Schwarzes Hamburg

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Autor Thema: Ab wann ist der Mensch ein Mensch?  (Gelesen 75542 mal)

Thomas

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Ab wann ist der Mensch ein Mensch?
« Antwort #90 am: 13 Juni 2006, 08:45:01 »

Zitat von: "Trakl"

Ich mache nur genau das, was den Menschen zum Menschen macht. Indem wir aufgrund der Entwicklung zu Lebewesen geworden sind, die nicht nur tolle Gehirne haben, sondern auch Hände (keine Arme, keine Kekse - der Satz fiel schon), sind wir in der Lage, das Universum zu erkennen.

 :oehm:
Was haben den körperliche Ausstattungen  (Abseits vom Gehirn) wie z.B. Hände mit Erkenntnissen zu tun ?
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Trakl

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Ab wann ist der Mensch ein Mensch?
« Antwort #91 am: 13 Juni 2006, 08:50:49 »

Stimmt, Du hast völlig recht, Thomas. Wenn ich mich konzentriere und gaaanz genau hinsehe, dann brauche ich gar kein Weltraumteleskop, um Objekte zu sehen, die kurz nach dem Urknall entstanden sind!
Mensch, warum die sich die ganze Mühe gemacht haben, wo das doch auch so geht!  :twisted:
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Kallisti

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Ab wann ist der Mensch ein Mensch?
« Antwort #92 am: 13 Juni 2006, 09:01:21 »

Zitat von: "Kenaz"
Zitat von: "Kallisti"
Von dir (Magister der Philosophie!) habe ich ja noch gar keine direkte(n) Antwort(en) auf obige Fragen gelesen. Schade! Warum eigentlich nicht??

- Ganz einfach: Weil ich die aufgeworfenen Fragen persönlich eigentlich gar nicht mehr so spannend finde und ihre angemessene Erörterung überdies für zu komplex und zu arbeitsintensiv  halte, als dass ich Lust hätte, sie in diesem Rahmen hier näher zu erörtern. Dafür hab' ich echt zu viel zu tun. - Im übrigen behagt mir Herrn trakls "spirituelles Gewabere" - das übrigens keineswegs eine Verfehlung, sondern eine direkte Bezugnahme auf den in Deiner Abwesenheit vonstatten gegangenen Wandel des Themas ist - momentan weitaus mehr ... :wink:



... aha - also kurz zuvor schriebst du:
Zitat
Ach ja, @ Kallisti:

Alles interessante Probleme, ...


Aber das mit der Zeit... jaja... zu komplex... (zu anspruchsvoll?) ... - verstehe...
Und: dass du Trakl´s Ausführungen interessanter findest, das ist mir vollkommen klar, Kenaz! Aber sie sind leider auch nur Ausweichmanöver - es sind keine Antworten auf die von mir gestellten Fragen! (->dies auch @Trakl)


@Thomas

was Trakl mit den Händen meint, ist mir auch schleierhaft - vor allem, dann von den Händen ausgerechnet gleich auf Weltraumteleskope zu kommen - und dann noch über Religionen und Gott zu faseln, obwohl ich um "praktikable" (!) Antworten auf wichtige ethische, menschliche (*gg*) Fragen gebeten hatte...!

 :?

Aber nix zu machen - man(n) weicht aus, redet sich raus, flüchtet sich auf anderes (spirituelles) Gebiet...
 :evil:
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Kenaz

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Ab wann ist der Mensch ein Mensch?
« Antwort #93 am: 13 Juni 2006, 10:29:25 »

@ Kallisti

Stimmt, ich hätte vielleicht das "so" in
Zitat von: "Kenaz"
Weil ich die aufgeworfenen Fragen persönlich eigentlich gar nicht mehr so spannend finde
kursiv setzen sollen, dann wäre deutlicher geworden, was ich meine: ich halte die aufgeworfenen Fragen nämlich mitnichten für langweilig, es gibt nur andere, die mich durchaus mehr interessieren. :wink:

Zitat von: "Kallisti"
Aber sie sind leider auch nur Ausweichmanöver - es sind keine Antworten auf die von mir gestellten Fragen! (->dies auch @Trakl)

Zitat von: "Kallisti"
Aber nix zu machen - man(n) weicht aus, redet sich raus, flüchtet sich auf anderes (spirituelles) Gebiet...

