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[sapphia]

wem stellst du da einen antrag? 
und warum?
eine pn wäre interessant. 

das dumme an der physik ist, dass es dort bisher immer den anspruch gegeben hat, dass ein modell die bisherigen messungen erklären und neue beobachtungen vorhersagen kann.

ich glaube auch irgendwo gelesen zu haben, dass nichts in ein schwarzes hinein fallen kann, da die raumzeit in dessen nähe immer stärker verformt wäre, so dass es ewig dauern würde, den schwarzschild-radius zu erreichen. stimmt meine erinnerung überhaupt?

ich hab dieses gefühl, irgend etwas stimmt fundamental nicht in der konstruktion dieses elfenbeinturmes. ich habe einmal eine astronomin befragt, woher die erkenntnisse stammen. wir sehen durch unsere fernrohre nur licht. wie kommen wir darauf, daraus auf entfernungen und in folge auf zeit und objekteigenschaften zu schließen. da gibt es viele annahmen, vielleicht sind manche falsch.

z.b. schließt man aus der rotverschiebung eines spektrums, dass sich ein objekt fort bewegt. daraus schließt man auf dessen entfernung und weiter auf einen urknall. was aber, wenn licht auf seinem weg zu uns prinzipiell einer spektralverschiebung unterliegt?

so wie die newton-mechanik für sehr schnelle oder sehr schwere objekte ungültig wird (und von der relativitätstheorie verdrängt wird), so kann auch die feldtheorie, die von masselosen photonen ausgeht, bei großen distanzen ungültig sein.

es ist ein gefühl. mehr nicht. aber ich finde niemanden zum konstruktiven hinterfragen.

entfernungsmessung durch parallaxenverschiebung ist ja noch einsehbar (ich nehme mal euklidische geometrie an). aber der nächste schritt zur entfernungsmessung basiert auf das blinkverhalten gewisser objekte. man postuliert für jene einen zusammenhang zwischen helligkeit und blinkfrequenz. sieht man also zwei blinkende objekte mit gleicher frequenz, aber unterschiedlicher helligkeit, so soll das dunklere weiter entfernt sein. diese annahme kann mir bisher niemand nachvollziehbar vermitteln. und da geht es nur um das erdgeschoss des turmes.

man weiß wenig über unser eigenes zuhause, sprich was in einer wassertiefe von mehr als 500 m abgeht. aber man macht strukturaussagen über objekte, die unvorstellbar weit weg sind.

noch etwas, was ich nicht so ganz durchdringe:

das schwarze loch ist eine ziemliche dämliche, aber plastische beschreibung (aus den usa) für die singularitäten in den feldgleichungen der allgemeine relativitästheorie. das ist mathematik.

wie soll ich mir aber darin die zeit als imaginäre vierte dimension vorstellen?

ich habe das gefühl, dass die allgemeine vorstellung von einem schwarzen loch als einem *räumlichen* objekt ausgeht, also eine art riesenkugel, in die alles hineinstürzt. dem ist aber nicht so. es handelt sich *nicht* um ein räumliches dreidimensionales gebilde.

aus genügend großer entfernung, wenn die relativitätstheorie wieder in die newtonsche mechanik übergeht und auch wieder euklidische geometrie gilt, können wir in die richtung der singularität weisen und ihre indirekten auswirkungen (z.b. lichtbeugung, gravitationslinse) messen. mehr nicht.

gibt es eigentlich computer-simulationen, wie ereignisse in der nähe einer singularität erlebt würden bzw. wie wir als weit entfernte ruhende beobachter sie erleben würden? das wäre für meine imagination sehr vorteilhaft.

es wird licht von irgendwo her entdeckt (messwerte: richtung, helligkeit, zeitliche variationen, spektrum, verschiebung gegenüber ruhendem spektrum bei uns, absorptionslinien).

irgendwie gibt es ein modell für die objekte im weltraum. aber irgendwann passt dann ein neues gemessenes objekt nicht in das bisherige modell. sehr schnell schöpft irgend jemand eine neue spezies, meist mit noch phantastischeren eigenschaften.

in diesem zusammenhang bin ich auch ziemlich schnell beim thema wissenschaft als wirtschaftsfaktor. es gibt ja einen gewissen produktions- und erfolgszwang. und auch des öfteren abgeschlossene gruppen (cliquen) bestimmter theorien.

spontan fällt mir da die entdeckung der frankophilen strahlung ein 

irgendwie haben sich teilchenphysik (sehr kleine objekte) und astronomie (sehr große objekte) zu großen zoos entwickelt. wir besucher staunen über dieses getier.

dabei ist der anspruch eines modells, zu simplifizieren, d.h. eine gemeinsame grundlage zu finden.

nach meiner meinung leisten die bran-theorien das nicht.



p.s.: im übrigen sind 500 jahre wirklich nicht viel. aber immer dieser ärger mit den ämtern ...

