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[Eisbär]

Aber die Philosophen heute? Was haben die denn neues geschaffen?

Ich habe ernsthafte Zweifel, Eisbär, ob Du Dir darüber ein Urteil erlauben kannst. Es hat mir jedenfalls nicht den Anschein, als ob Du allzu oft/intensiv philosophische Fachpublikationen studierst.

Das ist ja der Punkt! Über neue naturwissenschaftliche Erkenntnisse, Entdeckungen oder über ungewöhnliche Ergebnisse von Experimenten wie aktuell am CERN erfährt man ja mal was aus der Tagespresse, irgendwie scheint da die aktuelle Philosophie ziemlich untergegangen zu sein. Da scheint nichts zu kommen, daß spektakulär genug wäre, es auch so in die nichtfachspezifichen Medien zu schaffen.

Hältst Du Dich für etwas Besseres als ein "Taxifahrer oder McDonald's-Assisting Manager Assistant"? Und wenn ja: warum?

Nein, ich halte erstmal per se keinen Menschen für wertvoller als den anderen. Ich halte aber die Zeit und die Ressourcen, die diese Menschen an der Uni verbrauchten für verschwendet, wenn sie dann doch an ungelernten Stellen landen.

[Multivac]

ich hab einerseits auch das gefühl, zu erleben, was du beschreibst, aber war es wirklich früher besser um unsere einstellung zu bestimmten werten bestellt ?

- Hab' ich das irgendwo behauptet? Ich hoffe nicht, denn das war nicht meine Absicht. Nein, ich glaube nicht, dass es früher einmal substantiell besser war, ich denke aber genausowenig, dass es schlechter war. Es war einfach: anders. - Wobei: Im Kern wohl nicht einmal das. 

nun, ich hab lediglich versucht, nachzuvollziehen, was du uns mit folgenden absatz zu vermitteln versucht hast:

Besonders ulkig finde ich in diesem Zusammenhang - das noch als kleine Randbemerkung -, dass den meisten offenkundig gar nicht bewusst ist, dass die Konsequenz all ihrer "Abschafferei" eine Welt ist, in der es keine Basis mehr für all das gibt, was wir gemeinhin "menschlich" nennen, von Ethik und sozialem Bewusstsein ganz zu schweigen. Die ersten Ausläufer dessen, was sich da langsam und gemächlich zusammenbraut, spüren wir ja jetzt schon. Eine Welt, die sich dem Kult totaler Machbarkeit ergeben hat und nur noch das für relevant hält, was "anfassbar" (im allerweitesten Sinne des Wortes) ist, braucht jedenfalls nicht zu jammern, wenn sich ihre Mächtigen in kalter Berechnung ergehen und nur noch den "Gesetzen des Marktes" gehorchen.

und da kam für mich sowas wie von werten, idealen usw. rüber. und nicht das thema geld oder glück, wie du hier vermutest:

ist es nicht eher so, daß früher mehr mord- und totschlag herrschten und erst im laufe der geschichte z.b. die leibeigenschaft abgeschafft, demokratische systeme eingeführt oder frauenwahlrecht eingeführt wurden ?

- Ich denke, es ist ein Trugschluss der Heutigen, zu glauben, bloß weil die Menschen bspw. im Mittelalter ärmer waren und bereits mit 30 an Pest, Pocken oder abgehauenem Kopp starben, seien sie automatisch unglücklicher gewesen. Das denke ich nicht. Ich halte - und ja, jetzt dürft Ihr empört aufschreien - weder die Abschaffung der Leibeigenschaft, noch die Einführung der Demokratie oder des Frauenwahlrechts für wirklich wesentlich bei der Generierung jenes geheimnisvollen Gemütszustandes, den wir unbeholfen als "Glück" bezeichnen. Ich denke, hier ist Haltung, eine Position, ein Glaube, der unerschütterlich im Menschen ruht und ihn gleichzeitig mit allem anderen verbindet (huh, wie kitschig!), unendlich wesentlicher. Den allerdings zu entwickeln bzw. aufrecht zu erhalten, ist in der postmodernen InformationsKonsumEntertainmentLeistungsHochgeschwindigkeitsschnellschnellschnell-Gesellschaft zum mindesten mal ... schwierig.

, obwohl ich dir da komplett zustimme.


es ist ein bischen kalliesk. du schreibst über A, ich reagiere A-adäquat. Du interpretierst das jedoch, als hätte ich über B geschrieben und sagst, A wäre relevant. hmpf... vielleicht sollten wir doch bei trivialeren themen bleiben. wie war das nochmal mit dem pickel auf deiner linken arschbacke ? 

Ich meine mit der "Einsicht" vor der "Grube", platt gesagt, dass jeder Mensch sich irgendwann auf seine schiere hinfällige, endliche Einzelexistenz zurückgeworfen sieht - und das ist der Moment, wo ihm all seine schönen Konzepte, Beweise, Techniken, Strategien, Gewissheiten und Theorien , ja, wo ihm am Ende sein ganzes schönes "ICH" - das, wofür er sich hält und wovon er sich abgrenzt, insbesondere aber das, von dem er denkt, dass es ihn besonders macht - nichts mehr nützt. Das geschieht in existenziellen Konfrontationen, meist Todesnähe oder Vergleichbarem, Katastrophen, die Dich aus allem herauskatapultieren, in denen Du genau dadurch aber erkennst, dass das, was Du im "normalen" Leben für wichtig hältst, tatsächlich von seiner Substanz ablenkt.
.

schön formuliert (wie alles von dir). wenn ich danach gehe, befinde mich seit etwa 20 jahren mental auf dem weg in die grube. wir haben hier schonmal den sinn des lebens diskustiert. da bleibt meiner meinung nach auch nicht viel übrig, wenn man den ganzen schickschnack wegläßt.

