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[colourize]

Alle, die nicht in das Weltbild von Rechtsradikalen passen, laufen in Gefahr von ihnen angegriffen zu werden.

Alle, die nicht in das Weltbild von Linksradikalen passen, laufen in Gefahr von ihnen angegriffen zu werden, nämlich Rechte und jene, die die Exekutive des Staates vertreten.

Darin unterscheiden sich Linksextremisten in NICHTS von Rechtsextremisten. Im Gegenteil, gerade in diesem Punkt nehmen sie sich überhaupt nichts.
Der Grund dass es rein quantitativ deutlich weniger Straftaten von Linksextremisten gibt liegt schlicht daran, dass die Gruppe jener, gegen die die Linksextremisten sind, deutlich kleiner ist.

Wie kommst Du denn darauf?

Worauf? Dass die Gruppe kleiner ist, gegen die Linksextremisten Gewalt ausüben?
Das ist doch ein einfaches Zahlenspiel. In Deutschland leben alleine Ausländer aus Asien und Afrika ca. 800 000 (12% von 6,74 Millionen), das ist die größte Gruppe, die Übergriffe zu befürchten hat. (Quelle: http://www.tagesspiegel.de/politik/deutschland/Integration;art122,2478885)
Dem stehen knapp 40 000 Rechtsextreme (Zahl von 2005, die wird sich ja wohl kaum verzwanzigfacht haben ). Polizei wird vorzugsweise bei Demos angegriffen, die Anzahl ist da also eher zu vernachlässigen. (Quelle: http://www.shortnews.de/start.cfm?id=611687)

Ich kann Dir nicht ganz folgen, habe mich aber mit meiner Frage auch nicht klar ausgedrückt.

Ich glaube nicht dass es mehr Rechtsradikale gibt als Linksradikale. Ich schätze eher, dass die Zahl der Linksradikalen größer ist als die der Rechtsradikalen (jedenfalls wenn man politisch aktive Personen zählt und die jugendlichen "ich bin auch rechts" Dorfdeppen aus dem ländlichen Osten unserer Republik mal außen vor lässt). Als Indikator lassen sich zum Beispiel Demonstrationen von Rechtsradikalen anführen, bei denen regelmäßig um ein Vielfaches weniger Kameraden mitmarschieren als die parallel stattfindende linke Gegendemo TeilnehmerInnen aufzuweisen hat. Natürlich sind nicht alle Teilnehmer der linken Demo linksradikal, aber der Anteil der Linksradikalen dürfte auch nicht gerade vernachlässigbar gering sein. Zumindest ist der Black Block der meisten linken Demos immer recht gut medienwirksam für die Fernsehnachrichten mit der Kamera einfangbar.

Wenn nun aber auf eine von Linksradikalen begangene Straftat mehr als sechs von Rechtsradikalen begangene Straftaten kommen (s. VS-Bericht), dann kann das doch nur bedeuten, dass die Bereitschaft von Rechtsradikalen zur Anwendung illegaler Praktiken zum Erreichen ihrer politischen Ziele um ein Vielfaches höher ist als das der Linksradikalen - und zwar nicht nur um den Faktor sechs, sondern aufgrund des oben dargelegten ungleichen Zahlenverhältnis um einen erheblich höheren Faktor.

Und abschließend distanziere ich mich abermals, um allen Missverständnissen vorzubeugen, von Gewalt als solcher zur Durchsetzung politischer Ziele. Die Tatsache, dass von Rechtsradikalen deutlich mehr Gewaltdelikte verübt werden als von Linksradikalen, bedeutet keineswegs dass linksradikale Gewalttaten gutzuheißen sind, sondern lediglich dass wir es bei linksradikalen und rechtradikalen Delikten mit quantitativ vollkommen unterschiedlichen Problemen zu tun haben, denen man nicht gerecht wird wenn man das eine mit dem anderen verrechnet. Genau diese Verrechnung passiert aber, wenn KQ hier das Argument vorbringt, dass man gegen Naziläden nichts unternehmen sollte, weil man ja schließlich gegen "linke" Läden auch nichts unternähme.

