der eigentliche Grund. Oft ist eben einfach Zuneigung nur auch noch für jemand anderen vorhanden, ohne dass die für den "einen" Partner schwächer geworden ist oder werden muss!


Und Sex befriedigt nicht nur einfach den Trieb, sondern hat auch noch andere "Funktionen" - er schafft (normalerweise, vor allem, wenn er als wirklich erfüllend und nicht nur befriedigend empfunden und beschrieben wird) auf sehr schnelle/vergleichsweise "einfache" bzw. direkte Weise: sehr starke Nähe, INTIMITÄT. Er kann also sehr stark (ver-)binden - emotional! -> Kann ... muss allerdings nicht unbedingt ...     

Ob und wie stark Sex (ver-)bindet, hängt von vielerlei Faktoren ab. Führt(e) hier zu weit weg.



Natürlich ist aber der Sex nicht alles (in Beziehungen)! Eben! Und daher sollte man ihn aber doch auch nicht so als "Ausnahme" behandeln. Wie gesagt: wenn man seinen Partner doch mit Familie und (anderen) Freunden teilen kann, zu teilen bereit ist, teilen will (!), bedeutet das auch, dass man einiges eben NICHT SELBST mit ihm teilt, dass er also auch mit/zu anderen Menschen Zuneigung empfindet, mit ihnen Vertrautheit, Verbundenheit teilt/hat/erlebt ... und da ist man in gewisserweise ja auch "ausgeschlossen"! !

Warum dann nicht auch (so) auf Sex bezogen??

Aber dass diese Filme nicht der Realität entsprechen, ist doch klar? Ich schaue mir die gerne an, so ein bisschen heile Welt und dann gehts wieder zurück in den Alltag. Das ist nichts anderes, als einen Fantasyroman zu lesen.

Sapor


Auf den ersten Blick ist das zweifelsohne allen ja "klar"!    -Nur eben doch nicht so wirklich, nicht wahr ... ?! Denn diese Filme gaukeln durchaus nicht immer eine heile Welt vor, sondern benennen, behandeln, thematisieren, veranschaulichen ja gerade also auch die Probleme, die sich oft in/aus monogamen Paarbeziehungen einerseits und zwischenmenschlichen Beziehungen andererseits bzw. grundsätzlich ergeben (können)!

Eine monogame Paarbeziehung bedeutet nicht, dass man vom edlen Ritter auf dem weissen Pferd träumt. Auch da geht es in erster Linie für mich um Vertrauen, Loyalität und ja, auch Freundschaft.

Sapor


Wunderbar! Meine Rede! : Freundschaft als Basis von (Paar-)Beziehung - ganz egal, ob die monogam oder polyamor sind.

Nur dass man bei seinen "anderen" Freunden (mit denen man also keinen Sex hat ) ja auch diesen ihre "Freiheiten"/Freiräume/Bedürfnisse ...  zugesteht (nicht mal jetzt auf Sex bezogen), diese akzeptiert, respektiert, toleriert. - Warum dann nicht auch beim eigenen Partner: wenn es um Sex geht?     


Also muss ja doch die "monogame partnerschaftliche Freundschaft" sich doch irgendwie von anderer Freundschaft unterscheiden! ? Und worin also unterscheidet sie sich im Grunde: einzig: in eben der Monogamie!

Warum das? - Das verstehe ich halt nicht.




messie

... auf deine Einwände habe ich an anderen Stellen so oft schon geantwortet. =/ 


Was Eifersucht angeht: wie gesagt: die hat natürlich vor allem immer mit der eifersüchtigen Person selbst zu tun ... ! (Unabhängig von der "Beziehungsform", die sie lebt.)


Aber es geht ja nicht nur um das Gefühl von Eifersucht! ... ... ...

[messie]

Aber es geht ja nicht nur um das Gefühl von Eifersucht! ... ... ...

Genau. Es geht um Toleranz, Akzeptanz und vor allem Respekt. In diesem Fall jener vor den Gefühlen anderer Menschen, den du nicht zeigst.
Du würdest ihn zeigen, würdest du sie akzeptieren, sagen "ok, es gibt monogame Paare die glücklich sind mit dieser Beziehungsform, dann sollen sie es auch sein" und nicht ständig damit ankommen, dass sie sich ja was vormachen würden.

Das Gefühl von Glück ist nun einmal etwas das sich weder erklären lässt, noch dass man es logisch erklären könnte: Es entzieht sich, genauso wie jenes von Liebe, logischen Erklärungen.
Genau deswegen sollte man dann auch jenen, die so empfinden, dieses Gefühl nicht absprechen. Ich empfinde dies als respektlos.
Aber das hatte ich ja schon woanders hier bereits schon alles gesagt.

Und um nicht falsch verstanden zu werden: Wenn ich monogam fühle erwarte ich nicht dass der andere es auch tut.
Wenn es aber beide tun und zusammen sind, dann ist das auch so in Ordnung so. Und sollte es jedem sein, der anderen ihr Glück auch gönnen möchte.

[Sapor Vitae]

Na nichts spricht dagegen.   Versuchen kann man alles (nuja, nicht ganz ... ). Aber wenn man halt schon mehrmals festgestellt haben sollte, dass es in dieser Form, auf diese Weise nicht "geht" und warum es nicht "ging" (da wird es natürlich schwierig und vor allem komplex, aber: genau da geht es halt auch ja immer ans Eingemachte ), dann könnte man es ja vielleicht mal anders versuchen ... meine ich . ?

Ich habe das halt noch nicht mehrmals festgestellt.

Für mich ist sie - aus dargelegten Gründen - einfach ehrlicher, ja - realistischer. Is halt so: für mich! Und klar, wenn ich von etwas überzeugt bin, vertrete ich das auch deutlich. Vor allem dann, wenn ich eigentlich durchaus ja sehe, beobachten, feststellen kann (und nicht nur ich), dass ich so falsch nicht liege (mit meiner ein oder anderen Überzeugung).

Wenn du es so formulierst, spricht dagegen auch überhaupt nichts. Ich finde es wichtig, dass man sich auch über andere Lebensformen Gedanken macht und dass darüber gesprochen wird. Aber es bleibt dein persönliches Empfinden, dass es realistischer ist. Ich stelle es mir für mich (zur Zeit) als absolut unrealistisch vor. Wie das irgendwann später aussieht, darüber kann ich jetzt nichts sagen. Es ist und bleibt eine persönliche Entscheidung, was wann für einen richtig ist. Und es gibt nun einmal einfach verschiedene Arten zu Leben, da kann man nicht einfach sagen etwas ist besser oder schlechter. Es kann zu einem gewissen Zeitpunkt besser oder schlechter sein, ja, aber nicht generell gesehen.

Weil hier die Menschen nicht "teilen" wollen (nicht teilen zu können meinen/glauben).