...Ach, egal, ich hau's jetzt raus!  )

ich auch. 

[Kenaz]

ich hab einerseits auch das gefühl, zu erleben, was du beschreibst, aber war es wirklich früher besser um unsere einstellung zu bestimmten werten bestellt ?

- Hab' ich das irgendwo behauptet? Ich hoffe nicht, denn das war nicht meine Absicht. Nein, ich glaube nicht, dass es früher einmal substantiell besser war, ich denke aber genausowenig, dass es schlechter war. Es war einfach: anders. - Wobei: Im Kern wohl nicht einmal das. 

nun, ich hab lediglich versucht, nachzuvollziehen, was du uns mit folgenden absatz zu vermitteln versucht hast:

Besonders ulkig finde ich in diesem Zusammenhang - das noch als kleine Randbemerkung -, dass den meisten offenkundig gar nicht bewusst ist, dass die Konsequenz all ihrer "Abschafferei" eine Welt ist, in der es keine Basis mehr für all das gibt, was wir gemeinhin "menschlich" nennen, von Ethik und sozialem Bewusstsein ganz zu schweigen. Die ersten Ausläufer dessen, was sich da langsam und gemächlich zusammenbraut, spüren wir ja jetzt schon. Eine Welt, die sich dem Kult totaler Machbarkeit ergeben hat und nur noch das für relevant hält, was "anfassbar" (im allerweitesten Sinne des Wortes) ist, braucht jedenfalls nicht zu jammern, wenn sich ihre Mächtigen in kalter Berechnung ergehen und nur noch den "Gesetzen des Marktes" gehorchen.

und da kam für mich sowas wie von werten, idealen usw. rüber. und nicht das thema geld oder glück, wie du hier vermutest:

ist es nicht eher so, daß früher mehr mord- und totschlag herrschten und erst im laufe der geschichte z.b. die leibeigenschaft abgeschafft, demokratische systeme eingeführt oder frauenwahlrecht eingeführt wurden ?

- Ich denke, es ist ein Trugschluss der Heutigen, zu glauben, bloß weil die Menschen bspw. im Mittelalter ärmer waren und bereits mit 30 an Pest, Pocken oder abgehauenem Kopp starben, seien sie automatisch unglücklicher gewesen. Das denke ich nicht. Ich halte - und ja, jetzt dürft Ihr empört aufschreien - weder die Abschaffung der Leibeigenschaft, noch die Einführung der Demokratie oder des Frauenwahlrechts für wirklich wesentlich bei der Generierung jenes geheimnisvollen Gemütszustandes, den wir unbeholfen als "Glück" bezeichnen. Ich denke, hier ist Haltung, eine Position, ein Glaube, der unerschütterlich im Menschen ruht und ihn gleichzeitig mit allem anderen verbindet (huh, wie kitschig!), unendlich wesentlicher. Den allerdings zu entwickeln bzw. aufrecht zu erhalten, ist in der postmodernen InformationsKonsumEntertainmentLeistungsHochgeschwindigkeitsschnellschnellschnell-Gesellschaft zum mindesten mal ... schwierig.

, obwohl ich dir da komplett zustimme.


es ist ein bischen kalliesk. du schreibst über A, ich reagiere A-adäquat. Du interpretierst das jedoch, als hätte ich über B geschrieben und sagst, A wäre relevant. hmpf... vielleicht sollten wir doch bei trivialeren themen bleiben. wie war das nochmal mit dem pickel auf deiner linken arschbacke ? 

- Der ist heute morgen aufgeplatzt. Es kommen Unmengen grüngelben Eiters raus. Wenn alles raus ist, hab' ich ein fünfmarkstückgroßes Loch auf der Arschbacke ... - Befriedigt das Deinen Wissensdurst vorerst? 

Was den Rest betrifft: Meiner Ansicht nach stehen Werte/Ideale in einem unmittelbaren Zusammenhang zum Glück, ja ihr Vorhandensein ist dafür sogar konstitutiv (Die Rede ist hier freilich nicht von jenem "Glück", das man möglicherweise empfindet, wenn man 'ne Gehaltserhöhung bekommt, ein leckeres Essen zu sich nimmt oder gerade prima Sex hatte - von all dem rede ich nicht.) Und vor dem Hintergrund dieses Zusammenhang sagte ich das folgende:

Ich denke, hier ist Haltung, eine Position, ein Glaube, der unerschütterlich im Menschen ruht und ihn gleichzeitig mit allem anderen verbindet (huh, wie kitschig!), unendlich wesentlicher. Den allerdings zu entwickeln bzw. aufrecht zu erhalten, ist in der postmodernen InformationsKonsumEntertainmentLeistungsHochgeschwindigkeitsschnellschnellschnell-Gesellschaft zum mindesten mal ... schwierig.

Vor diesem Hintergrund soll immerhin gesagt sein, dass idealere Bedingungen denkbar sind, als die in der Post-Post-Postmoderne herrschenden. Ich halte die schon seit langem betriebene, jedoch in den letzten zwei Jahrzehnten ungleich an Fahrt & Tempo zulegende totale Quantifizierung, Funktionalisierung, Ökonomisierung, will heißen: auf totale wirtschaftliche Ausbeutung hin ausgelegte Nutzbarmachung von allem und jedem im Hinblick auf eine Etablierung und Aufrechterhaltung irgendwelcher normativer Strukturen - um es mal so offen wie möglich zu formulieren - für (gelinde gesagt) hinderlich und kontraproduktiv.

