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[SoylentHolger]

@KQ:
jo. is doch ok. klare aussage. warum pupst dann SprachrohrHolger so rum? 

   und da isses wieder, das Liebenswerte an DarkestMatter

[Killerqueen]

kommts zu dem effekt, dass baumwolle angebaut wird, lebensmittel aber nicht. der Gewinn durch baumwolle-verkauf ist einfach höher als der von reis+bohnen.

Und das Doofe an der ganzen Sache ist jetzt, dass das nicht nur für Baumwolle gilt, sondern auch für den Anbau von Zuckerrohr, Raps und Mais zur Gewinnung nachwachsender Brennstoffe wie Ethanol, Biosprit und Biogas. Dadurch steigen die Lebensmittelpreise an bzw. in ärmeren Ländern kommt es womöglich auch zu einer Unterversorgung nur um schön sauberen Sprit anbieten zu können.

Damit haben wir uns dann einmal im Kreis gedreht und die Katze beißt sich in den Schwanz:
Erdöl sollte wegen des CO2 nicht mehr genutzt werden, aber die Konzerne haben beim bloßen Gedanken an Biosprit u. ä. soviele Dollars in den Augen, dass sie das Maß verlieren und nicht mehr sehen, was sie anrichten. Was nun? 

[PaleEmpress]

Zum Thema Legebatterien:

Eier sind in vielen Lebensmitteln, wie zum Beispiel Keksen, Nudeln, Wurstwaren, Fertiggerichten., etc. enthalten. Die sollen dann bitte auch immer schön billig und natürlich jederzeit in ausreichender Menge (also: im Überfluß) verfügbar sein. Also ist doch klar, wo die Ware herkommt. Der Bedarf wäre vermutlich gar nicht mal mit Eiern von "artgerecht" gehaltenen Tieren zu decken. Des weiteren wird man Eier und Eiprodukte von freilaufenden Hühnern zum Beispiel in der Lebensmittelindustrie nur äußerst schwer los, weil da die mikrobiologischen Werte nicht garantiert werden können. Da gibt es genaue Spezifikationen, die unbedingt eingehalten werden müssen. Batterieeier sind weniger anfällig für mikrobiologische Kontamination. Sich also Sonntags ein Bio-Ei zu gönnen, ist zwar gut und schön, und in meinen Augen auch lobenswert, aber ich denke, daß man damit nicht wirklich wesentlich etwas an den Haltungsbedingungen der Tiere ändert, da das Gros der Eier eben in Eiprodukte wandert, die da verarbeitet werden, wo sich die wenigsten Gedanken machen, wie denn das Huhn, daß einen kleinen Prozentanteil des Abendessens geliefert hat, gehalten wurde.

[PlayingTheAngel]

Da hast du (leider) Recht. Wenn sich der Endkunde Bio-Eier kauft ist das nur ein Tropfen auf den heissen Stein, verglichen mit den Industriemengen, die täglich benötigt werden.

Letzendlich wächst aber nur so das Bewusstsein des Verbrauchers, daß er Einfluss nehmen kann (wenn auch nur im kleinen Stil)

[Dr Seltsam]

Ich hab nichts gegen Legebatterien solange Sie einen gewissen Standart für die Tierhaltung erfüllen. Versteh aber auch nicht was Bio-Eier mit Umweltschutz tun haben, aber ok.

Nach meiner Meinung ist auch das Problem das die großen Umweltorganisationen keinen wirklichen Alternativplan haben. Schon alleine wenn ich immer die Lösung für den Energieaustausch höre: „Ersatz durch Alternativeenergien“ wird mir Schlecht. Das kann in kleinen Dörfern, Häusern oder Wohngemeinschaften helfen. Dort finde ich das eine super Idee. Aber ich frage mich ob einer von den Umweltorganisationen mal nachgerechnet hat was eine moderner Stahlenergiegießerei an Strom verbraucht, oder Intel bzw. ADM für die Prozessorenherstellung, moderne Fertigungsanlagen.
Wenn man dann von den Experten hört das jede zukünftige Technologie immer mehr Strom frist dann kann man die Alternativenenergien aber für die Industrie vergessen. Schön heute hört man bei der Frage für die Zukünftige Energieversorgung der Industrie: Atomkraft und wenn’s dann mal irgendwann klappt Fusionsenergie. Aber Alternativenenergien werden da immer verneint. Nicht genügend Kapazität.