[Multivac]

ich glaube auch irgendwo gelesen zu haben, dass nichts in ein schwarzes hinein fallen kann, da die raumzeit in dessen nähe immer stärker verformt wäre, so dass es ewig dauern würde, den schwarzschild-radius zu erreichen. stimmt meine erinnerung überhaupt?

ja, es sieht zumindest für den äußeren beobachter so aus. aber das objekt selbst fällt dennoch hinein.

ich hab dieses gefühl, irgend etwas stimmt fundamental nicht in der konstruktion dieses elfenbeinturmes. ich habe einmal eine astronomin befragt, woher die erkenntnisse stammen. wir sehen durch unsere fernrohre nur licht. wie kommen wir darauf, daraus auf entfernungen und in folge auf zeit und objekteigenschaften zu schließen. da gibt es viele annahmen, vielleicht sind manche falsch.

z.b. schließt man aus der rotverschiebung eines spektrums, dass sich ein objekt fort bewegt. daraus schließt man auf dessen entfernung und weiter auf einen urknall. was aber, wenn licht auf seinem weg zu uns prinzipiell einer spektralverschiebung unterliegt?

ja, sowas ist mir auch häufig beim lesen von astro- und quantenphysikalischer laienliteratur aufgefallen. ich hab hier irgendwo auch schon geschrieben, daß meiner meinung nach ein teil des gebäudes aus zirkelschlüssen besteht.

so wie die newton-mechanik für sehr schnelle oder sehr schwere objekte ungültig wird (und von der relativitätstheorie verdrängt wird), so kann auch die feldtheorie, die von masselosen photonen ausgeht, bei großen distanzen ungültig sein.
es ist ein gefühl.

ja, sowas empfinde ich auch. physiker, wenn sie mit ihrem latein (hahar) am ende sind, machen es nicht anders als wir. sie horchen auf ihr gefühl oder schauen nach der "schhönheit" einer formel.

entfernungsmessung durch parallaxenverschiebung ist ja noch einsehbar (ich nehme mal euklidische geometrie an). aber der nächste schritt zur entfernungsmessung basiert auf das blinkverhalten gewisser objekte. man postuliert für jene einen zusammenhang zwischen helligkeit und blinkfrequenz. sieht man also zwei blinkende objekte mit gleicher frequenz, aber unterschiedlicher helligkeit, so soll das dunklere weiter entfernt sein. diese annahme kann mir bisher niemand nachvollziehbar vermitteln. und da geht es nur um das erdgeschoss des turmes.

ja, bei sowas (z.b. quasare) frag ich mich auch immer, woher die so sicher sein können, daß das dunklere weiter weg ist und nicht einfach dunkler an sich.

noch etwas, was ich nicht so ganz durchdringe:
das schwarze loch ist eine ziemliche dämliche, aber plastische beschreibung (aus den usa) für die singularitäten in den feldgleichungen der allgemeine relativitästheorie. das ist mathematik.
wie soll ich mir aber darin die zeit als imaginäre vierte dimension vorstellen?
ich habe das gefühl, dass die allgemeine vorstellung von einem schwarzen loch als einem *räumlichen* objekt ausgeht, also eine art riesenkugel, in die alles hineinstürzt. dem ist aber nicht so. es handelt sich *nicht* um ein räumliches dreidimensionales gebilde.

ja, ich stelle mir die 4. dimension auch nicht als zeitdimension vor. soweit ich weiß, tun das stringtheoretiker mit ihren 13 oder 12 oder wieviel dimensionen auch nicht. das sind alles raumdimensionen. zeit ist für mich ein außer der reihe stehendes merkmal dieser welt, was ich nicht den dimensionen zuordne. gabs nicht auch mal die frage, warum eigentlich alle vorgänge immer in die eine richtiung ablaufen ? also zeitlich gesehen ? elektronen- und positronenverbindung und reverpuffung ( ) gehen so zeitlos hin und her, aber was ist mit der entropie ? die findet zeitlich statt und gewht immer in eine richtung ? das stimmt doch was nicht (stichwort symmetrie, aber eine andere als die du vorhin beschriebst), sollte das nicht auch theoretisch dann in beide richtungen möglich sein ? also warum zeigt unser zeitstrahl immer nur in eine richtung ?

