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[Jinx]

Bei manchen Leuten frage ich mich womit sie sich profilieren würden wenn es dieses "Nazi-Thema" nicht geben würde?!

Du meinst den Zentralrat deutscher Juden?

Ist das eigentlich normal, daß eine religiöse Gruppe von einem politischen Organ vertreten wird?

Jein. Der Zentralrat der Juden vertritt diese Gruppe nicht in religiöser Hinsicht, denn der Staat spicht Juden ja nicht das Recht ab, eigene Gotteshäuser zu unterhalten, ein Gemeindeleben zu entwickeln, die Gebote zu achten oder die Feiertage zu feiern. Er hat die Funktion, die Juden in Deutschland in politischer Hinsicht zu vertreten, und zwar wenn es um Diskriminierung, Antisemitismus etc. geht. Dass das nötig ist, zeigen gewisse Ereignisse leider immer wieder - oder auch die allgegenwärtigen Äußerungen auf Stammtischniveau. Leider hat der Zentralrat versäumt, eine gewisse Gelassenheit zu entwickeln. So ist es sicher notwendig, sich zu äußern, wenn Friedhöfe geschändet werden oder jemand den deutschen Juden ihr Recht auf religiöse Entfaltung abspricht oder irgendwelche Deppen in der ehemaligen DDR ihre fürchterlichen "ausländerbefreiten Zonen" feiern. Doch wenn ein DJ in einer RTL-Sendung offentsichtlich alkoholisiert und mit so peinlich berührtem Gesichtausdruck die ehemals erste Strophe des Deutschlandliedes intoniert, dass der Verdacht naheliegt, die Regie hätte ihn dazu überredet, dann wäre es an der Zeit, dass der Zentralrat auch mal sagt "Boah, Leute, lasst uns doch mal mit diesem Bullshit in Ruhe, wir kommen auf euch zu, wenn wirklich mal wieder was passiert."

Hinzu kommt beim Zentralrat, dass - wie überall, wo es um Vereinsarbeit im weitesten Sinne geht, es nicht immer die an sich Geeignetsten sind, die sich engagieren, sondern dass man eben die wählt, die bereit sind, es zu machen.

In diesem Zusammenhang möchte ich auf folgenden, bezaubernden Text aufmerksam machen: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,603878,00.html

[Jinx]

Ich habe den Satz "jedem das seine" im Zusammenhang mit dem Torbogen kennen gelernt und benutze ihn deshalb nicht. Wenn es in meinem Bekanntenkreis in der wirklichen Welt jemand tut, weise ich höflich auf die Konnotation hin. Die Entscheidung, ob man das sagen kann oder nicht liegt bei jedem selbst.

Bei aller Liebe zur political correctness, der ich selbst huldige und mit der ich dem von mir wenig geschätzten Forum regelmäßig selbst mit allergrößtem Vergnügen auf den Senkel gehe: Es ist Euch schon klar, dass es nicht um "Arbeit macht frei" geht, oder?

[colourize]

Anders gelagert ist es bei "Arbeit macht frei": Dieser Spruch hat keinerlei historischen Wurzeln, er wurde (fast) ausschließlich durch die Torüberschrift des KZ Auschwitz bekannt. Eine andere Assoziazion als jene, dass die
Nazis diesen Spruch als Leitspruch nutzten, kann es, im Gegensatz zu "Jedem das Seine", gar nicht geben.

Das Problem bei dem KZ('s) im Bezug auf die Sprüche ist, das es vorher Straflager waren und keine
Massenmordindustrieplätze. Daher stammt der Spruch "Arbeit macht frei" auch aus der zeit, wo
Strafgefangene im Lager bis zu ihrer entlassung arbeiten mußten, teilweise für ihre Entlassung.
Ergibt dann auch für den Spruch einen Sinn. Wer ordentlich gearbeitet hat, wurde (mit glück
und je nach vergehen) früher entlassen. Gefangene arbeiten zu lassen ist ja eine generelle
Methode, auch nicht von den Nazis

Das wirst Du in Bezug auf Auschwitz, Sobibor, Treblinka etc. aber nicht ernsthaft behaupten wollen, oder?