[Lakastazar]

kommts zu dem effekt, dass baumwolle angebaut wird, lebensmittel aber nicht. der Gewinn durch baumwolle-verkauf ist einfach höher als der von reis+bohnen.

Und das Doofe an der ganzen Sache ist jetzt, dass das nicht nur für Baumwolle gilt, sondern auch für den Anbau von Zuckerrohr, Raps und Mais zur Gewinnung nachwachsender Brennstoffe wie Ethanol, Biosprit und Biogas. Dadurch steigen die Lebensmittelpreise an bzw. in ärmeren Ländern kommt es womöglich auch zu einer Unterversorgung nur um schön sauberen Sprit anbieten zu können.

Das doofe ist ja auch, dass immer noch viel furchtbar ... äh... fruchtbares Land dem Anbau von Tabak zum Opfer fällt *Spagat mit Raucher Debatte*

Was sagt uns das? Raucher sind Umweltsünder bzw. ähnlich wie Bio-Sprit-Nutzer und Billig-Baumwoll-Produkte nutzende einfach am Welthunger Mitschuldige! 

Wie auch immer... Umwelt geht uns alle was an! Da kann sich keiner rausreden.

@DM: Ich weiß, was du womöglich anzudeuten versuchtest und stimme dir in den ein oder zwei Punkten, wo du richtig gelegen haben könntest, gerne zu, aber deine Wortwahl ist echt fürn Eimer!

[Polemik]
Dein Grad an Argumentations-Souveränität (Wieder ein Kopplungswort) unterschreitet das von Trakl und Thomas (im Allgemeinen), übertrifft die Polemik einiger Raucher-Debatte-Diskutanten (Auf BEIDEN Seiten) und von diversen "paranoiden" Berufs- und/oder Hobby-Linken in diesem Forum hier, die hinter jeder Uniform gleich eine faschistoide Gesinnung wittern oder einem "Dummheit" attestieren, und überschreitet die Hysterie so mancher Reaktionen einer werten Dame, die sich zu gern als Thread-Eröffnerin betätigt, ohne selbst eine eigene Meinung zu posten.
[/Polemik]

Großes Kino!!

(wen hab ich vergessen?)

Erdöl bindet Co2, das noch aus einer Zeit stammt, in der auf der Erde ein Klima herrschte, in dem wir nicht hätten überleben können. Kein Wunder, dass es mit dem Co2 in der Atmosphäre immer schlimmer wird, wenn wir den ganzen Scheiß jetzt wieder fröhlich freisetzen.

ist einfach eine .. interessante Ansicht. seitenströmung des Kreationismus'?
ich glaubs ja nicht. Erdöl, das CO₂ bindet. hallo? dann lass uns das zeug doch in die wüste kippen! bindet CO₂ und alles wird gut 
im klima zur zeit der entstehung von erdöl hätten wir nicht leben können? verwechselst du Erdöl mit BIF? ... Erdöl ... Oberer Trias.. Jura Kreide? Säugetiere, Dinosaurier, insekten? terrestrische ökosysteme? 
lustigerweise fahren heute leute in den urlaub, um kleinklimate, die im wesentlichen dem damaligen globalen klima entsprechen, zu erleben... 

KQ Aussage impliziert für mich
- Es ist trotz KQs ungünstiger Wortwahl, CO² de facto gebunden im Erdöl
Kannst du nicht einfach davon ausgehen, dass sie es so und nicht anders gemeint haben könnte, vor allem, nach dem sie ja auch einen Nebensatz mit dem Wortlaut "das noch aus einer Zeit stammt, in der auf der Erde ein Klima herrschte..." dranfügte, wo hier nach Missverständnisse ausgeschlossen werden könnten?

