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[banquo]

wird dir das nicht irgendwann mal langweilig?

[Kallisti]

Ja, mühsam ist es - zäh.

Aber ich habe auch alles was zu sagen war, gesagt.

Wenn Leute einen Schuldigen brauchen, kann da selbst die offensichtlichste Realität und noch so überzeugende Fakten (dass es diese Schuld nicht gibt ...)  nichts dran ändern.

Das zeigt wie gesagt vor allem, wie die Leute selbst drauf sind.

[banquo]

Aber ich habe auch alles was zu sagen war, gesagt.

das ist doch schön. dann können wir ja vielleicht das Thema damit auch einfach beenden?

[messie]

Wie gesagt: gerade was Gerichtssachen angeht: wird er von seinen Anwälten vertreten - wie das so üblich ist - oder messie?
Und wenn diese (MEHRERE!) entscheiden, nicht parallel zum "Gnadenersuch" bzw. der Überstellungsbitte eine Klage laufen zu lassen, ist das durchaus nachvollziehbar - wenn nicht: "logisch", um mit deinen Worten zu sprechen.

Also, ich sehe keine Logik dahinter, das nicht zu tun, was man doch jahrelang erreichen wollte: Einen Grund für eine Gegenklage zu haben, die eine Rehabilitation fördert. Warum sollte man eine Klage nicht anstrengen, die aufgrund der (von dir ja auch wiederholt klargestellten) "eindeutigen Gegenbeweise" ja auch noch hohe Erfolgschancen hat? Macht doch überhaupt keinen Sinn.
Rein emotional macht es natürlich einen Sinn. Man glaubte dem Gouverneur und dachte sich, dass der Schritt nicht mehr notwendig sein würde, weil man dachte, man wäre bereits am Ziel.
Ist aber eben trotzdem unlogisch. Man ließ eine Möglichkeit verstreichen, die Unschuld gerichtlich festzuschreiben.
Und das haben Sörings Anwälte und Söring höchst selbst verpasst. Und wenn es noch so viele Anwälte waren, unlogisch bleibt's trotzdem.

Dass du es zugabst dass er da was verpasste, war im Übrigen nur auf die Nachfrage Eisbärs hin. Von selbst aus - nööö, wieso auch.

Bist du schon mal auf den Gedanken gekommen, dass es dem Ersuchen auf Überstellung ERHEBLICH geschadet hätte, wenn zeitgleich gerichtlich eine Klage gelaufen wäre !? - Offenbar nicht.

Nö, wieso auch? Die Klage sagt doch exakt dasselbe aus wie das Gnadengesuch - "begnadigt mich, weil ich unschuldig bin", bzw. "diese Klage reiche ich ein, weil diese Fakten hier meine Unschuld beweisen".
Es wäre höchstens merkwürdig gewesen, hätte es diese Frist nicht gegeben. So aber musste die Klage ja zeitgleich eingereicht werden, ging ja nicht anders (bzw. wäre nicht anders gegangen, wurde ja schließlich nicht gemacht).

- dass sie ein (eindeutigeres) Motiv hatte (weil ihre Eltern sie sexuell missbraucht hatten)

- dass Jens die Eltern nicht kannte und eben aufgrund seines Wesens, seines Charakters und bisherigen Verhaltens gar nicht in der Lage war, die Morde zu verüben - schon gar nicht auf diese Weise

Nun, in diesem Fall geht es ja gar nicht darum, ob er des Mordes selbst fähig ist, sondern ob er dazu fähig ist, den Mord gemeinsam mit seiner Freundin zu planen. Das eindeutige Motiv lieferst du indes selbst, nämlich die Liebe zu ihr (betonst du ja selbst so gerne) und das Wissen darum, dass sie von ihren Eltern missbraucht wurde. Da er ihr gerne half (bewies das Geständnis später schließlich auch) um von ihr Leid abzuwenden, liegt es nun auch nicht soo fern, ihr dabei zu helfen, ihre Eltern, die ihr großes Leid zufügten, loszuwerden.
Dass er sie nicht kannte hilft da auch noch wunderbar, weil man jemandem alles Schlechte wünschen kann, solange man die Person noch nicht kennt. Wenn man sie kennen lernt, sieht's in vielen Fällen meist anders aus.
Tja, was auf Beihilfe zum Mord steht, wissen wir ja inzwischen: 90 Jahre Haft.

Ich behaupte nun nicht, dass es tatsächlich so war.
Aber ich werde den Teufel tun, es kategorisch auszuschließen. Weil, wie gesagt, ein starkes Motiv dafür vorhanden war.

Aber ich glaube, hier könnte sogar absolut ohne jeglichen geringsten Zweifel eingefügt und bewiesen werden, dass Jens nicht schuldig ist (der Tat, derer er verurteilt wurde und weswegen er 25 Jahre im Gefängnis sitzt - seit er 18 Jahre jung war!!!) - es würde immer noch Leute hier geben, die das partout nicht glauben wollen, die immer noch nach irgendeinem UNSICHTBAREN, NICHT VORHANDENEN Haar in der Suppe suchen würden!

Eigentlich nicht ...
... ich wiederhole mich: Du wärst glaubwürdiger, wenn du alles auf den Tisch packen würdest und nicht nur die eine Hälfte erzählst und man dir die anderen, ihn in ein nicht ganz so gutes Licht rückenden, Umstände nicht so aus der Nase ziehen müsste. Hat grade 'was von einem Politiker, der nur das zugibt was man ihm nachweisen kann.