Ich habe diesen Mumpitz zunächst mal unkommentiert gelassen, weil er meiner Meinung nach für sich steht.
Genau dieser, hier von "Goat93" zur Schau gestellte, naive Geschichtsrelativismus ist die Grundlage für die Schlussstrichdebatte, die in ihrer heutigen Form mit "Nazometern" und Mööp-Beblöke daherkommt.

[banquo]

Anders gelagert ist es bei "Arbeit macht frei": Dieser Spruch hat keinerlei historischen Wurzeln, er wurde (fast) ausschließlich durch die Torüberschrift des KZ Auschwitz bekannt. Eine andere Assoziazion als jene, dass die
Nazis diesen Spruch als Leitspruch nutzten, kann es, im Gegensatz zu "Jedem das Seine", gar nicht geben.

Das Problem bei dem KZ('s) im Bezug auf die Sprüche ist, das es vorher Straflager waren und keine
Massenmordindustrieplätze. Daher stammt der Spruch "Arbeit macht frei" auch aus der zeit, wo
Strafgefangene im Lager bis zu ihrer entlassung arbeiten mußten, teilweise für ihre Entlassung.
Ergibt dann auch für den Spruch einen Sinn. Wer ordentlich gearbeitet hat, wurde (mit glück
und je nach vergehen) früher entlassen. Gefangene arbeiten zu lassen ist ja eine generelle
Methode, auch nicht von den Nazis

Das wirst Du in Bezug auf Auschwitz, Sobibor, Treblinka etc. aber nicht ernsthaft behaupten wollen, oder?

Ich habe diesen Mumpitz zunächst mal unkommentiert gelassen, weil er meiner Meinung nach für sich steht.
Genau dieser, hier von "Goat93" zur Schau gestellte, naive Geschichtsrelativismus ist die Grundlage für die Schlussstrichdebatte, die in ihrer heutigen Form mit "Nazometern" und Mööp-Beblöke daherkommt.

ich glaub, Goat hat da nur was durcheinander geworfen. Meines Wissens nach gab es tatsächlich Unterschiede sowohl räumlich als auch zeitlich. Die Vernichtungslager wurden erst etwas später eingerichtet, und in den Jahren bis zum Kriegsbeginn gab es wohl tatsächlich auch Leute, die wieder aus dem KZ entlassen wurden. Zudem hab ich in Neuengamme gelesen, dass der Schwerpunkt in dem Lager zumindest eine zeitlang auf "Geldverdienen" lag.

Das macht es nicht besser. Aber es ist auch kein Indiz für Geschichtsrelativismus.

[Jinx]

Ich habe diesen Mumpitz zunächst mal unkommentiert gelassen, weil er meiner Meinung nach für sich steht.
Genau dieser, hier von "Goat93" zur Schau gestellte, naive Geschichtsrelativismus ist die Grundlage für die Schlussstrichdebatte, die in ihrer heutigen Form mit "Nazometern" und Mööp-Beblöke daherkommt.

Ja, furchtbar. Was es für Leute gibt ... Naja. vor allem hört sich das mit den Arbeitslagern so an, als könne man sagen "Ach so, die waren ja alle als Arbeitslager gedacht ... na denn!"

[Jinx]

ich glaub, Goat hat da nur was durcheinander geworfen. Meines Wissens nach gab es tatsächlich Unterschiede sowohl räumlich als auch zeitlich. Die Vernichtungslager wurden erst etwas später eingerichtet, und in den Jahren bis zum Kriegsbeginn gab es wohl tatsächlich auch Leute, die wieder aus dem KZ entlassen wurden. Zudem hab ich in Neuengamme gelesen, dass der Schwerpunkt in dem Lager zumindest eine zeitlang auf "Geldverdienen" lag.

Das macht es nicht besser. Aber es ist auch kein Indiz für Geschichtsrelativismus.

Es ist richtig, dass die Lager auf "deutschem" Boden als KZs konzipiert wurden, z. B. Dachau, wo es zunächst darum ging, missliebige Personen zu inhaftieren. Dachau hatte zwar eine Gaskammer, doch wurde die niemals in Betrieb genommen (aus nicht bekannten Gründen). Die Vernichtungsmaschinerie, die von vornherein als solche konzipiert war, wurde in den besetzten Gebieten im Osten errichtet.
Ich halte die Differenzierung dennoch für verfehlt, vor allem für die Kriegsjahre, denn auch in den sogenannten Konzentrationslagern starben die Leute wie die Fliegen oder wurden hingerichtet. Ein KZ war nicht das "bessere" oder "harmlosere" Lager.