- Dass es sich damals um ein Klima gehandelt hat, welches für uns Menschen vermutlich nicht die idealsten Bedingungen im Kampf ums Überleben bereitgestellte...
(Sie sprach nicht von Zuständen wie auf dem Mars oder Venus!)

gratuliere DM, du hast den Vogel abgeschossen!
Mein wohlwollender Tipp: Beim nächsten mal die Finger stillhalten 

[Lakastazar]

@Dr. Seltsam: Ich weiß ja nich wo du wohnst, aber keinen Alternativ-Plan bzgl. Energieversorgung?
Darf ich dich fragen, wo und inwieweit du dich da eingearbeitet hast, dass du diese Aussagen so ohne Weiteres tätigen kannst?

Meines Wissens nach gibt es jede Menge Alternativen, Energie einzusparen oder tatsächlich aus regenerativen Quellen zu speisen, doch mangelte es bislang und meiner Meinung nach noch immer an genügend Druck-Potential auf Seiten der nun mal nicht wirklich freien Verbraucher und an wirkungskräftigen Gesetzen, die die Produzenten dazu anhalten, darin zu investieren.

Wenn die Energie-Oligarchen auf der Strom-Börse die Preise manipulieren können, wie es die Öl-fördernden Staaten auch durch Regelung der Zufuhr machen, dann besteht de facto Handlungsbedarf!

Zum Thema Legebatterien:
Nun... ich bin kein Fan von Legebatterien, aber deswegen kein genereller Gegner der Käfighaltung.
Diese sogenannte Freilandhaltung ist nämlich nicht immer gleich Freilandhaltung.
Sobald es in den Bereich der Massentierhaltung geht, ist kaum eine Haltung eine Tier- oder Artgerechte.
Was sich meines Wissens nach ab einer bestimmten Anzahl an Tieren als effizient und artgerecht erwiesen haben soll, ist die Gruppen-Käfig-Tierhaltung, ich glaube in diesem Zusammenhang auch von Volierenhaltung (nicht zu verwechseln mit der traditionelleren Käfighaltung) gelesen zu haben.
Scheint zwar immer noch verbesserungswürdig, aber ist ein Fortschritt gewesen für die Gesundheit von Tier und langfristig auch Mensch und wird mittlerweile in Legebatterien sukzessive umgesetzt.

[K-Ninchen]

Der Witz ist ja: Die Umwelt SIND WIR. Wir sind ein ganz fester Bestandteil dessen, was wir immer so abgrenzend als "Natur" oder "Umwelt" bezeichnen, so als ob wir Aliens hier seien. (Hm... vielleicht SIND wir das sogar und spüren das in unserem Inneren irgendwie...)
Also die anderen Spezies oder "Umwelt" könnten uns im Prinzip scheißegal sein, wären wir nicht ein Teil davon. Im Prinzip schießen wir uns andauernd selbst ins Knie, wenn wir unökologisch handeln, nur ist der Effekt so indirekt, dass wir es in der Form nicht direkt wahrnehmen.
Wir sind einerseits direkt abhängig von der Natur, schaffen uns aber unsere eigene "Menschenwelt" und versuchen, künstlich eine Trennung herzustellen, aber das ist eben typisch Menschlich und soll niemanden zum Vorwurf gemacht werden.

Jetzt könnte man sagen: "Aber der Mensch kann alleine draußen in der Natur ja gar nicht mehr alleine überleben".
Kann die Biene oder Ameise auch nicht! Auch die brauchen ihren Gesellschaftsverbund, genau wie wir. Die bauen sich auch "künstlich" Häuser, Städte, gründen Staaten, haben Könige, halten sich Tiere (z.B. Blattläuse), etc... so unähnlich ist sich das alles nicht.