[SoylentHolger]

Genau diese Verrechnung passiert aber, wenn KQ hier das Argument vorbringt, dass man gegen Naziläden nichts unternehmen sollte, weil man ja schließlich gegen "linke" Läden auch nichts unternähme.

Ist es gerecht, einen Laden in den Ruin zu treiben, weil er Klamotten eines vermutlich rechtsorientierten Herstellers vertreibt, "linke" Läden aber unkommentiert zuzulassen?

Und diese Fragestellung, welche m.E. auch eine Aussage impliziert, zieht sich durch ihre ganze Argumentation.
Ich lese daraus: Man sollte auch bei linksextremen Geschäften sensibilisiert sein.

[messie]

(...)wenn KQ hier das Argument vorbringt, dass man gegen Naziläden nichts unternehmen sollte, weil man ja schließlich gegen "linke" Läden auch nichts unternähme.

Ich verstehe ihre Argumentation genau anders herum: Wenn man schon etwas gegen rechtsextremistische Läden unternimmt, dann sollte man linksextremistische Läden nicht aussparen. Genau das geschieht aber eben momentan: Rechts wird gemobbt und links nicht. Das passt nicht zusammen.

[Killerqueen]

wenn KQ hier das Argument vorbringt, dass man gegen Naziläden nichts unternehmen sollte, weil man ja schließlich gegen "linke" Läden auch nichts unternähme

Das habe ich nie geschrieben. Messie hat das sehr schön ausgedrückt.

Und ich habe Dich auch nicht aufgrund Deiner politischen Einstellung diskreditiert, sondern lediglich geäußert, dass ich es nachvollziehen kann, dass man Gefahr, deren Beweggründe man in keiner Weise versteht, weit höher einschätzt als eine Bedrohung, die aus einer vertrauten Richtung kommt, deren Beweggründe man zu Teil noch halbwegs nachvollziehen kann und nur die Durchsetzung nicht gutheißt.

[Kampfgeflügel]

Eigentlich will ich mich aus dieser Diske wieder ausklammern, aber eines möcht ich noch mal angemerkt wissen.

Ich habe jetzt zwar keinen Blick auf statistische Werte, bin ehrlich zu faul, dass jetzt nachzurecherchieren,...
aber meines Wissens nach besteht nicht nur ein quantitativer Unterschied sondern auch ein qualitativer.

Es ist bekannt, dass Übergriffe von Nazis auf x-beliebige "Volksschädlinge" häufig auf wesentlich grausamere Weise begangen werden und häufig mit Krankenhaus-Aufenthalten, Verkrüppelungen oder gar den Tod enden.
Würde ja gerne Zahlen aufführen, möge man mir diese Nachlässigkeit nachsehen und dies ein anderer bitte nachholen.

Ich habe hingegen noch nie gehört, dass Zecken Exekutionen ala Kantsteinbeißen betrieben hätten.

[SoylentHolger]

Ich glaube, das ist hier allen schon klar.

Andererseits, wenn ich mir da ein paar G8 Aktionen ansehe, wie Polizisten mit Benzin übergiessen oder aus nächster Nähe Steine in ein Auto werfen.

[Kampfgeflügel]

Ich glaube, das ist hier allen schon klar.

Andererseits, wenn ich mir da ein paar G8 Aktionen ansehe, wie Polizisten mit Benzin übergiessen oder aus nächster Nähe Steine in ein Auto werfen.

Ich hoffe doch, du nimmst es mir net übel, dass zu diesem pikanten Detail noch mal eine Quelle von mir gefordert wird.

Ich sage sonst auch, dass einige von diesen Schwarz-Blockern echt miese und feige Aktionen durchführen.
Insofern bestätige ich dies. Aber ich kenne auch das Phänomen der Agent Provokateurs und schließe nicht aus, dass sich auch Rechtsautonome, die im übrigen auch gegen Polizisten und JOURNALISTEN vorgehen, unter den Links-Autonomen mischen.

Aber unfaire Aktionen schaffen die guten Herren von den Hundertschaften, die teilweise vollkommen wahllos auf Demonstranten (und manchmal auch Journalisten) kloppen auch. Insofern ist es bei Massendemonstration noch son Sonderfall, da dort der Grad der Eskalation mit einkalkuliert gehört.