Was durchaus im Sinne derjenigen ist, die daran verdienen, denn Menschen, die keine eigenen Positionen mehr haben, die nicht mehr wissen, was sie noch glauben wollen/können/sollen, sind bedeutend leichter zu manipulieren und zu willigen Konsumenten zu dressieren. Solche Menschen verlieren ihre Werte und Ideale, weil irgendwann einfach alles vom Zweifel kompromittiert ist. Das führt zuerst einmal zu immer weiter um sich greifender Beliebigkeit, Indifferenz und Gleichgültigkeit (und zwar sowohl auf gesellschaftlicher als auch auf individueller Ebene), und endet über kurz oder lang in umfassender Orientierungslosigkeit, was wiederum jedes möglichwerweise noch verbliebene Gefühl einer, wie auch immer gearteten, Sicherheit und Stabilität auflöst und - kurzum: zu Unbehagen, zum Gefühl des Mangels (das für den globalen Turbokapitalismus von konstitutiver Bedeutung ist, da es die Voraussetzung für den unbedingten Willen zum Konsum bildet) führt. - Und das ist dann so ziemlich das Gegenteil jenes Glücks, von dem ich spreche.

Ahnst Du jetzt den Zusammenhang, um den's mir geht? - Wenn's zu verschwurbelt ist, muss ich Dir das halt im Laufe des WEs noch mal in Ruhe verklickern ...

[Multivac]

- Der ist heute morgen aufgeplatzt. Es kommen Unmengen grüngelben Eiters raus. Wenn alles raus ist, hab' ich ein fünfmarkstückgroßes Loch auf der Arschbacke ... - Befriedigt das Deinen Wissensdurst vorerst? 

nein 

gut, du siehst diese werte als grundlage für glück an. das kann ich nachvollziehen, aber ich glaube nicht, daß sich der mensch an sich so grundlegend geändert haben soll in den letzten jahrtausenden. ich denke, es gab und gibt verschiedene vertreter unserer art, wobei der reflektierende dabei ist und der nichtreflektierende. ersterer wird diesen subjetiven verfall der werte, ideal und damit, wie du es ausdrückst, grundlage für sein glück, verfallen sehen. letzterer nicht.

[Kenaz]

- Der ist heute morgen aufgeplatzt. Es kommen Unmengen grüngelben Eiters raus. Wenn alles raus ist, hab' ich ein fünfmarkstückgroßes Loch auf der Arschbacke ... - Befriedigt das Deinen Wissensdurst vorerst? 

nein 

gut, du siehst diese werte als grundlage für glück an. das kann ich nachvollziehen, aber ich glaube nicht, daß sich der mensch an sich so grundlegend geändert haben soll in den letzten jahrtausenden.

- Nein, das glaube ich auch nicht, ich bin sogar felsenfest vom Gegenteil überzeugt. Allerdings sind seine Bedingungen einem ständigen Wandel unterworfen und diese Bedingungen sind manchmal eben günstiger und manchmal ungünstiger; und vor dem Hintergrund, um den es mir geht, kann man sagen, sie sind derzeit eher ungünstig. Die Hindus nennen das Kali-Yuga. 

ich denke, es gab und gibt verschiedene vertreter unserer art, wobei der reflektierende dabei ist und der nichtreflektierende. ersterer wird diesen subjetiven verfall der werte, ideal und damit, wie du es ausdrückst, grundlage für sein glück, verfallen sehen. letzterer nicht.

- Jetzt sag mir nicht, Du bist Optimist? ... würde irgendwie gar nicht zu Dir passen. 

[Kallisti]

(...)
Aber wenn ich Dich mal so verstehe, dass Du damit wohl im wesentlichen auf Platon & Aristoteles abhebst, bin ich geneigt Dir recht zu geben. In puncto Originalität, Innovativität und breitenwirksamer Durchschlagskraft kommt Kant eigentlich seit diesen beiden keiner gleich. Und in gewisser Weise hat vieles, was danach folgte, tatsächlich Fußnotencharakter.

Schopenhauer, Kierkegaard, Sartre, Camus - und nicht zu vergessen: der von dir so gerühmte Nietzsche - alle "Fußnotencharakter"? - Ganz zu schweigen von Wittgenstein und anderen Sprachphilosophen (Quine, Rorty, Austin, Russell, Frege, Strawson, Searle)!

Außerdem Adorno, Habermas - alles "Fußnoten"? ^^



Dann: Werte - ja, kein Thema. Aber die müssen nicht religiös bzw. in einem religiösen Glauben gründen, wurzeln oder durch (ausschließlich oder auch nur überwiegend) einen solchen vermittelt sein.


Ja, Kenaz, da kommen wir wieder nicht auf einen Zweig - Sprung und so (du erinnerst dich vage vlt.?). - Was ich mich aber tatsächlich mittlerweile (erst  ) auch frage:
Wozu Philosophie (bei dir so)? - Als Famulus für die Theologie? - Es erscheint einfach so (mir, nicht immer, aber immer öfter  ). 