- Aber, aber, meine Liebe: Bevor man hier andere der intellektuellen Eiertänzerei bezichtigt, sollte man sich erst einmal in gründlicher Textexegese üben: In der Zwischenzeit hat "Dein" Thema eben einen etwas anderen Verlauf genommen - meine und Trakls Äußerungen beziehen sich auf dieses, bereits modifizierte Thema, und erheben - wenigstens kann ich da für mich sprechen - überhaupt nicht den Anspruch, sich konkret auf Deine Ausgangsfrage zu beziehen; meine Position zu dieser Ausgangsfrage habe ich ja, s. o., bereits zum Besten gegeben.
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colourize

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Ab wann ist der Mensch ein Mensch?
« Antwort #94 am: 13 Juni 2006, 10:48:05 »

Auch ich meine, in meinem Eingangsposting recht deutlich auf Deine Fragen eingegangen zu sein.

Ich finde Deine Fragen nach den Grenzen des ethisch Erlaubten nicht befriedigend beantwortbar, da a) Grenzen grundsätzlich verhandelte Mehrheits-Konstruktionen sind und sich niemals "natürlich" ergeben, und zudem b) jedes Deiner in der 10-Fragen-Batterie angeführten Beispiele durch eine geringfügige Modifikation der Rahmenbedingungen auch eine individuell gänzlich andere ethische Bewertung nach sich kann.

Als Beispiel greife ich mal die Frage 4 heraus:
Zitat
4. Ist es wünschenswert, dass man Behinderungen verhindern kann (schon vor der Geburt) bzw. dass man Embryonen oder Feten abtreibt, wenn klar ist, dass sie schwer behindert zur Welt kommen würden (also unheilbare Behinderung)? (Wie immer: bitte Antwort begründen, danke!!!)

Meine Einstellung zu dieser Frage hängt ab von folgenden Bedingungen:

a) Psychische Nähe (Ist es vielleicht MEIN Kind, um das es geht? Wie schwer ist die Behinderung? Als wie gewichtig erachte ich die Behinderung in Abhängigkeit von meinem persönlichen Verhältnis zu den Betroffenen?)

b) Zeitliche und/oder räumliche Kopräsenz (Geht es um Menschen, die mit Förderung in einem hoch entwickelten Industrieland aufwachsen? Oder um Behinderte in einem Entwicklungsland?)

c) Diskontierung durch Menge (Handelt es sich vielleicht um eine vierfache Mutter, die mit diesem behinderten Kind finanziell und nervlich überlastet wäre? Oder handelt es sich um das einzige Kind eines Paares, das sich seit 15 Jahren sehnlich ein Kind wünscht, dass es rund um die Uhr aufziehen kann?)
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Thomas

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Ab wann ist der Mensch ein Mensch?
« Antwort #95 am: 13 Juni 2006, 11:46:56 »

BTW:
Zitat von: "Kallisti"
@Thomas

was Trakl mit den Händen meint, ist mir auch schleierhaft - vor allem, dann von den Händen ausgerechnet gleich auf Weltraumteleskope zu kommen - und dann noch über Religionen und Gott zu faseln, obwohl ich um "praktikable" (!) Antworten auf wichtige ethische, menschliche (*gg*) Fragen gebeten hatte...!

 :?

Tja, der Trakl hat's ja manchmal nicht so mit der passenden Wortwahl, vermutlich meinte er soetwas wie das physische entdecken.Denn eine Erkenntnis ist für mich etwas rein geistiges, und dafür benötige ich "nur" ein Gehirn.
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kasimir

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Ab wann ist der Mensch ein Mensch?
« Antwort #96 am: 13 Juni 2006, 14:38:44 »

Zitat von: "Kallisti"

Aber nix zu machen - man(n) weicht aus, redet sich raus, flüchtet sich auf anderes (spirituelles) Gebiet...