Mir gings eher um "persönliche" Übergriffe im Alltag, in denen insbesondere Alternative, Liberale und Meschen mit Migrations-Hintergrund in bräunlicheren Gegenden nicht ohne Angst im öffentlichen Raum verkehren dürfen.

[Killerqueen]

Ich glaube, das ist hier allen schon klar.

Andererseits, wenn ich mir da ein paar G8 Aktionen ansehe, wie Polizisten mit Benzin übergiessen oder aus nächster Nähe Steine in ein Auto werfen.

Ich hoffe doch, du nimmst es mir net übel, dass zu diesem pikanten Detail noch mal eine Quelle von mir gefordert wird.

"Übergossen" ist übertrieben, aber sie wurden damit bespritzt und in der Nähe flogen Molotowcocktails.

Ein anderer Kollege erzählt: „Plötzliche rochen unsere Einsatzanzüge nach Benzin. Irgendjemand hatte uns damit bespritzt. Unweit flogen Molotow-Cocktails. Gott sei dank kamen wir damit nicht in Berührung.

Aber ich würde viel lieber mal wieder zum eigentlichen Thema zurückkehren, auch wenn ich die Methadiskussion zu Rechten-/ Linken-Extremisten und deren Gewalttaten selbst auch sehr spannend finde, aber darum geht es doch hier gar nicht, was allmählich aber in Vergessenheit zu geraten droht. Es geht auch nicht um den Verfassungsschutz, der ja beide Gruppen gerechterweise mit der jeweils angebrachten Intensität "bearbeitet", was meinem Gerechtigkeitssinn durchaus gerecht wird.

Daher geht es mir auch nicht darum, über die Qualität oder Quantität von Straftaten zu urteilen, sondern darum, was im Falle von zweifelhaften, aber nicht illegalen Läden eine angemessene Reaktion der Bevölkerung ist. Und da habe ich eben die Erfahrung gemacht, dass im linken Bereich weit mehr geduldet wird, da von dort offenbar pauschal keine Gefahr erwartet wird, während im rechten Bereich sofort die Polizei, der Verfassungsschutz und die halbe Antifa auf der Matte stehen.
Auch im Falle eines linken Ladens haben ahnungslose Kunden das Recht, darüber aufgeklärt zu werden, wofür diese eigenartigen Klamotten stehen und wer diese bevorzugt trägt. Dann kann der Kunde selbst - genau wie beim "Naziladen" - entscheiden, ob es ihm egal ist, für einen Schwarzen-Block-Anhänger gehalten zu werden und möglicherweise von Nazis dafür irrtümlicherweise verhauen zu werden, oder nicht.

[colourize]

Daher geht es mir auch nicht darum, über die Qualität oder Quantität von Straftaten zu urteilen, sondern darum, was im Falle von zweifelhaften, aber nicht illegalen Läden eine angemessene Reaktion der Bevölkerung ist. Und da habe ich eben die Erfahrung gemacht, dass im linken Bereich weit mehr geduldet wird, da von dort offenbar pauschal keine Gefahr erwartet wird, während im rechten Bereich sofort die Polizei, der Verfassungsschutz und die halbe Antifa auf der Matte stehen.

Ich glaube dass die Frage nach dem Ausmaß des Gefährungspotentials (Qualität oder Quantität von Straftaten) nicht unabhängig von Deiner Frage ist. Weil Linksradikale eben weit weniger gefährlich sind als Rechtsradikale, hat man bei rechtsradikalen Läden eben mehr Schiss.

Auch im Falle eines linken Ladens haben ahnungslose Kunden das Recht, darüber aufgeklärt zu werden, wofür diese eigenartigen Klamotten stehen und wer diese bevorzugt trägt. Dann kann der Kunde selbst - genau wie beim "Naziladen" - entscheiden, ob es ihm egal ist, für einen Schwarzen-Block-Anhänger gehalten zu werden und möglicherweise von Nazis dafür irrtümlicherweise verhauen zu werden, oder nicht.

Sicher. Niemand hindert Dich daran, Dich vor einen "linken Laden" zu stellen und dort "Aufklärungsarbeit" zu leisten, oder?