[Kallisti]

(...)
Ich halte - und ja, jetzt dürft Ihr empört aufschreien - weder die Abschaffung der Leibeigenschaft, noch die Einführung der Demokratie oder des Frauenwahlrechts für wirklich wesentlich bei der Generierung jenes geheimnisvollen Gemütszustandes, den wir unbeholfen als "Glück" bezeichnen. Ich denke, hier ist Haltung, eine Position, ein Glaube, der unerschütterlich im Menschen ruht und ihn gleichzeitig mit allem anderen verbindet (huh, wie kitschig!), unendlich wesentlicher. Den allerdings zu entwickeln bzw. aufrecht zu erhalten, ist in der postmodernen InformationsKonsumEntertainmentLeistungsHochgeschwindigkeitsschnellschnellschnell-Gesellschaft zum mindesten mal ... schwierig.


(...)

jaja - eben: der Glaube ...  -- nee, nich mit mir. 

Aber die Sache hier

Ich halte [...] weder die Abschaffung der Leibeigenschaft, noch die Einführung der Demokratie oder des Frauenwahlrechts für wirklich wesentlich bei der Generierung jenes geheimnisvollen Gemütszustandes, den wir unbeholfen als "Glück" bezeichnen.

hätte ich dann doch gerne etwas genauer erläutert, bitte. - Du meinst also, Glück (hier verstanden als Lebenszufriedenheit?) hat mit Freiheit im Sinne von Selbstbestimmung (über ganz elementar also zunächst mal seinen eigenen "Leib", also: Körper und dann die "Freiheit zu denken" und auszusprechen, was man denkt, meint, will, hofft, fürchtet etc. und die Freiheit, eigene Entscheidungen treffen zu dürfen, selbstverantwortlich leben zu können) nichts zu tun bzw. ist darauf bezogen ("Glück") vernachlässigbar bzw. soagar also eher hinderlich?

Nein, wir müssen nun nicht darüber sprechen, dass Freiheit auch unangenehm sein kann (siehe, wie Sartre Freiheit verstanden wissen wollte - in seinen jungen/jüngeren Jahren noch so). Das is ja schon wieder eine viel weitere Stufe - du beziehst dich aber doch auf ganz existentielle Dinge, Lebensumstände!

[Kenaz]

Schopenhauer, Kierkegaard, Sartre, Camus - und nicht zu vergessen: der von dir so gerühmte Nietzsche - alle "Fußnotencharakter"? - Ganz zu schweigen von Wittgenstein und anderen Sprachphilosophen (Quine, Rorty, Austin, Russell, Frege, Strawson, Searle)!

- Es wird Dich etwas verwundern, das aus meinem virtuellen "Mund" zu vernehmen, aber: ja. Ich halte Kant für den größten und bahnbrechendsten Innovator der Philosophie seit Platon. Bumms. Und verglichen mit ihm können alle von Dir genannten Denker tatsächlich nur so etwas wie Fußnotencharakter beanspruchen, wenn das freilich auch arg überzeichnet formuliert ist, aber es dürfte ja mittlerweile bekannt sein, dass ich das mag. 

Wie ich allerdings schon Eisbär gegenüber betont habe, bedeutet das keineswegs, ja: nicht mal ansatzweise, dass ich andere Philosophen - wie die von Dir genannten sowie unzählige andere - für überflüssig und verzichtbar halte. Und unabhängig davon, dass ich Kant ohne zu Zögern diesen Exklusivstatus einräume, gehört er nicht unbedingt zu meinen Leib- und Magenphilosophen - die rekrutieren sich ausschließlich aus dem Lager der "Fußnotenschreiber" ... 

Im übrigen willst Du ja wohl nicht allen Ernstes den philosophischen "Alleszermalmer" Kant mit "Wittgenstein und anderen Sprachphilosophen (Quine, Rorty, Austin, Russell, Frege, Strawson, Searle)" vergleichen?! - Jener war ein Universalgenie, diese hingegen nur ... Sprachphilosophen. (Wobei ich mit Wittgenstein einen kleinen Tick gnädiger ins Gericht zu gehen geneigt bin, aber das nur am Rande ... )

Außerdem Adorno, Habermas - alles "Fußnoten"? ^^

- Dass ich bei den beiden Vögeln mit aller mir zu Gebote stehender Emphase "Ja, aber SISCHERLISCH!" krakeele, wird Dich wohl kaum verwundern, oder etwa doch? 

Dann: Werte - ja, kein Thema. Aber die müssen nicht religiös bzw. in einem religiösen Glauben gründen, wurzeln oder durch (ausschließlich oder auch nur überwiegend) einen solchen vermittelt sein.

- Das seh' ich anders und für mein Empfinden illustriert das Rumgeeiere der Philosophie seit Kant in Fragen der Ethik bzw. einer Begründung der Ethik dies recht eindringlich. Selbst Kant ist in späten Jahren ja wieder in den Dunstkreis der Religion gekrochen gekommen, weil er gemerkt hat, dass er Gott/das Absolute/Transzendente aus seinem System einfach nicht herausdestilliert bekommt, ohne dass alles andere mit zusammenkracht.

Ja, Kenaz, da kommen wir wieder nicht auf einen Zweig - Sprung und so (du erinnerst dich vage vlt.?).

- Dass wir beide nicht auf einen Zweig kommen, Kallisti, ist ja nun wirklich nix Neues und darüberhinaus auch nicht intendiert. - Und ja, an den "Sprung" erinnere ich mich, und das nicht nur vage, denn Kierkegaard ist einer meiner all-time-favourites. Hättest Du eventuell die Güte, Deinen mutmaßlichen Einwand mal etwas konkreter zu formulieren und klar auszusprechen, was genau Du mit "Sprung und so" andeuten möchtest?

Was ich mich aber tatsächlich mittlerweile (erst  ) auch frage:
Wozu Philosophie (bei dir so)? - Als Famulus für die Theologie?