Aber muss man sich wirklich bei jedem Post überlegen, ob es nicht besser gewusst wurde, ob derjenige es nicht besser wissen will, oder ob er es besser weiß, es aber trotzdem anders darstellt?

[SoylentHolger]

Bei manchen Leuten frage ich mich womit sie sich profilieren würden wenn es dieses "Nazi-Thema" nicht geben würde?!

Du meinst den Zentralrat deutscher Juden?

Ich hätte gedacht, dass er colourize meint.

[banquo]

ich glaub, Goat hat da nur was durcheinander geworfen. Meines Wissens nach gab es tatsächlich Unterschiede sowohl räumlich als auch zeitlich. Die Vernichtungslager wurden erst etwas später eingerichtet, und in den Jahren bis zum Kriegsbeginn gab es wohl tatsächlich auch Leute, die wieder aus dem KZ entlassen wurden. Zudem hab ich in Neuengamme gelesen, dass der Schwerpunkt in dem Lager zumindest eine zeitlang auf "Geldverdienen" lag.

Das macht es nicht besser. Aber es ist auch kein Indiz für Geschichtsrelativismus.

Aber muss man sich wirklich bei jedem Post überlegen, ob es nicht besser gewusst wurde, ob derjenige es nicht besser wissen will, oder ob er es besser weiß, es aber trotzdem anders darstellt?

öhm...ja?
soviel Wohlwollen sollte man seinen Mitpostern schon entgegen bringen. Wenn ich was falsches schreibe möchte ich ja auch eine konstruktive Kritik.

[Goat93]

Anders gelagert ist es bei "Arbeit macht frei": Dieser Spruch hat keinerlei historischen Wurzeln, er wurde (fast) ausschließlich durch die Torüberschrift des KZ Auschwitz bekannt. Eine andere Assoziazion als jene, dass die
Nazis diesen Spruch als Leitspruch nutzten, kann es, im Gegensatz zu "Jedem das Seine", gar nicht geben.

Das Problem bei dem KZ('s) im Bezug auf die Sprüche ist, das es vorher Straflager waren und keine
Massenmordindustrieplätze. Daher stammt der Spruch "Arbeit macht frei" auch aus der zeit, wo
Strafgefangene im Lager bis zu ihrer entlassung arbeiten mußten, teilweise für ihre Entlassung.
Ergibt dann auch für den Spruch einen Sinn. Wer ordentlich gearbeitet hat, wurde (mit glück
und je nach vergehen) früher entlassen. Gefangene arbeiten zu lassen ist ja eine generelle
Methode, auch nicht von den Nazis

Das wirst Du in Bezug auf Auschwitz, Sobibor, Treblinka etc. aber nicht ernsthaft behaupten wollen, oder?

ich habe deswegen die mehrzahl in klammern gesetzt, da einige straflager einfach
in KZ's umgewandelt wurden und andere  neu extra dafür errichtet.
tatsächlich wurden tausende solcher lager (konzentrationslager) errichtet und
ebensoviele "einfache" sammelpunkte. die haftbedingungen waren unter den nazis
genauso schlecht wie in den reinen vernichtungslagern, allerdings sind es doch alles
an sich "konzentrationslager", da wurde einfach alles genommen was man finden
konnte, bishin zu scheunen oder ähnliches, was man bewachen ließ.

ich wollte aber auf die herkunft des spruches hinaus und nicht auf die herabwürdigung
der kz's als massenmordlager. der spruch selbst ist wesentlich älter, allerdings
jetzt durch die vernichtungslager gezeichnet.

edit:
ich relativiere überhaupt keine geschichte, ich habe auch keinerlei wertung bezüglich
der schrecken genommen, also bitte nicht einfach da was unterschieben was nicht
ist.
ich hab mich im eingangssatz leider zu undifferenziert ausgedrückt, das stimmt, sehe
da allerdings auch keinen grund mir sowas zu unterstellen -,-

[messie]

Was die Vorwürfe gen der "mööp!"-Fraktion angeht: Es ist teils auch einfach eine Reaktion darauf, einfach alles zu verteufeln, was auch nur in irgend einem Zusammenhang mit jener Zeit steht, und sei es auch nur noch so entfernt.

