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[nightnurse]

 
Oh Danke, ich wollte heute morgen auch sowas schreiben: Dass es doch möglich sein müsste, ethische Normen ganz unreligiös aus Vernunftgründen aufzustellen und einzuhalten, einfach, weil sie das gemeinschaftliche Leben enorm erleichtern.
Und wenn sich diese Normen auch bei Religionsgemeinschaften finden, dann liegt das womöglich daran, dass die "religiösen" Gebote (wie die bekannten 10) ziemlich viel mit der Regelung menschlichen Miteinanders zu tun haben.


Heiraten? 

[Multivac]

schatz, du kennst die antwort

[Eisbär]

da muß ich widersprechen. meine eltern sind beide im osten aufgewachsen und sind wie viele dort atheisten. dennoch haben sie mir ein wertebild vermittelt, bei dem ich vor einigen jahrzehnten feststellen mußte, daß es den christlichen geboten entspricht. ich habe mich oft gefragt, woher das kommt. ich würde es mal so formulieren: nicht die ethik und moral hat ihre wurzeln im christentum, sondern das christentum (und sicher auch viele andere reloigionen) haben sich grundelegender menschlicher sozialer verhaltensweisen (ethik/anstand/moral) bedient bzw. diese als ihr geistiges eigentum instrumentalisiert.

Schön, daß Religion hier immer aufs Christentum reduziert wird. Aber die Steinzeitjäger, die der Sonne, dem Mond und den Sternen huldigten (oder dem großen Mammut oder was auch immer) dürften ihre Regeln auch schon religiös begründet haben. Es ist dann eher wie die Frage nach der Henne und dem Ei.

[Multivac]

nein, ist es nicht. wie gesagt haben auch tiere gewisse verhaltensnormen, die die sozialen strukuren begünstigen/aufrechterhalten und damit das überleben sichern.

[nightnurse]

Ringe in Weissgold, Rotgold oder Goldgold?

[Multivac]

blei. schlichtes blei schatz. mit einem hauch promethium drin.

[Kallisti]

da muß ich widersprechen. meine eltern sind beide im osten aufgewachsen und sind wie viele dort atheisten. dennoch haben sie mir ein wertebild vermittelt, bei dem ich vor einigen jahrzehnten feststellen mußte, daß es den christlichen geboten entspricht. ich habe mich oft gefragt, woher das kommt. ich würde es mal so formulieren: nicht die ethik und moral hat ihre wurzeln im christentum, sondern das christentum (und sicher auch viele andere reloigionen) haben sich grundelegender menschlicher sozialer verhaltensweisen (ethik/anstand/moral) bedient bzw. diese als ihr geistiges eigentum instrumentalisiert.

 diese normen denke ich, haben ihren ursprung in was viel älterem als dem christentum, nämlich im biologischen, im evolutionären. und es besteht auch ein enger zusammenhang zu sozialen systemen, die man ja vielfach im tierreich antrifft. 'ich lüge nicht, ich bestehle dich nicht, ich bin loyal zu dir' usw. - dies hilft, gemeinschaften von lebenwesen, die ein mindestmaß an komplexität bzw. mentalen fähigkeiten mitbringen, aufrechtzuerhalten.

im gegenzug haben auch unsere (als heutzutage empfundenen) negativen verhaltensweisen, die wir versuchen offiziell zu verdrängen, m.E. eine alte evolutionäre grundlage: z.b. leute unterbuttern, die irgendeinen makel haben (wie z.b. wellensittiche, die krank sind, dies verbergen, bis kurz vor den tod - weil der schwarm sie sonst zur aufrechterhaltung der eigenen kraft töten würde). oder rassismus: (daß eindringlinge, fremde, getötet werden, um die eigene sippe/rudel/herde zusammenzuhalten, den eigenen genpool zu sichern (gerade bei herden, die durch ein leitmännchen geführt werden, macht das sinn, wie z.b. bei greifvögeln, bei gorillas).

Jaja, im Tierreich ... 

So sehr wir eine Evolution durchlaufen und auch Tiere sind (wir Menschen) - so wenig sind wir dabei Wellensittiche, Greifvögel (also: Nachfahren von Dinosauriern) oder auch Gorillas - wir sind auch keine Insekten (Ameisen"staat" und so ...  ) und auch keine Gorillas.