Das "spirituelle" kannst du genauso gut als "philosophisch" bezeichnen...und sich Gedanken um das WIE und WARUM zu machen gehört zu den ältesten Beschäftigungen des Menschen...und damit haben wir vielleicht den Unterschied...ich glaube kaum dass Tiere Lust&Zeit hätten, sich soviele Gedanken (nötige und unnötige) zu machen wiedas Menschlein.

Dabei sind wir im Grunde eh nur kurzlebiger Staub auf einem Ball, der auf dem Billardtisch namens Weltraum rotiert....oder wie es in der "Rocky Horror Show" so schön heisst:
and crawling on the planet's face some insects called the human race
lost in time and lost in space and the meaning

;)


In diesem ("spirituellen"  :twisted: ) Beitrag http://www.world-mysteries.com/mpl_3.htm stehts auch: "Man is an animal with reason"


oder wie bereits zu Anfang (von mir, hüstel :) ) bemerkt :
- Empathie ( http://de.wikipedia.org/wiki/Empathie ), also die Fähigkeit uns in andere Dinge, Tiere, Pflanzen, Lebewesen zu versetzen,
UND
- Tränen zu vergießen
machen uns menschlich...zumindest ist es von keinem Tier bis jetzt bekannt.




Die Frage bleibt bestehen was so verdammt wichtig oder besonders daran sein soll, einer zum größten Teil vom Schimpansen abstammenden Säugetierrasse anzugehören?  :twisted:
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kasimir

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Ab wann ist der Mensch ein Mensch?
« Antwort #97 am: 13 Juni 2006, 14:46:33 »

Zitat von: "Thomas"
BTW:
eine Erkenntnis ist für mich etwas rein geistiges, und dafür benötige ich "nur" ein Gehirn.


Hehehe ohne die ganzen Nervenbahnen, die zu den Sinnesorganen führen, wärs im Gehirn aber zappenduster  :lol:
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Lakastazar

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Ab wann ist der Mensch ein Mensch?
« Antwort #98 am: 13 Juni 2006, 15:11:24 »

Zitat von: "kasimir"
Die Frage bleibt bestehen was so verdammt wichtig oder besonders daran sein soll, einer zum größten Teil vom Schimpansen abstammenden Säugetierrasse anzugehören?  :twisted:


Tschuldige, wenn ich klugscheißern muss...
aber der Chimpanse is nur unser nächster Verwandter...
nich unser Vorfahre!

Ich glaube unsere letzten gemeinsamen Vorfahren liegen noch vor den austral-wie-auch-immer-iden ;)

@Thomas: Zur Erkenntnis seiner Selbst und des Umfeldes bedarf es gewisser Interaktions-Elemente...

Ein Gehirn mag zwar diese schwierige Aufgabe bewältigen den Informationen die dafür nötige Zuordnung und Bedeutung zu geben...

Aber ein Gehirn allein für die Erkenntnis als notwendig hinzustellen ist wie
ein Motor ohne zugehöriges Auto mit Getriebe laufen zu lassen, um forwärts kommen zu wollen ;)

@ Kallisti: Für mich is dieser Fragenkatalog erschlagend und zeitintensiv, deshalb keine direkt eingehende Antworten drauf.
Neben den nur individuell spezifischen Rahmenbedingungen, in denen sich alles relatviert, is für mich ersma entscheidend wohin das ganze führen soll.

Vergessen wir nicht, dass bislang jede Technologie, so harmlos ihre Anfänge gewesen sein mmögen, stets früher oder später durch die älteste Geißel der Menscheit immer wieder instrumentalisiert wurde...
Kriegsmaschinerie...

Bis wir soweit sind, Invitro-Gezücht extra für den Krieg heranwachsen zu lassen, wird einiges an Zeit vergehen... wir werden es hoffentlich nich mehr erleben... aber Clone-Wars war nich der erste Film, der ein solches Schreckensszenario aufgriff...