...nur mal so als "Einschub"

[Thomas]

Zum Thema Legebatterien:

Eier sind in vielen Lebensmitteln, wie zum Beispiel Keksen, Nudeln, Wurstwaren, Fertiggerichten., etc. enthalten. Die sollen dann bitte auch immer schön billig und natürlich jederzeit in ausreichender Menge (also: im Überfluß) verfügbar sein. Also ist doch klar, wo die Ware herkommt. Der Bedarf wäre vermutlich gar nicht mal mit Eiern von "artgerecht" gehaltenen Tieren zu decken.

Wäre er wohl schon, aber zu welchen Preisen ? Und wäre der Verbraucher bereit, diesen Preis zu zahlen?

Des weiteren wird man Eier und Eiprodukte von freilaufenden Hühnern zum Beispiel in der Lebensmittelindustrie nur äußerst schwer los, weil da die mikrobiologischen Werte nicht garantiert werden können. Da gibt es genaue Spezifikationen, die unbedingt eingehalten werden müssen. Batterieeier sind weniger anfällig für mikrobiologische Kontamination.

Jep.Freilaufende Hühner picken in allem, inc. der Kacke ihrer Artgenossen herum.Das mag bei ein paar Hühner, die Opa im Garten hat(te) kein Problem sein, in der Eierproduktion in industrieller Größe ist es das schon.

Versteh aber auch nicht was Bio-Eier mit Umweltschutz tun haben, aber ok.

Mit Umweltschutz wenig (ich weiß allerdings nicht, ob bei Bio-Eiern nicht auch auf den ganzen Kreislauf, z.b Futtermittelherstellung, etc. geachtet wird), eher mit Tierschutz.

Sobald es in den Bereich der Massentierhaltung geht, ist kaum eine Haltung eine Tier- oder Artgerechte.
Was sich meines Wissens nach ab einer bestimmten Anzahl an Tieren als effizient und artgerecht erwiesen haben soll, ist die Gruppen-Käfig-Tierhaltung, ich glaube in diesem Zusammenhang auch von Volierenhaltung (nicht zu verwechseln mit der traditionelleren Käfighaltung) gelesen zu haben.
Scheint zwar immer noch verbesserungswürdig, aber ist ein Fortschritt gewesen für die Gesundheit von Tier und langfristig auch Mensch und wird mittlerweile in Legebatterien sukzessive umgesetzt.

Jo, darüber habe ich auch schon einiges gehört, der Hauptunterschied besteht wohl darin, das das Huhn dort wesentlich mehr Platz auf mehreren Etagen hat, und sich also einigermaßen vernünftig bewegen kann, im Gegensatz zu dem eingeferche in herkömmlichen Legebatterien.Gleichzeitig hat man aber auch die relativ hygienischen Haltebedingungen wie in herkömmlichen Legebatterien.

[DarkestMatter]

- Dass es sich damals um ein Klima gehandelt hat, welches für uns Menschen vermutlich nicht die idealsten Bedingungen im Kampf ums Überleben bereitgestellte...
(Sie sprach nicht von Zuständen wie auf dem Mars oder Venus!)

aha. und was sind deine meinung nach "ideale Bidungen im Kampf ums überleben"? durchgängig 21°C, relative luftfeuchte von 60% und 12h tageslicht?
die Großklimate in der Zeit der entstehung des erdöls stimmen im wesentlichen mit den lokalen klimaten der wechselfeuchten tropen überein.
vermutlich hohe luftfeuchte, relativ warm, geringe temp.diff. im tagesgang.. usw. alles in allem ganz gute bedingungen.
anders rum betrachtet schließt du natürlich mit der formulierung "nicht die idealsten bedingungen" ca. 99% der gegenwärtig bewohnbaren fläche aus  schon ok...

gratuliere DM, du hast den Vogel abgeschossen!

in dem ich formulierungen, die im wortlaut einen falschen sinn ergeben, stehe lasse? ok. wenn du meinst. aber hey - schon klar, dass nur grundsätzlich mehrheitsfähige meinungen akzeptanz finden. ich bemüh mich in zukunft einfach, auch mal laxe formulierungen wo es geht einzubauen. und scheiß dann auch jedem auf den kopf, der daran was rumzumäkeln hat. Legebatterien sind toll, nötig und sinnvoll. Ökostrombezieher zahlen doppelt. gewissenberuhigende Aktionen sind fürn Arsch.... usw

[PaleEmpress]

Ich hab nichts gegen Legebatterien solange Sie einen gewissen Standart für die Tierhaltung erfüllen.