Wenn Leute einen Schuldigen brauchen, kann da selbst die offensichtlichste Realität und noch so überzeugende Fakten (dass es diese Schuld nicht gibt ...)  nichts dran ändern.

Nun ja - Beihilfe zur Flucht einer Mörderin, decken einer Mörderin, gemeinsames Flüchten mit einer Mörderin quer durch den Globus (Thailand, Moskau, England), Falschaussage vor Behörden, vielleicht ja gar Beihilfe zum Mord (muss noch geklärt werden) ... also, unschuldig geht irgendwie anders.

Nun gut, alles gesagt? Yep. Ich widme mich dann doch lieber mal wieder Wichtigerem ...
Zum Beispiel am 1. Mai wieder zum "Tag der Offenen Tür" in der Hamburger Sternenbrücke zu gehen. Denn dort geht es um Familien, die keine Mörderinnen gedeckt haben und so und um Leid, das zumindest mich noch eine ganze Ecke betroffener macht als der Fall dieses Jens Söring hier.

[Eisbär]

Kallisti:
Du merkst nicht, daß Du die vorliegenden Fakten einfach nur anders bewertest, als die meisten anderen hier?

Zumal Du Dich fast ausschließlich auf jenssoering.de beziehst, also definitiv keine neutrale Quelle.

[Kallisti]

Nun ja - Beihilfe zur Flucht einer Mörderin, decken einer Mörderin, gemeinsames Flüchten mit einer Mörderin quer durch den Globus (Thailand, Moskau, England), Falschaussage vor Behörden, vielleicht ja gar Beihilfe zum Mord (muss noch geklärt werden) ... also, unschuldig geht irgendwie anders. Zwinkernd

messie

können wir bitte realisieren, dass

1. Jens die Verantwortung, die (moralische) Schuld für sein Verhalten als Siebzehnjähriger LÄNGST übernommen, anerkannt hat.

2. Er dafür mehr als genug "Strafe" ... bekommen und "abgesessen", erlitten hat - insbesondere nach deutschem Strafrecht. (Lebenslänglich bedeutet hier mindestens 15 Jahre, danach: Möglichkeit auf Bewährung!)

3. Nach deutschem Recht Mittäterschaft bedeutet, in die Tat direkt involviert, beteiligt gewesen und auch am Tatort gewesen zu sein (zur Tatzeit), wenn ich das recht verstanden habe. Es gibt hier dann auch noch "mittelbare Täterschaft" ... aber ich bin keine Juristin.

4. In den USA alles aber ganz anders aussieht - je nach Bundesstaat auch noch unterschiedlich, was zur Folge hat, dass eben deshalb - aufgrund des völlig anderen amerikanischen "Rechtsverständnisses" (!) - eine Klage kaum Aussicht auf Erfolg gehabt hätte, sondern eher noch (wenngleich ebenfalls unwahrscheinlich, dennoch aber wahrscheinlicher als die Klage): das Gnadengesuch, die Bitte um Überstellung nach Deutschland - dann nämlich wäre Jens gleichzeitig des Landes verwiesen (worden) - er dürfte nie wieder in die USA einreisen - sie wären ihn also für immer los! Was doch eigentlich in ihrem Interesse sein könnte - allein schon der Steuerzahler wegen ...

5. 90 Jahre Haft für jemanden, der zur Tatzeit aber nicht am Tatort war, kein Anstifter zum Mord war, aus Angst im Alter von 17 Jahren geflohen ist und ein falsches Geständnis abgab, um ein anderes Leben zu retten, einfach völlig unangemessen, unverhältnismäßig sind.
Und dass eben Genanntes auf Jens zutrifft, dessen sind sich viele Menschen sicher - auch er wurde einem psychiatrischen Gutachten unterzogen - und bei ihm konnte nur festgestellt werden, dass er tatsächlich völlig im Bann seiner Freundin stand (es gibt dafür einen Fachausdruck: "folie a deux" -und bei Jens war es damit ganz schnell vorbei: nämlich dann, als er nicht mehr unter ihrem Einfluss stand).



--->  Welchen Sinn also macht es, messie, auf Jens´ Schuld oder Verhalten, das er mit 17 an den Tag legte, nach 25 Jahren noch immer herumzureiten, insbesondere dann, wenn außer Frage steht, dass er nach deutschem Recht für eben seine Schuld längst und bei weitem genug Strafe verbüßt hat und auch unstrittig ist - wie ich hier auch anderer Leute Beiträge entnehmen kann, dass das amerikansiche Strafrecht und der Strafvollzug bzw. das Justizsystem insgesamt unangemessen, fragwürdig, unmenschlich und "reformierbedürftig" ist/sind ! ?


Nach wie vor hast du auf meine Fragen nach seinem (moralischen) Recht auf Gerechtigkeit, auf Überstellung in seine Heimat, auf Rehabilitation usw. (siehe oben !) nicht geantwortet - du beharrst nach wie vor auf der ewig gleichen "Schuld", für die er doch längst genug Strafe verbüßt hat.

Es geht dir immer wieder und nur um diese Schuld - und eben nicht um Gerechtigkeit, Menschlichkeit, Rehabilitierung.

Warum sollte man eine Klage nicht anstrengen, die aufgrund der (von dir ja auch wiederholt klargestellten) "eindeutigen Gegenbeweise" ja auch noch hohe Erfolgschancen hat? Macht doch überhaupt keinen Sinn.

