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[messie]

dass selbst unter den gewaltbereiten Linken die meisten sehr wohl ihre Gewalt auf die korrekte Addresse reduzieren

Bei colourize bin ich mir verhältnismäßig sicher, dass er es ebenso verurteilt, wenn Linksextremisten gewalttätig gegen Rechtsextremisten vorgehen.
Bei dir bin ich mir schon länger, aber spätestens nach diesem Beitrag, nicht mehr so sicher.

[rattengoettin]

olli ist selber doof! aber er hat ne tolle sig^^

ich find die scheiße... könnte aber auch dran liegen, dass ich n Ossi bin ^^

[olli]

alle jahre wieder, nä.

[Killerqueen]

ja ja ja, gewalt IST scheisse. ich persönlich finde tatsächlich rechte gewalt eine ecke beschissener als linke gewalt. die linken sind gegen ordnungen und systeme, also irgendwie gegen gesinnungen und geisteshaltungen. die rechten auch, aber zusätzlich noch gegen hautfarben und nationalitäten. das ist für mich immer noch ein stück dümmer/primitiver/verachtenswerter.

Ja, das geht mir meist genauso, aber darum geht es in diesem Thread ja eigentlich gar nicht.

dass selbst unter den gewaltbereiten Linken die meisten sehr wohl ihre Gewalt auf die korrekte Addresse reduzieren

Bei colourize bin ich mir verhältnismäßig sicher, dass er es ebenso verurteilt, wenn Linksextremisten gewalttätig gegen Rechtsextremisten vorgehen.
Bei dir bin ich mir schon länger, aber spätestens nach diesem Beitrag, nicht mehr so sicher.

WORD!

[Kampfgeflügel]

So... damit Leute auch nicht lange suchen müssen, wo ich was wann geschrieben habe, noch mal der Bequemlichkeit halber alle Postings dieses Threads aufgelistet.

Post#1

Post#2

Post#3

Post#4

Post#5

Post#6

Post#7

Post#8

Post#9

Post#10

Post#11

Es ist alles gesagt, was es zu sagen gilt.

Ergänzend lässt sich noch zum Eckpunkt "Antisemitismus" und "Anitzionismus" folgendes sagen.
Beides Scheiße, aber nicht immer das gleich und:
Antizionismus != Links  [MEINE MEINUNG!]

Dazu möchte ich an dieser Stelle noch gerne auf den Möllemann verweisen. Kann also auch aus der "Mitte" kommen. 

Dazu also bitte entweder nen neuen Thread, oder gar nix mehr schreiben. Danke.
--------------------------------------------------------------------

Das was ich schreibe, kann man ja gerne missverstehen.
Aber wer meine Posts nicht aufmerksam liest, darf sich nicht wundern, dass er kein vollständiges Bild meiner Person erhalten kann. Ich halte es dahingehend für vermessen, Messy, wenn man der Meinung ist, trotzdem ein Bild meiner Person malen zu müssen.
Es ist dein gutes Recht, deine Zweifel zu haben und sie zu äußern, aber um dir einen Anstoß des Denkens zu geben:

Vielleicht kenne ich nur mehr Leute, die Scheiße fressen durften in ihrem Leben, vielleicht bin ich noch jemand, der das Rückgrat hat, sich eine Gesinnung zu erlauben, die Herzblut erfordert und  vllt. bin ich trotz meiner Abneigung gegenüber Gewalt, immer noch der Meinung, dass es Situationen gibt, wo sie auch einfach unabwendbar ist?

Es ist immer bequem aus einer Couch oder sonst was auch immer heraus mit dem tadelnden Finger über jugendliche, vor allem Gewaltbereite abzulästern. Was meine Person angeht, so stehe ich auf einer verlassenen Position, nämlich der, noch in der Lage zu sein, zu erkennen, was da in den Jugendlichen, zu denen ich noch auf ne Weise gehöre, abgeht.