Jedem das Seine. Ganz genau. Wer nun in erster Linie an den Spruch über dem Torbogen Buchenwalds denkt, dem steht es frei, diesen Satz nicht in seinem aktiven Sprachwortschatz zu verwenden.
Aber derjenige soll dann bitte nicht Leuten Geschichtsignoranz oder Pietätlosigkeit unterstellen. Es ist die Konnotation auf die es ankommt. Und wenn nun jemand "Jedem das Seine - mir das Meiste!" auf Geburtstagen sagt oder achselzuckelnd "jedem das Seine" sagt wenn jemand anders große Töne spuckt, dann wird der Zusammenhang ja wohl klar und eindeutig sein und nicht auch nur in irgend einem gearteten Zusammenhang mit Buchenwald stehen.

Ich gebe zu, es nicht gewusst zu haben, dass über dem Torbogen diese Phrase stand. Dennoch: Auch jetzt, mit diesem Wissen, werde ich sie weiter verwenden - ganz einfach, weil sie für mich weiterhin eine Phrase ist, die sich wie andere Floskeln unseres Sprachgebrauchs eingebürgert hat, und das bestimmt nicht durch die Nazis, sondern aufgrund von Literatur, Talkshows und ja, auch ruhig von Kindergeburtstagen her. Wann meine erste Begegnung mit dieser Phrase war weiß ich nicht, aber würde mich nicht wundern wenn sie mir aus irgend einem Kinderbuch entgegengelacht hätte, etwa Räuber Hotzenplotz oder aus einem von Astrid Lindgrens Büchern.

Man kann es mit der Fokussierung auf jene Zeiten auch übertreiben.

[voll pöse]

Genau dieser, hier von "Goat93" zur Schau gestellte, naive Geschichtsrelativismus ist die Grundlage für die Schlussstrichdebatte, die in ihrer heutigen Form mit "Nazometern" und Mööp-Beblöke daherkommt.

Das "Nazometer" und "Mööp-Beblöke" könnte aber auch eine Reaktion auf Leute sein die es einfach übertreiben mit ihrem "gegen alles was auch nur annähernd rechts sein könnte" Getue.
Man kann es echt auch übertreiben, z.B. indem man Leuten vorwirft "naiven Geschichtsrelativismus" zur schau zu tragen und ähnlichen Blödsinn!!
Könnte es nicht einfach sein das manche Leute ganz anders mit dem Thema umgehen als Du???
Dabei müssen sie noch lange nicht dümmer, Geschichtsunwissender oder gar Faschistisch sein.
Sie gehen einfach anders an die Sache ran, z.B. indem sie das Thema schon als wichtig erachten sich aber über Faschos, Nazis, Rassisten usw. eher lustig machen.
Damit nimmt man solchen Idioten den Wind aus den Segeln... wer hört schon auf jemanden den alle auslachen.
Außerdem muss auch nicht jeder rumlaufen und bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit rumposaunen das Nazis, Rechte, Faschos usw. doof, gefährlich und sowieso ganz schlimm sind... das ist Allgemeinwissen und sollte als Grundeinstellung so selbstverständlich sein das man sie nicht ständig erwähnen muss!

Und was die Einstellung angeht das man nur seine eigene Art und Weise mit solchen Themen umzugehen tolleriert und für richtig hält... diese Einstellung und Herangehensweise unterscheidet sich überhauptnicht von der der Nazis.

Außerdem sollte man nicht vergessen das Deutschland sich (inzwischen) auch dadurch auszeichnet das man seine Meinung sagen darf.
Ich darf zwar keine Volksverhetzung betreiben aber meine Meinung sagen.
Und das ist verdammt wichtig!!!!
Egal wie blöd, unwichtig, Falsch oder sonstwas meine Meinung ist, ich habe in Deutschland die Freiheit diese auch auszusprechen!!!!
Und das darf ich auch wenn ich ein Nazi bin!! So soll es bitte auch bleiben!!!