- Ich halte eine völlig von der Theologie losgelöste Philosophie in der Tat für ein gänzlich hölzernes Eisen, das stimmt; aber ernsthaft, das müssen wir hier wirklich nicht weiter diskutieren, denn auch hier gilt zweifelsohne:
 

[D]a kommen wir wieder nicht auf einen Zweig [...].

- Und das find' ich überhaupt nicht weiter tragisch. 

[Eisbär]

Ich betrachte das gerne wie ein großes Haus der Philosophie. Das Fundament des Hauses stammt von Sokrates, Platon und Aristoteles, das Tragwerk, Gerüst etc. stammt von Kant. All die anderen haben dann mal einen Mauerstein, mit Glück ein Fenster oder eine Tür dazugegeben.
Descartes würde ich übrigens eine Tür zugestehen. Nietzsche die Durchreiche zur Küche, nice to have, braucht aber niemand.


Nichtsdestotrotz hab ich eben den Eindruck, daß das Haus jetzt seit gut 150 Jahren nicht wesentlich erweitert oder umgebaut wurde, bestenfalls ein wenig renoviert. Es fehlen aber anscheinend die Handwerker für eine Sanierung oder einen Anbau.


Wenn es da was bedeutendes gab, daß ich nicht mitbekam, bitte ich mir das mitzuteilen. Ich habe einfach den Eindruck, daß inzwischen andere Baustellen wichtiger sind. Die großen Denker waren in dieser Zeit eher Darwin, Einstein und Freud und da fällt es mir einfach schwer, die in ihrem jeweiligen Schwerpunktwerk in die Philosophie einzuordnen, auch wenn sie alle ihre philosophischen Ansätze hatten.


Was die Religion in der Philosophie angeht, ja, die scheint doch der Mörtel zu sein, der einen Großteil der Steine zusammenhält. Allerdings muß es ja nicht gleich in Canterburys Gottesbeweis ausarten. Der Punkt ist eben, daß die Religion seit Menschengedenken die Ethikhoheit inne hatte, die Philosophie folgte da lange dem, was die Religion zuließ. Irre ich mich oder endete das auch erst mit Kant?
Aber die Verwicklungen von Religion und Philosophie wäre einen eigenen Thread wert, wenn es in diesem Forum nicht wieder nur in unreflektiertem Religionsbashing enden würde.

[Kenaz]

Ich betrachte das gerne wie ein großes Haus der Philosophie. Das Fundament des Hauses stammt von Sokrates, Platon und Aristoteles, das Tragwerk, Gerüst etc. stammt von Kant. All die anderen haben dann mal einen Mauerstein, mit Glück ein Fenster oder eine Tür dazugegeben.

- Neeee, Eisbär, also der Vergleich hinkt in puncto Verhältnismäßigkeiten dann doch zu sehr. 

Descartes würde ich übrigens eine Tür zugestehen. Nietzsche die Durchreiche zur Küche, nice to have, braucht aber niemand.

- Soso, Nietzsche hältst Du also für verzichtbar, Freud hingegen für einen "großen Denker"? Wie geht denn das zusammen?  - Eisbär, ganz kurz mal ganz im Ernst: Hin & wieder solltest Du Dich schon ein bisschen besser informieren, bevor Du auf "Post" klickst. Freud hat so viele Impulse in sein Theoriegebäude aufgenommen, die sich nachweislich Jahre vorher bereits bei Nietzsche finden (allem voran das "Un-" bzw. Unterbewusste überhaupt; zudem hatte auch Nietzsche phasenweise einen starken Hang zur Sexualisierung von so ziemlich allem, was geht), dass so eine Aussage wirklich etwas albern ist.

Aber möglicherweise wolltest Du auch nur ironisch sein. 

Nichtsdestotrotz hab ich eben den Eindruck, daß das Haus jetzt seit gut 150 Jahren nicht wesentlich erweitert oder umgebaut wurde, bestenfalls ein wenig renoviert. Es fehlen aber anscheinend die Handwerker für eine Sanierung oder einen Anbau.

- Wesentliche Umbauten haben in den letzten 150 Jahren nicht mehr stattgefunden, das ist richtig (wieso eigentlich 150 Jahre? Was hat sich Deiner Ansicht nach in den 50 Jahren nach Kants Tod denn sonst noch Bahnbrechendes ereignet?). Sehr wohl jedoch in den Details. Und die sind für innovative Entwicklungen bisweilen durchaus von Bedeutung. Beispielhaft möchte ich in diesem Zusammenhang auf die, von Kallisti bereits bemühten Vertreter der Sprachphilosophie - allen voran Frege und Wittgenstein - verweisen.

Die großen Denker waren in dieser Zeit eher Darwin, Einstein und Freud und da fällt es mir einfach schwer, die in ihrem jeweiligen Schwerpunktwerk in die Philosophie einzuordnen, auch wenn sie alle ihre philosophischen Ansätze hatten.

- Bei Darwin wird's in der Tat schwierig, denn den würde ich nun wirklich primär unter die Naturforscher zählen; und selbst der, durch ihn im naturwissenschaftlichen Denken ausgelöste Paradigmenwechsel ist m. E. schwerlich denkbar ohne jene Entwicklung, die sich zuerst in Form der "kopernikanischen Wende" bei Kant zugetragen hat.

Was die Religion in der Philosophie angeht, ja, die scheint doch der Mörtel zu sein, der einen Großteil der Steine zusammenhält. Allerdings muß es ja nicht gleich in Canterburys Gottesbeweis ausarten.

- Hä?? 