Es wird viel zu oft übergangen, dass die Leute sich manchmal echt in einer beschissenen Lage wiederfinden, aber noch tatsächlich etwas haben, woran sie Halt suchen. Das mögen nicht immer die richtigen Wege sein, aber so lange er nicht total von Hass verdorben ist, ist es kein absolut falscher. Nun sind Bewegungen immer einer gewissen Gruppen- und Massenpsychologie unterworfen.
Aber wer auf Basis von Hörensagen oder Medienberichten sich ein Urteil bildet, aufgrund derjenigen, die dort halt auffallen, sollte vllt. Vorsichtig sein.
Ich komme gerne immer wieder auf den Begriff des "Linken Spinner-Kiddie" zurück. Aber ich weiß, wen genau ich damit meine!

Es gibt auch unter den "Gewaltbereiten" (egal aus welcher Ecke) immer noch Unterschiede. Und wer die nicht macht, stempelt alles unter einen Topf! Und wenn es etwas gibt, was ich für gefährlicher erachte als die Extremisten, dann die egalitären (im Sinne Gleichgültigen) in der Mitte, die sich darauf ausruhen können, auf der sozial sicheren Seite zu stehen und jede Gewalt generalisierend abzulehnen.

Ich kann in die Augen der Menschen schauen und wirklich sehen, wenn dahinter nicht nur ein irgendjemand steckt.
Und es ist schade, nein gerade zu beunruhigend, wenn ich sehe, was für eine Gleichmacherei unter den Merkbefreiten zum Konsens erklärt wird.

Bin ein sehr intensiver Mensch und weiß wo ich stehe.
Ich bin für einen Boykott, und stehe gewalttätigen Aktionen kritisch gegenüber, da sie ihrer Sache schädigen.
Ich sage aber auch, wenn  wer mit dubioser Symbolik kokettiert, muss eigenverantwortlich wissen, was er tut!
Und: Ich verliere nicht den Blick für das eigentliche Problem, nämlich dass TS nun mal nicht unbedenklich ist und bleibt!

Meine Ausdrucksweise ist manchmal etwas harsch. Aber ich muss mich weder dafür rechtfertigen noch entschuldigen.
Ich erwarte nicht, dass die Leute mich mögen und ich bin auch nicht hier, um neue Freunde zu finden. Ich habe mein Rudel-Pack und brauche niemand weiteres dazu.

Wenn sich jemand angegriffen fühlt, sollte er sich vielleicht doch mal fragen, ob es nicht eventuell sein könnte, dass ich gewisse Wahrheiten ausspreche?
Er kann es mal im Zusammenhang all dessen, was ich so schreibe, prüfen und er sollte seiner Selbstehrlichkeit wegen das genauestens tun, bevor er sich in Bullshit verzettelt.
Wer das dann nicht für sich sieht, kann mich gerne als den Troll abstempeln, der ich gerne bin 

Wer also mit mir noch diskutieren will, sollte es nun auf den Thread-Relevanten Inhalt tun, oder ein neuen Thread erstellen.

Ich bin nun im Wochenende und gehe erstmal feiern.
Cheers

[Bombe]

vllt. bin ich trotz meiner Abneigung gegenüber Gewalt, immer noch der Meinung, dass es Situationen gibt, wo sie auch einfach unabwendbar ist?

Es gibt exakt eine Situation, in der Gewalt angebracht ist, und horrido, es hat nichts mit Nazis zu tun! \o/

[Eisbär]

Es gibt exakt eine Situation, in der Gewalt angebracht ist,

Wenn man Polen erobern will?

[Bombe]

Es gibt exakt eine Situation, in der Gewalt angebracht ist,

Wenn man Polen erobern will?

Artikel 20, Absatz 4 GG.

[tyrannus]

Artikel 20, Absatz 4 GG.

\o/ mein Lieblingsgesetz, auch wenn es an sich so sinnlos ist.

[Vincent]

Artikel 20, Absatz 4 GG.

\o/ mein Lieblingsgesetz, auch wenn es an sich so sinnlos ist.

?

[messie]

und  vllt. bin ich trotz meiner Abneigung gegenüber Gewalt, immer noch der Meinung, dass es Situationen gibt, wo sie auch einfach unabwendbar ist?

Sorry, aber das ist doch ein Satz der Sorte "ich habe etwas gegen Gewalt, aber ...!"
Diese "ich habe etwas gegen xxx, aber ..."-Sätze sagen alleine von ihrer Rhetorik her alles aus: Gerade dieses aber erzählt doch das genaue Gegenteil.

