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[Jinx]

   *  von Leuten die nie beim Bund waren und von der soldatischen Realität keine Ahnung haben

Jau. Welche meinst Du eigentlich? Die der Soldaten der russischen Föderation? Oder die der Bundeswehrsoldaten, die wegen Unterbeschäftigung FAhrzeuge bewegen, Turnhallen bewachen oder gleich gar nichts tun oder das der israelischen Soldaten, die bürgerkriegsähnliche Zustände im eigenen Land haben? Oder von denen eines ruandischen Kindersoldaten?

Es kann auch kaum sein, dass Du hiermit die Meinung von über 50% der Bevölkerung dieses Landes abqualifizierst, da bis vor kurzem Frauen überhaupt keinen Dienst an der Waffe leisten durften. Ach ja, unser Verteidigungsminister war m. E. auch nie beim Militär. Aber dessen Meinung würde bestimmt auch nicht zählen, da er ja nicht beim Bund war. Oder?

Geist ist geil.

Von Dingen zu sprechen, von denen man nichts versteht, ist pfui-bah!  :mrgreen:

[Lilyanar]

Und es macht inhaltlich keinerlei Unterschied, ob man sagt "Soldaten sind Mörder" oder ob man sagt "Alle Soldaten sind Mörder."

Wenn man natürlich so Kleingeistig sagen will, das das Töten von Menschen immer Mord sei, dann frag ich mich auch, wo das Abstraktionsvermögen sein soll.

Eisbär, erst lesen, dann aufregen:

Und ich dachte immer Aussagen, wie "Alle Soldaten sind Mörder, egal warum und wieso sie töten", was ja sinngemäß so geäußert wurde, seien simplifizierende Aussagen.

100% ack - Sicher sind das bezogen auf so ein komplexes Thema  simplifizierende Aussagen, allerdings habe ich das in meinen Postings ja in klitzekleines bißchen auseinanderdifferenziert, wenn ich Dich erinnern darf, weil eben zu verallgemeinernd.[/color]

ich wiederhole mich auch gerne noch 1000Mal:

Es gibt genügend (ehemalige) Soldaten, die nie jemanden getötet haben. Sind das Mörder?

Eine Verallgemeinerung halte ich unter Berücksichtigung dieses Einwurfes ebenfalls für unangebracht. [...] Allerdings müsste hierzu geklärt werden, ob Tucholsky mit seinem Zitat den von Dir eben gekennzeichneten Fall in seine Überlegungen, die ihn zu dieser Aussage ("Soldaten sind Mörder") geführt haben, miteinbezogen hat. [...]Warum ich mich dem Zitat anschliesse? Ich persönlich habe den von Dir eben genannten Fall nicht miteingeschlossen. Ich persönlich meinte mit Soldaten dann eben Jene, die sowohl ob nun in einen Angriff oder in eine Verteidigung verwickelt, morden.

Jetzt ?!

Wenn man eine so komplizierte Thematik wie den Konflikt zwischen Landesverteidigung sowie anderen Einsatzbereichen der Armee und den Menschenrechten auf eine so simple Formel bringt, sehe ich da kein "Abstraktionsvermögen".

Moment..-um hier evtl. ein Mißverständnis aus dem Weg zu räumen: ich bezog "Abstraktionsvermögen" auf den von Eisbär angeführten letzten Fall  und diesen auf die anderen übertragen zu können...(,welcher eben meines Erachtens ein Ähnlicher war), zu dem ich bereits etwas geschrieben hatte, und meine doch auch dass das recht eingängig war, was ich dazu geschrieben hatte..[/color]

Jeder Wehrdienstleistende hat immer noch das Recht, den Dienst an der Waffe nachträglich zu verweigern.

Klar kann er das, aber dann ist er kein Soldat mehr sondern ein Deserteur, oder etwa nicht?

]Also sich "den Weg frei schießen" halte ich für moralisch verwerflicher, als diejenigen, die es "hier losgehen" lassen, aufzuhalten.

Ja, aufhalten kann man es auch nennen.

Und weglaufen kann man nur dahin, wo jemand steht und eben den Aggressor aufhält.

Mag sicherlich sein, dass das weglaufen nicht immer (<---sprich ohne die Aufhaltenden) gelingt. Aber auch in diesem Falle ändert das allerdings herzlich wenig daran, dass aufhalten ein Euphemismus ist..
 

Wenn man sich denn auf Paragraphen beruft (btw: Welche moralische Ebene ist es, sich mit den Paragraphen auseinanderzusetzen und nach eigener vernünftiger Überlegung diese eben zu respektieren oder ggfs. zu kritisieren?), sollte man ihn

a) richtig zitieren (wie es Lucas z.B. tat)

Moralische Ebene? So etwas schimpft sich im Bereich der Ethik Utilitarismus,und wurde im 20.Jahrhundert zur einflussreichsten Strömung der Moralphilosophie *informier*. Aber Ethik hat natürlich null die Bohne mit Moral am Hut  :biglaugh: :shock: ...
Ja, es ist die eigene vernünftige Überlegung, die von Nöten ist, das hast Du haarscharf erkannt.

Und btw. Lucas de Villes "richtig zitiertem Zitat": ich wüsste nicht, worin der Unterschied zu meinem zitierten Paragraphen besteht, bis auf dass ich vielleicht die Absätze aus platzsparenden Gründen weggelassen habe.*(*siehe unten)

b) zur Interpretation ein bißchen Juristen-Deutsch verstehen.[/list]Im §211 Satz (2) heißt es

(2) Mörder ist, wer

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,

heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder

um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,

einen Menschen tötet.

Die Absätze im §211 (und jede vernüftige Quelle stellt den so dar, machen Sinn und erleichtern sogar das Verständnis.