(messie)


Die Klage hätte keine Aussicht auf Erfolg gehabt (siehe meine Erläuterung oben). Deshalb wurde sie dem Gnadengesuch untergeordnet. Man will Jens in Virginia auf gar keinen Fall auch nur die geringste Chance/Möglichkeit/Gelegenheit geben, auf rechtlichem Wege zu zeigen, zu beweisen, dass die amerikanische Justiz bzw. das virginianische Gericht gravierende Fehler gemacht hat ... ! Das will man von politischer und juristischer Seite auf keinen Fall, unter keinen Umständen zulassen. Eher noch würde man sich eben gnädig dazu herablassen, ihn zu begnadigen - da man ja ach so großmütig ist ... - aber leider war man es dann ja doch nicht.
Man hat da also nichts "fahrlässig verpasst" - man hat sich nur die Chancen ausgerechnet und auf das sicherere Pferd gesetzt: die Hoffnung setzte man auf dieses Pferd - nicht mehr, nicht weniger. (Mit Gerechtigkeit ist ja einfach mal nicht zu rechnen.)

Du wärst glaubwürdiger, wenn du alles auf den Tisch packen würdest und nicht nur die eine Hälfte erzählst und man dir die anderen, ihn in ein nicht ganz so gutes Licht rückenden, Umstände nicht so aus der Nase ziehen müsste. Hat grade 'was von einem Politiker, der nur das zugibt was man ihm nachweisen kann.

messie - das geht entschieden zu weit! Ich lasse mich nicht mit irgendwelchen korrupten, lügenden, heuchelnden Politikern oder sonstigen Menschen vergleichen!

Ich muss hier nichts "auf den Tisch packen", um "glaubwürdig(er)" zu sein - ich muss hier nichts beweisen - es klingt ja, als hätte ich mich selbst schuldig gemacht: der Lüge, des Betruges - was immer! -  Man muss(te) mir nichts "aus der Nase ziehen":

Ich habe alle Informationen jedem frei zugänglich zur Verfügung gestellt!


Ich habe also eben gerade nicht: Informationen unterschlagen oder "vertuscht". Denn jeder, der lesen kann, konnte sich über alles anhand der Links selbst informieren - umfassend!!

Dass ich aber hier - genau wie du und alle anderen ! - meine Meinung zum Thema, zum Sachverhalt äußere, dass meine Meinung miteinfließt: das steht mir doch wohl zu. Meine persönliche Meinung hat aber dennoch nicht Informationen unterschlagen oder Fakten verdreht oder falsch dargestellt!

Das ist schon keine Provokation mehr, sondern Diffamierung.

Ich widme mich dann doch lieber mal wieder Wichtigerem ...
Zum Beispiel am 1. Mai wieder zum "Tag der Offenen Tür" in der Hamburger Sternenbrücke zu gehen. Denn dort geht es um Familien, die keine Mörderinnen gedeckt haben und so und um Leid, das zumindest mich noch eine ganze Ecke betroffener macht als der Fall dieses Jens Söring hier.

(messie)

Ja, ich verstehe - das musstest du noch anbringen, um deine Reputation zu wahren.



@Eisbär

Kallisti:
Du merkst nicht, daß Du die vorliegenden Fakten einfach nur anders bewertest, als die meisten anderen hier?

Zumal Du Dich fast ausschließlich auf jenssoering.de beziehst, also definitiv keine neutrale Quelle.

Welche Fakten bewerte ich "anders" ?


Weshalb ist Jens´ website keine neutrale Quelle, wenn dort nachweislich aber neutrale Links zu finden sind: neutrale Artikel, Interviews ... Kommentare von Anwälten, Journalisten ... ? WAS ist daran nicht "neutral"? Auf seiner Seite finden sich schließlich nicht nur seine Artikel, seine Sicht der Dinge, sondern die Beurteilung seines Falles von anderen Fachleuten und "neutralen" Menschen! Die entsprechenden Links (zu eben diesen zahlreichen neutralen Artikeln !) habe ich oben bereits eingestellt.

[messie]

Es geht dir immer wieder und nur um diese Schuld - und eben nicht um Gerechtigkeit, Menschlichkeit, Rehabilitierung.

Just, genau hier, ist dein Denkfehler (Nummer 1).
Hier geht es weder um Gerechtigkeit, noch um Menschlichkeit. Es geht rein um Recht. Um nichts Anderes.
Und Recht hat mit Gerechtigkeit nun einmal nicht immer etwas zu tun. Rechtssicherheit geht vor Gerechtigkeit. Übrigens auch hierzulande. Aber um hier geht's ja gar nicht ... und da besteht dein Denkfehler (Nummer 2).

Denn der besteht darin, dass du in juristisch deutschen Maßstäben denkst.
Der Mord wurde aber in den USA verübt. Also ist es nur logisch, konsequent und auch rechtens, das amerikanische Recht anzuwenden.
Was im Übrigen auch umgekehrte Effekte hat! Stell dir mal vor, eine iranische Frau begeht in Deutschland Ehebruch und es würde auf einmal nach iranischem Recht gehen (=Knast bis Todesstrafe) ... würden dir da nicht auch die Haare zu Berge stehen?