[Killerqueen]

Ich glaube dass die Frage nach dem Ausmaß des Gefährungspotentials (Qualität oder Quantität von Straftaten) nicht unabhängig von Deiner Frage ist. Weil Linksradikale eben weit weniger gefährlich sind als Rechtsradikale, hat man bei rechtsradikalen Läden eben mehr Schiss.

Das ist eigentlich unlogisch, denn theoretisch müsste man vor den Linksextremen in diesem Fall (Klamotten - und um nichts anderes geht es hier) doch viel mehr Angst haben, da sie gerne sofort zuschlagen, wenn einer die "falschen" Klamotten trägt?

Kleidung "infiziert" seine Träger nicht mit Gedankengut. Von den Klamotten geht also sonst keine Gefahr aus. Wo exakt siehst Du also die Schwierigkeit, wenn ein solcher Laden in Hamburg existiert?

Sicher. Niemand hindert Dich daran, Dich vor einen "linken Laden" zu stellen und dort "Aufklärungsarbeit" zu leisten, oder?

Das habe ich mir tatsächlich überlegt, aber das ist aufgrund der stigmatisierten Köpfe der Bevölkerung einfach verdammt schwierig. Man würde mich sofort als Nazi abgestempeln, was ich definitiv nicht bin. *seufz*

[Jinx]

Das habe ich mir tatsächlich überlegt, aber das ist aufgrund der stigmatisierten Köpfe der Bevölkerung einfach verdammt schwierig. Man würde mich sofort als Nazi abgestempeln, was ich definitiv nicht bin. *seufz*

Ich hätte da mal 'ne Frage: Abseits vom Bekleidungsstil (z. B. Skinhead-Look, sorry an alle unpolitischen und Red-Skins an dieser Stelle) gibt es Firmen, deren Produkte (Bekleidung) bevorzugt von Rechtsradikalen gekauft werden, ohne dass die Teile unbedingt die Kriterien auch einer informellen Uniformierung erfüllen. Lonsdale war das nicht rech,t, da sie mit so etwas nichts zu tun haben wollen, und sie reagierten mit Campagnen und dem Sponsern von Sportbekleidung für afrikanische Mannschaften. Anderen ist es vielleicht wurscht, oder die Firmenleitung gilt als mit rechtem/faschistoidem Gedankengut sympathisierend (aus rechtlichen Gründen nenne ich hier keine Namen). Gerade bei der Demo in Barmbek, als ein rechter schwarzer Block in Erscheinung trat, wurde betont, dass man rechte und linke Gruppierungen nicht mehr zwingend am Kleidungsstil unterscheiden kann. Wo wir wieder bei den Marken wären.
Welches sind denn die Bekleidungsfirmen oder -marken, die dafür bekannt sind, linksradikales und gewaltverherrlichendes Gedankengut zu vertreten bzw. fast ausschließlich an linksradikale, gewaltbereite Kunden zu verkaufen?

[colourize]

Ich glaube dass die Frage nach dem Ausmaß des Gefährungspotentials (Qualität oder Quantität von Straftaten) nicht unabhängig von Deiner Frage ist. Weil Linksradikale eben weit weniger gefährlich sind als Rechtsradikale, hat man bei rechtsradikalen Läden eben mehr Schiss.

Das ist eigentlich unlogisch, denn theoretisch müsste man vor den Linksextremen in diesem Fall (Klamotten - und um nichts anderes geht es hier) doch viel mehr Angst haben, da sie gerne sofort zuschlagen, wenn einer die "falschen" Klamotten trägt?

Kleidung "infiziert" seine Träger nicht mit Gedankengut. Von den Klamotten geht also sonst keine Gefahr aus. Wo exakt siehst Du also die Schwierigkeit, wenn ein solcher Laden in Hamburg existiert?

Das Problem ist wohl weniger die Klamotte an sich, sondern eher die Tatsache dass Naziläden Treffpunkte der Nazi-Szene sind. So ist im o.g. Verfassungsschutzbericht über die "Rechtsextreme Szene" zu lesen dass "als beliebte regionale Treffpunkte zahlreiche Szeneläden, die entsprechende Devotionalien anbieten [existieren]" (Seite 105). Weitere Treffpunkte sind von Rechtsradikalen dominierte Jugendszentren (vorwiegend betrifft das aber den ländlichen Raum) sowie Konzerte rechtsextremer Bands.