Der Punkt ist eben, daß die Religion seit Menschengedenken die Ethikhoheit inne hatte, die Philosophie folgte da lange dem, was die Religion zuließ. Irre ich mich oder endete das auch erst mit Kant?

- Kant wollte die praktische Philosophie endgültig von der "Bevormundung" durch die Theologie befreien und eine Ethik begründen, die faktisch ohne jede "transzendente Verankerung" auskommt. Das ist ihm bei oberflächlichlicher Betrachtung mit der "Metaphysik" der Sitten" schon ganz gut gelungen. Erst im Spätwerk fiel ihm dann auch selbst auf, dass er so GANZ denn doch nicht ohne Gott auskommt, denn der Teufel - *hrhrhr* - steckt bekanntlich im Detail ...

Aber die Verwicklungen von Religion und Philosophie wäre einen eigenen Thread wert, wenn es in diesem Forum nicht wieder nur in unreflektiertem Religionsbashing enden würde.

- Davon ist auszugehen. Wäre mir persönlich wohl auch etwas zu zeitaufwendig, denn wenn man sich über dieses Thema einigermaßen ernsthaft bzw. seriös auseinandersetzen und eben nicht nur unreflektiertes Religions- bzw. Atheismusbashing (um das Gleichgewicht an dieser Stelle wieder herzustellen) betreiben will, erfordert das einen ziemlich hohen Argumentations-/Schreibaufwand.

[Kallisti]

- Ich halte eine völlig von der Theologie losgelöste Philosophie in der Tat für ein gänzlich hölzernes Eisen, das stimmt; aber ernsthaft, das müssen wir hier wirklich nicht weiter diskutieren,

Doch Kenaz, genau da wird es erst interessant! Denn:

Quote from: Kallisti on Today at 00:37:46

 

   Dann: Werte - ja, kein Thema. Aber die müssen nicht religiös bzw. in einem religiösen Glauben gründen, wurzeln oder durch (ausschließlich oder auch nur überwiegend) einen solchen vermittelt sein.


- Das seh' ich anders und für mein Empfinden illustriert das Rumgeeiere der Philosophie seit Kant in Fragen der Ethik bzw. einer Begründung der Ethik dies recht eindringlich. Selbst Kant ist in späten Jahren ja wieder in den Dunstkreis der Religion gekrochen gekommen, weil er gemerkt hat, dass er Gott/das Absolute/Transzendente aus seinem System einfach nicht herausdestilliert bekommt, ohne dass alles andere mit zusammenkracht.

(Kenaz)

genau das hätte ich gerne doch noch genauer erläutert bekommen. 

Du meinst ernsthaft, (philosophische) Ethik käme nicht aus ohne Religion, ließe sich ohne Relligion nicht "begründen"? - Das magst du für dich persönlich so schlussfolgern, kannst du aber nicht ernsthaft als "allgemein geltend", zutreffend, als valide ansehen?

(Dass Eisbär so denkt, is nochmal ne andere Sache. Der hat auch nich Philosophie studiert.)

Im übrigen willst Du ja wohl nicht allen Ernstes den philosophischen "Alleszermalmer" Kant mit "Wittgenstein und anderen Sprachphilosophen (Quine, Rorty, Austin, Russell, Frege, Strawson, Searle)" vergleichen?! - Jener war ein Universalgenie, diese hingegen nur ... Sprachphilosophen.

(Kenaz)

Aha, ein vollwertiger Philosoph is also nur einer, der "ein Universalgenie" ist? 
("Nur Sprachphilosophen" ... ^^ kann es sein, Kenaz, dass du dich mit Sprachphilosophie - von Wittgenstein mal abgesehen - nicht sonderlich viel bzw. überhaupt beschäftigt hast?!)

Und was zeitgenössische "Fußnotencharakter-Philosophen" (mit Kenaz gesagt!) angeht, Eisbär, da gibt es bspw. Leute wie Roland Barthes, Jacques Derrida, Hans-Georg Gadamer, André Glucksmann, Niklas Luhmann und Hilary Putnam. Bitte googeln. Oder wenigstens nicht behaupten, da gäbe es heute nix Interessantes mehr ...

Foucault hab ich noch vergessen. 

[Kenaz]

- Ich halte eine völlig von der Theologie losgelöste Philosophie in der Tat für ein gänzlich hölzernes Eisen, das stimmt; aber ernsthaft, das müssen wir hier wirklich nicht weiter diskutieren,

Doch Kenaz, genau da wird es erst interessant!

- Das ist schon richtig, Kallisti, dass das interessant ist, ich habe aber schlicht & einfach keine Lust, diese Diskussion mit Dir zu vertiefen, da ich aus Erfahrung weiß, was dabei rauskommt: gar nix - am Ende stellst Du fest, dass wir nicht "auf einen Zweig kommen", was mir wiederum von Anfang an klar war. Ich bitte also um Verständnis, wenn ich das abkürze und meine Zeit lieber gleich anders verbringe. 

Du meinst ernsthaft, (philosophische) Ethik käme nicht aus ohne Religion, ließe sich ohne Relligion nicht "begründen"?

- Ja, wie schon mehrfach festgestellt.

- Das magst du für dich persönlich so schlussfolgern, kannst du aber nicht ernsthaft als "allgemein geltend", zutreffend, als valide ansehen?

- Kallisti, ich habe auch nirgendwo für mich in Anspruch genommen, hier quasi ex cathedra zu sprechen. Ich äußere lediglich, was mir evident erscheint und meiner Überzeugung entspricht.

(Dass Eisbär so denkt, is nochmal ne andere Sache. Der hat auch nich Philosophie studiert.)

