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[CommanderChaos]

Auch noch ein sehr schön zusammenfassender Text über die Vorteile: http://linkshrink.de/8269/

[tyrannus]

Typisch: "Ich hatte es schwer, wieso sollten andere es leichter haben."

Typisch: "Ich treffe nicht auf Zustimmung, darum ist meine Ausdauer auf das Negative einzugehen nun erschöpft und es genügt mir nicht es schlimmstenfalls einfach unbeantwortet zu lassen."

Also ich hatte es nicht schwer, zumindest kam es mir nie so vor. Ich sprach von meinen Eltern und die haben deswegen auch nicht geweint. Auch wenn ich selbst gerademal ein paar Jährchen  bisher arbeiten musste, finde ich es bemerkenswert, wie jmd. am Anfang seines beruflichen Werdegangs sich so auf eine Welt ohne Arbeit einschießen kann, ohne überhaupt beurteilen zu können, ob ein Leben mit Arbeit und finanzieller Gegenleistung vielleicht für manche auch Ansporn und eine gewisse Erfüllung darstellen kann.

Wenn unsere Welt sich nun mal so weit entwickelt hat, dass wir keine 36 Stunden mehr arbeiten müssen, halte ich es für schwachsinnig, es trotzdem zu tun.

Es steht Dir frei in den Stadtpark zu ziehen und Dich von Wurzeln und Einwegpfand zu ernähren.

[CommanderChaos]

Typisch: "Ich hatte es schwer, wieso sollten andere es leichter haben."

Typisch: "Ich treffe nicht auf Zustimmung, darum ist meine Ausdauer auf das Negative einzugehen nun erschöpft und es genügt mir nicht es schlimmstenfalls einfach unbeantwortet zu lassen."

Also ich hatte es nicht schwer, zumindest kam es mir nie so vor. Ich sprach von meinen Eltern und die haben deswegen auch nicht geweint. Auch wenn ich selbst gerademal ein paar Jährchen  bisher arbeiten musste, finde ich es bemerkenswert, wie jmd. am Anfang seines beruflichen Werdegangs sich so auf eine Welt ohne Arbeit einschießen kann, ohne überhaupt beurteilen zu können, ob ein Leben mit Arbeit und finanzieller Gegenleistung vielleicht für manche auch Ansporn und eine gewisse Erfüllung darstellen kann.

Ich habe nie behauptet, dass es das nicht kann. Ich und viele andere meinen nur, dass man es den Menschen freistellen sollte, ob sie sich durch finanzielle Gegenleistung motivieren lassen wollen oder das tun, was ihnen wirklich etwas bedeutet.

Wenn unsere Welt sich nun mal so weit entwickelt hat, dass wir keine 36 Stunden mehr arbeiten müssen, halte ich es für schwachsinnig, es trotzdem zu tun.

Es steht Dir frei in den Stadtpark zu ziehen und Dich von Wurzeln und Einwegpfand zu ernähren.

Das war jetzt von dir unsachlich. Du weißt, dass ich meine, dass unsere Welt weit genug ist, um ohne 36 Stunden Arbeit in der Woche einen akzeptablen Lebensstandard zu gewährleisten.

Und ich komm gern noch mal auf deine weitere Argumentation zurück, worauf ich vorhin tatsächlich keine Lust hatte. Du meinst, Billigarbeit wird noch billiger und dann macht sie niemand mehr. Wenn sie aber gemacht werden muss, wird man entweder Wege finden, sie wegzurationalisieren, oder eben doch mehr zahlen. So wird ja gerade das Problem der Dumpinglöhne beseitigt. Und sonst kommt mir deine Reaktion wirklich nur vor wie die von jemandem, der etwas dagegen hat, dass wir einfach mal so komfortabel leben könnten, ohne etwas dafür zu tun. Nur, weil es bisher immer so war, dass man arbeiten musste, wenn man Komfort wollte, muss das doch nicht bis in alle Ewigkeit so bleiben. Früher musste man das Feld umgraben, Getreide anpflanzen und mahlen und backen, vorher hatte man kein Brot. Findest du, dass der Fortschritt, dass man jetzt Brot sehr billig in der Bäckerei bekommt, auch unangemessen bequem? Quasi nach dem Motto: Man kann doch nicht erwarten, dass man Essen bekommt, ohne dafür schwer körperlich zu arbeiten! War doch bisher auch nötig!
?