Doch ja, wär nicht schlecht, wenn man da ein ganz klein wenig differenzierter ans Thema heranrobbte.      Kommt andernfalls leicht zu völlig abstrusen Fehlschlüssen.


Aber ja - sicher haben die Menschen auch in ihren Anfängen irgendwann mal festgestellt, dass sie "Regeln" fürs Miteinanderauskommen (also -leben) brauchen ...

da muß ich widersprechen. meine eltern sind beide im osten aufgewachsen und sind wie viele dort atheisten. dennoch haben sie mir ein wertebild vermittelt, bei dem ich vor einigen jahrzehnten feststellen mußte, daß es den christlichen geboten entspricht. ich habe mich oft gefragt, woher das kommt. ich würde es mal so formulieren: nicht die ethik und moral hat ihre wurzeln im christentum, sondern das christentum (und sicher auch viele andere reloigionen) haben sich grundelegender menschlicher sozialer verhaltensweisen (ethik/anstand/moral) bedient bzw. diese als ihr geistiges eigentum instrumentalisiert.

Schön, daß Religion hier immer aufs Christentum reduziert wird. Aber die Steinzeitjäger, die der Sonne, dem Mond und den Sternen huldigten (oder dem großen Mammut oder was auch immer) dürften ihre Regeln auch schon religiös begründet haben. Es ist dann eher wie die Frage nach der Henne und dem Ei.

Wohl kaum. Wie kommst du denn darauf?

Sicher haben Menschen irgendwann angefangen, ihre Spiritualität zu entdecken bzw. "auszuleben" ... ... ...  Und dass dann irgendwelche Naturgottheiten oder Ähnliches für alles Gut und Übel verantwortlich gemacht bzw. als Verursacher betrachtet wurden - ja, soweit is klar.

Aber ihre "Regeln" haben sie kaum "der Sonne" oder "dem Wassergott" oder wem immer zugeschrieben. Diese Regeln des "sozialen Miteinanders" (lol) wurden dann doch erst etwas später durch "Götter" legitimiert, reininterpretiert, übertragen (auf Götter), aufoktroyiert (den Menschen, der Gruppe) - letztlich ja aber auch dabei immer: menschengemacht! (Von Menschen erdacht.)

[Simia]

Jaja, im Tierreich ... 

So sehr wir eine Evolution durchlaufen und auch Tiere sind (wir Menschen) - so wenig sind wir dabei Wellensittiche, Greifvögel (also: Nachfahren von Dinosauriern) oder auch Gorillas - wir sind auch keine Insekten (Ameisen"staat" und so ...  ) und auch keine Gorillas.

Doch ja, wär nicht schlecht, wenn man da ein ganz klein wenig differenzierter ans Thema heranrobbte.      Kommt andernfalls leicht zu völlig abstrusen Fehlschlüssen.

Findest Du? Meine Meinung zur Evolutionsbiologie (als Totschlagargument bzw. halbgare Populärwissenschaft) hab ich ja schon woanders kundgetan, aber sie hat natürlich ihre Berechtigung. Der wesentliche Unterschied zwischen Mensch und z.B. Gorilla liegt im Zweifelsfall nur in der Komplexität. Aber auch bei geringerer Komplexität (bzw. weniger Schaltkreisen, wenn man Leary mag ) sind solche basalen Mechanismen wie von Multivac angesprochen "drin" und unterscheiden sich kaum von unseren. Wir haben diese ganzen neuartigen Hirnteile, die natürlich genutzt werden wollen und weitgehend selbständig arbeiten. Aber wir haben auch die alten Hirnteile, limbisches System, Reptilien- bzw. Säugetierhirn etc., wo Emotionen, Trieb und Territorialgehabe drin stecken. Und solange all das ein Teil von uns ist, müssen wir wohl versuchen, es unter einen Hut zu kriegen (im wahrsten Sinne des Wortes ...  ). Wir sollen ja nicht stehenbleiben und uns von den alten Hirnteilen diktieren lassen, wo's langgeht, aber sie müssen als solche akzeptiert werden.

Allerdings: Nicht alle Tierarten agieren gleich. Es ist nicht der Raubtierzoo, den einige Leute gern sehen wollen. Delphine z.B. sind ja bekannt als sehr soziale Wesen.