Von "linken Läden" als Szenetreffs der Linksextremen ist jedoch nichts im VS-Bericht zu lesen (und nebenbei erwähnt habe ich auch noch nie gehört, dass ein solcher Laden als Treffpunkt von Linksextremen, der Antifa oder Autonomen diente).

Und ein kleiner Nachtrag:

Sicher. Niemand hindert Dich daran, Dich vor einen "linken Laden" zu stellen und dort "Aufklärungsarbeit" zu leisten, oder?

Das habe ich mir tatsächlich überlegt, aber das ist aufgrund der stigmatisierten Köpfe der Bevölkerung einfach verdammt schwierig. Man würde mich sofort als Nazi abgestempeln, was ich definitiv nicht bin. *seufz*

Nun gut, natürlich würdest Du dann als verblendeter Nazi gespiegelt werden. Damit musst Du dann leben. Ich werde ja auch von einigen hier regelmäßig (und m.E. zu unrecht) als verblendeter Linksradikaler gespiegelt, weil ich mich gegen die Verwendung rechtsbelasteter Symbole starkmache. Dafür bedarf es gar keiner "Aufklärungsarbeit" vor einem Naziladen, Postings in bestimmten Internetcommunities reichen dafür schon.

[Killerqueen]

Gedankengut zu vertreten bzw.

Das ist Spekulation, daher lasse ich es außen vor.

Welches sind denn die Bekleidungsfirmen oder -marken, die dafür bekannt sind, (...) fast ausschließlich an linksradikale, gewaltbereite Kunden zu verkaufen?

Mob Action zielen zumindest in gleichem Maße wie TS darauf hin. Das wurde aber bereits mehrfach und ausführlich behandelt.

Das Problem ist wohl weniger die Klamotte an sich, sondern eher die Tatsache dass Naziläden Treffpunkte der Nazi-Szene sind. So ist im o.g. Verfassungsschutzbericht über die "Rechtsextreme Szene" zu lesen dass "als beliebte regionale Treffpunkte zahlreiche Szeneläden, die entsprechende Devotionalien anbieten [existieren]" (Seite 105).

Und Du bist Dir sicher, dass die auch Klamottenläden meinen? Immerhin musste TS seine Symbolik so weit entschärfen, dass es wohl kaum noch als "Devotionalie" durchgehen kann.

Sorry, aber da kann ich mir jetzt ein Schmunzeln nicht verkneifen, denn ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Nazis sich in einem für jeden Mensch zugänglichen Klamottenladengeschäft zusammensetzen und ihre wilden Feldzüge gegen wasauchimmer schmieden. Ich glaube, das tun die auch ohne Laden irgendwo privat - so wie die Linksextremen auch. Und solche nichtüberwachbaren Treffpunkte sind meines Erachtens weit problematischer.

Weitere Treffpunkte sind von Rechtsradikalen dominierte Jugendszentren (vorwiegend betrifft das aber den ländlichen Raum) sowie Konzerte rechtsextremer Bands.

Dies kann man eins zu eins auf die Linken übertragen.

Von "linken Läden" als Szenetreffs der Linksextremen ist jedoch nichts im VS-Bericht zu lesen

...Warum? Weil es keine gibt oder weil es der Erwähnung schon gar nicht mehr bedarf oder weil es einfach nicht explizit erwähnt wird? Natürlich werden "linke Läden" von Linksextremen genutzt. Ich weiß ja nicht wie das in Deiner Jugend so war, aber ich z. B. habe mich nicht in unsere Jugendclubs getraut, weil da so extreme Linkseingestellte rumhingen, die auch ständig wegen irgendwas verknackt wurden, so dass ich Angst hatte, versehentlich in etwas mit hineinzugeraten. Und das im tiefsten Bayern!
Im True Rebel Shop hängt übrigens auch immer so ne Traube zusammen und klüngelt, aber ich möchte denen keine extremen Tendenzen unterstellen. Ich finde das eigentlich schön, wenn man sich in einem Geschäft trifft und somit dem Arbeitenden die Zeit verkürzt.