Ich sag doch gar nicht, dass ich mich nicht auf "normale" Erwerbsarbeit einlassen will. Ich mache es doch. Sonst würd ich gar nicht erst eine Ausbildung anfangen. Ich stelle nur fest, dass das eigentlich unserem technischen Stand nicht mehr entspricht, und durch eine Änderung dieses Zustandes eine gesamtgesellschaftliche Weiterentwicklung erreicht werden könnte. Ändert sich nichts, bin ich bereit, zu arbeiten. Ich werd sicher nicht von Hartz IV leben, nur weil ichs kann. Wie ich vielleicht schon mal sagte, gehöre ich ebenfalls zu denen, die auch mit einem BGE noch produktiv wären. Vielleicht nicht gerade 8-12 Stunden am Tag, sondern nur 5-7 an zwei oder drei Tagen in der Woche, und den Rest zum Teil für Politik, zum Teil für meine Freizeit benutzen.

edit: wurstfinger, zu früh abgeschickt.

[tyrannus]

Wie ich vielleicht schon mal sagte, gehöre ich ebenfalls zu denen, die auch mit einem BGE noch produktiv wären. Vielleicht nicht gerade 8-12 Stunden am Tag, sondern nur 5-7 an zwei oder drei Tagen in der Woche, und den Rest zum Teil für Politik, zum Teil für meine Freizeit benutzen.

Es ist schön, dass Du so flexibel und frei mit Deinem Leben klarkommst. Wie ich vielleicht schonmal erwähnte, ist der Mensch von Natur aus schlecht, böse und gemein. Wie stellst Du Dir also vor, soll man unter dem von Dir beschriebenen flexiblen Lebenswandel z.B. eine Polizeiarbeit koordinieren, die verläßlich die realistisch denkenden Menschen, die nun ebenfalls zu viel unausgefüllte Freizeit hätten, davon abhält, Tagträumer wie Dich um einen großen Teil ihres BGE zu bringen, nur damit sie ihre Freizeit noch ausschweifender und freier gestalten können, als Du?

Es mag Dir vielleicht unsachlich erscheinen, aber vielleicht hilft es, sich einfach mal etwas reflektierender sich mit seinem eigenen Utopia auseinanderzusetzen. Ich gehe ja auch nicht morgen früh nackt zur Arbeit und wunder mich, warum es doch ein bisschen frisch untenrum ist und alle so nett lächeln.

[CommanderChaos]

Wie ich vielleicht schon mal sagte, gehöre ich ebenfalls zu denen, die auch mit einem BGE noch produktiv wären. Vielleicht nicht gerade 8-12 Stunden am Tag, sondern nur 5-7 an zwei oder drei Tagen in der Woche, und den Rest zum Teil für Politik, zum Teil für meine Freizeit benutzen.

Es ist schön, dass Du so flexibel und frei mit Deinem Leben klarkommst. Wie ich vielleicht schonmal erwähnte, ist der Mensch von Natur aus schlecht, böse und gemein. Wie stellst Du Dir also vor, soll man unter dem von Dir beschriebenen flexiblen Lebenswandel z.B. eine Polizeiarbeit koordinieren, die verläßlich die realistisch denkenden Menschen, die nun ebenfalls zu viel unausgefüllte Freizeit hätten, davon abhält, Tagträumer wie Dich um einen großen Teil ihres BGE zu bringen, nur damit sie ihre Freizeit noch ausschweifender und freier gestalten können, als Du?

Es mag Dir vielleicht unsachlich erscheinen, aber vielleicht hilft es, sich einfach mal etwas reflektierender sich mit seinem eigenen Utopia auseinanderzusetzen. Ich gehe ja auch nicht morgen früh nackt zur Arbeit und wunder mich, warum es doch ein bisschen frisch untenrum ist und alle so nett lächeln.