Einen "Standard" erfüllen sie. Dieser Standard besagt, daß ein Tier zum Beispiel keinen artgerechten Lebensraum hat, keinen Platz und daß es seinen Bedürfnissen nicht gerecht werden kann. Stattdessen besagt er: so viele Tiere wie möglich auf so wenig Platz wie möglich. Sie werden "genutzt", so lange es möglich ist, und dann noch gewinnbringend entsorgt. Sprich: sie legen Eier, und das massenweise. Weil die Legebatterie ständig erleuchtet ist, haben die Tiere keinen normalen Tages-Nacht-Rhythmus mehr und legen mehr Eier. Folglich sind sie auch schneller "ausgelaugt". Und wenn die Legeleistung nachläßt, kommen sie zum Schlachthof. "Standard" ist ein tolles Wort. Aber was möchtest Du damit ausdrücken? Es gibt vielerlei Standards. Einen, der dem Tierschutz gerecht wird, wirst Du bei Legebatterien definitiv nicht finden.

Diese sogenannte Freilandhaltung ist nämlich nicht immer gleich Freilandhaltung.
Sobald es in den Bereich der Massentierhaltung geht, ist kaum eine Haltung eine Tier- oder Artgerechte.
Was sich meines Wissens nach ab einer bestimmten Anzahl an Tieren als effizient und artgerecht erwiesen haben soll, ist die Gruppen-Käfig-Tierhaltung, ich glaube in diesem Zusammenhang auch von Volierenhaltung (nicht zu verwechseln mit der traditionelleren Käfighaltung) gelesen zu haben.
Scheint zwar immer noch verbesserungswürdig, aber ist ein Fortschritt gewesen für die Gesundheit von Tier und langfristig auch Mensch und wird mittlerweile in Legebatterien sukzessive umgesetzt.

Jo, darüber habe ich auch schon einiges gehört, der Hauptunterschied besteht wohl darin, das das Huhn dort wesentlich mehr Platz auf mehreren Etagen hat, und sich also einigermaßen vernünftig bewegen kann, im Gegensatz zu dem eingeferche in herkömmlichen Legebatterien.Gleichzeitig hat man aber auch die relativ hygienischen Haltebedingungen wie in herkömmlichen Legebatterien.

Das Ganze nennt sich "Kleinvoliere", und ist auch eher Augenwischerei. Thomas hat das ganz gut beschrieben.

In der Freilandhaltung werden die Tiere zwar im Stall gehalten, haben aber die Möglichkeit, ins Freie zu gehen.

Wäre er wohl schon, aber zu welchen Preisen ? Und wäre der Verbraucher bereit, diesen Preis zu zahlen?

Ein großes Problem wäre das Platzproblem. In der Käfighaltung werden Hühner quasi "übereinandergestapelt". Würde man die gleiche Anzahl Tiere in Bodenhaltung halten, wo sollten all die Tiere hin? Da läßt sich die Fläche nicht maximal ausnutzen. Ein weiteres Problem ist, daß die Eier bei der Batteriehaltung frei von Verschmutzung gehalten werden können, dies bei artgerechterer Tierhaltung allerdings nicht in solch einem Maße möglich ist. Siehe nächster Punkt.

Jep.Freilaufende Hühner picken in allem, inc. der Kacke ihrer Artgenossen herum.Das mag bei ein paar Hühner, die Opa im Garten hat(te) kein Problem sein, in der Eierproduktion in industrieller Größe ist es das schon.

Das Problem ist eher, daß die Eier im Schmutz liegen. Durch die poröse Schale können Keime leicht eindringen. Wenn man Hühner für die Lebensmittelproduktion so hielte, müßte eigentlich ständig jemand die Eier aufsammeln, um zu verhindern, daß sie im Schmutz oder Kot der Tiere liegen.