Wenn die Tat in Deutschland verübt worden wäre, wäre das Ganze unverhältnismäßig. Natürlich.
Wurde sie aber eben nicht.
Also gilt das amerikanische Recht. Wo dann widersinnigerweise für eine Mittäterschaft eines Mordes, ohne den Mord überhaupt selbst ausgeübt zu haben, 90 Jahre Haft verhängt werden. So aber ist eben das dortige Recht, so ist dort das Gesetz. Es mag einem nicht schmecken, aber wer in ein Land einreist und/oder dort lebt, der erkennt diese Gesetze an, muss sie anerkennen.
Der Begriff Unverhältnismäßigkeit spielt da schlicht keine Rolle! Die Amerikaner sehen es nicht als unverhältnismäßig an. Würden sie es, gäbe es diese Gesetze dort nicht.

und bei ihm konnte nur festgestellt werden, dass er tatsächlich völlig im Bann seiner Freundin stand (...)

Na, dann denk das doch mal zu Ende: Wenn er so unter dem Bann seiner Freundin stand, dann kann er genauso gut vom Vorhaben des Mordes gewusst haben und diesen unterstützt, ergo "Mittäterschaft eines Mordes". Diese Frage wurde nur nie geklärt, aufgrund des Geständnisses. Macht ja auch nicht wirklich einen Sinn, nach einer Mittäterschaft zu fragen, wenn jemand sagt, er wäre selbst der Mörder.

Das ist nämlich Denkfehler Nummer 3 von dir: Für dich ist völlig klar, dass sobald das Verfahren wieder aufgenommen werden würde, er freigesprochen werden würde. Just das ist aber noch lange nicht klar! Denn dann würde der Fall ganz von vorn wieder aufgerollt werden - und damit die Frage, inwieweit er bei der Planung des Mordes involviert war, ebenfalls wieder aufkommen. Ergebnis: Unbekannt. Viel spricht da nicht für ihn, da ein klares Motiv dafür zu sehen ist, siehe oben.

Nach wie vor hast du auf meine Fragen nach seinem (moralischen) Recht auf Gerechtigkeit, auf Überstellung in seine Heimat, auf Rehabilitation usw. (siehe oben !) nicht geantwortet - du beharrst nach wie vor auf der ewig gleichen "Schuld", für die er doch längst genug Strafe verbüßt hat.

Natürlich habe ich dir darauf nicht geantwortet. Schließlich geht es nicht um Moral, sondern nur darum, wie die Dinge juristisch bewertet werden. Nichts anderes. Deutsche Moralvorstellungen spielen hier gar keine Rolle, weil hier amerikanische gelten. Und nach amerikanischen Maßstäben sind eben Urteile wie Todesstrafe, 90 Jahre Haft oder zweimal lebenslänglich völlig in Ordnung, obwohl sie es nach deutscher Moral nicht wären. Die deutsche Moral aber spielt bei der Bewertung eines Mordes, das in den USA begangen wurde, so leid es mir auch tut, keine Rolle.

Du magst das amerikanische Rechtssystem unmenschlich finden. Und jetzt pass auf: Das finde ich auch!
Genauso wie das iranische, das ugandische, das chinesische und was weiß ich es noch für menschenunwürdige Rechtssysteme auf der Welt gibt.
Ich kann darüber schimpfen, ja. Aber ich kann mich nicht als Deutscher hinstellen und sagen, nur weil der andere, der da angeklagt wurde, zufällig auch in Deutschland geboren wurde, dass der da dann ja nach deutschen Maßstäben verurteilt werden soll.
Nein. Die Tat wurde in den USA begangen, also gilt auch das amerikanische Recht. Er war in den USA als es geschah, er floh mit seiner Freundin aus den USA, er entzog sich den amerikanischen Behörden und niemandem sonst. Er verhalf nicht irgend einer Touristin zur Flucht, sondern einer Amerikanerin, deckte nicht irgendwen, sondern eben eine Amerikanerin, die auf amerikanischem Boden (mutmaßlich) einen Doppelmord beging.
Mehr Gründe, amerikanisches Recht anzuwenden, gibt es nicht.

Die Klage hätte keine Aussicht auf Erfolg gehabt (...)

Hätte, wäre, könnte ... vom nicht Probieren hat noch keiner gewonnen. Im Schach sagt man dazu: "Vom Aufgeben hat noch keiner gewonnen".
Ich vermute mal, dass er inzwischen selbst begriffen hat, dass es ein Fehler war, keinen Klageantrag zu stellen.
Würde mich sehr wundern, würde er das in den Briefen an dich (gibt es die?) nicht auch zugeben.

(...) das musstest du noch anbringen, um deine Reputation zu wahren.

Nicht wirklich ... es war eher dessen geschuldet dir zu (er)klären, dass es hier Menschen gibt, die sehr wohl für andere etwas tun, und dass es beileibe keine Abwesenheit von Mitgefühl ist, wenn die anderen hier -zum Beispiel ich- keinen Sinn darin sehen, ausgerechnet ihm zu helfen.
In mir steckt jede Menge Mitgefühl!
Aber es hält sich nun einmal in Grenzen bei jemandem, der einer Mörderin zur Flucht verhilft und ein Geständnis ablegt, weil er arroganterweise denkt, dass er als Diplomatensohn auch noch so eine Art Immunität genießt.

Wäre schön, wenn du das akzeptieren würdest.
Ich akzeptiere auch, dass er für dich wichtig ist und du gerne für ihn kämpfst.
Sei es dir gegönnt. Ich drücke dir die Daumen, dass dich der Kampf nicht am Schluss doch noch zermürbt, wenn dir klar wird, dass es hier letztlich doch "nur" um Recht und nicht um deutsche Moral geht.
Denn um deutsche (!) Moral ging es von Anfang an nicht in diesem Fall.

Ich habe im Zuge dieses Falles viel über das amerikanische Rechtssystem gelernt.
Und du?