spontan fällt mir da die entdeckung der frankophilen strahlung ein 

die da wäre ... ?


ach nochwas: wieso ging einstein eigentlich vom licht als schnellste teilchen aus ? warum hat er nicht das ganze modell mit einem anderen teilchen errichtet ? unser weltbild wäre im groben ähnlich, nur im detail anders. und die überschnellen neutrinos würden dann vielleicht wunderbar hineinpassen.


mein angebot steht übrigens

[sapphia]

peinlich - ich bin zu blöd zum quoten ...

in der allgemeinen relativitätstheorie wird die Zeit, multipliziert mit der imaginären einheit i (d.h. der quadratwurzel aus -1), als vierte raumdimension genutzt.

einstein hat nicht die lichtgeschwindigkeit c0 als maximale postuliert.

er hat die vier maxwell-gleichungen (damals bereits etablierte theorie über die vereinigung von elektrostatik, elektrodynamik und magnetismus) ineinander eingesetzt. dabei purzelt c0 heraus.

seine fundamentale idee der speziellen relativitätstheorie war, dass zwei verschiedene beobachter, egal wie schnell sie sich bewegen, dieselben maxwell-gleichungen haben.

was ein mit einem haufen elektronen mitreisender als ladung sieht, sieht der andere als strom.

das ganze führt zu gleichungen, bei denen die energie eines teilchens um so schneller gegen unendlich strebt, je dichter es an c0 heran kommt. genau krieg ich es nicht mehr zusammen.

die frankophile strahlung:

die wesentlichen neuerungen in der physik, die zur quantenmechanik führten, fanden statt zu einer zeit großen nationalismus. jede bedeutende nation hatte irgend etwas neues entdeckt. einige deutsche z.b. röntgenstrahlung (damals: x-strahlung).

nur die franzosen hat nix neues beizutragen.
aber dann luden sie zu einer konferenz, um auch eine neu entdeckte form von strahlung zu präsentieren. dumm war nur, dass niemand diese strahlung messen konnte.
das führte zu der aussage der beleidigten französischen physiker-clique, dass nur franzosen die strahlung sehen könnten.

warum können wir uns nur in eine richtung der zeit bewegen?
eine ungelöste frage.

dabei ist es in der quantenmechanik auch in umgekehrte richtung möglich.
dieses tolle modell hat richard feynman sehr erfolgreich eingeführt:

der zusammenhang mit zunehmender entropie ist vielleicht ein guter ansatz.
aber spontan krieg ich das nicht aufgelöst.

entropie ist, mathematisch gesehen, die anzahl möglicher zustände eines systems. wenn zwei systeme zusammengeführt werden, steigt deren anzahl möglicher zustände rasant an.

umkehr in der zeit oder abnahme der entropie wäre also zu erreichen, wenn sich beide systeme wieder trennen. die wahrscheinichkeit dafür wird mit zunehmender systemgröße immer geringer, bleibt aber prinzipiell vorhanden.

neutrinos sind nicht schneller als das licht.
aktuell wird noch daran herumgeforscht.

aber was fehlt, ist meist folgendes:
irgendjemand misst irgendetwas. oft wird überschnell publiziert. es geht ja um ruhm und viel geld für forschung. das weiß jeder, der einmal messzeiten an großforschungseinrichtungen bekommen wollte.
aber wenn alles objektiv und korrekt messbar ist, müsste es jeder andere auch messen können.
in der regel wird ein systematrischer fehler übersehen.

da fällt mir der hype um die kalte kernfusion ein. chemiker hatten sie im reagenzglas "entdeckt". es gab viel rummel und reichlich staatliche gelder ... und dummerweise eine konferenz, bei der ein physiker die seifenblase platzen ließ.

abba spannend ist's schon ...

ich merke immer wieder einmal, dass ich wissenschaftsgeschichte hätte mitstudieren sollen. dann würde man viel sensibler mit euphorie und irrtum umgehen können.

die prinzipien der feldtheorien sind. wenn eine kraft unendliche reichweite hat (heute nimmt man an, die elektroschwache und die gravitation haben es; die starke kernkraft dagegen nicht), dann darf das vermittelnde teilchen (d.h. der tennisball in einem spiel) keine ruhemasse haben und muss sich exakt mit lichtgeschwindigkeit (c0 im vakuum) fortbewegen.