Ja, möglich. Aber eine Partnerschaft lässt sich auch nicht so einfach teilen wie eine Packung Kekse. Ich würde meinen Partner zur Zeit beispielsweise auch nicht was das Zusammenleben anbelangt teilen wollen. Eine große Wohngemeinschaft wäre jetzt echt nichts für mich oder dass er (oder ich) mal da und mal da lebt wie ein Scheidungskind.

Und wie ich dem Anderen also in allen anderen Lebensbereichen nun mal nicht dauerhaft/langfristig/beständig/kontinuierlich "ALLES" sein kann (auch nicht muss - auch nicht unbedingt: will!!) - so kann ich es auch nicht auf Sex bezogen. - Warum sollte es gerade hier eine Ausnahme geben: realistisch/faktisch betrachtet (nicht also nach eigenem Wunschdenken oder eigenen Moralvorstellungen)?

Und mit welchem Recht erwarte oder verlange ich, dass der Andere das, das er mit mir sexuell nicht (er-)leben kann, nur in seiner Phantasie dann "ausleben" kann/darf/soll?

Da sich zur Zeit keiner von uns in dieser Hinsicht ausleben will, besteht das Problem nicht. Falls sich das ändern sollte, müssen wir dann halt schauen wie es weitergeht.

WENN ihm das so reicht, is ja ok.   - Aber die Frage ist, OB ihm das SO WIRKLICH "reicht", ihn erfüllt - vor allem: langfristig! ?

Aha, ich als Frau kann so langfristig erfüllt leben, er als Mann aber nicht? Und ich unterdrücke ihn jetzt also. Armer Mann.

Und Sex befriedigt nicht nur einfach den Trieb, sondern hat auch noch andere "Funktionen" - er schafft (normalerweise, vor allem, wenn er als wirklich erfüllend und nicht nur befriedigend empfunden und beschrieben wird) auf sehr schnelle/vergleichsweise "einfache" bzw. direkte Weise: sehr starke Nähe, INTIMITÄT. Er kann also sehr stark (ver-)binden - emotional! -> Kann ... muss allerdings nicht unbedingt ...     

`
Ja, die schafft er. Die Intimität muss aber für mich auch ein Stück weit vorher schon da sein. Aber das ist sicher auch bei jedem / jeder anders.

Natürlich ist aber der Sex nicht alles (in Beziehungen)! Eben! Und daher sollte man ihn aber doch auch nicht so als "Ausnahme" behandeln. Wie gesagt: wenn man seinen Partner doch mit Familie und (anderen) Freunden teilen kann, zu teilen bereit ist, teilen will (!), bedeutet das auch, dass man einiges eben NICHT SELBST mit ihm teilt, dass er also auch mit/zu anderen Menschen Zuneigung empfindet, mit ihnen Vertrautheit, Verbundenheit teilt/hat/erlebt ... und da ist man in gewisserweise ja auch "ausgeschlossen"! !

Warum dann nicht auch (so) auf Sex bezogen??

Weil bezüglich Sex für mich vieles nicht so einfach ist. So ganz praktisch gesehen: Zum einen vertraue ich meinem Partner, aber wieso sollte ich seiner eventuellen Zweitpartnerin vertrauen? Vielleicht hab ich diesbezüglich nen Knacks, aber ich hätte dann Angst, dass ich mir wer weiß was für Geschlechtskrankheiten einhole. Und was, wenn die Zweitpartnerin plötzlich schwanger wird?

Auf den ersten Blick ist das zweifelsohne allen ja "klar"!    -Nur eben doch nicht so wirklich, nicht wahr ... ?! Denn diese Filme gaukeln durchaus nicht immer eine heile Welt vor, sondern benennen, behandeln, thematisieren, veranschaulichen ja gerade also auch die Probleme, die sich oft in/aus monogamen Paarbeziehungen einerseits und zwischenmenschlichen Beziehungen andererseits bzw. grundsätzlich ergeben (können)!

Achso, ich ging davon aus, du sprichst von Friede-Freude-Eierkuchen Hollywood-Kitschfilmen.
So ganz sehe ich deinen Punkt nun aber nicht. Ist doch gut, wenn sie Probleme auch ansprechen. Ein Film über Polyamorie würde doch auch nicht anders aussehen. Bei zwischenmenschlichen Kontakten gibt es immer auch Reibungsflächen, egal in welcher Beziehungsform.

[Kallisti]

messie


... es hilft uns nicht weiter, mich ständig als "intolerante, verbissende, fanatische Missionarin" (wie genau so wiederholt ja schon öfter an mehreren Stelle geschehen - nicht nur von dir, ja) hinzustellen.

Es würde aber helfen, so meine ich, beim Inhalt zu bleiben und argumentativ zu antworten - also: Auf bspw. meine Argumente und Fragen einfach mal direkt einzugehen - und nicht über irgendetwas verallgemeinernd zu reden: also: "Deine Meinung/Deine Ansicht ... gefällt mir aus diesen und jenen Gründen nicht", sondern:

sich halt einfach auf die einzelnen (nicht alle, aber doch bitte wenigstens einige?) Sätze, Argumente, Fragen zu beziehen und DAZU Stellung zu nehmen, die eigene Haltung zu äußern! ?

Das würde auch diverse (an anderen Stellen ja bereits vorgekommene) Verletzungen, Beleidigungen etc. deutlich minimieren helfen.

Es ist und bleibt eine persönliche Entscheidung, was wann für einen richtig ist. Und es gibt nun einmal einfach verschiedene Arten zu Leben, da kann man nicht einfach sagen etwas ist besser oder schlechter. Es kann zu einem gewissen Zeitpunkt besser oder schlechter sein, ja, aber nicht generell gesehen.

Sapor

Aber ich entscheide doch für niemand anderen!^^  Wo das? Ich erläutere nur, warum ich in Monogamie welche Probleme sehe und auch in der Vorstellung von romantischer Liebe - wie beides aber nun mal doch weit verbreitet ist (als "Normalität" nach wie vor für die meisten Menschen gilt). Und ebenso verbreitet bestimmte Probleme, diie damit einhergehen (oft doch so der Fall).

Ja, möglich. Aber eine Partnerschaft lässt sich auch nicht so einfach teilen wie eine Packung Kekse. Ich würde meinen Partner zur Zeit beispielsweise auch nicht was das Zusammenleben anbelangt teilen wollen. Eine große Wohngemeinschaft wäre jetzt echt nichts für mich oder dass er (oder ich) mal da und mal da lebt wie ein Scheidungskind.

Sapor


Ob man zusammenlebt und in welcher Form, ist doch eine ganz andere/eigene Entscheidung - unabhängig von Monogamie oder Polygamie oder Polyamorie!   Nicht?

Von daher kann ich hier nicht folgen. Und du selbst sagtest doch oben, dass man seinen Partner in monogamer Beziehung auch mit Freunden, Familie ... teilt - und das hältst du doch für ganz selbstvertändlich oder nicht? - Daher verstehe ich den Kekse-Vergleich an dieser Stelle nicht.  ??