[voll pöse]

Blauhelmmessie \o/

[Kallisti]

Just, genau hier, ist dein Denkfehler (Nummer 1).
Hier geht es weder um Gerechtigkeit, noch um Menschlichkeit. Es geht rein um Recht. Um nichts Anderes.
Und Recht hat mit Gerechtigkeit nun einmal nicht immer etwas zu tun. Rechtssicherheit geht vor Gerechtigkeit. Übrigens auch hierzulande. Aber um hier geht's ja gar nicht ... und da besteht dein Denkfehler (Nummer 2).

Denn der besteht darin, dass du in juristisch deutschen Maßstäben denkst.
Der Mord wurde aber in den USA verübt. Also ist es nur logisch, konsequent und auch rechtens, das amerikanische Recht anzuwenden.
Was im Übrigen auch umgekehrte Effekte hat! Stell dir mal vor, eine iranische Frau begeht in Deutschland Ehebruch und es würde auf einmal nach iranischem Recht gehen (=Knast bis Todesstrafe) ... würden dir da nicht auch die Haare zu Berge stehen? Zwinkernd

Wenn die Tat in Deutschland verübt worden wäre, wäre das Ganze unverhältnismäßig. Natürlich.
Wurde sie aber eben nicht.
Also gilt das amerikanische Recht. Wo dann widersinnigerweise für eine Mittäterschaft eines Mordes, ohne den Mord überhaupt selbst ausgeübt zu haben, 90 Jahre Haft verhängt werden. So aber ist eben das dortige Recht, so ist dort das Gesetz. Es mag einem nicht schmecken, aber wer in ein Land einreist und/oder dort lebt, der erkennt diese Gesetze an, muss sie anerkennen.
Der Begriff Unverhältnismäßigkeit spielt da schlicht keine Rolle! Die Amerikaner sehen es nicht als unverhältnismäßig an. Würden sie es, gäbe es diese Gesetze dort nicht.

(messie)


Nein messie - hier geht es nicht um (meine) "Denkfehler", auch geht es nicht um irgendwelches Recht (egal welchen Landes) - denn messie:

Willst du dich hier also zum Laien-Richter oder -Staatsanwalt erklären? - Denn genau diese Position scheinst du ja eingenommen zu haben: siehe deine sämtlichen Beiträge hier - gerade auch dieser letzte von dir!

Worum es hier geht ist: Menschlichkeit, Moral(vorstellungen), Fairness. Zumindest geht es mir darum - dir offensichtlich ja nicht, Eisbär auch nicht (erkennbar an Sätzen wie "Er sitzt zurecht.")


Anders formuliert: WENN ihr also tatsächlich das amerikanische Justizsystem für "reformierbedürftig" und/oder "unmenschlich" hält (wie du aktuell ja von dir behauptest), wie kann man es dann aber mit eigenen (!!) Argumenten rechtfertigen ! ? ? ?
Denn eben das findet hier die ganze Zeit statt - ihr sucht nach allen Möglichen Indizien, die das über ihn (Jens) vollstreckte Urteil stärken, untermauern, bestätigen !


Du musst mir doch keine Lektion in amerikanischem oder iranischem oder sonstigem Recht erteilen - dass die das da so sehen, meinst du, das sei mir nicht bewusst - das ist doch OFFENSICHTLICH!

Die Frage ist doch (grundsätzlich - egal wo, in welchem Land), ob das "gerecht", ob es FAIR, ob es MENSCHLICH und ob es angemessen ist! -

Du bist kein amerikanischer Richter oder (Staats-) Anwalt! Du bist ein Mensch (der in Deutschland lebt (und aufgewachsen ist, nehme ich an?), aber das ist gar nicht sooo relevant).

Und daher spielt es auch keine Rolle, ob im Iran Menschen zum Tode verurteilt oder gesteinigt oder sonst was werden und ob das nach deren Recht legitim ist oder nicht - woran wir überall da nicht vorbeikommen, ist:

wie WIR darüber denken, urteilen und das heißt: welche MORALISCHEN Maßstäbe wir anlegen! Mit anderen Worten: ob es um Menschlichkeit geht oder nicht - ob es gegen Menschenrechte oder die Menschenwürde verstößt ...

Ja, da haben sich mal ein paar Leute vor längerer Zeit zusammengesetzt und drüber nachgedacht und versucht, sich auf einigermaßen grundsätzliche Kriterien zu einigen ...

Nein, wir machen jetzt BITTE nicht das Fass "Menschenrechte" auf - dafür haben wir hier im Forum, soweit ich es erinnere, bereits einen eigenen thread!


Aber DAS ist es, was ZUGRUNDE LIEGT bzw. gelegt werden sollte: Gerechtigkeit, Fairness, Menschlichkeit, Wahrhaftigkeit ... !


Und da das amerikanische Justizsystem und Strafvollzug also offensichtlich unmenschlich sind - wie du selbst sagst - warum sollte man es dann noch untermauern, bestätigen, DARAUF BESTEHEN (auf dessen Durchführung, Vollzug: worauf ihr ja in Jens´ Fall alle einhellig besteht!: "Er ist schuldig ...." "Er sitzt zurecht ..." usw.) !? ? ? ?

Das finde ich unlogisch. Wenn man etwas nicht gutheißt,nicht "richtig" ... findet, dann verteidigt, rechtfertigt man es doch nicht auch noch, sondern versucht, es als "falsch" (... unfair, unmoralisch, unangemessen - was immer) zu entlarven und zu verändern oder wenigsens eben den Betroffenen, Leidtragenden zu helfen (so möglich).   ?