Weißt du, wie mir das insgesamt vorkommt (hauptsächlich auf vorhin bezogen)? Du hast zwar auch vernünftige Argumente, aber versuchst mich trotzdem lächerlich zu machen, damit es etwas nachdrücklicher wirkt. Korrigiere mich, wenn ich mich irre, aber das ist nicht besonders sachlich und eigentlich unnötig. "raffgieriger Azubi (sinngem.)", "Tagträumer", "Utopia"...
Ich fühle mich genötigt, tief in der Demagogiekiste zu graben: Man hielt es für utopisch, unmöglich, wahnsinnig gefährlich, zum Mond zu fliegen. Davor meinte man, Fliegen generell sei unmöglich. Und unnötig. Davor hieß es: Menschen, die sich schneller als 50 km/h bewegen, werden den Verstand verlieren, weil das Gehirn damit nicht umgehen kann. Und jetzt heißt es eben: Menschen sind grundsätzlich böse, wir können gar nicht ohne Konkurrenz und ein System, in dem für jeden gesorgt ist, ist absolut unmöglich.

Zur Sache: Wieso meinst du, dass Menschen grundsätzlich böse sind? In einem System, das alle dazu zwingt, gegeneinander um ihren Lebensunterhalt zu konkurrieren, werden einige Leute zu illegalen Mitteln greifen. Menschen sind von Natur aus erst mal neutral. Je nachdem, welche Möglichkeiten zur Entwicklung man ihnen zur Verfügung stellt, entwickeln sie sich. Die Welt begünstigt heute Egoismus und böse Gemeinheit. Ändert man die Voraussetzungen, ändern sich die Menschen.

[tyrannus]

Zur Sache: Wieso meinst du, dass Menschen grundsätzlich böse sind? In einem System, das alle dazu zwingt, gegeneinander um ihren Lebensunterhalt zu konkurrieren, werden einige Leute zu illegalen Mitteln greifen. Menschen sind von Natur aus erst mal neutral. Je nachdem, welche Möglichkeiten zur Entwicklung man ihnen zur Verfügung stellt, entwickeln sie sich. Die Welt begünstigt heute Egoismus und böse Gemeinheit. Ändert man die Voraussetzungen, ändern sich die Menschen.

Ich mache nur nichts illegales, weil ich dazu erzogen wurde und die "Angst" vor der Strafe mich davon abhält. Das gilt für eine Menge Menschen >0 auf der Welt nicht und das reicht schon um diese schlechten Gedanken am Leben zu erhalten und den Hang zum Schlechten unter einer größeren oder der nachwachsenden Menge Menschen zu verbreiten. Wie Du schon sehr gut erkannt hast, ändern sich die Menschen, sowohl zum Positiven, wie auch zum Negativen. Wenn Du es also nicht schaffst der Menschheit Deinen Idealismus zum gleichen Zeitpunkt einzutrichtern, wirst Du auch immer eine ausreichende Menge Personen haben, die diesem Idealismus entgegenstehen und sei es nur um aus purer Gehässigkeit die Machbarkeit einer Idee zu widerlegen.
Also mußt Du dies verhindern, mit Manpower oder mit Maschinen, die aber wiederum einer menschlichen Kontrolle unterliegen, denn wie willst Du sonst sicherstellen, dass der Schaffer der Maschine uneigennützig gehandelt hat. Warum aber sollte jmd. diese Kontrollarbeit übernehmen wollen, wenn er keinen weiteren Nutzen daraus ziehen kann, also nicht bessergestellt ist, als die Menschen, die keiner weiteren Verpflichtung nachgehen. Mutter Theresa hat auch einen Nutzen aus ihren Taten gezogen, sei es z.B. die Dankbarkeit der Armen oder ein positives Ansehen unter den anderen Menschen. Gib Deinem Kontrollpersonal eine rote Scherpe, damit sie einen Nutzen haben und Du wirst sehen, dass jmd. den roten, streng limitierten Stoff klaut um sich eben eine solche Scherpe zu schneidern. "WILL HABEN!"

[CommanderChaos]

Die Dankbarkeit der anderen Menschen bezeichnest du als Nutzen, der für Idealisten ausreicht und nimmst Mutter Theresa als Beispiel - wieso sollte es nicht ebenso Idealisten geben, die sich freiwillig darum kümmern, die Technik zum Wohle aller am Laufen zu halten?

Mit den bösen Menschen sind wir jetzt vermutlich an einem Punkt, an dem wir uns nicht mehr einig werden. Muss man ja auch nicht immer.