Von dem fiktiven Kram jetzt weg, gilt für mich zum Thema Abtreibung folgendes!
Es ist in meinen Augen nich als gerade erstrebenswert, ein ungeborenes Leben zu beenden! Denn zu allem, was an Angebot und Nachfrage besteht, gibt es einen entsprechenden Markt mit zugehöriger Industrie...

Ich bin zwar der Meinung, dass die Frau in solchen Angelegenheit das letzte Wort hat, da es IHR Körper ist, aber wenn ich sehe, dass es teilweise für einige Ärzte eine Standard-Sache geworden is, bei einem jungem schwangeren Mädchen gleich davon auszugehen, dass sie selber auch von sich aus wirklich abtreiben will bzw. weiß, was sie will, und eben nich vergisst, dass daran ne Industrie verdient, die ihre "Produkte" auch absetzen will, kann ich Johannes Paul II mit seiner etwas harrschen Bemerkung "Abtreibung is Holocaust" gut nachvollziehen!

In meiner Schule soll ein Mädchen, dass wohl offensichtlich zu blöd zum Verhüten is, schon viermal abgetrieben haben und wenn ich sie so sehe mit ihrem naiven unreflektiertem leicht hedonistischem Charackter, krieg ich das kotzen!
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kasimir

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Ab wann ist der Mensch ein Mensch?
« Antwort #99 am: 13 Juni 2006, 15:14:48 »

Zitat von: "Lakastazar"

Tschuldige, wenn ich klugscheißern muss...
aber der Chimpanse is nur unser nächster Verwandter...
nich unser Vorfahre!

Im letzten STERN (oder SPIEGEL) stand, dass wir die Nachfahren von Urmenschen sind, die zusammen mit Schimpansen unsere Rasse gezeugt haben ;)
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Lakastazar

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Ab wann ist der Mensch ein Mensch?
« Antwort #100 am: 13 Juni 2006, 15:25:31 »

Zitat von: "kasimir"
Zitat von: "Lakastazar"

Tschuldige, wenn ich klugscheißern muss...
aber der Chimpanse is nur unser nächster Verwandter...
nich unser Vorfahre!

Im letzten STERN (oder SPIEGEL) stand, dass wir die Nachfahren von Urmenschen sind, die zusammen mit Schimpansen unsere Rasse gezeugt haben ;)


achja... da war ja was :mrgreen:

erinnert mich ein bisschen an die Raeler und die ganzen UFO-Sekten, die da behaupten, dass die Götter/Engel/Außerirdischen mit Primaten gentechnisch experimentiert und mit den Ergebnissen dann auch noch Sex gehabt haben sollen und wir Haarlosen mit rudimentären Schwimmhäuten versehenen Homo Sapiens Sapiens dabei rausgekommen sein sollen :lol:

nein im ernst... irgendwann wird es Kreuzungen gegeben haben... aber inwie weit wir jetzt direkte Nachfahren und vorallem ab WANN! von "Chimpansen" gewesen sein sollen is jetzt im Nachhinein anhand der Funde nich konkret beweis- oder erklärbar...
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Thomas

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Ab wann ist der Mensch ein Mensch?
« Antwort #101 am: 13 Juni 2006, 15:28:19 »

BTW:
Zitat von: "kasimir"
Zitat von: "Thomas"

eine Erkenntnis ist für mich etwas rein geistiges, und dafür benötige ich "nur" ein Gehirn.


Hehehe ohne die ganzen Nervenbahnen, die zu den Sinnesorganen führen, wärs im Gehirn aber zappenduster  :lol:

Gut, ist vieleicht etwas zu kurz gegriffen Formuliert.Sagen wir es so : Für Erkenntnisse benötige ich unbedingt ein Gehirn, aber nicht zwingend Arme, Beine&Co.

Oder auch folgendes :

Zitat von: "Lakastazar"
Aber ein Gehirn allein für die Erkenntnis als notwendig hinzustellen ist wie
ein Motor ohne zugehöriges Auto mit Getriebe laufen zu lassen, um forwärts kommen zu wollen

Also ein Auto läuft zur Not auch ohne Bremsen, Scheibenwischer, Beleuchtung, etc.Aber ein Motor ist zwingend notwendig, sozusagen die eine, wichtige Grundvoraussetzung.