Versteh aber auch nicht was Bio-Eier mit Umweltschutz tun haben, aber ok.

Mit Umweltschutz wenig (ich weiß allerdings nicht, ob bei Bio-Eiern nicht auch auf den ganzen Kreislauf, z.b Futtermittelherstellung, etc. geachtet wird), eher mit Tierschutz.

Hauptsächlich mit Tierschutz, würde ich auch sagen. Allerdings gibt es bei "Bio"-Lebensmitteln ziemlich strenge Bestimmungen, was die Rohwaren betrifft. Tiere, deren Erzeugnisse mit "Bio" gekennzeichnet werden, müssen zum Beispiel auch mit "Bio"-Futter gefüttert werden.

[Thomas]

Diese sogenannte Freilandhaltung ist nämlich nicht immer gleich Freilandhaltung.
Sobald es in den Bereich der Massentierhaltung geht, ist kaum eine Haltung eine Tier- oder Artgerechte.
Was sich meines Wissens nach ab einer bestimmten Anzahl an Tieren als effizient und artgerecht erwiesen haben soll, ist die Gruppen-Käfig-Tierhaltung, ich glaube in diesem Zusammenhang auch von Volierenhaltung (nicht zu verwechseln mit der traditionelleren Käfighaltung) gelesen zu haben.
Scheint zwar immer noch verbesserungswürdig, aber ist ein Fortschritt gewesen für die Gesundheit von Tier und langfristig auch Mensch und wird mittlerweile in Legebatterien sukzessive umgesetzt.

Jo, darüber habe ich auch schon einiges gehört, der Hauptunterschied besteht wohl darin, das das Huhn dort wesentlich mehr Platz auf mehreren Etagen hat, und sich also einigermaßen vernünftig bewegen kann, im Gegensatz zu dem eingeferche in herkömmlichen Legebatterien.Gleichzeitig hat man aber auch die relativ hygienischen Haltebedingungen wie in herkömmlichen Legebatterien.

Das Ganze nennt sich "Kleinvoliere", und ist auch eher Augenwischerei. Thomas hat das ganz gut beschrieben.

Naja, Augenwischerei ist es nur bedingt, immerhin scheint das ein recht guter Kompromiss zwischen möglichst artgerechter Tierhaltung und industrieller Erzeugung zu sein.Aber vieleicht sprechen wir gerade auch nicht exakt von der gleichen Haltungsform ? Ich meine diese Volieren, auf denen drei oder vier Hühner auf dem Platz leben, auf dem sich vormals ca. sechs vollgestopfte Einzellegezellen befanden.Da können sich die Tiere bewegen, die Leitern rauftrotten, in entsprechenden, mit Sand gefüllten behältern Picken&Scharren, etc.Ich denke, das ist schon ein großer Schritt in die richtige Richtung.Denn man darf nicht vergessen, es muß immernoch irgendwie in industriellem Maßstab sinnvoll betreibbar sein, um den Bedarf an Eiern zu decken.

[PaleEmpress]

Dann meine ich was anderes. Ich meinte die Dinger ohne Sand. Eigentlich nur etwas größere und höhere Batteriekäfige. Die kenne ich als "Kleinvolieren".

[K-Ninchen]

Auch "Bodenhaltung" ist nicht unbedingt von Vorteil, kann sogar schlimmer sein als normale Legebatterien, weil die Hühner sehr starke Hierarchien untereinander haben und sich gegenseitig bekriegen, was wiederum zu verletzten und gestressten Tieren, Infektionen, u.s.w. führt.
Dabei sollte man Bodenhaltung nicht mit Freilandhaltung verwechseln, wo die Tiere immer noch genug Platz haben und sich gegenseitig nicht zu sehr in die Quere kommen.

[PaleEmpress]

Naja, in der Legebatterie verletzen sie sich selbst. Stichwort Federrupfen. Schlimmeres können sie ja nicht anstellen, da ihnen die Schnäbel gekürzt werden. Da von "schlimmer als" zu reden finde ich irgendwie komisch.