- Mir ist jetzt zwar nicht ganz klar, auf welche Parallelen zwischen dem Eisbär'schen und meinem Denken Du mit dem Wörtchen "so" abhebst, ich bin jedoch einigermaßen überzeugt, dass man nicht Philosophie studiert haben muss, um denken zu können. Oder siehst Du das anders? 

Aha, ein vollwertiger Philosoph is also nur einer, der "ein Universalgenie" ist? 

- Sag mal, liest Du Dir den Text, zu dem Du jeweils Deinen Senf abgibst, überhaupt vorher durch? Ich sage da jetzt nichts dazu und Du schaust Dir die entsprechende Passage bitte noch mal an. Entweder verstehst Du dann, warum diese Deine rhethorische Frage an der Sache vorbeigeht, oder nicht. - Dann allerdings dürfte ein weiterer Kommentar meinerseits auch nicht weiterhelfen. 

("Nur Sprachphilosophen" ... ^^ kann es sein, Kenaz, dass du dich mit Sprachphilosophie - von Wittgenstein mal abgesehen - nicht sonderlich viel bzw. überhaupt beschäftigt hast?!)

- Die Reduktion all dieser Leute auf "Sprachphilosophen" stammt nicht von mir, sondern von Dir. Ich habe sie lediglich noch mal aufgegriffen.

[...] Leute wie Roland Barthes, Jacques Derrida, Hans-Georg Gadamer, André Glucksmann, Niklas Luhmann und Hilary Putnam.

- Ach Du heilige Scheiße! In dieser Aufzählung fehlt jetzt nur noch der notorische Peter Sloterdijk, dann hast Du so ziemlich alle zeitgenössischen (naja, mit etwas Augenzudrücken) Schnarchnasen beisammen. Und die willst Du also mit KANT vergleichen? Ich lach' mich tot ... 

Foucault hab ich noch vergessen. 

- Deleuze auch. Und der fehlt hier wirklich, denn erst mit ihm ist das große Dreigestirn frankophoner Labertäschnerei komplett: Derrida, Deleuze, Foucault ... *gähn* 

[Kallisti]

Ja, ganz der Alte geblieben.

- Ich halte eine völlig von der Theologie losgelöste Philosophie in der Tat für ein gänzlich hölzernes Eisen, das stimmt; aber ernsthaft, das müssen wir hier wirklich nicht weiter diskutieren,

Doch Kenaz, genau da wird es erst interessant!

- Das ist schon richtig, Kallisti, dass das interessant ist, ich habe aber schlicht & einfach keine Lust, diese Diskussion mit Dir zu vertiefen, da ich aus Erfahrung weiß, was dabei rauskommt: gar nix - am Ende stellst Du fest, dass wir nicht "auf einen Zweig kommen", was mir wiederum von Anfang an klar war. Ich bitte also um Verständnis, wenn ich das abkürze und meine Zeit lieber gleich anders verbringe. 

Du meinst ernsthaft, (philosophische) Ethik käme nicht aus ohne Religion, ließe sich ohne Relligion nicht "begründen"?

- Ja, wie schon mehrfach festgestellt.

- Das magst du für dich persönlich so schlussfolgern, kannst du aber nicht ernsthaft als "allgemein geltend", zutreffend, als valide ansehen?

- Kallisti, ich habe auch nirgendwo für mich in Anspruch genommen, hier quasi ex cathedra zu sprechen. Ich äußere lediglich, was mir evident erscheint und meiner Überzeugung entspricht.

(Dass Eisbär so denkt, is nochmal ne andere Sache. Der hat auch nich Philosophie studiert.)

- Mir ist jetzt zwar nicht ganz klar, auf welche Parallelen zwischen dem Eisbär'schen und meinem Denken Du mit dem Wörtchen "so" abhebst, ich bin jedoch einigermaßen überzeugt, dass man nicht Philosophie studiert haben muss, um denken zu können. Oder siehst Du das anders? 

Aha, ein vollwertiger Philosoph is also nur einer, der "ein Universalgenie" ist? 

- Sag mal, liest Du Dir den Text, zu dem Du jeweils Deinen Senf abgibst, überhaupt vorher durch? Ich sage da jetzt nichts dazu und Du schaust Dir die entsprechende Passage bitte noch mal an. Entweder verstehst Du dann, warum diese Deine rhethorische Frage an der Sache vorbeigeht, oder nicht. - Dann allerdings dürfte ein weiterer Kommentar meinerseits auch nicht weiterhelfen. 

("Nur Sprachphilosophen" ... ^^ kann es sein, Kenaz, dass du dich mit Sprachphilosophie - von Wittgenstein mal abgesehen - nicht sonderlich viel bzw. überhaupt beschäftigt hast?!)

- Die Reduktion all dieser Leute auf "Sprachphilosophen" stammt nicht von mir, sondern von Dir. Ich habe sie lediglich noch mal aufgegriffen.

[...] Leute wie Roland Barthes, Jacques Derrida, Hans-Georg Gadamer, André Glucksmann, Niklas Luhmann und Hilary Putnam.

- Ach Du heilige Scheiße! In dieser Aufzählung fehlt jetzt nur noch der notorische Peter Sloterdijk, dann hast Du so ziemlich alle zeitgenössischen (naja, mit etwas Augenzudrücken) Schnarchnasen beisammen. Und die willst Du also mit KANT vergleichen? Ich lach' mich tot ... 

Foucault hab ich noch vergessen. 