Bombe hat es bereits gequotet: Gewalt ist nur dann legitim, und das steht ja auch genau so im Gesetz drin, als allerletztes Mittel. Eben dann, wenn eine unmittelbare Bedrohung bevorsteht.
Von dieser Sorte Gewalt, die dann ja als Notwehr verstanden kann (und das ist der eigentliche Punkt: Gewalt ist nur als Notwehr legitim, nie aus sich selbst heraus.), ist jene Gewalt, die Linke anwenden aber meilenweit entfernt.

Jetzt mal an diesem Beispiel des TS-Ladens: Demos dagegen, Transparente davor die aufklären wer das ist, Handzettel, Aufklärung mündlich, zur Rede stellen ("weißt du denn, dass das ein rechtsextremer Laden ist?"), alles das ist völlig legitim, auch auf Dauer, auch mit hoher Penetranz. Steter Tropfen höhlt den Stein, und es ist eben alles andere als sicher ob der Besitzer ob dieser Antiwerbung auf Dauer nicht doch die Reißleine gezogen hätte. "any promotion is good promotion" wirkt immer nur kurzfristig, dauerhaft schadet sie.
Stattdessen wurden aber Käufer dort vor Ort angepöbelt, bedroht, verletzt, körperliche wie psychische Gewalt war voll dabei.
Und genau diese Sorte Gewalt ist es, die diese "berufslinken" praktizieren. Immer wieder.

Und keine Sorge, Kampfgeflügel, ich war zu Schulzeiten selbst im "Kampfgebiet", mitten zwischen extrem Rechten und extrem Linken. Genau aus diesem Grund habe ich mir diese Meinung gebildet, die ich hier habe! Weil ich live erlebt habe, dass Gewalt immer Gegengewalt erzeugt. Jene Rechten die dann doch von ihrer Gesinnung abrückten waren jene, denen man nicht mit Schlägen einbleuen wollte dass diese ihre Gesinnung die Falsche ist, sondern jene denen man klar wurde dass es nicht "die anderen" sind die an ihrer Misere schuld sind, sondern dass sie beispielsweise genauso viel erreichen können wie jene "anderen" - wenn sie sich nur richtig informieren und eben genau jene Gesetzeslücken ausnutzen, die "die anderen" auch auszunutzen verstehen.
Und so etwas vermittelst du ihnen nicht, indem du ihnen einfach nur aufs Maul haust.

*edit* Ich möchte noch hinterherschieben, dass rechtsextreme Gewalt sicher extremer und heftiger ist, eine andere Qualität hat. Aber das ist nicht das Thema. Thema ist, dass Gewalt nur das letzte Mittel sein soll und darf, kein Jota früher. Wenn dieser Konsens seitens der Linken bestehen würde dass gewaltloser Widerstand und gewaltlose Aufklärung betrieben werden würde, dann bin ich davon überzeugt, dass damit sehr viel mehr erreicht werden würde im "Kampf gegen Rechts".

[tyrannus]

Artikel 20, Absatz 4 GG.

\o/ mein Lieblingsgesetz, auch wenn es an sich so sinnlos ist.

?

Artikel 20 (Grundgesetz)

(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

Wenn die Ordnung nach (3) noch besteht, kommt (4) nicht zur Anwendung.
Wenn die Ordnung nach (3) nicht mehr besteht, ibesteht das Gesetz und somit (4) auch nicht mehr, worauf man sich bei seinem Vorgehen stützen könnte. D.h. dieser jmd./dieses es gegen den/das Du Widerstand leistest wird Dich halt bei Gelegenheit eh unschädlich machen, wenn Du mit Deinem Widerstand versagst.

Edit: Kopf hinzugefügt.

[zweckoptimist]

Kleine Anmerkung meinerseits: ...Wem das Ding zu lang ist der möge die Behauptung lesen und dann zu der Aufzählung (1. - 4.) am Ende scrollen. 

Behauptung: Rechte und linke Gewalt ist gleichermaßen zu verurteilen und ähnlich zu bewerten.