Denn um deutsche (!) Moral ging es von Anfang an nicht in diesem Fall.

(messie)

Schließlich geht es nicht um Moral, sondern nur darum, wie die Dinge juristisch bewertet werden. Nichts anderes. Deutsche Moralvorstellungen spielen hier gar keine Rolle, weil hier amerikanische gelten. Und nach amerikanischen Maßstäben sind eben Urteile wie Todesstrafe, 90 Jahre Haft oder zweimal lebenslänglich völlig in Ordnung, obwohl sie es nach deutscher Moral nicht wären. Die deutsche Moral aber spielt bei der Bewertung eines Mordes, das in den USA begangen wurde, so leid es mir auch tut, keine Rolle.

(messie)


messie - es geht nicht um "deutsche Moralvorstellungen" oder "deutsche Maßstäbe" oder deutsches oder amerikanisches Recht - es geht UM MORAL, ETHIK, MENSCHLICHKEIT!

Und eben unsere bzw. auch deine persönliche MORALISCHE BEWERTUNG GEHT ES !!! Dabei ist völlig irrelevant, ob du "Deutscher" bist oder Amerikaner, Iraner oder woanders lebst - man kann ÜBERALL AUF DIESER WELT Kriterien der Menschlichkeit, Humanität, des Mitgefühls, der Gerechtigkeit, Verhältnismäßigkeit, Angemessenheit anlegen !


Nur weil eben u.a. in den USA bspw. die Todesstrafe erlaubt ist, praktiziert wird: GANZ LEGITIM !, heißt das eben ja nicht, dass das MORALISCH RICHTIG ANGEMESSEN FAIR; MENSCHLICH  ... ist !


Also nochmal: Warum verteidigst du die Praxis (!) eines unschmenschlichen Rechtssystems !?? Warum bestehst du darauf, dass Menschen, die einem solchen Rechtssystem zum Opfer fallen, eben diese/solche unmenschliche Strafen erleiden, aussitzen müssen ? ? ?
Denn genau das tust du schon die ganze Zeit!
Mit einem Satz sagst du, es sei unmenschlich, im nächsten sagst du dann jedoch: aber die Strafe ist "richtig" - nach eben diesem unmenschlichen Rechtssystem!

Es geht nicht darum, ob es juristisch richtig ist, sondern ob es moralisch vertretbar ist!

Davon abgesehen ist in Jens´ Fall es ja NICHT MAL JURISTISCH RICHTIG, da ihm NICHTS nachgewiesen kann, das sein Urteil rechtlich (!) rechtfertigt - außer ein falsches Geständnis - das vor Gericht nicht hätte verwendet werden dürfen, weil es unter Druck, Angst, Zwang entstand (siehe die Worte der ehemaligen General-Staatsanwältin Gail Marshall !!!).


Es geht auch nicht darum, ob er moralisch schuldig ist oder nicht - ich habe mittlerweile bestimmt zehn Mal geschrieben, dass ER SELBST seine moralische Schuld LÄNGST eingesehen hat und dass dafür 25 Jahre Haft mehr als genug sind!

Und nach wie vor behauptest du/vertrittst du den Standpunkt, die Absichten und Motive, die hinter einer (Straf-) Tat stehen, seien nicht relevant, fielen (rechtlich!) nicht  ins Gewicht?? Und also auch das Alter des Täters nicht ! ? ? ?

Stell dir mal vor, eine iranische Frau begeht in Deutschland Ehebruch und es würde auf einmal nach iranischem Recht gehen (=Knast bis Todesstrafe) ... würden dir da nicht auch die Haare zu Berge stehen? Zwinkernd

(messie)

Wie oben ausreichend erläutert: Geht es nicht darum, ob es iranisches, deutsches oder sonstiges "Recht" ist/Gesetze sind - sondern: es geht darum, wie wir MENSCHEN (die wir ja KEINE RICHTER; ANWÄLTE ... sind - weder in Deutschland noch in den USA, dem Iran ...) solches Recht, solche Gesetze MORALISCH/ETHISCH, MENSCHLICH beurteilen, bewerten !

Es geht darum, nicht juristische, sondern MENSCHLICHE Maßstäbe anzulegen.

DAS tun all die Menschen, die sich einsetzen für Opfer unmenschlicher Rechtssysteme !

Und um genau das geht es mir hier auch: EBEN DESHALB bitte ich hier um Unterstützung für Jens Söring !



Was das mit "Denkfehlern" zu tun hat, ist mir nicht ersichtlich. Aber mit Denkweisen hat es zu tun, mit Einstellungen, mit Haltungen, ja.

Sei es dir gegönnt. Ich drücke dir die Daumen, dass dich der Kampf nicht am Schluss doch noch zermürbt, wenn dir klar wird, dass es hier letztlich doch "nur" um Recht und nicht um deutsche Moral geht.

(messie)

messie - es geht darum, gegen die Unmenschlichkeit und Unverhältnismäßigkeit, gegen Ungerechtigkeit und unsinniges Leid(en) vorzugehen - nicht nur auf Jens bezogen, aber ganz konkret eben auch in seinem Fall!
Und das tun bspw. seine deutschen und amerikanischen Anwälte auch - unentgeltlich. Aus eben den von mir bereits erläuterten Gründen, Motiven! Und meinst du, diese kennten sich mit amerikansichem Recht nicht aus ??