[tyrannus]

Die Dankbarkeit der anderen Menschen bezeichnest du als Nutzen, der für Idealisten ausreicht und nimmst Mutter Theresa als Beispiel - wieso sollte es nicht ebenso Idealisten geben, die sich freiwillig darum kümmern, die Technik zum Wohle aller am Laufen zu halten?

Können sie gerne. Und dann kommen die, die diese verantwortungsvollen Posten so erstrebenswert finden, dass sie bereit sind ALLES zu tun um auch einmal solch einen Posten zu besetzen und ebenfalls derart beachtet zu werden.

[CommanderChaos]

Die Dankbarkeit der anderen Menschen bezeichnest du als Nutzen, der für Idealisten ausreicht und nimmst Mutter Theresa als Beispiel - wieso sollte es nicht ebenso Idealisten geben, die sich freiwillig darum kümmern, die Technik zum Wohle aller am Laufen zu halten?

Können sie gerne. Und dann kommen die, die diese verantwortungsvollen Posten so erstrebenswert finden, dass sie bereit sind ALLES zu tun um auch einmal solch einen Posten zu besetzen und ebenfalls derart beachtet zu werden.

Okay, langsam fängst du doch an Absurditäten zu produzieren. Wie war das, wenn man keine vernünftigen Antworten hat, sollte man lieber gar nicht antworten?

Mal anders: Niemand behauptet, das Grundeinkommen und was daraus folgt, sei ein perfektes System. Aber sag mir mal, findest du das jetzige so viel besser? Selbst wenn es sein könnte, dass etwas schiefgeht und wir am Ende doch wieder Kriminalität und Böse Menschen^tm haben, wäre es nicht den Versuch wert, wenn die Hoffnung besteht, dass es hilft?

[tyrannus]

Die Dankbarkeit der anderen Menschen bezeichnest du als Nutzen, der für Idealisten ausreicht und nimmst Mutter Theresa als Beispiel - wieso sollte es nicht ebenso Idealisten geben, die sich freiwillig darum kümmern, die Technik zum Wohle aller am Laufen zu halten?

Können sie gerne. Und dann kommen die, die diese verantwortungsvollen Posten so erstrebenswert finden, dass sie bereit sind ALLES zu tun um auch einmal solch einen Posten zu besetzen und ebenfalls derart beachtet zu werden.

Okay, langsam fängst du doch an Absurditäten zu produzieren. Wie war das, wenn man keine vernünftigen Antworten hat, sollte man lieber gar nicht antworten?

Eigentlich ging es mir mit meinem Themeneinstieg anfänglich um ein Grundeinkommen, welches dazu dienen soll, gewisse Ungerechtigkeiten abzufedern, die sich u.a. aus der momentanen Lage und absehbaren Entwicklung auf dem Arbeitsmarkt ergeben. Ich hielt das Ganze für unzureichend durchdacht.
Die plakative Argumentation "Deines" PRO-Leserbeitrages Deiner veschleierten Quelle auf zeit.de, zeigt ja nocheinmal, dass es Dir garnicht darauf ankommt, wie und ob so ein Zustand wirklich realistisch zu erreichen ist, sondern einfach, wie toll es denn dann wäre, wenn Du in solch einer Welt leben könntest. Im freundlichsten Falle finde ich diese Ansicht mit dem Begriff "Utopie" gut umschrieben. Natürlich hätte ich den Begriff Absurd von Anfang an verwenden sollen, spätestens als es nicht mehr für nötig erachtet wurde zu arbeiten. 
Spinne Deine Gedanken ruhig weiter, aber tue entgegenstehende Gedanken nicht als Absurdität ab, besonders nicht wenn sich diese, meiner Meinung nach, auf Grund menschlichen Verhaltens der Vergangenheit und Gegenwart ableiten lassen, für Deine Gedanken aber nichteinmal annähernd die Voraussetzungen geschaffen sind.

Mal anders: Niemand behauptet, das Grundeinkommen und was daraus folgt, sei ein perfektes System. Aber sag mir mal, findest du das jetzige so viel besser? Selbst wenn es sein könnte, dass etwas schiefgeht und wir am Ende doch wieder Kriminalität und Böse Menschen^tm haben, wäre es nicht den Versuch wert, wenn die Hoffnung besteht, dass es hilft?