Menschen sind keine Kekse. Man konsumiert sie (die Menschen) eigentlich auch nicht, am wenigsten isst man sie auf. So ist das.   Kekse haben im Übrigen auch keine Gefühle, jedenfalls keine menschlichen, sondern wenn, dann keksspezifische.     


Und wozu nun der Vergleich mit "Scheidungskindern"? - Inwiefern hat das Teilen (in Polyamorie??) von Partner(n) etwas mit dem Dasein von "Scheidungskindern" zu tun? Siehst du da irgendwen als Opfer? Und sind erwachsene Menschen mit Kindern zu vergleichen? - Ich kann wieder mal überhaupt nicht folgen. ^^

Da sich zur Zeit keiner von uns in dieser Hinsicht ausleben will, besteht das Problem nicht. Falls sich das ändern sollte, müssen wir dann halt schauen wie es weitergeht.

Sapor


Ja ist doch alles gut!   - Es geht ja hier aber nicht ausschließlich um dich und/oder mich und unsere privaten Entscheidungen ... sondern um ein gesellschaftliches Thema, das wir diskutieren, das sich auf mehrere/viele Menschen bezieht - oder?

Quote

    WENN ihm das so reicht, is ja ok.   - Aber die Frage ist, OB ihm das SO WIRKLICH "reicht", ihn erfüllt - vor allem: langfristig! ?

Aha, ich als Frau kann so langfristig erfüllt leben, er als Mann aber nicht? Und ich unterdrücke ihn jetzt also. Armer Mann.

Sapor


Wie kommst du nur darauf?! ^^ - Das meine ich: Wie Leute antworten, sagt, zeigt doch vor allem, wie/was sie selbst denken ...

Leider wird halt genau so doch immer wieder etwas in meine Sätze hineininterpretiert, das da aber gar nicht eigentlich steht/vorkommt. - Und ja, das ärgert mich halt einfach.


Ich sprach vom Partner - egal ob Frau oder Mann/Frauen oder Männer. Ich bezog mich nicht auf den Mann mit "ihm", sondern auf "den Partner" und der kann sowohl männlich als auch weiblich sein und gesehen aus Perspektive sowohl der Frau als auch des Mannes!

Grundsätzlich beziehe ich mich mit meinen Aussagen zu Polyamorie immer auf Frau und Mann "gleichberechtigt", gleichermaßen (wenn ich auch nur von "dem" Partner spreche - weil mir einfach zu umständlich ist, "die Partnerin" jedes Mal auch zu schreiben - ja, das is halt das Dilemma in unserer Sprache ... eigenes Thema das ).

Die Intimität muss aber für mich auch ein Stück weit vorher schon da sein. Aber das ist sicher auch bei jedem / jeder anders.

Sapor

Das schon mal vielleicht, ja.   - Aber vor allem ist halt auch wieder die Frage, wer was unter "Intimität" versteht. Und ich meine: die körperliche, vor allem die sexuelle ist doch eine besondere/spezielle - wenn sie vorhanden ist/besteht (was nicht immer der Fall ist: wenn Leute "Sex miteinander haben" - keineswegs!).

Sie ist in dem Sinne speziell, als sie eben "via Körper" Emotionen "transportiert", vermitttelt, zugänglich macht, ausdrückt - also: nonverbal! Und das auf - wenn! - sehr direkte, deutliche, aber auch subitle und mitunter besondere/individuelle (!) Weise.

Man öffnet "sich" und macht sich "verletzlich", man drückt aber auch sich selbst aus - anders als man das verbal tut oder verbal möchte oder auch: könnte ... !

Es ist sozusagen einfach ein "anderer Kommunikationskanal" - ein körperlicher.

Und weil Sex halt viel mit Biologie zu tun hat bzw. mit unserem "evolutionären Erbe", geht das einfach so "direkt" in die Emotionen - direkter bzw. intensiver als das oft mit Wörtern möglich ist! ---> Kann so - muss aber nicht! ...

Weil bezüglich Sex für mich vieles nicht so einfach ist. So ganz praktisch gesehen: Zum einen vertraue ich meinem Partner, aber wieso sollte ich seiner eventuellen Zweitpartnerin vertrauen? Vielleicht hab ich diesbezüglich nen Knacks, aber ich hätte dann Angst, dass ich mir wer weiß was für Geschlechtskrankheiten einhole. Und was, wenn die Zweitpartnerin plötzlich schwanger wird?

Sapor

In der Tat muss man Vertrauen (haben) können!! Und daher spielen EHRLICHKEIT und Wahrhaftigkeit wie auch Verlässlichkeit und Loyalität eine absolut wichtige Rolle!!

Wenn man also nicht von einfach nur Triebbefriedigung ausgeht (als Grund für die Promiskuität), sondern von freundschaftlicher Verbundenheit (also: "Liebe", also: Polyamorie) - und genau darauf beziehe ich mich die ganze Zeit (nicht auf: Menschen körperlich/sexuell konsumieren oder nur für die eigene Triebbefriedigung benutzen!) - dann kann man, sollte man haben können: solches Vertrauen - das muss die Grundlage natürlich sein. Eben das ist auch eine Grundlage in Freundschaft grundsätzlich.


Und was die "Zweitpartner" anbelangt: Ja, da spielen Risiken mit hinein. Aber das geht wieder in Richtung: wie weit "verfüge" ich über den Anderen, über dessen Entscheidungen, dessen Verlässlichkeit, dessen "Freiheit"/Selbstbestimmung usw. ! - Also: inwieweit will ich das und: warum!? Bzw.: inwieweit darf ich das! ? 

Inwieweit: steht es mir überhaupt zu!? -- Wenn ich also ja davon ausgehe (Stichwort: Vertrauen!), dass der Andere mich auch "liebt" und mir also nicht absichtlich schaden will/wird, sondern auch in meinem Sinne denkt und agiert wie ich in seinem!   

Und nicht immer oder unbedingt muss eine Schwangerschaft mit anderer Partnerin/anderem Partner ein Problem darstellen (also: auch nicht: "andere/fremde" Kinder)!

Ohnehin haben wir es heute mit vielen "Patchworkfamilien" zu tun ... Und klar: je mehr Menschen zusammenkommen, zusammenleben ... umso mehr müssen da "Regeln" gelten und eingehalten werden - also alles das: Vertrauen, Rücksichtnahme, Ehrlichkeit, Aussprachen, Absprachen, Verlässlichkeit/Loyalität/Solidarität usw.


Aber: es hat halt eben nicht nur Nachteile, wie das Vielen nun scheinen mag sondern auch Vorteile und damit meine ich nicht nur auf Sex bezogen!!

Ein Film über Polyamorie würde doch auch nicht anders aussehen. Bei zwischenmenschlichen Kontakten gibt es immer auch Reibungsflächen, egal in welcher Beziehungsform.