- Deleuze auch. Und der fehlt hier wirklich, denn erst mit ihm ist das große Dreigestirn frankophoner Labertäschnerei komplett: Derrida, Deleuze, Foucault ... *gähn* 

Was die Diskussion um Ethik und Religion betrifft: du drückst dich einfach nur, mein Lieber.  Aber ja - ich habe Verständnis.


Was das "nur Sprachphilosophen" angeht: das kam von dir, ich zitierte dich und die Betonung lag meinerseits dabei selbstverständlich nicht auf der Bezeichnung "Sprachphilosophen" (die Bewertung "Reduktion" stammt dabei wiederum von dir und offenbart somit eindrücklich deine Denke/Einstellung diesbezüglich), sondern auf dem Wörtchen "nur". Ich war irrtümlich davon ausgegangen, soweit könnest du mir folgen und es verstehe sich (so) tatsächlich auch ohne begleitende Erläuterung meinerseits. 

- Kallisti, ich habe auch nirgendwo für mich in Anspruch genommen, hier quasi ex cathedra zu sprechen. Ich äußere lediglich, was mir evident erscheint und meiner Überzeugung entspricht.

Da bin ich aber froh, dass du das doch mal so explizit ins Forum stellst. Danke.

- Mir ist jetzt zwar nicht ganz klar, auf welche Parallelen zwischen dem Eisbär'schen und meinem Denken Du mit dem Wörtchen "so" abhebst, ich bin jedoch einigermaßen überzeugt, dass man nicht Philosophie studiert haben muss, um denken zu können. Oder siehst Du das anders? 

Auch hier hast du mich augenscheinlich völlig missverstanden - sag mal - liest du "meinen Senf" überhaupt, bevor du deine glorreichen Sätze dazu abgibst? 

Ich bezog mich auf die Gemeinsamkeit, dass sowohl du als auch Eisbär offenbar der Ansicht seid, Ethik könne es ohne Religion nicht ("wirklich" lol) geben. Siehe: was du schriebst und was Eisbär oben schrieb. - Ganz einfach eigentlich - ja: man muss es bloß lesen.

- Ach Du heilige Scheiße! In dieser Aufzählung fehlt jetzt nur noch der notorische Peter Sloterdijk, dann hast Du so ziemlich alle zeitgenössischen (naja, mit etwas Augenzudrücken) Schnarchnasen beisammen. Und die willst Du also mit KANT vergleichen? Ich lach' mich tot ... 

Seit wann ist Scheiße "heilig"? - Aber gut, jeder kann mal daneben greifen - auch ein Kenaz, bei dem vor lauter religiösem Eifer und Gläubigkeit sogar Fäkalien heilig sind. Oha und Hoppala.         

... "Schnarchnasen" --- ja, da erübrigt sich wirklich jedes weitere Gespräch.

Wissen würde ich allerdings gerne mal, was eigentlich du an Kant so großartig findest?!? ?? Vielleicht schaffst du das noch mitzuteilen, bevor du dich vollständig erfolgreich tot gelacht hast?

[Eisbär]

Kallisti: ich habe nirgends geschrieben, daß Ethik ohne Religion nicht möglich wäre. Fakt ist aber, daß es zur Zeit und in den letzten 6000(?) Jahren der bekannten Menschheitsgeschichte (und vermutlich auch nicht in der Zeit davor) keine von der Religion losgelöste Ethik gibt und gab.
So ziemlich alles, was wir heute in unserer Gesellschaft als "ethisch" betrachten, hat religiöse Wurzeln. Selbst die Grundlagen der ethischen Werte der Aufklärung z.B. Kants kathegorischer Imperativ, finden sich in ähnlicher Form bereits im Neuen Testament und auch durchaus in viel älteren religiösen Schriften.

[Multivac]

da muß ich widersprechen. meine eltern sind beide im osten aufgewachsen und sind wie viele dort atheisten. dennoch haben sie mir ein wertebild vermittelt, bei dem ich vor einigen jahrzehnten feststellen mußte, daß es den christlichen geboten entspricht. ich habe mich oft gefragt, woher das kommt. ich würde es mal so formulieren: nicht die ethik und moral hat ihre wurzeln im christentum, sondern das christentum (und sicher auch viele andere reloigionen) haben sich grundelegender menschlicher sozialer verhaltensweisen (ethik/anstand/moral) bedient bzw. diese als ihr geistiges eigentum instrumentalisiert.

 diese normen denke ich, haben ihren ursprung in was viel älterem als dem christentum, nämlich im biologischen, im evolutionären. und es besteht auch ein enger zusammenhang zu sozialen systemen, die man ja vielfach im tierreich antrifft. 'ich lüge nicht, ich bestehle dich nicht, ich bin loyal zu dir' usw. - dies hilft, gemeinschaften von lebenwesen, die ein mindestmaß an komplexität bzw. mentalen fähigkeiten mitbringen, aufrechtzuerhalten.

im gegenzug haben auch unsere (als heutzutage empfundenen) negativen verhaltensweisen, die wir versuchen offiziell zu verdrängen, m.E. eine alte evolutionäre grundlage: z.b. leute unterbuttern, die irgendeinen makel haben (wie z.b. wellensittiche, die krank sind, dies verbergen, bis kurz vor den tod - weil der schwarm sie sonst zur aufrechterhaltung der eigenen kraft töten würde). oder rassismus: (daß eindringlinge, fremde, getötet werden, um die eigene sippe/rudel/herde zusammenzuhalten, den eigenen genpool zu sichern (gerade bei herden, die durch ein leitmännchen geführt werden, macht das sinn, wie z.b. bei greifvögeln, bei gorillas).