So, das war jetzt vielleicht halbgar und populärwissenschaftlich, aber ich denke, die grobe Richtung ist plausibel.

On Topic: Generelle Zustimmung zum Menschengemachten

[Kallisti]

Simia
 
also ich bin im Thema nicht sehr gut, schon gar nicht aktuell belesen. 
"Der gute Affe" (Frans de Waal) steht halt auch bei mir rum. 

Aber was nervt, sind die "Argumente" von wegen unser Erbgut und das von Affen (Menschenaffen - Schimpansen, Bonobos, Gorillas ...) stimme zu 99% (oder wieviel waren´s gleich?  ) überein ... damit wird suggeriert (soll werden), dass wir uns ja sooo total eigentlich "gleich" (nicht bloß ähnlich sind) ...

Aber es kommt eben doch auf das eine Prozent an.

http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2009/1006/004_affe.jsp

http://www.3sat.de/page/?source=/nano/cstuecke/35903/index.html

Der genetische Unterschied zwischen Mäusen und Menschen beträgt auch "nur" 3%

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,198689,00.html

trotzdem gibt es doch so ein paar nicht von der Hand zu weisende klitzekleine Unterschiede zwischen Mäusen und Menschen. ? 


Also bei allem Respekt vor Evolutionsbiologie und Homologie sowie deren Erkenntnissen - ich halte es einfach doch lieber so:

http://www.zeit.de/1999/46/199946.glosse.xml

[nightnurse]

Jaja, im Tierreich ... 

Doch ja, wär nicht schlecht, wenn man da ein ganz klein wenig differenzierter ans Thema heranrobbte.      Kommt andernfalls leicht zu völlig abstrusen Fehlschlüssen.

Wie zum Beispiel?
Ich verstehe da nicht den Bezug zu dem, was Multivac schreibt, denn das will mir zu heissen scheinen: Wie andere in Gruppen lebenden Tiere hat und benötigt der Homo Sapiens Regeln für das Leben in der Gruppe. Was möchtest Du da noch differenzieren und wo siehst Du Fehlschlüsse? (Oder siehst Du sie nur ante portas?)

Aber ja - sicher haben die Menschen auch in ihren Anfängen irgendwann mal festgestellt, dass sie "Regeln" fürs Miteinanderauskommen (also -leben) brauchen ...

Eben.
Und wie die Regeln dann zur Religion wurden, stell ich mir ähnlich vor wie Du.

[Kallisti]

nightnurse

guckst du hier nochmal, was Multivac schrieb

da muß ich widersprechen. meine eltern sind beide im osten aufgewachsen und sind wie viele dort atheisten. dennoch haben sie mir ein wertebild vermittelt, bei dem ich vor einigen jahrzehnten feststellen mußte, daß es den christlichen geboten entspricht. ich habe mich oft gefragt, woher das kommt. ich würde es mal so formulieren: nicht die ethik und moral hat ihre wurzeln im christentum, sondern das christentum (und sicher auch viele andere reloigionen) haben sich grundelegender menschlicher sozialer verhaltensweisen (ethik/anstand/moral) bedient bzw. diese als ihr geistiges eigentum instrumentalisiert.

 diese normen denke ich, haben ihren ursprung in was viel älterem als dem christentum, nämlich im biologischen, im evolutionären. und es besteht auch ein enger zusammenhang zu sozialen systemen, die man ja vielfach im tierreich antrifft. 'ich lüge nicht, ich bestehle dich nicht, ich bin loyal zu dir' usw. - dies hilft, gemeinschaften von lebenwesen, die ein mindestmaß an komplexität bzw. mentalen fähigkeiten mitbringen, aufrechtzuerhalten.

im gegenzug haben auch unsere (als heutzutage empfundenen) negativen verhaltensweisen, die wir versuchen offiziell zu verdrängen, m.E. eine alte evolutionäre grundlage: z.b. leute unterbuttern, die irgendeinen makel haben (wie z.b. wellensittiche, die krank sind, dies verbergen, bis kurz vor den tod - weil der schwarm sie sonst zur aufrechterhaltung der eigenen kraft töten würde). oder rassismus: (daß eindringlinge, fremde, getötet werden, um die eigene sippe/rudel/herde zusammenzuhalten, den eigenen genpool zu sichern (gerade bei herden, die durch ein leitmännchen geführt werden, macht das sinn, wie z.b. bei greifvögeln, bei gorillas).