Sapor


Wie gesagt: es gibt einerseits grundsätzlich(e) zwischenmenschliche Probleme (kann es geben, gibt es auch ... so munkelt man ), andererseits gibt es meiner Meinung nach spezifisch "monogame".


Nehmen wir nochmal die Eifersucht als Beispiel:

Eifersucht hat mit der Person selbst zu tun - vor allem mit oft mangelndem Selbstwertgefühl, Unsicherheit/fehlender Selbstsicherheit, Selbst"gewissheit" ...

Und dann auch mit Verlustangst.

Wenn ich also aber den Anderen nur auf mich beschränke: sexuell und/oder er sich selbst so - und wie immer auch umgekehrt! is klar!! - dann ist da meiner Beobachtung und Erfahrung nach (und nicht nur meiner) die Gefahr größer, dass also einer von beiden oder beide sich irgendwann eben genau so fühlen: eingeengt, begrenzt, etwas entbehrend, auf etwas verzichten zu müssen bzw. etwas zu (ver-)missen ...

... und das ist nicht: die Triebbefriedigung "außer Haus" (die kann man, so meine ich, noch am ehesten sogar in Schach halten, da der Trieb (der reine Trieb!) ja durchaus auch "zu Hause"/innerhalb monogamer Partnerschaft also befriedigt werden kann/wird i.d.R.). Sondern: es ist der Verzicht auf andere BEZIEHUNGEN! Andere Beziehungen sind also z.B. andere Freundschaften (aber auch familiäre Bindungen/Kontakte).

Und es gibt - wie an anderer Stelle/im anderen thread schon erläutert - einfach gar nicht so selten dieses auch körperliche, mitunter also auch sexuelle "Interesse" an anderen Menschen - so also auch an solchen, die einem ohnehin emotional nahestehen, mit denen mal befreundet ist: also: Freunde! (und dabei reduziere ich auch nicht auf gleich- oder gegengeschlechtliche jeweils)


Das ist also nicht ausgeschlossen oder völlig abwegig - ganz im Gegenteil! Ich behaupte natürlich auch nicht, dass das immer oder grundsätzlich so ist - aber es kommt so nicht selten doch vor.


Und weil aber nun mal "Gesetz" ist/als Gesetz nach wie vor gilt, körperlich "treu" sein zu sollen und/oder wollen (?! ), verbietet man sich das dann selbst - und: beschneidet sich damit erheblich!

Es geht einfach dabei also nicht um den Sexualtrieb, sondern um Beziehungserfahrungen, um: Emotionen/Gefühle!

Und warum dabei Sex eine Rolle spielt/spielen kann bzw. welche Rolle, habe ich oben bereits ausgeführt.


Und um diese Erfahrungen bringt man sich dann bzw. diese GEFÜHLE (!) verbietet man sich, unterdrückt, verdrängt, verleugnet sie, versucht, sie abzuwehren - man: ZENSIERT sie!

Und GENAU DAS bringt dann (langfristig - früher oder später) Probleme mit sich: WENN man also Interesse an "Beziehungserfahrung" bzw.: an einfach Beziehungen mit anderen Menschen hat (also auch mit sexuellem "Interesse", Hingezogensein ... meine ich), WENN also Gefühle mit rein spielen (und es nicht nur um Triebbefriedigung und Ein-Mal-Fick geht) und diese ja aber in Monogamie eben NICHT SEIN DÜRFEN - es für diese keinen Platz/Raum gibt, sie keine "Berechtigung" finden/haben dürfen!



Es ist doch so: Man hat Angst, der Partner könnte vergleichen und "den Anderen" (die Andere ) für "besser" ... befinden und: sich in letzter Konsequenz irgendwann von einem selbst (innerlich oder auch: "physisch") abwenden ...

Es ist also die Angst einerseits vor Verlust, andererseits die fehlende eigene Wertschätzung!



Denn: Selbst wenn also der Partner bei/mit Anderen etwas teilen kann, etwas findet, das er/sie mit "mir" so nicht hat/erlebt/empfindet/teilen kann ..., so kommt das ja genau so nicht nur beim Sex vor, sondern auch in anderen Bereichen: Ich habe nirgendwo "Exklusivität" - denn mein Partner kann mit einer Schwester oder seinem besten Freund oder einer anderen Freundin vielleicht viel besser reden als mit mir oder über ganz andere Dinge als mit "mir" (das als EIN Beispiel ).

Und wenn das also beim Sex so auch zutrifft - so what?!?

Deshalb wird/muss er sich doch nicht gleich von "mir" trennen! - Warum?!? - Er teilt eben allerdings ja mit "mir" Dinge ... ... ..., die er SO halt mit (den) Anderen nicht teilt, nicht erlebt, nicht empfindet ... !


Genau darum geht es. An dieser Stelle kommen wir an den Anfang wieder zurück!   


Es geht nicht darum, "ersetzt"/ausgetauscht"/aus - oder abgewechselt zu werden - es geht darum "ergänzt" zu werden - WEIL man niemals dem Anderen "alles" sein/geben kann/soll/will/muss.




Es geht also nicht um Entweder - Oder, sondern um Sowohl als auch. 


Wenn ich weiß (!), dass ich "Vorzüge", "Qualitäten", "Wert" habe (für mich erst mal!! und also auch für meinen Partner, der mit mir ja - deshalb - sein will ...), dann muss ich nicht eifersüchtig sein und nicht mit anderen in Wettstreit oder Konkurrenz treten.

Und dann muss ich auch keine Angst vor Verlust, vor Verlassenwerden haben.



Ich gebe zu, dass das in der Praxis so einfach nicht ist wie in der Theorie!   Aber das ist der Weg der Entwicklung - der vor allem eigenen: Persönlichkeitsentwicklung, Reifung. (Nicht nur im Zusammenhang mit Polyamorie!)

[messie]

"intolerante, verbissende, fanatische Missionarin"

Das waren jetzt deine Worte. 

Es würde aber helfen, so meine ich, beim Inhalt zu bleiben und argumentativ zu antworten (...)

Nun, inhaltlich habe ich eine klare Linie und klare Meinung - eine, auf die du ja ebenfalls nicht eingehst :

Ich bin der Meinung, weil ich es selbst so erlebe und weil ich weiß dass es andere ebenso empfinden, dass es Menschen gibt die monogam sind, weil sie schlicht monogam fühlen. Also ein rein sexuelles Interesse an anderen Menschen außer dem eigenen Partner schlicht nicht verspüren. Und zwar nicht nur am Anfang, sondern dauerhaft. Und, das ist hierbei wichtig, völlig unabhängig von ihrer Erziehung oder gesellschaftlicher Konventionen. Ich beispielsweise wurde eher zur Polygamie und Polyamorie erzogen (wilde 70er lassen grüßen ) - herausgekommen ist bei mir selbst aber dennoch das monogame Fühlen. Nicht weil ich es mir extra gewünscht hätte, sondern weil ich es eben live erlebe. Schon mein ganzes Leben lang.
Anderen geht es nicht anders.