Um gegen Faschos usw. vorzugehen wäre Aufklärung angebracht damit sich keiner mehr diesen Gruppen anschließt.
Das erreiche ich aber nicht indem ich den Leuten von oben herab erkläre wie "Geschichtsunwissend" sie doch sind und auch sonst jede Gelegenheit nutze um rumzugröhlen wie verderbt und rechts das doch eigentlich ist was sie da tun.

Da bekommt man doch echt den Eindruck das Leute wie Du nichtmal Schokolade essen weil es falsch verstanden werden könnte... schließlich ist Zartbitter und Vollmilch ja braun, das geht garnicht und nur weiße Schokolade zu essen könnte auch missverstanden werden...

Und was Konzentrationslager und das vernichten von ganzen Völkern, Volksgruppen usw. angeht würde ich mich auch nicht nur auf Deutschland beschränken...
Bis vor ein paar Jahren gab es noch ein paar Konzentrationslager in Europa, ca. 2000 Kilometer von Hamburg entfernt.
Dann gab es da noch die Todesmärsche zu denen man die Armenier gezwungen hat, die Geschichte mit den Kurden ist auch nicht grade nett gewesen...

Einige dieser Themen sind wesentlich aktueller als Hitler und das Dritte Reich, einfach weil immernoch am Geschehen oder einfach noch nicht so lange her.
Da könnte man zwar sagen passiert wo anders, geht mich nichts an... aber die Deutsche Regierung hatte bei einigen der Geschehen zumindest ein paar Finger mit im Spiel.
Und dann sollte es einen deutschen Bürger auch interessieren!

Bei manchen Leuten frage ich mich womit sie sich profilieren würden wenn es dieses "Nazi-Thema" nicht geben würde?!

Du meinst den Zentralrat deutscher Juden?

Ich hätte gedacht, dass er colourize meint.

Hier meinte ich jetzt speziell colourize, ihn aber auch nur stellvertretend für die anderen Leute die sich mit dem Thema profilieren.
Egal ob es sich um Einzelpersonen, Organisationen, Stiftungen oder sonstwas geht.

[banquo]

Ho, pöse, nicht aufregen. Vielleicht atmen wir alle mal ne Runde durch und führen uns vor Augen, dass und wie viel Grundkonsens wir doch eigentlich haben?

Und wenn wir doch eigentlich alle fast der gleichen Meinung sind, dann müssen wir doch auch nicht so emotional aufgeladen disskutieren,oder?

[Bombe]

Ho, pöse, nicht aufregen. Vielleicht atmen wir alle mal ne Runde durch und führen uns vor Augen, dass und wie viel Grundkonsens wir doch eigentlich haben?

Und wenn wir doch eigentlich alle fast der gleichen Meinung sind, dann müssen wir doch auch nicht so emotional aufgeladen disskutieren,oder?

Boah, du ekelst mich an.

[messie]

Ho, pöse, nicht aufregen. Vielleicht atmen wir alle mal ne Runde durch und führen uns vor Augen, dass und wie viel Grundkonsens wir doch eigentlich haben?

Es ist nicht pöse, der die Aufregung hereinbringt und immer wieder mit dem Finger auf andere zeigt.

[danny]

pöse, schön gesagt und /signed.
ich habe schon seit längerer zeit keine lust mehr, an diskussionen zu derartigen themen teilzunehmen, weil ich es einfach satt habe, dass die user, die die meinung der berufslinken hier nicht zu 120% teilen sofort von oben herab mit dem "du-hast-wohl-in-der-geschichtsstunde-nicht-aufgepasst!"-gehabe gestraft werden.
ich denke, dass keiner der aktiven forenuser hier auch nur ansatzweise faschistisches oder rechtsradikales gedankengut gutheißen oder gar unterstützen. aber jeder hat eine andere art, mit derartigen dingen umzugehen und jeder misst dem einen anderen stellenwert zu.
ich halte es in unserer heutigen zeit für wesentlich wichtiger, sich um andere aktuellere geschehnisse und missstände den kopf zu zerbrechen als über den werbeslogan einer kaffeekette, den sich irgendwelche agenturschlampen aus den gehirnwindungen gepresst haben...