Genauso dürfte es mit dem Gehirn sein: Ein blinder, gehörloser und gelehmter Mensch wird wohl trotzdem Erkenntnisse haben können, im (theoretisch gesprochen) Gegensatz zu einem ansonsten gesundem Menschen ohne Gehirn (abseits von Organsteuerung und ähnlichem).
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kasimir

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Ab wann ist der Mensch ein Mensch?
« Antwort #102 am: 13 Juni 2006, 15:30:34 »

Zitat von: "Lakastazar"

erinnert mich ein bisschen an die Raeler und die ganzen UFO-Sekten, die da behaupten, dass die Götter/Engel/Außerirdischen mit Primaten gentechnisch experimentiert und mit den Ergebnissen dann auch noch Sex gehabt haben sollen und wir Haarlosen mit rudimentären Schwimmhäuten versehenen Homo Sapiens Sapiens dabei rausgekommen sein sollen :lol:

MIT ist aber bisserl seriöser ;)

Und sie erklären es anhand der Chromosomenstruktur:


http://www.jurablogs.com/meldungen/2006/05/21/43793/
http://www.rp-online.de/public/article/nachrichten/wissenschaft/erde/332488
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Lakastazar

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Ab wann ist der Mensch ein Mensch?
« Antwort #103 am: 13 Juni 2006, 17:37:04 »

Das Problem bei Medien-Berichten is, dass sie nur äußerst oberflächlich auf die Fach-Thematik eingehen und somit den Laien und Unwissenden mit falschen Suggestionen zurücklassen können...

So sollte man wissen, dass der moderne Mensch, so wie wir ihn heute kennen, ers seit 200.000 Jahren existiert...
der getrennte Weg liegt nach dem Artikel hinter deinem Link aber mittlerweile gut 1,2 mio jahre zurück...
davor ging man von 6 mio Jahren aus...

Wenn man so will, sind die Chimpansen die letzten Affengebliebenen unter den Homo, die eigentlich zur Gattung Pan gehören (die Zuordnung zur Gattung Homo is noch umstritten)

So sahen die etwa vor 4 mio. Jahren aufgetauchten australopitheci (hier die afarensis-variante) nach neueren Rekonstruktionen aus:
http://metamedia.stanford.edu/imagebin/Afarensis-reconstruction.jpg

verständlich also, dass aufgrund von Ähnlichkeiten womöglich noch Austausch bestand... es ist davon auszugehen, dass die Vorfahren der Chimpansen durchaus menschenähnlicher gewesen sein könnten...

Die Bonobos (ebenfalls Pan), welche noch mehr genetische Merkmale mit uns teilen, können sogar teilweise längere Zeit aufrecht gehen!

In diesem Wiki-Artikel ist unten eine Liste der Homo für all diejenigen, die sich selbst etwas Überblick verschaffen wollen... ;)
http://de.wikipedia.org/wiki/Homo_%28Mensch%29
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kasimir

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Ab wann ist der Mensch ein Mensch?
« Antwort #104 am: 14 Juni 2006, 22:20:46 »

Zitat von: "Kenaz"
Zitat von: "trakl"
Und die Leerheit (als Begriff schon eben nicht mehr das, was er bezeichnen soll) ist eben auch wieder nur eine Seite.

[...]

Das, was gleichzeitig alles und nichts ist, ist die Leerheit, die gemeint ist, die das Wort Leerheit aber nicht meinen kann.
Das Christentum meint "Gott".

Es kann so gesehen rein logisch nur *einen* Gott geben, weil es nur eines geben kann, was gleichzeitig alles und nichts ist und nicht in ein Bild, Wort oder Konzept gefasst werden kann.

- Bingo! Dem ist nichts hinzuzufügen.  8)


Erst jetzt gelesen, Trakl: Respekt: Wunderschön und treffend formuliert!!! :)
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