(und nebenbei erwähnt habe ich auch noch nie gehört, dass ein solcher Laden als Treffpunkt von Linksextremen, der Antifa oder Autonomen diente).

Dann hast Du es jetzt gehört. Linksextreme und Autonome. In unserem Jugendzentrum, im Jugendcafé und irgendwie hat man die überall getroffen, da Kleinstadt.

Das habe ich mir tatsächlich überlegt, aber das ist aufgrund der stigmatisierten Köpfe der Bevölkerung einfach verdammt schwierig. Man würde mich sofort als Nazi abgestempeln, was ich definitiv nicht bin. *seufz*

Nun gut, natürlich würdest Du dann als verblendeter Nazi gespiegelt werden. Damit musst Du dann leben.

Tja will ich aber nicht. Genau genommen habe ich mir damit meine Frage, warum da ein Ungleichgewicht herrscht, letztendlich selbst beantwortet. Ich bin ja selbst zu feige.

[Thomas]

Das Problem ist wohl weniger die Klamotte an sich, sondern eher die Tatsache dass Naziläden Treffpunkte der Nazi-Szene sind. So ist im o.g. Verfassungsschutzbericht über die "Rechtsextreme Szene" zu lesen dass "als beliebte regionale Treffpunkte zahlreiche Szeneläden, die entsprechende Devotionalien anbieten [existieren]" (Seite 105).

Und Du bist Dir sicher, dass die auch Klamottenläden meinen? Immerhin musste TS seine Symbolik so weit entschärfen, dass es wohl kaum noch als "Devotionalie" durchgehen kann.

Sorry, aber da kann ich mir jetzt ein Schmunzeln nicht verkneifen, denn ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Nazis sich in einem für jeden Mensch zugänglichen Klamottenladengeschäft zusammensetzen und ihre wilden Feldzüge gegen wasauchimmer schmieden. Ich glaube, das tun die auch ohne Laden irgendwo privat - so wie die Linksextremen auch. Und solche nichtüberwachbaren Treffpunkte sind meines Erachtens weit problematischer.

Och, ich kann mir das von colourize geschilderte durchaus vorstellen.Es geht dabei ja nicht um einen beliebigen Outdoor-Laden der mehr oder weniger zufällig auch Thor Steinar-Zeugs verkauft, sondern Läden, die ganz explizit bestimmte Klamotten für bestimmtes (rechtes) Klientel anbieten.Und solche Läden werden mit Sicherheit auch als Treffpunkt und Informationsverteiler genutzt, vermutlich auch, weil die Betreiber meistens mehr als nur verkaufen&geld verdienen wollen, sondern auch an der passenden Ideologie und deren Verbreitung interessiert sind.
Mag sein, das da im Laden nicht gleich das vierte Reich geplant wird, aber eine Anlaufstelle sind solche "speziellen" Shops mit Sicherheit.(In wie weit da jetzt der ursprünglich angesprochene Shop mit in die Beschreibung passt, weiß ich nicht, die sollen ja "nur" unter anderem TS-Sachen verticken, oder ?)

Das ganze mag natürlich auch für linke Shops gleicher Machart gelten, aber da dürfte es gefühlt wesentlich weniger von geben.

Und ganz ehrlich : Ich persönlich fühle mich von einem offensichtlichen Naziklamottenladen, vor dem Glatzen herumlungern wesentlich bedrohter, als von einem Punkladen, vor dem Punks abhängen, obwohl ich aufgrund meines meist sehr neutralen Outfits und meiner recht "deutschen" Erscheinung theoretisch mit beiden keine Probleme bekommen dürfte.

[Eisbär]

In Achim (einem Ort im Bremer Speckgürtel) war vor kurzem ein Anwesen zu verkaufen. Interessenten waren ein Bordellbetreiber und jemand, der ein Naziladen dort eröffnen wollte.

Die Bürger haben sich nach Leibeskräften gewehrt und deutlich Partei ergriffen. Das gutbürgerliche Achim hat jetzt einen Puff.


Ich finde das bezeichnend.