in unserer welt ist alles, was ruhemasse hat, langsamer als c0, da die beschleunigung auf c0 unendlich viele enrgie kosten würde.

btw: dieselben gleichungen erlauben eine andere - uns verschlossene - welt, in der alles unendlich viel energie bräuchte, um auf c0 abgebremst zu werden.

vllt. ermöglicht die QM ja doch eine wechselwirkung zwischen beiden welten via tunnekeffekt ... 


ich bin schon so lange raus aus dem thema. es wird alles blass. schade.

zu deinem angebot:
umwird mich 

[Multivac]

dieses tolle modell hat richard feynman sehr erfolgreich eingeführt:

ich hab ein paar bücher von ihm gelesen, großartiger mann

der zusammenhang mit zunehmender entropie ist vielleicht ein guter ansatz.
aber spontan krieg ich das nicht aufgelöst.
entropie ist, mathematisch gesehen, die anzahl möglicher zustände eines systems. wenn zwei systeme zusammengeführt werden, steigt deren anzahl möglicher zustände rasant an.
umkehr in der zeit oder abnahme der entropie wäre also zu erreichen, wenn sich beide systeme wieder trennen. die wahrscheinichkeit dafür wird mit zunehmender systemgröße immer geringer, bleibt aber prinzipiell vorhanden.

klingt spannend. von isaac asimov gibts ne kurzgeschichte über das thema, daher stammt auch mein nick. lies doch mal, vielleicht gefällts dir. er verbindet dort die frage nach einer möglichen umkehr der entropie mit science-fiction und gelangt schließlich zu einer lösung, die einem quasireligiösen zustand entspricht:

http://wolfhenk.de/Robots/html/wenn_die_sterne_verloschen.html

neutrinos sind nicht schneller als das licht.
aktuell wird noch daran herumgeforscht.

ja, das wird immer geschrieben, aber sie sind lediglich schneller als erwartet. dennoch finde ich die aktuell grassierenden neutrinowitze köstlich. der humor hat was von fritzchenwitzen, die man sich mit 3 erzählt 

Der Barkeeper sagt: "Tut mir leid, wir bedienen keine Neutrinos, die schneller sind als das Licht." Ein Neutrino kommt in eine Bar."

btw: dieselben gleichungen erlauben eine andere - uns verschlossene - welt, in der alles unendlich viel energie bräuchte, um auf c0 abgebremst zu werden.

innenwelttheorie ? 

ich bin schon so lange raus aus dem thema. es wird alles blass. schade.

hast du physik studiert ?

zu deinem angebot:
umwird mich 

da ich sowas nicht kann, müßtest du es machen, schatz.

[Eisbär]

Die Relativitätstheorie hat zumindest die mathematische Möglichkeit für überlichtschnelle Teilchen offen gelassen. Die nennt man Tachyonen. Bis zu den Experimenten am CERN ging man jedoch davon aus, daß es sich bei den Tachyonen, ähnlich wie bei "weißen Löchern" eben nur um eine mathematische Möglichkeit handelt, die nicht realisiert wurde.


Was Kenaz angeht...
a) ich halte den geisteskranken Nietzsche immer noch für völlig überschätzt.
b) die Naturphilosophen waren doch in erster Linie Vorsokratiker afair... bin da in der Philosophiegeschichte nicht mehr ganz so bewandert. Nur bei Kant weiß ich sonst noch, daß er naturwissenschaftliche Theorien (zB. über die Planetenentstehung) verfaßte, die sich sogar nach neuesten Erkenntnissen als ziemlich stimmig erweisen.

Ich will gar keine Welt ohne Philosophen oder Geisteswissenschaften. Ich finde aber, daß diese inder heutigen Zeit einen viel zu hohen Stellenwert haben. Fakt ist, daß wir zu wenig Naturwissenschaftler und zu viele Geisteswissenschaftler haben.

[Kallisti]

Eisbär

... echt - wir haben zu viele Philosophen? - Das is mir neu.