Es mag einem nicht schmecken, aber wer in ein Land einreist und/oder dort lebt, der erkennt diese Gesetze an, muss sie anerkennen.

(messie)

Jens konnte da leider gar nichts "anerkennen", weil er minderjährig mit seinen Eltern, durch sie, durch deren Entscheidung ins Land (die USA) kam! Das war nicht seine freie Entscheidung. Und er wollte mit 17 da auch längst wieder weg: zurück nach Deutschland: DORT wollte er studieren - leider gewann er dann aber das Stipendium in Virginia - und seine Eltern wollten, dass er dort studiert.


Also nochmal messie:

Wenn Jens also Opfer eines, wie du selbst sagst, unmenschlichen Rechtssystems wurde, wenn er außerdem (nach deutschen - also auch deinen?) "Moralvorstellungen" eine unverhälntismäßige Strafe bekam, er außerdem dadurch 25 Jahre seines Lebens - und somit seine ganze Jugend (!) - verlor, damit also seine moralische Schuld doch längst "abgetragen" hat:

WAS spricht dann dagegen, ihn zu unterstützen - noch dazu, wenn es einen selbst verhältnismäßig wenig kostet (an Zeit, Geld, Aufwand)! - Statt hier seitenweise zu diskutieren, hättest auch du bspw. die Unterstützerbriefe längst schreiben können - ich weiß, dass  du das nicht tust, ich sage nur: man hätte das machen können und es hätte einen kaum etwas gekostet, ihm aber viel geholfen.

Denn: Dass er zunächst von einem Gouverneur die Erlaubnis für die Haftüberstellung erhalten hatte, war darauf zurückzuführen, dass seine Unterstützer sich genau dafür eingesetzt hatten - nur deshalb war es dazu gekommen! Und auch das ist den Infos (auf seiner website) und seinen Newslettern zu entnehmen.

Nicht wirklich ... es war eher dessen geschuldet dir zu (er)klären, dass es hier Menschen gibt, die sehr wohl für andere etwas tun, und dass es beileibe keine Abwesenheit von Mitgefühl ist, wenn die anderen hier -zum Beispiel ich- keinen Sinn darin sehen, ausgerechnet ihm zu helfen.

(messie)

Eben das leuchtet mir nicht ein: warum du keinen Sinn (!) darin siehst, ihm zu helfen - es geht nicht darum "ausgerechnet" oder ausschließlich ihm, sondern auch ihm zu helfen - wenn es noch dazu mit so geringem Einsatz möglich ist!

Würde mich sehr wundern, würde er das in den Briefen an dich (gibt es die?) nicht auch zugeben.

(messie)

Da gibt es nichts "zuzugeben" - jeder Mensch kann sich selbst vorstellen, in welches Loch er gefallen ist, als die Erlaubnis der Haftüberstellung zurückgenommen wurde und er nicht mehr klagen konnte (was ohnehin aber nichts bewirkt hätte: siehe amerikanisches Rechtssystem!!!).
Da muss man nicht noch ankommen, ihm auf die Füße treten und sagen: "Wie blöd bist du eigentlich - da hast dus, selber schuld!" - Was ist DAS für eine Denke ?!?!??? Und wo bleibt da das Mitgefühl, das du dir selbst auf die Fahnen schreibst!! ? ?

Eben DAS meine ich doch, das mich so extrem abturned die ganze Zeit: Du BRAUCHST  das offensichtlich, dass jemand (er) SCHULD HAT, SCHULDIG IST, dass jemand also Reue zeigen, BÜßEN soll, BESTRAFT werden muss ... ... ...

S O S ! Wo ist der Notausgang?!?


Was die Briefe anbelangt: Was soll die scheinheilige, provokative Frage, ob es diese gibt - ich hatte oben bereits den Briefwechsel mit Jens erwähnt. Warum fragst du da also nochmals, ob es die Briefe gibt? - Läuft das wieder auf den diffamierenden Vergleich mit korrupten, lügenden, heuchlerischen, feigen Politikern hinaus ?

messie - soll ich dir Kopien der Briefe schicken ? - Nein, ich weiß, das willst du dann doch nicht.


Ehrlich mal - es reicht jetzt, findest du nicht ?

[banquo]

boah.

kallisti, hier ist ein Vierteldollar. geh und erzähl's der Parkuhr.


seriously: was genau willst du eigentlich von uns? meinem subjektiven Empfinden nach schreibst du bereits seit mindestens drei Threadseiten in immer schrilleren Formulierungen genau das gleiche. ich würde mal einfach sagen: alle, die es lesen wollten haben es inzwischen gelesen. und die, die es nicht lesen wollen wirst du höchstwahrscheinlich auch nicht mehr erreichen. ehrlich: du hast genug getan. lass es gut sein.

[Eisbär]

Kallisti:

Ok.
Wenn man es nicht sachlich betrachtet, sondern nach eigenen ethischen Maßstäben gilt folgendes:
Das amerikanische Rechtssystem ist scheiße, legt völlig veraltete Maßstäbe an und ist dringend reformbedürftig. Leider ist ein Großteil des amerikanischen Volkes nicht bereit, das einzusehen. Solange es kein vernünftiges Sozialsystem in den USA gibt, wird es dort eine hohe Kriminalitätsrate geben und solange es diese gibt wird die Bevölkerung (wie auch hier) ständig nach hohen Strafen schreien.

Nach meinen Vorstellungen müßten hunderttausende, wenn nicht Millionen Strafgefangene in den USA entlassen werden. Darunter dann auch besagter Jens Söring, aber ich mach das nicht nur an diesem Einzelschicksal fest.