Wenn nun also zwei Menschen, die genau so fühlen aufeinandertreffen, was soll dann an dieser monogamen Beziehung verkehrt sein? Ich behaupte: Nichts ist daran verkehrt! Da ist es dann genau gut so wie es ist. Zwei sind glücklich miteinander, weil sie sich selbst genug sind im sexuellen Sinne.

Soweit meine Ansicht und Argumentation.

Du stellst dann darauf ab dass man ja sehen würde wo das hinführt, dass es oftmals Eifersüchteleien, etc. pp. in monogamen Beziehungen gibt.
Natürlich gibt es die! Denn nicht jede monogame Beziehung ist harmonisch, und nicht jede beruht auf der Basis von Vertrauen, Offenheit und Ehrlichkeit. Dass dort dann Heimlichkeiten geschehen liegt dann nicht primär an der Monogamie, sondern eben an fehlendem Vertrauen, Offenheit und Ehrlichkeit.

Dazu, dass Leute hintergangen werden und tun was sie laut Monogamie nicht tun dürfen: Auch das ist nicht ein Problem der Monogamie, sondern eins von Ehrlichkeit und Offenheit zueinander.
Menschen verändern sich. Es gibt polygame die monogam werden im Lauf des Lebens, es gibt monogame, die polygam (oder eben auch polyamor) werden. Gefühle sind dynamisch, sie lassen sich niemals wegsperren. Weder bei polygamen, noch bei monogamen Beziehungen.

Was hier dann geschehen sollte ist das, wie es Sapor Vitae hier auch schreibt: Wenn jemand merkt dass sich seine Gefühle verändern, dann muss man eben sehen, was das für die Beziehung bedeutet, was sich hierdurch verändert, was man tun muss, damit sie weiterhin lebensfähig bleibt.
Das kann bei ehemals monogamen Beziehungen bedeuten, dass sie sich öffnen und dann polygam und/oder polyamor werden.
Kann auch bedeuten dass ehemals polygame zu monogamen werden. In meinem Bekanntenkreis ist das kürzlich geschehen, da haben beide bemerkt dass sich beide miteinander wohler fühlen, wenn sie nicht mehr woanders unterwegs sind, sondern  sich selbst inzwischen so sehr genug sind, dass sie nun ganz bewusst anderen den Korb geben, zu Gunsten ihrer selbst und ihrer Zweisamkeit, die ihrer Aussage nach hierdurch deutlich an Qualität gewonnen hat.

Meine Meinung ist: Wer monogam fühlt, der sollte das dürfen. Wer polygam (oder polyamor) fühlt, der sollte das auch dürfen. Und wenn zwei da unterschiedlich fühlen dann heißt das nicht, dass sie andere in ihrer Lebensqualität einschränken. Dann heißt es lediglich, dass sie nicht zusammenpassen, weil sie in unterschiedlichen Gefühlswelten leben.
Manchmal geht es gut, dass zwei so unterschiedlich Fühlende dennoch gut zusammen leben.
Meistens nicht.

---

Was du indes zu Recht anprangerst ist, dass viele Menschen erst gar nicht hinterfragen, ob das Gegenüber monogam fühlt oder nicht, bzw. nicht einmal sich selbst. Dass das zu Problemen führt wenn jemand dann doch entdeckt dass er nicht monogam fühlt, liegt auf der Hand.
Aber auch hier ist dann nicht die Monogamie das Problem, sondern mangelnde Ehrlichkeit und Offenheit.
Seitensprünge beispielsweise passieren nicht "einfach so". Sie sind Symbol für fehlende Ehrlichkeit und Offenheit, da jemand etwas verheimlicht in der Anbahnungsphase, obwohl gerade diese Heimlichkeit schlicht nicht mehr zeitgemäß ist.
Du, Kallisti, gehst davon aus dass grundsätzlich jeder Partner sofort auf 180 ist, wenn der andere anspricht dass er, höchst verwirrt, dabei ist sich in eine zweite Person zu verlieben, obwohl er den Partner auch noch liebt. Ich behaupte, dass du da zu sehr schwarz/weiß denkst, zu sehr davon ausgehst dass es nur diese Reaktion bei monogamen Beziehungen geben kann.

Ich behaupte, dass dem nicht so ist. Ich behaupte, dass es einen ganzen Strauß an Reaktionen gibt auf solch eine Offenbarung und die totale Ablehnung nur eine von vielen möglichen ist. Zumindest was die Generation 40- angeht.

Jene Verständnislosigkeit die du immer anprangerst ist letzlich das, was ich dir, das gebe ich offen zu, ebenso unterstelle wie du ihnen: Mangelnde Empathie. Sie können sich nicht vorstellen, dass man sich in zwei Personen gleichzeitig verlieben kann, sie glauben dass der andere einen dann ja nicht mehr lieben könne, weil geht ja nicht, das.
Nun: Es geht.
Genauso wie es geht dass man sich sexuell nur einer Person zur Zeit zugehörig fühlt und das Bedürfnis nach sexueller Nähe gegenüber anderen schlicht nicht vorhanden ist.

---

Achja, was hat das mit Liebe zu tun? An und für sich eine ganze Menge! Ich weiß nicht wie sich eine polyamore Liebe anfühlt, vielleicht anders als eine (meine) monogame? Vermutlich. Die Liebe zu Geschwistern, Kindern, (z.T.) Freunden, etc. pp. hat ja auch unterschiedliche Färbungen, Gewichtungen, Schwerpunkte.
Weswegen ich mir durchaus vorstellen kann, dass die Worte "ich liebe dich" bei polyamoren Leuten vielleicht nicht dasselbe meinen wie dieselben bei monogamen.
Worin da der Unterschied besteht, das kann ich nicht in Worte fassen. Es ist einfach ein Gefühl, eins dass es so sein könnte.
Es ist nicht einmal eins das sagt, dass es so ist. Kann auch sein dass es doch nicht so ist.
Ist aber mal eine spannende Frage!

[Eisbär]

Kallisti: was messie Dir gerade auf kallistieske Weise versucht klar zu machen, ist, daß eben jeder nach seiner Façon selig werden muß.

Dein Fehler ist dabei, daß Du (mal wieder), Deine Façon als die einzig wahre zu vermitteln suchst.

[messie]

Hihi, stimmt, so ein bisschen kalliestiesk war das eben schon. Hätte es auch deutlich kürzer auf den Punkt bringen können.

[Kallisti]

messie

... ich habe im Grunde schon alles - mehrfach an verschiedenen Stellen - gesagt, was ich dazu noch sagen könnte.