Ich glaube, du hast überhaupt nicht verstanden, was Kenaz meint(e), da du schreibst

b) die Naturphilosophen waren doch in erster Linie Vorsokratiker afair... bin da in der Philosophiegeschichte nicht mehr ganz so bewandert. Nur bei Kant weiß ich sonst noch, daß er naturwissenschaftliche Theorien (zB. über die Planetenentstehung) verfaßte, die sich sogar nach neuesten Erkenntnissen als ziemlich stimmig erweisen.

während Kenaz schrieb

(...) Eine Welt, die den Fetisch der Naturwissenschaft anbetet, glaubt weder Theologie noch Philosophie zu brauchen, weil sie in ihrer grenzenlosen Hybris all jene Fragen, die sie nicht beantworten kann, einfach zu irrelevanten erklärt. Dass es sich genau andersherum verhält, dass nämlich die vermeintlich irrelevanten die tatsächlich - weil existenziell - wichtigen sind, wohingegen die, mit denen wir uns die meiste Zeit unseres Lebens herumschlagen, in aller Regel hochgradig marginal - weil rein technisch - sind, bemerken die meisten erst, wenn sie sich bereits auf direkter Schussfahrt gen Grube befinden. Dann interessiert sich allerdings keiner mehr für ihre späte Einsicht, denn da haben längst andere - jüngere - die Meinungs(bildungs)hegemonie übernommen. (...)

(Kenaz)

und auch

Das Ideal ist empirisch nicht belegbar. Das Sollen lässt sich nicht aus dem Sein herleiten. - Alleine diese beiden Umstände machen ganz simpel anschaulich, dass nicht nur die Ethik, sondern generell die zentralen Fragen menschlicher Existenz - und ich spreche hier von der Existenz des Einzelnen, nicht von der irgendeiner abstrakten Gattung - auf naturwissenschaftlichem Wege nicht beantwortbar sind. Sie fallen naturgemäß in den Bereich von Philosophie und Religion - daran wird auch eine noch so strahlende Entwicklung der Naturwissenschaften niemals etwas ändern.

(Kenaz)

[Kallisti]

sapphia - wenn ich nur die Hälfte von dem (Spannenden), das du geschrieben hast, verstanden hätte, tät ich mich schon freuen.     

Ja, leider ganz großes schwarzes Loch, blinder Fleck, dunkle Materie - mit anderen Worten: klaffende Bildungsschlucht (Physik, Mathematik, Chemie und Astronomie betreffend) bei mir. 

[Eisbär]

Eisbär

... echt - wir haben zu viele Philosophen? - Das is mir neu.

Tja, da haste wieder was dazugelernt.

[Kenaz]

Was Kenaz angeht...
a) ich halte den geisteskranken Nietzsche immer noch für völlig überschätzt.
b) die Naturphilosophen waren doch in erster Linie Vorsokratiker afair... bin da in der Philosophiegeschichte nicht mehr ganz so bewandert. Nur bei Kant weiß ich sonst noch, daß er naturwissenschaftliche Theorien (zB. über die Planetenentstehung) verfaßte, die sich sogar nach neuesten Erkenntnissen als ziemlich stimmig erweisen.

Ich will gar keine Welt ohne Philosophen oder Geisteswissenschaften. Ich finde aber, daß diese inder heutigen Zeit einen viel zu hohen Stellenwert haben. Fakt ist, daß wir zu wenig Naturwissenschaftler und zu viele Geisteswissenschaftler haben.

- Ach, Eisbärchen, ist ja gut. *tätschel* ... Insbesondere Deine Auslassungen unter b) zeigen (a) lass' ich mal für sich sprechen ...  ), dass Du ganz der Alte geblieben bist und nach wie vor munter über Dinge daherplapperst, mit denen Du offensichtlich bestenfalls mal ganz am Rande im Laufe der Oberstufe - mutmaßlich - konfrontiert worden bist, ohne sie wirklich begriffen zu haben. Was Du - und das ehrt Dich - implizit ja auch zugibst. 

Wenn überhaupt (wenn!), dann wird übrigens andersrum ein halbwegs brauchbarer Schuh draus: "die Vorsokratiker waren doch in erster Linie Naturphilosophen [...]". Und wenn Du das eigentlich Bedeutsame an Kant tatsächlich in seiner Naturphilosophie vermutest, dann ... - ach, egal, Hauptsache, Dein Leben macht Dir Spaß. 

[sapphia]

ich hab ein paar bücher von ihm gelesen, großartiger mann

das finde ich auch. er war ein sehr erfrischender und unkonventioneller mensch.

innenwelttheorie ?

nein. aber sehr oft ergeben sich aus mathematischen formeln mehrere lösungen, die manchmal aber unsinnig sind. der physiker überprüft das anhand sogenannter randbedingungen ("kann das überhaupt sein?").