Hervorhebungen von mir.

Also - ich habe tatsächlich den Eindruck, dass diese direkten Vergleiche ein bisschen unpassend sind und ich befürchtete, dass da nun vlt. noch mehr in die Richtung kommen würde - also schrieb ich meinen Text -> schon mal "prophylaktisch".

[nightnurse]

Hmja, aber warum hältst Du diese direkten Vergleiche für unpassend? Sind wir Menschen so unvergleichlich? 
Sind es überhaupt Vergleiche und nicht vielleicht nur Beispiele?
Wie Multivac schon sagt, viele unserer sozialen Verhaltensweisen könnten ihre Wurzeln in unserer tierischen Vergangenheit haben - dazu nennt sie im Tierreich beobachtbare Beispiele.
Nu?

[Kallisti]

nightnurse

was heißt "nur Beispiele"? Multivac hat verglichen - siehe das Wörtchen "wie" in ihrem Text (von mir an betreffender Stelle bereits hervorgehoben).

Davon ab hinkt das ja auf dem Vorderfuß - sowohl als Vergleich als auch als (vergleichendes? - oder was sonst:) Beispiel:

"Leute unterbuttern" und Wellensittiche, die selbst vor ihren Artgenossen Krankheit verbergen um nicht ausgeschlossen oder gekillt oder what ever zu werden. Im einen Fall wird etwas mit jemandem gemacht (Mensch oder Tier), im anderen Fall verhält ein Tier sich selbst (mehr oder weniger freiwillig) auf gewisse Weise (im Grunde auch aus Selbstschutz) - aber eben nicht bewusst, sondern sehr wahrscheinlich einem Instinkt, einem angeborenen Verhalten(smuster) folgend - nicht wirklich "aus freien Stücken", freiem Willen oder gar aus taktischen Gründen! DA liegt der Unterschied zum Mensch - zum Beispiel. 

Das andere Beispiel finde ich noch viel unpassender - um nicht zu sagen: extrem "gewagt" ... (vorsichtig und wohlwollend formuliert)!

Hier nochmal O-Ton:

oder rassismus: (daß eindringlinge, fremde, getötet werden, um die eigene sippe/rudel/herde zusammenzuhalten, den eigenen genpool zu sichern (gerade bei herden, die durch ein leitmännchen geführt werden, macht das sinn, wie z.b. bei greifvögeln, bei gorillas).

(Multivac)

Ja, bei Gorillas mag das vielleicht "Sinn machen" oder zutreffen (keine Ahnung), aber das kann man nicht mit menschlichem Rassismus vergleichen, in einen Zusammenhang stellen - oder willst du nun noch behaupten, eben dies hätte Multivac in/mit diesem ihrem Satz (auch) gar nicht getan

WIR SIND KEINE GORILLAS!

Dass wir unter anderem auch Tiere sind, bestreite ich nicht. Aber wir sind nicht nur Tiere, sondern auch Verstand behaftete Menschen, was impliziert, dass wir unter anderem (!) befähigt sind, zu analysieren, zu abstrahieren, zu reflektieren, abzuwägen, Folgen einzuschätzen, zu planen, zu differenzieren, uns einzufühlen usw. - dass wir befähigt sind, uns "Moral zu geben", eben: für ein möglichst langfristig/dauerhaft und (einigermaßen) verlässlich funktionierendes Zusammenleben bzw. Überleben Mehrerer in "der Gruppe" (bitte jetzt nich die Diskussion um die Größe der "Gruppe" starten oder darüber, wer welcher Gruppe, ob überhaupt zugehörig ist und zu welchen Bedingungen etc. - weil: anderes/eigenes Thema, ufert sonst aus an dieser Stelle).

Ja, der Unterschied besteht also in der Komplexität, wie schon gesagt wurde (von Simia?).