Nichts ist besser als ein Ideal, ich finde solche Utopien voll geil, wirklich. Aber wie wäre es, schonmal drei Schritte weiterzudenken um von Anfang an einen Mittelweg anzustreben, den man auch einer Mehrheit nahebringen kann, weil er realistisch ist. Dann lebt der Weg zum Ziel nicht nur von Hoffnung sondern auch von breiter Unterstützung der Allgemeinheit, die das ganze mittragen muß.

[CommanderChaos]

Hm. Aus meiner Sicht ist es nicht so, dass die Voraussetzungen nicht geschaffen sind. Sie sind meiner Meinung nach da und werden nur bisher nicht genutzt. Daher empfinde ich es ja auch nicht als Utopie, sondern als erreichbares Ziel, und gehe entsprechend damit um. Wieso du meinst, das sei unrealistisch, verstehe ich, abgesehen von dem "böse Menschen" - Argument, nicht. Die Technik ist weit genug. Die Menschen sind das Einzige, woran es scheitern kann, und meine Meinung dazu kennst du bereits.

[schwarze Katze]

Ich denke, dass Grundeinkommen leider Gottes eine Utopie ist und bleibt so wie Anarchismus zum Beispiel.
Das ist so ein komischer Ding bei mir: Sternzeichen Jungfrau, Aszendent Fisch  Meine rebeller- Seele findet Utopien sehr anziehend (dank Fisch), mein buchhalterische Verstand (typisch Jungfrau) beweist mir gleichzeitig dasss daraus nix wird.
Mir persönlich liegt die Idee von einem anarchischen Gesellschaft sehr nah, aber mein buchalterische Verstand sagt mir, dass diese schöne Idee nicht realisierbar sei.
Genauso verhilt sich es mit dem Grundeinkommen.

Wie wäre es, wenn man stattdessen nach Dänemark und NIederlande schaut und lernt, wie man das Arbeitslösigkeitsproblem in Griff bekommt, ohne Menschen kaputt zu machen?

[schwarze Katze]

edit, PC spackt

[tyrannus]

Die Technik ist weit genug.

Ja.
Warum gab es ein Wettrennen ins Weltall? Weil Supermächte ihre (technologische) Überlegenheit unter Beweis stellen wollten, nicht nur weil die Grundlagen schon eine längere Zeit bekannt waren und es möglich machte.
Warum gibt es PKWs mit überraschend geringen Schadstoffwerten? Weil der Gesetzgeber es so will, nicht nur weil es schon ein paar Jahre länger möglich gewesen wäre.
Warum streben Stromkonzerne Offshore Windparks an? Weil es langsam lukrativ (finanzieller Nutzen und Imagegewinn) wird, nicht nur weil man schon seit vielen Jahren soetwas bauen könnte.

Die Menschen sind das Einzige, woran es scheitern kann

Ja.  ...aber es zählt halt nicht immer "Weil ich es kann."

[CommanderChaos]

Die Technik ist weit genug.

Ja.
Warum gab es ein Wettrennen ins Weltall? Weil Supermächte ihre (technologische) Überlegenheit unter Beweis stellen wollten, nicht nur weil die Grundlagen schon eine längere Zeit bekannt waren und es möglich machte.
Warum gibt es PKWs mit überraschend geringen Schadstoffwerten? Weil der Gesetzgeber es so will, nicht nur weil es schon ein paar Jahre länger möglich gewesen wäre.
Warum streben Stromkonzerne Offshore Windparks an? Weil es langsam lukrativ (finanzieller Nutzen und Imagegewinn) wird, nicht nur weil man schon seit vielen Jahren soetwas bauen könnte.

Und was meinst du, wie sehr man den Fortschritt beschleunigen würde, wenn es zB durch ein Grundeinkommen nicht mehr so sehr am Geld hängen würde. Dann würde man tatsächlich mal Dinge tun, weil man es kann, oder weil es für alle besser wäre, und nicht erst dann, wenn man damit Milliarden einstreichen kann oder das Gesetz einen dazu zwingt.

Die Menschen sind das Einzige, woran es scheitern kann

Ja.  ...aber es zählt halt nicht immer "Weil ich es kann."

Und immer noch meine ich: Probieren kann mans ja mal, wenns nicht klappt, haben wir eben ein anderes System, das nicht so gut funktioniert, wie es ursprünglich gedacht war. So wie jetzt. Nicht viel zu verlieren.