Der Barkeeper sagt: "Tut mir leid, wir bedienen keine Neutrinos, die schneller sind als das Licht." Ein Neutrino kommt in eine Bar."

blöd, blöd, blöd ... blöhööööd ... einfach nur blöd.

hast du physik studiert ?

ich darf mich tippel-füß nennen - abba zum dr. rer. nat. fehlte ca$h :/

die asimov-geschichte:
ich habe asimov geliebt, romane und sachbücher.
aber irgendetwas illegales muss er beim schreiben dieser kurzgeschichte konsomiert haben ...

da ich sowas nicht kann, müßtest du es machen, schatz.

ich soll miich selbst umwerben? 
eine pn von dir - vllt mit einem snap deines gesichtes garniert - wäre ein prima anfang ...

zuwenig naturwissenschaftler und philosophen?
*JA*
wir haben viele (vor)laute stimmen - brauchen aber nachdenkende, hinhörende, visionäre.
davon gibt es sehr wenige.

wenn ich nur die Hälfte von dem (Spannenden), das du geschrieben hast, verstanden hätte, tät ich mich schon freuen.

wenn du - oder jemand anderes - fragen hast, dann beantworte ich sie gern. ich erkläre auch gern. in mir ist eine lehrerin/senderin/botschafterin der erkenntnis verborgen.
unwissenheit ist keine schande. neugier ist schön.
übel sind nur all die leute, die keine ahnung, aber eine meinung darüber haben.

im übrigen fällt mir novalis ein:

wenn nicht mehr zahlen und figuren
sind schlüssel aller kreaturen
wenn die so singen oder küssen
mehr als die tiefgelehrten wissen
...

noch ein einwurf:
die string- oder erweitert bran-theorien sind mainstream-theorien, d.h. viele leute werkeln daran herum. es gibt aber auch alternative ideen und ansätze, von denen man nichts bis kaum etwas erfährt. während erste berufsgruppe meist wohlgenährt sich selbst beweihräuchert, gilt die zweite gruppe als exzentrisch bis spinner.

es wäre also einmal zu erleuchten, wie objektiv unser wissenschaftsbetrieb ist ...

think queer!

[Multivac]

es gibt aber auch alternative ideen und ansätze, von denen man nichts bis kaum etwas erfährt. während erste berufsgruppe meist wohlgenährt sich selbst beweihräuchert, gilt die zweite gruppe als exzentrisch bis spinner.

erzähl mal. ich bin neulich beim rumgoogeln nach neutrinos auf eine alternative theorie gestoßen, hab aber leider kein lesezeichen gesetzt. jetzt find ich das nicht wieder. eine große deutsche tageszeitung (welt, spiegel oder so) protegierte das ganze auch scheinbar. es war eine theorie von einem physiker (der fing mit B an), der rein mechanistisch, also ohne quanten, alles erklären konnte. weißt du, was ich meine und suche ?

[Multivac]

Eine Welt, die den Fetisch der Naturwissenschaft anbetet, glaubt weder Theologie noch Philosophie zu brauchen, weil sie in ihrer grenzenlosen Hybris all jene Fragen, die sie nicht beantworten kann, einfach zu irrelevanten erklärt. Dass es sich genau andersherum verhält, dass nämlich die vermeintlich irrelevanten die tatsächlich - weil existenziell - wichtigen sind, wohingegen die, mit denen wir uns die meiste Zeit unseres Lebens herumschlagen, in aller Regel hochgradig marginal - weil rein technisch - sind, bemerken die meisten erst, wenn sie sich bereits auf direkter Schussfahrt gen Grube befinden. Dann interessiert sich allerdings keiner mehr für ihre späte Einsicht, denn da haben längst andere - jüngere - die Meinungs(bildungs)hegemonie übernommen. - Oh, ihr stolzen Atheisten und Agnostiker, ihr Realisten, Empiriker, Objektivisten, Pragmatiker und wie ihr euch sonst noch zu nennen beliebt - ich höre schon euer Geheule!

warum bist du nicht priester geworden ? 

ich hab einerseits auch das gefühl, zu erleben, was du beschreibst, aber war es wirklich früher besser um unsere einstellung zu bestimmten werten bestellt ? ist es nicht eher so, daß früher mehr mord- und totschlag herrschten und erst im laufe der geschichte z.b. die leibeigenschaft abgeschafft, demokratische systeme eingeführt oder frauenwahlrecht eingeführt wurden ? oder meinst du mit der "fahrt in die grube" bzw. die "späte einsicht" eine rein ideelle, mentale geschichte ? es hört sich wirklich ganz hervorragend und prosaisch an, was du da schreibst, aber wenn man den kern sucht, bleibt da nur vages vermuten.