Und ich mag es nicht, wenn immer wieder Leute versuchen, es auf diese "Tier-Ebene" runterzubrechen - warum auch immer -> ob aus ideologischen Gründen oder einfach, weil es so verlockend (einfach!) zu sein scheint (weil es so bequem wäre: als Denkansatz oder gar als Erklärung oder "Lösung" menschlicher Probleme, Konflikte bzw. überhaupt Verhaltensweisen - grade dann, wenn: diese auch komplex werden bzw. sind, mitunter auch unverständlich, nicht nachvollziehbar, nicht einzuordnen, nicht: überschaubar und nicht "steuer-/kontrollierbar").

[nightnurse]

Humpf...ok.
Mal abgesehen von der Wortklauberei und davon, dass nur Frau Multivac uns aus der Ungewissheit erlösen könnte...ich halte es gar nicht für so falsch, im Hinterkopf zu behalten, dass wir im Grunde Tiere sind. Zwar keine Gorillas, aber trotzdem Affen.
Und den Affen in uns, den haben wir noch nicht so gründlich untergepflügt, dass wir uns was drauf einbilden sollten, dass wir ja alles mit dem Verstand im Griff haben.

 ´türlich haben wir unseren Verstand, der uns in die Lage versetzt (versetzen sollte), so manche tierische Verhaltensweisen zu vermeiden. Bei vielen ( Verhaltensweisen und Menschen) klappt das ja auch, bei manchen weniger und - weiss man so genau, warum? Vielleicht sind sie einfach zu tief in unseren Genen eingestanzt, vielleicht sind das Restinstinkte. Weiss man´s?

Im Übrigen ging es doch hier um den "Stammbaum" unserer Moral/ Ethik und Multivac wollte (nach meinem Verständnis) ausdrücken, dass nicht notwendigerweise Religion der Ursprung der Moral ist, sondern dass ihre Wurzeln noch tiefer zurückreichen könnten.
Heute wäre der Mensch dann in der Lage, diese (weiterentwickelten, unendlich viel komplexeren) Regeln aus dem Verstand heraus einzusehen und zu befolgen. Also, theoretisch. Aber gucken wir uns doch mal um...

P.S., und wenn Du z.B. in Multivacs Beispiel mal "Rassismus" (ich denke auch, dass das ein rein menschlicher Zug ist) durch "Xenophobie" ersetzt?

[Kallisti]

nightnurse

du darfst ruhig "Fremdenfeindlichkeit" schreiben. - Macht es aber auch nicht besser:

Nochmal: Der Unterschied besteht darin, dass Affen sich ihr Verhalten nicht so bewusst machen (können) wie Menschen - dass sie nicht darüber reflektieren. Sie sind einfach wie sie sind und verhalten sich so. - Menschen können ihr Verhalten überdenken, analysieren usw. (siehe oben).

Außerdem: Ja, es spielt eine Rolle (!), welche Begriffe man wofür benutzt - man muss mit einigen Begriffen auch besonders sorgsam umgehen - damit es grade nicht zu Missverständnissen ... ... ... kommt!

Dass Mensch seine Moral nicht von/durch Religion oder religiösen Glauben "hat", steht außer Frage. Moral hat viel mit Gefühlen zu tun, mit Einfühlungsvermögen, Empathie.

Ich empfehle da immer wieder gerne David Hume! Großartiger PHILOSOPH!

Der ganze Artikel ist lesenswert/interessant und informativ, aber für diese Diskussion runterscrollen zu "Praktische Philosophie - Ethik"

http://de.wikipedia.org/wiki/David_Hume


Wie schon mehrmals gesagt: Ja, wir sind auch Tiere. Aber wir haben den "Überbau" des Verstandes, des Denkens (erst mal grundsätzlich: als "Gattung" Mensch). Und eben deshalb können wir uns nicht rausreden mit "dies und jenes sind halt unsere tierischen Überbleibsel" ... - wir haben nicht nur die Freiheit, sondern m.A.n. auch die Verantwortung und "Pflicht" uns "unseres eigenen Verstandes zu bedienen" (jahahahahahahaaaaa da lacht der Kenaz jez aber -> freut sich wie ein Schneekönig  ) - weil wir Menschen sind, weil uns genau und gerade das ganz erheblich zu Menschen macht!

Ob, wie gut und wievielen "von uns" das wie oft oder regelmäßig gelingt oder auch nicht - steht noch auf einem ganz anderen Blatt.