[Kallisti]

Kallisti:

Ok.
Wenn man es nicht sachlich betrachtet, sondern nach eigenen ethischen Maßstäben gilt folgendes:
Das amerikanische Rechtssystem ist scheiße, legt völlig veraltete Maßstäbe an und ist dringend reformbedürftig. Leider ist ein Großteil des amerikanischen Volkes nicht bereit, das einzusehen. Solange es kein vernünftiges Sozialsystem in den USA gibt, wird es dort eine hohe Kriminalitätsrate geben und solange es diese gibt wird die Bevölkerung (wie auch hier) ständig nach hohen Strafen schreien.

Nach meinen Vorstellungen müßten hunderttausende, wenn nicht Millionen Strafgefangene in den USA entlassen werden. Darunter dann auch besagter Jens Söring, aber ich mach das nicht nur an diesem Einzelschicksal fest.

Ja, du hast es "nicht sachlich" formuliert. Allerdings ist es durchaus "sachlich" und realistisch, festzustellen, dass  so einige "Justizsysteme" (die Rechtsprechung und der Vollzug in der Praxis) vieler verschiedener Länder "dringend reformbedürftig" sind!

Nicht nur nach deinen Vorstellungen müssten "Millionen Strafgefangene in den USA entlassen werden" - sondern auch nach Jens Sörings Ansicht - eben darüber hat er mehrere Artikel und auch Bücher geschrieben - über die Hintergründe des amerikanischen Strafvollzuges, Gefängniswesens ... -> wie deutlich da - wie immer, wie überall - Geld entscheidet, wie wer sich daran bereichert, dass Menschen in Haft sind, die da eigentlich überhaupt nicht hingehören ... Auch in seinen Blogs (website: jenssoering.de) findet sich hier gut recherchierte, fundierte Kritik (siehe eben dort).

Er selbst setzt sich also nicht nur für sein persönliches Anliegen ein, sondern für Aufklärung über und Reformen im us-amerikanischen Strafvollzug/Justizsystem. Und das seit vielen Jahren.

Übrigens auch ganz praktisch - er schreibt nicht nur Bücher und Artikel dazu, sondern befasst sich selbst "helfend", unterstützend mit seinen Mitgefangenen (indem er ihnen bspw. Tai Chi beibringt oder auch Deutsch oder auch Meditations"techniken"/-grundlagen und sich auch anderweitig mit ihnen auseinandersetzt und ihre Interessen vertritt ...).

Man muss da nichts "an einem Einzelschicksal festmachen" - es sind aber nun einfach mal "Einzelschicksale" - viele EINZELNE MENSCHEN - die ganz konkrete, ganz praktische, handfeste, aktive Unterstützung brauchen, damit ihre Situation sich ändert, verbessert.


Und wenn sich die Gelegenheit bietet, das zu tun - Einzelnen helfen zu können ! mit außerdem wenig Aufwand/Zeit/Geld - warum sollte man es nicht tun?

Natürlich muss jeder für sich entscheiden, wo er wie wann "unterstützt" - das Leid, die Not von Menschen ist zu groß, es sind "zu Viele", als dass man (alleine) "die ganze Welt retten" könnte.

Ich habe hier wie mehrfach gesagt einfach nur aktuell um Hilfe für Jens gebeten - der seit 25 Jahren um seine Freiheit, sein Leben (!) kämpft und sich trotz all der Grausamkeiten des amerikanischen Strafvollzuges dennoch seine psychisch-geistige Gesundheit bewahrt hat und trotz aller Rückschläge und eigener Verzweiflung, eigenen Leides nicht aufgibt (er ist - im Gegensatz zur Mehrzahl seiner Mithäftlinge: nicht in kriminelle Machenschaften im Knast involviert, er hat sich nicht prostituiert, er nimmt keine Drogen, er ist nicht "verrückt" oder gewalttätig geworden ... ... ...).

Das muss ein Mensch über einen solch langen Zeitraum und derartigen katastrophalen Bedingungen erst mal schaffen.



Akuteller Blog von Jens siehe hier:

http://jenssoering.de/blog

Er greift viele verschiedene gesellschaftliche und politische Themen auf - es geht (darin) nicht nur um "Knastreportage".
Er nimmt regen Anteil am Weltgeschehen und versucht, so gut als im Gefängnis möglich, auf dem Laufenden zu bleiben.

Nochmals kurz der Hinweis:

Wer ihn ganz praktisch/aktiv unterstützen möchte, möge sich bitte umgehend für seinen Newsletter eintragen - im aktuellen Newsletter bittet er um Teilnahme an einer Briefwelle an deutsche Politiker - nur auf diese Weise kann es überhaupt noch möglich werden, dass Jens nach Deutschland überstellt wird -> nur noch auf politischem Weg, nicht mehr auf juristischem.
Es ist seine einzige Chance.

Die Briefe müssen bitte bis zum 25. März 2011 versandt werden bzw. sein.

Ja, das kann helfen. Seine zunächst gewährte Haftüberstellung im vergangenen Jahr kam nur durch solche Untertützung (seiner "Freunde") zustande.

[Serenity]

*gähn*

[t_g]

*gnihi* sie schnallt es einfach nicht.

[Serenity]

*gnihi* sie schnallt es einfach nicht.

nö. da ist alles zu spät. Millionen Jahre Evolution und dann kommt sowas bei raus. Traurig, traurig