Begründung: Wenn ich mal kurz davon absehe, dass viel zu viele selbsternannte "Linke" die gleichen Vorurteile, die gleiche Gewaltbereitschaft und syntaktisch identische Parolen verwenden, wie der durchschnittliche "Kamerad" auch, bleibt folgendes zu bedenken:

Wenn da ein Stein fliegt und er trifft, ist erst Mal nichts anderes passiert als dass ein Mensch verletzt, oder es beabsichtigt wurde ihn zu verletzen. Das zumindest ist die beobachtbare Realität. A wirft, Stein fliegt, trifft B, B am Boden. Jetzt kann man Ursachenforschung betreiben: Warum? Wer wirft? Wen trifft's? War das gerechtfertigt.

An dieser Stelle würde ich gerne klar stellen, dass mir jeder linke Vollidiot lieber ist als der sympathischste Vertreter der Rechtsextremen. Trotzdem hatte ich 2 Jahre und einen Ethik-Leistungskurs Zeit, mir Gedanken über genau dieses Thema zu machen. Mein vollstes Verständnis für all die, die aus dem Bauch heraus zuerst dafür sind, wenn  rechtes Pack die Dresche mit nach Hause nimmt. Nichtsdestoweniger darf so eine Zustimmung aber nicht aus reinem Gefühl heraus entstehen (Begründung weiter unten).

Zurück also zu den beiden Kandidaten von oben. Nehmen wir eine politische Demo an, Aufgebot aller üblichen Verdächtigen, also linkes wie rechtes Lager und die Staatsgewalt, aka Polizei. Es macht überhaupt keinen Unterschied, wer da den Stein geworfen hat, wenn man ganz kurz ein Dokument zu Rate zieht, das dieses Jahr 60. Jahrestag gefeiert hat: The Universal Declaration of Human Rights. Nachzuschlagen sind der Gleichheitsgrundsatz, das Recht auf körperliche Unversehrtheit, das Recht auf freie Meinungsäußerung und das Recht auf Versammlungsfreiheit.

Das lässt sich kombinieren und zu der Aussage führen, dass auch Kamerad D. aus Hintersachsen-Sonstwieso sich bemerkbar machen und behaupten kann, was er will. Wenn er dabei die speziell deutsche Grenze von verfassungsfeindlichen Symbolen und den Tatbestand der Beleidigung, üblen Nachrede  oder Volksverhetzung nichts verletzt kann man dem gar nichts.

Und das ist auch gut so.
Warum?

Weil man so heraus bekommt, was er zu sagen hat und abschätzen kann, wo er wohl hin möchte. Besser informiert als überrascht.

Umgekehrt lässt sich auf den oben genannten Rechten auch ableiten: Genosse F. aus Schanze darf diesen Stein nicht werfen.

Auch das ist gut so.
Warum?

Weil wir uns, bei allen Missachtungen, Einschränkungen und Verwässerungen der Menschenrechte zumindest grob auf einen Grundsatz, nämlich die Einhaltung derselbigen, geeinigt haben. Nicht dass das bereits besonders viel wäre - in Anbetracht der Menschheitsgesichte allerdings eine verhältnismäßig unblutige Entwicklung.

Um das o.g. "Bauchgefühl" noch einmal aufzugreifen und zu erklären, warum es auf keinen Fall Grundlage irgendwelcher Entscheidungen und Sympathien sein sollte:
Menschen funktionieren auf einer bestimmten Ebene nach festgelegten Schemata - wir nennen das Instinkte. Das dominanteste ist der Überlebenstrieb, in keiner explizit festgelegten Reihenfolge gefolgt von Nahrungs- und Paarungstrieben, Angst- und Fluchtreflexen, Arterhaltungstrieb und Neugier. Alle komplexeren Verhaltensweisen und emotionalen Vorgänge werden entweder durch diese bedingt, beeinflusst oder zumindest bei Bedarf überschrieben. Grob gesehen (und stark vereinfacht) erklärt das zumindest die (gängige) Theorie zum menschlichen Verhalten bzw. deren Grundzüge.