Speziell zur "Ehrlichkeit und Offenheit", von der du schreibst: Keine Frage. Nur: Wenn gesellschaftlich als Norm eben doch nach wie vor die monogame Paarbeziehung gilt und nach wie vor mit "Untreue" die "sexuelle", das "Fremdgehen" gemeint ist, dann ist m.A.n. die Frage berechtigt:

Wieviel Spielraum für Ehrlichkeit und Offenheit Leuten da überhaupt bleibt! Denn wenn sie ehrlich und offen (zum Partner) sind (in Bezug also auf vorhandene Gefühle, Interessen, also auch sexuelle: an anderem Mensch/anderen Menschen ...), ist das nicht selten NOCH IMMER ! das Aus für diese Beziehung - mindestens aber eine erhebliche Krise.

Und was wir auch wissen (ich such sonst n "Beleg", falls jemand das nicht glaubt ), ist, dass Männer sich mit "körperlicher/sexueller Untreue" oft schwerer tun als Frauen - und Frauen wiederum das "Fremdgehen im Geiste" (des Partners) mehr belastet. Wie gesagt: ich recherchiere sonst nochmal, wenn erwünscht.


Was das betrifft:

Ich beispielsweise wurde eher zur Polygamie und Polyamorie erzogen (wilde 70er lassen grüßen ) -

messie


so meine ich, lässt sich die sogenannte "Freie Liebe" der 60er bzw. 70er Jahre nicht mit heutiger Polyamorie vergleichen - es sind doch eher sehr verschiedene Dinge. Damals ging es um die "sexuelle Befreiung"/"Liberalisierung" - unter Polyamorie versteht man aber gerade nicht: nur oder hauptsächlich Sex zu haben mit (möglichst vielen) verschiedenen Menschen (und das ohne Beziehung) - sondern: in erster Linie: mehrere Beziehungen zu mehreren Menschen haben zu können (aber nicht zu müssen), haben zu dürfen - und dabei auch "mit stattfindender Sexualität" (nicht zwangsläufig, aber so doch eigentlich üblich).


Als "Nachweis", dass ich nicht alleine die Ansicht vertrete, die ich halt vertrete, von der ich überzeugt bin, dass ich das außerdem nicht einfach aus der Luft greife/phantasiere und auch als "Bekräftigung" meiner bisherigen eigenen Argumente - hier nochmal von anderer Seite und etwas anders ausgedrückt:


http://www.welt.de/gesundheit/psychologie/article3701020/Sexuelle-Affaeren-Fluchtwege-aus-der-Monogamie.html


Daraus z.B.:

Die meisten Liebesbeziehungen halten nicht, bis der Tod sie scheidet, sondern bis ein neuer Partner sie trennt. Die Soziologen haben dafür den schrecklichen Begriff der „seriellen Monogamie“ gewählt, eine Monogamie nach der anderen. Nicht schön, aber wahr.


Die Hamburg-Leipziger Forschergruppe um Gunter Schmidt und Kurt Starke hat bei einer repräsentativen Stichprobe herausgefunden: Die heute 30-Jährigen haben im Durchschnitt 3,6 feste Partnerschaften gehabt, einschließlich der jetzigen. Das heißt auch: Sie haben sich im Durchschnitt zwei- bis dreimal getrennt und sind drei- bis viermal eine neue Beziehung eingegangen. Der Begriff des „Lebensabschnittsgefährten“ beschreibt das sarkastisch präzise.


Vielleicht ist Monogamie von der Natur einfach nicht vorgesehen? „Der Mensch ist zwar von der Natur so konstruiert, sich zu verlieben und sich nach ewiger Liebe zu sehnen. Aber er ist nicht dazu gebaut, treu zu bleiben“, meint der amerikanische Soziobiologe Robert Wright. Es liege einfach in der Natur der Sache, dass Menschen nur so lange mit einem Partner zusammenbleiben, bis das gemeinsame Kind aus dem Gröbsten raus ist. Spätestens nach vier Jahren werde wieder nach einem neuen Partner für die nächste Etappe Ausschau gehalten.

wie auch:

Eine Studie des Göttinger Paarforschers Ragnar Beer räumt mit einigen Klischees auf: Seitensprünge sind in der Regel keine einmaligen, kurzfristigen Abenteuer. Die Fremdgänger leben nicht selten über längere Zeit in zwei Partnerschaften. Etwa 60 Prozent der Befragten gaben an, ihre Affären dauerten länger als einen Monat. Von diesen wiederum dauerte etwa die Hälfte länger als ein halbes Jahr.


Zudem ist jeder zweite Betrüger ein Wiederholungstäter, obwohl die Mehrheit der Befragten versicherte, ihren Partner zu lieben. Sie hielten viel von Treue und wünschten sich auf keinen Fall, selbst hintergangen zu werden.

(Hervorhebungen: meine)

Alles Mitgefühl gilt dem Betrogenen, der im Wesentlichen unschuldig ist. Die Empörung gilt dem Untreue-Täter. „Ein selbstgerechter Affekt verurteilt die Verführung, die Sehnsucht, den selbstvergessenen Rausch“, so der Heidelberger Paar- und Psychotherapeut Ulrich Clement in seinem Buch „Wenn die Liebe fremdgeht“.

„Die sexuelle Exklusivität ist die heilige Kuh des Ideals“, bringt es die Paartherapeutin Ester Perel auf den Punkt. Und auf den Weg zu neuen Paarmodellen muss die heilige Kuh zwar nicht geschlachtet werden, aber sie kann nicht mehr heilig bleiben. Das macht Angst, wenn das Heilige nicht mehr heilig ist. Es stellt eine besondere Herausforderung dar, wenn der Partner sich auf eine Geliebte einlässt. Es macht Angst, den Kürzeren zu ziehen, verglichen zu werden. „Aber es befreit auch von programmatischem Ballast und gibt den Blick frei auf eine „offene Ehe“ oder ‚New Monogamy'“, meint Ulrich Clement. „Mit einer neuen Sicht auf das alte Dilemma zwischen Sicherheit und Leidenschaft, zwischen Zughörigkeitsbedürfnis und Abenteuerlust.“

Nur dass ich halt nicht "Sicherheit und Leidenschaft" wie auch "Zugehörigkeit und Abenteuerlust" einander (sich gegenseitig ausschließend) gegenüberstelle wie das hier gemacht wird, sondern wie oben gegenüberstelle:

Wunsch nach Verbundenheit, Sicherheit, Geborgenheit, Gemeinsamkeit/Zusammengehörigkeit, Vertrautheit einerseits und
Wunsch nach Freiheit, Unabhängigkeit, Selbstbestimmtheit, Individualität andererseits.


Leidenschaft, Verführung ... kann es auch in monogamer Paarbeziehung geben, keine Frage. Abenteuer vielleicht weniger. (Am Anfang, aber später wohl nicht mehr so ... ).

Nur ist das "Abenteuer" nicht das, worauf ich den Fokus lege. - Das is dann ja mehr was von ons.  