[Eisbär]

Kenaz: an Textverständnis mangelt es Dir aber mindestens so sehr wie Kallisti.

Oder wo habe ich das geschrieben:

Und wenn Du das eigentlich Bedeutsame an Kant tatsächlich in seiner Naturphilosophie vermutest, dann ...

Kant war meines Erachtens der wichtigste Philospoh seit den alten Griechen. Sein naturwissenschaftliches Wirken ist da nur ein Bonus.

Aber die Philosophen heute? Was haben die denn neues geschaffen? Die meisten verdingen sich doch als Taxifahrer oder McDonald's-Assisting Manager Assistant, wenn sie nicht zu den ganz wenigen mit Lehrstuhl gehören.
Oder hast Du etwa tatsächlich mit Deinem Abschluß in Philosophie einen dazu passenden Job gefunden?


Wobei ich ja Philosophen immer noch zig Millionen mal wichtiger und nützlicher finde als BWLer. Die sind nun wirklich die Krätze am Arsch der modernen Gesellschaft.

[Kenaz]

Kenaz: an Textverständnis mangelt es Dir aber mindestens so sehr wie Kallisti.

Oder wo habe ich das geschrieben:

Und wenn Du das eigentlich Bedeutsame an Kant tatsächlich in seiner Naturphilosophie vermutest, dann ...

- Hab's mir eben noch mal durchgelesen: Gut gekontert, recht hast Du.

Kant war meines Erachtens der wichtigste Philospoh seit den alten Griechen.

- Der Vergleich kommt zwar ein bisschen ulkig daher: "die alten Griechen" sind ja kein "Philosoph". Aber wenn ich Dich mal so verstehe, dass Du damit wohl im wesentlichen auf Platon & Aristoteles abhebst, bin ich geneigt Dir recht zu geben. In puncto Originalität, Innovativität und breitenwirksamer Durchschlagskraft kommt Kant eigentlich seit diesen beiden keiner gleich. Und in gewisser Weise hat vieles, was danach folgte, tatsächlich Fußnotencharakter. Was es allerdings nicht automatisch obsolet macht, wie Du mir zu glauben scheinst.

Aber die Philosophen heute? Was haben die denn neues geschaffen?

- Ich habe ernsthafte Zweifel, Eisbär, ob Du Dir darüber ein Urteil erlauben kannst. Es hat mir jedenfalls nicht den Anschein, als ob Du allzu oft/intensiv philosophische Fachpublikationen studierst.

Die meisten verdingen sich doch als Taxifahrer oder McDonald's-Assisting Manager Assistant, wenn sie nicht zu den ganz wenigen mit Lehrstuhl gehören. Oder hast Du etwa tatsächlich mit Deinem Abschluß in Philosophie einen dazu passenden Job gefunden?

- Abgesehen davon, dass Du hier vorurteilsmäßig wahrlich aus dem Vollen schöpfst (wobei ich gar nix gegen Vorurteile habe, ganz im Gegenteil, diese hier treffen aber einfach nicht zu, glaub's mir), finde ich es bemerkenswert bis bezeichnend, dass Du immer so einen eigenartigen Nützlichkeitsfilm fährst. Als ob sich der Wert oder der Sinn einer menschlichen Begabung/Kompetenz allein nach dem Bruttojahreseinkommen bemessen ließe, dass sie erwirtschaftet. - Was mir ganz am Rande noch auffällt: Hältst Du Dich für etwas Besseres als ein "Taxifahrer oder McDonald's-Assisting Manager Assistant"? Und wenn ja: warum?

Wobei ich ja Philosophen immer noch zig Millionen mal wichtiger und nützlicher finde als BWLer. Die sind nun wirklich die Krätze am Arsch der modernen Gesellschaft.

- Und hier herrscht zum Abschluss noch mal eitel Konsens zwischen uns beiden, mein Guter. Das freut mich. 

[Kenaz]

warum bist du nicht priester geworden ? 