Was hat das mit der Rechtfertigung oder Verurteilung von Gewalt zu tun? Alles. Denn genau diese Barriere aus Verhaltensmustern gilt es zu überwinden, um sich sinnvoll mit anderen Menschen zu verständigen und ein Zusammenleben zu regeln. Kompromisse sind nichts, womit das menschliche Naturell dauerhaft zufrieden wäre, wenn man rein nach "Bauchgefühl" agierte. Der reine Überlebenstrieb wird kein Konzept hervorbringen, das auch das überleben prinzipiell unbekannter Menschen vorsieht und demnach auch nicht zu einer Erklärung der Menschenrechte führen. Dazu ist eine gewisse Abstraktion nötig, die mit einschließt, sich Gedanken um andere Menschen zu machen und eine Grundlage zu finden, die alle akzeptieren können - auch die, die nicht in den Kreis der engsten Freunde gehören.

Es gibt natürlich kein Gesetz, dass die Ausnutzung aller vorhandenen geistigen Fähigkeiten diktiert (schade eigentlich) und niemand wird gezwungen einen Gedankenschritt zu machen, den er nicht verstehen will.
Trotzdem ist es vorteilhaft, wenn man auch seinen "Feinden" eine Grundlage zugesteht, auf der sie gleichberechtigt agieren können.

1. Hat man auf dieser Grundlage einen stärkeren Zusammenhalt der freundlich gesinnten Elemente
2. Bringt sich ein Element, dass diese Grundlage nicht anerkennt, automatisch in eine Außenseiterposition
3. Ist eine erdachte Grundlage stabiler als eine gefühlte, da jederzeit rational begründbar
und
4. Kann man, indem man klare Spielregeln setzt, eine "Vergeltung" rechtfertigen, sobald der Konsens gebrochen wird.

Schopenhauer schrieb von "Verträgen" zwischen Menschen und Staat, und gab an, dass man sich selbst nicht an die Regeln zu halten brauche, wenn alle anderen die Regeln verletzen - daraus leitet sich 4. ab.
Das ist eine von vielen logischen Begründungen die man hier geben kann, aber eine ziemlich interessante, da sie eine Legitimation von vergeltender Gewalt möglich macht.

Persönlich sehe ich die Sache allerdings so, dass der einzige Standpunkt, den man vernünftigerweise auf extreme Art vertreten kann, der des radikalen Diskurs ist. Wir brauchen, so finde ich, einen politischen Diskurs zwischen fortschrittlichen und bewahrenden Elementen, mit einer leichten Tendenz zum Fortschritt. In der Gewaltfrage heisst das konkret, das man sich die Option der bewaffneten/gewalttätigen Verteidigung eines liberalen Systems offen hält, im Zweifel aber eher wegsperrt, als schadet und verurteilt statt verdammt. (Ein gutes Buch, dass das Thema am Rande schneidet ist "Das Kultur-Spiel", von Iain Banks. Sci-Fi, die eine fortgeschrittene Kultur beschreibt, die ihre Feinde eher ewig in Refugien mit allen Menschen angemessenen Vorzügen wegsperrt, statt sie hinzurichten - nur für die, die was mit der Richtung anfangen können.)
Eine Utopie, sicher. Aber man soll bekanntlich das Unmögliche anstreben um das Mögliche zu erreichen.

Zurück zum Thema:

Im Grunde läuft es also darauf hinaus, dass man die Gewaltproblematik auf zwei Weisen angehen kann:

1. Auge um Auge - Gewalt mit präventiver Gewalt, vergeltender Gewalt (Steine schmeissen, Leute Zusammenschlagen, Zeug abfackeln).

2. Stilvoll.

Eine kleine Anekdote zu 2.:
Das verworrene Rechtssystem der USA stand einmal vor der Frage, ob eine Demonstration von amerikanischen Neonazis durch ein jüdisches Viertel New Yorks verfassungswidrig sei oder nicht. Letztendlich erlaubte man die Demonstration, nachdem sogar bekannte jüdische Anwälte und eine Bürgerinitiative sich dafür ausgesprochen haben, um das Recht auf freie Meinungsäußerung nicht zu verletzen.
Die Veranstaltung wurde kurz darauf abgesagt, da irgendwer im Lager der Rechtsextremen erkannte, dass man so nicht provozieren kann und man ihnen effektiv den Wind aus den Segeln genommen hatte.

Denkt mal drüber nach.

[zweckoptimist]

Denkt mal drüber nach.

Würd ich wohl, aber DAS war wohl etwas zuviel Text auf einmal... 

Tschuldigung. ...Vielleicht in Stückchen lesen? 

[Eisbär]

Ethik-Leistungskurs