[messie]

Wieviel Spielraum für Ehrlichkeit und Offenheit Leuten da überhaupt bleibt!

Ich behaupte: Genug.
In polygamen oder, wie du es ja beschreibst, polyamourösen Beziehungen ist es ja keineswegs so dass sich da jeder alles sagt. Da herrschen auch oftmals Vorbehalte wie der Partner es aufnimmt, Verletzungen. Auch Heimlichkeiten sind dort nicht fern.

Im Übrigen hinken deine Vergleiche.
Du sagst ja "wo bleibt Spielraum für Ehrlichkeit, wenn sich jemand in einer zweite Person verliebt hat / mit einer zweiten Person Sex haben möchte?" und spielst darauf an, dass dies das Ende der monogamen Beziehung bedeutet, im Gegensatz zur polyamourösen, wo das ja kein Problem darstelle.

Der Knackpunkt ist hier aber dass sich die grundsätzliche Einstellung geändert hat: Weg von der Monogamie, hin zur Polygamie oder -amorie. Klar bedeutet das eine Krise der Beziehung, schließlich hat sich hier etwas Grundlegendes bei einer von beiden Personen geändert.
Das ist in einer polyamourösen Beziehung aber doch nicht anders! Stell dir vor, jemand eröffnet seinem Partner / seiner Partnerin in einer polyamourösen Beziehung, dass er nun nur noch monogam mit seinem Partner leben möchte. Glaubst du wirklich, das löst keine Beziehungskrise aus? Natürlich macht sich derjenige dann ebenfalls Gedanken ob er "beichtet" dass er auf einmal monogam drauf ist.

Die meisten Liebesbeziehungen halten nicht, bis der Tod sie scheidet, sondern bis ein neuer Partner sie trennt. Die Soziologen haben dafür den schrecklichen Begriff der „seriellen Monogamie“ gewählt, eine Monogamie nach der anderen. Nicht schön, aber wahr.

Ist ja hübsch polemisiert im Artikel. 
Was genau ist denn nun an der seriellen Monogamie nicht schön? Da sind zwei miteinander glücklich, trennen sich, kommen mit anderen Personen erneut zusammen und sind dann erneut wieder miteinander glücklich. Was an "glücklich sein" nicht schön sein soll, erschließt sich mir nicht.

Wunsch nach Verbundenheit, Sicherheit, Geborgenheit, Gemeinsamkeit/Zusammengehörigkeit, Vertrautheit einerseits und
Wunsch nach Freiheit, Unabhängigkeit, Selbstbestimmtheit, Individualität andererseits.

Ja, davon gehst du aus. Dass der Wunsch nach Unabhängigkeit, Selbstbestimmtheit, Individualität auch in monogamen Beziehungen nicht nur möglich ist sondern täglich von vielen gelebt wird, auf die Idee kommst du komischerweise nicht ...

Der einzige (!) Unterschied zwischen Monogamie und Polyamorie ist das Gefühl. Jenes, dass die monogamen Personen kein Bedürfnis nach "fremder Haut" verspüren und polyamore eben schon. Ansonsten haben beide Beziehungsformen exakt dieselben Möglichkeiten. Denn da die monogamen Personen ohnehin nicht das Bedürfnis nach fremder Haut haben, fehlt es ihnen auch nicht.
Dir mag es vielleicht fehlen, bzw. würde dir fehlen, Kallisti, weil du eben polyamor fühlst. Das heißt aber eben nicht, dass anderen es fehlt!
Es wird ihnen eben erst dann fehlen, wenn sich die eigene Beziehung bereits im tiefsten Winter befindet, die sexuelle Begierde (und noch einiges mehr) gegenüber dem eigenen Partner erloschen ist. Erst dann haben dann auch Flirts anderer Menschen, die zu ihnen nun vielleicht besser passen könnten für den nächsten Lebensabschnitt, Erfolg.
Weil erst dann überhaupt die Antennen wieder da sind. Vorher waren sie schlicht nicht einsatzfähig.

---

Was die Verurteilung der Fremdgänger angeht, vermischen da diese Artikel im Übrigen etwas, bzw. übersehen etwas: Die Fremdgänger werden i.d.R. nicht fürs Fremdgehen geächtet, sondern für die Heimlichkeit. Nicht das Fremdgehen ist die Schande, sondern die Lüge, die mit ihr einhergeht. Das ist das eigentliche moralische Verbrechen daran.

Auf Eisbärs Zusammenfassung meines letzten Beitrags bist du im übrigen mit keiner Silbe eingegangen. Wollte ich nur mal erwähnt haben.

[EL]

Forgive, my remark will look as the late train..

... Weil erst dann überhaupt die Antennen wieder da sind. Vorher waren sie schlicht nicht einsatzfähig....

@ Messie...
Yes, you are right! I completely support your liberal position! 

@Kallisti... 
In my case polyamory - result of a chain of casual coincidence and logic development of interpersonal relations.
 My way (at present) from monogamy to polyamory (polygamy). I want to notice that in case of origin of jealousy from my husband to my partner, these relations would be not possible.

Yes, it is possible (for ten years conducted together) romanticism becomes dull, but it only because in everyday life vanity we are not have time to stop, look back together around, to look at stars, to listen to murmur of the forest etc.
The romanticism demands constant filling! Long life with one person, should be fed by new ideas, the purposes, interests. It's some kind of work. Life is short and 15 years pass quickly in absurd vanity.  How does to learn to live not including years, but with counting days, every of day? How does to appreciate each lived day, filling with its love?   
The love is incomprehensible that it is irrational.

Yes, the real feeling of "symbiosis" is reached on a subjective level, actually as well as the object of love is born in our consciousness, maybe we / I (I prefer to say "I" to avoid causing the remark from Raul ) I idealize it (love object), but without this It's not possible!  As an artist embellishes the pictures because the world around isn't ideal, and it would be desirable to see it more beautiful, so the enamoured person doesn't want to notice lacks of object of love. Even a sober analysis of strengths and weaknesses, not probably on 100 % to be assured that the feeling of love will arise, even if you crave it!

And meanwhile, you're right, in my case, I would like the freshness of feeling and I was glad they are there (with the second person)! We were not acquainted through the Internet, it was a chance encounter in real life.     Internet was a means of communication only. It is strange that a feeling of love has appeared right at the time, when I ( once again!) made sure he is not appropriate for me in sex and that there isn't between us the special thread of trust, which is necessary for opening a special consonance (symbiotic), but I was ready to wait and teach (if it could be taught at all!  )

...Und wenn das vorbei ist (das Verliebtsein - das glückliche/gegenseitige meine ich hier), dann kommt die "große Ernüchterung", Leere usw. usf....

\ große Ernüchterung / the big disappointment after of love - is the main reason why people are afraid to love at all, preferring to frequent changes of partners, flirt and easy friendships.

@Sapor...