- Ich bin im Alter von 7 Jahren als Ministranten-Azubi in meinem allerersten Gottesdienst vor versammelter Gemeinde beim Treppensteigen über mein Gewand gestolpert und auf die Fresse gefallen. Die Pein war grenzenlos. Danach war's vorbei mit der klerikalen Karriere.  - Im übrigen hätte ich ernsthafte Probleme mit dem Zölibat sowie ganz generell mit dem undionysischen Wind, der in dieser Berufsgruppe weht.

ich hab einerseits auch das gefühl, zu erleben, was du beschreibst, aber war es wirklich früher besser um unsere einstellung zu bestimmten werten bestellt ?

- Hab' ich das irgendwo behauptet? Ich hoffe nicht, denn das war nicht meine Absicht. Nein, ich glaube nicht, dass es früher einmal substantiell besser war, ich denke aber genausowenig, dass es schlechter war. Es war einfach: anders. - Wobei: Im Kern wohl nicht einmal das. 

ist es nicht eher so, daß früher mehr mord- und totschlag herrschten und erst im laufe der geschichte z.b. die leibeigenschaft abgeschafft, demokratische systeme eingeführt oder frauenwahlrecht eingeführt wurden ?

- Ich denke, es ist ein Trugschluss der Heutigen, zu glauben, bloß weil die Menschen bspw. im Mittelalter ärmer waren und bereits mit 30 an Pest, Pocken oder abgehauenem Kopp starben, seien sie automatisch unglücklicher gewesen. Das denke ich nicht. Ich halte - und ja, jetzt dürft Ihr empört aufschreien - weder die Abschaffung der Leibeigenschaft, noch die Einführung der Demokratie oder des Frauenwahlrechts für wirklich wesentlich bei der Generierung jenes geheimnisvollen Gemütszustandes, den wir unbeholfen als "Glück" bezeichnen. Ich denke, hier ist Haltung, eine Position, ein Glaube, der unerschütterlich im Menschen ruht und ihn gleichzeitig mit allem anderen verbindet (huh, wie kitschig!), unendlich wesentlicher. Den allerdings zu entwickeln bzw. aufrecht zu erhalten, ist in der postmodernen InformationsKonsumEntertainmentLeistungsHochgeschwindigkeitsschnellschnellschnell-Gesellschaft zum mindesten mal ... schwierig.

oder meinst du mit der "fahrt in die grube" bzw. die "späte einsicht" eine rein ideelle, mentale geschichte ? es hört sich wirklich ganz hervorragend und prosaisch an, was du da schreibst, aber wenn man den kern sucht, bleibt da nur vages vermuten.

- Ich bin mir jetzt nicht ganz im klaren darüber, was genau Du unter einer "rein ideelle[n], mentale[n] geschichte" verstehst. Ich meine mit der "Einsicht" vor der "Grube", platt gesagt, dass jeder Mensch sich irgendwann auf seine schiere hinfällige, endliche Einzelexistenz zurückgeworfen sieht - und das ist der Moment, wo ihm all seine schönen Konzepte, Beweise, Techniken, Strategien, Gewissheiten und Theorien , ja, wo ihm am Ende sein ganzes schönes "ICH" - das, wofür er sich hält und wovon er sich abgrenzt, insbesondere aber das, von dem er denkt, dass es ihn besonders macht - nichts mehr nützt. Das geschieht in existenziellen Konfrontationen, meist Todesnähe oder Vergleichbarem, Katastrophen, die Dich aus allem herauskatapultieren, in denen Du genau dadurch aber erkennst, dass das, was Du im "normalen" Leben für wichtig hältst, tatsächlich von seiner Substanz ablenkt.

Ich sympathisiere, was das betrifft, sehr mit einer Marotte buddhistischer Lehrer, die am Ende einer Lehrrede gerne betonen, dass es im Grunde genommen nur eins gibt, was es wirklich wert ist, im Laufe eines Lebens in all seiner bodenlosen Tiefe begriffen und ganz und gar verstanden zu werden:

Dass ich sterben werde.
Dass Du sterben wirst.
Dass jeder einzelne, der diese Zeilen liest, sterben wird.

Und zwar allein.

...

Und sage mir keiner, diese Einsicht sei trivial. Ein solcher hat sie nicht gemacht, sondern nur darüber nachgedacht.

....

Meinst Du so was mit 'ner "rein ideelle[n], mentale[n] geschichte"?  (Hm, wenn ich mir's jetzt noch mal durchlese, kommt mir die Befürchtung, es könnte ein bisschen zu verschwurbelt sein. ... ...Ach, egal, ich hau's jetzt raus!  )