...Das sieht man doch schon daran, dass auch bei Freundschaften manche verloren gehen und neue dazukommen...

It must noted to lose the love and a losing some of friends - a different level of experience!
Sapor, I didn't understand your situation... Do you live in polygamy? Does your partner live with another person?

@Raul..

..You lived in polyamorie and  what do you felt in then? What it was for you? Did you take it seriously? Do you turned back to monogamie or you undecided?
What did you felt when you had separated with your partners/lovers ?

"...In retrospect, maybe the effect of the opening of the doors will even make up for the hurt. I hope it does..."

All time can't to understand what you mind whith "opening doors", is it starting to poligamie? 

[messie]

Kleiner Nachtrag noch:

Denn: Selbst wenn also der Partner bei/mit Anderen etwas teilen kann, etwas findet, das er/sie mit "mir" so nicht hat/erlebt/empfindet/teilen kann ..., so kommt das ja genau so nicht nur beim Sex vor, sondern auch in anderen Bereichen: Ich habe nirgendwo "Exklusivität" - denn mein Partner kann mit einer Schwester oder seinem besten Freund oder einer anderen Freundin vielleicht viel besser reden als mit mir oder über ganz andere Dinge als mit "mir" (das als EIN Beispiel ).

Und wenn das also beim Sex so auch zutrifft - so what?!?

Monogamie ist kein Gesetz, sondern eine Vereinbarung zwischen zwei Menschen. Man einigt sich auf gewisse Grenzen, die die Gefühle des Partners respektieren, um diesen nicht zu verletzen oder zu sehr mit irgend etwas zu belasten. Dazu gehört beispielsweise eben auch das Wissen dazu dass der Partner monogam fühlt und es in diesem ein ziemliches Chaos an Gefühlen auslöst, wenn man z.B. jemand anderen küsst.

Solche Grenzen werden aber lange nicht nur bezüglich sexueller Dinge gesetzt. Dort fallen sie nur mehr auf weil es dafür einen Namen (eben Monogamie ) gibt, der einige davon ganz gut zusammenfasst.
Absprachen anderer Art kann es aber auch in allen möglichen anderen Lebensbereichen auch geben!
Beispielsweise, dass man bestimmte Themen nur mit dem Partner bespricht und eben nicht mit Freunden: Das kann die eigene Sexualität betreffen, aber auch zentrale Themen wie Kinderwunsch. Oder eben auch Absprachen, dass man große, zentrale Dinge immer zuerst dem Partner erzählt wenn sie einen umtreiben und man dann mit den Freunden drüber spricht. Das ist auch eine Sache des Respekts dann, wenn z.B. der Partner ein attraktives Jobangebot erhält 700km weiter, dass er es nicht umme Ecke über Freunde erfährt, sondern vom Partner persönlich zuerst.

Kurz gesagt: Exklusivität, komplett oder auch eine "Ersterzählungspflicht", existiert in Beziehungen lange nicht nur auf die Sexualität bezogen. Es ist und bleibt eine Sache der Absprache zwischen zwei Menschen.

Das Perfide an Monogamie ist, dass viele denken dass der andere automatisch auch monogam ist und stillschweigend davon ausgeht, weil man's nicht anders kennt. Klar ist das Chaos dann groß wenn zwei nie drüber sprechen und einer es dann anspricht, wenn schon längst eine zweite Liebe anklopft. Da ist es dann schon ziemlich brisant.
Daran ist dann aber nicht speziell die Monogamie schuld sondern mangelnde Kommunikation
Wenn diese stimmt, dann ist auch Monogamie kein Bremsklotz. Wenn beide ihre gegenseitigen Grenzen abstecken, weiß jeder woran er ist.
Das ist bei polyamoren Beziehungen nicht anders. Ist ja nicht so dass es da keine Absprachen bezüglich diverser Grenzen gäbe. Diese sind dort genauso wichtig wie in monogamen Beziehungen auch.

Und eben da kommt doch aber die Liebe ins Spiel: Wenn es dem Anderen doch "gut tut", warum soll ich ihm das nehmen? Wenn ich ihn liebe, und lieben vor allem Geben bedeutet und man Liebe ja "schenkt" (und für ein Geschenk keine Gegenleistung erwartet, andernfalls wäre es ein Tausch/Geschäft, kein Geschenk), dann ist es doch also in meinem eigenen Interesse, dass es dem Anderen gut geht - also doch auch körperlich und sexuell! ?

Der Meinung bin ich übrigens auch
Das Problem ist nur, dass sich eigene Gefühle nun einmal nicht abstellen lassen. Und wenn man ein komisches Gefühl dabei empfindet wenn diejenige Person jemand anders küsst, dann sind diese nun einmal da.

Hier kommen dann wieder obige Absprachen ins Spiel: Wo ist die Grenze, ab wann ist das, was dem einen gut tut, für den anderen zu heftig? Diese Frage gleicht oftmals der Quadratur des Kreises, weswegen Beziehungen zwischen einem monogamen und einem polyamourösen Partner aufgrund ihrer unterschiedlichen Gefühlslage so schwierig werden.
Der polyamouröse möchte doch schließlich auch, dass es dem monogamen gut geht. Nun kann er ihm sagen "du, wenn ich mit dir und mit ihm zusammen bin, dann bin ich glücklich und du willst doch auch dass ich glücklich bin, oder?", aber gleichzeitig sieht er doch auch, wie der andere Partner drunter leidet, einen Stich ins Herz geschoben kriegt weil er denkt nicht zu "genügen", weil er sich eben nicht zeitgleich mit jemand anderem vergnügen kann, wenn der Partner grade beim andern ist - weil es für ihn nun einmal gefühlsmäßig einfach nicht geht.

Das bezieht sich jetzt lange nicht nur auf Monogamie versus Polygamie. Vor dem Problem stehen auch alle Paare, bei dem der eine Teil eine ungewöhnliche sexuelle Neigung hat (SM, Fetischismus, whatever) und der andere nicht. Da ist dann auch die Frage, inwieweit sich da beide entgegenkommen. Theoretisch ließe sich auch sagen "na gut, dann fahr zur Auslebung deiner sexuellen Neigungen zweimal im Monat zu ihm/ihr und hole dir was du brauchst und alle sind glücklich". Praktisch ist das dann aber lange nicht so klar, denn der zuhause sitzende Partner muss damit klarkommen, dass der andere vom andern zurückkommt, überglücklich ist und er dieses Glück mit ihm nicht teilen kann - weil er es nicht erlebt hat was dieses Glück erzeugte und weil er es auch so rein gar nicht nachvollziehen kann. Es entsteht Leere. Und diese tut nun einmal nicht wenigen Menschen sehr weh.

Das Argument, dass nahezu niemand ein Leben lang mit demselben Partner glücklich ist, ist übrigens keins, das gegen Monogamie oder für Polyamorie spricht. Denn auch polyamore Beziehungen gehen zu Ende. Immer wieder.