Mörder ist, wer aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,[...] einen Menschen tötet.

ist die eine "oder"-Aufzählung. Eingeschoben ist die andere "oder"-Aufzählung

heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder

um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken

Es fällt doch auf, daß dort immer "oder" statt eines Kommas dort steht. Könnte daran liegen, daß in Gesetzestexten das immer so gehandabt wird, daß "oder"-Aufzählungen nicht mit Kammata aufgelistet werden, um Verwechslungen zu vermeiden. Es müssen also sowohl Kriterien aus Aufzählung 1 und Aufzählung 2 zutreffen.

da, Bitte - exakt derselbe Wortlaut :koppschüddl: :

"(2) Mörder ist, wer aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, einen Menschen tötet."

*Und rein semantisch macht das keinen Unterschied, ob die Absätze mit reingenommen werden oder nicht - Aufzählung bleibt Aufzählung. Und ich kann mich nur wieder zum 1000sten Male wiederholen, aber das tue ich gerne, lieber Eisbär.

Es müssen also sowohl Kriterien aus Aufzählung 1 und Aufzählung 2 zutreffen.

Nö, sehe ich anders. Das ist und bleibt eindeutig eine ODER-Aufzählung. Also... woraus schliesst Du das?

Also da sich das oder auf alle angeführten Optionen in dem Paragraphen bezieht (so wie ich es verstanden habe),

hast Du es meiner Ansicht nach falsch verstanden.[/quote]

Nö.

Denn:

oder der Punkt gemeingefährliche Mittel(so ziemlich alle Schusswaffen

der Gebrauch von Schußwaffen macht einen ja nicht automatisch zum Mörder. Sonst dürften Polizisten wohl keine Dienstwaffen haben (und notfalls benutzen).

Eisbär, jede Form der Schusswaffe ist gemeingefährlich:

gemeingefährlich:...für die Allgemeinheit, Gesellschaft eine große, bedrohliche Gefahr bedeutend

[/color]

Aber man kann ja auch Menschen, die einen mit Panzern und Flugzeugen angreifen, mit den bloßen Händen aufhalten.

Klar kann man das.    

Ich finde aber auch toll, wie gerade die Leute hier, die nie beim Bund waren, also wirklich von inhaltlichen Dingen dort wenig Ahnung haben, hier gegen sie wettern.

Ja, finde ich auch.
Man braucht einen Autor nicht in Persona kennengelernt zu haben um ihn zu kennen. Aber damit das Ganze verständlich wird( :biglaugh:) : Man muss so manches nicht miterlebt haben um sich damit auseinanderzusetzen und sich eine Meinung darüber zu bilden.  :idea:

[Huehne]

.....ah ja......

Meine grundlegende Meinung habe ich ja nun offenkundig gemacht.

Ja - es gibt Soldaten die Mörder sind. Ich schätze diese machen ca. 1 - 5 % aller Soldaten aus. Und ich schätze, dass diese Minderheit für über 95 % der in Kriegen getöten Menschen verantwortlich zeichnet.  Und wie auch in anderen Threads bin ich auch hier der Meinung, dass diese Minderheit nur Aufgrund der entgegengebrachten Aufmerksamkeit unbeteiligter Dritter das offensichtliche Bild eines Soldaten dominieren. Dies wird zusätzlich durch den verklärten Heldentum der Kriegsfilme über den Zweiten Weltkrieg geschürt. Wie soll auch ein "militärisch" Unvorbelasteter Mensch Argumente verstehen, die im totalen Gegensatz der aktuelle Berichterstattung und cineastischer Erziehung der vergangenen Jahre stehen. Wie soll jemand das Soldatentum verstehen, wenn er nicht bereit ist, über seinen Horizont aus Vorurteilen hinauszuschauen?

Wer aus seinem Willen zum Überleben tötet, ist kein Mörder!

Soldaten der Bundesrepublik Deutschland sind keine Mörder!

Es gibt deutsche Soldaten, die Mörder sind! Aber zum Glück ist dies eine aussterbende Generation.

Es gibt deutsche Soldaten, die im Krieg den eigenen Tod billigend in Kauf nehmen, um das Leben von Zivilisten zu schützen. DAS sind Soldaten, das sind KEINE Mörder, ja - das sind HELDEN. Nur kaum einer schenkt Ihnen die Beachtung, die sie aufgrund ihrer Taten verdienen.

Es sind in den vergangenen 50 Jahren in Deutschland mehr Menschen durch die Hand von selbsternannten Pazifisten ermordet worden, als deutsche Soldaten getötet haben.

Auf die Frage: "Können Sie sich vorstellen, Menschen zu töten?" habe ich dem Offizier geantwortet "Das weiss ich nicht, ich war nie in einer solchen Situation". Darauf hat damals der Offizier geantwortet "Das ist seit langen die ehrlichste Antwort, die ich zu dieser Frage gehört habe."

[Eisbär]

Warum ich mich dem Zitat anschliesse? Ich persönlich habe den von Dir eben genannten Fall nicht miteingeschlossen. Ich persönlich meinte mit Soldaten dann eben Jene, die sowohl ob nun in einen Angriff oder in eine Verteidigung verwickelt, morden.

Faktisch sagst Du hier:
Soldaten sind Mörder, außer die, die keine sind.

Frauen sind blond. Außer die, die es nicht sind.

Der Satz "Soldaten sind Mörder" dem Du Dich aber andernorts einfach mal so angeschlossen hast, macht keine Einschränkungen. Insofern urteilt er über alle Soldaten.

Was den Paragraphen angeht, frag einen Juristen, der erklärt es Dir gerne nochmal.



Und um da mal einen ganz anderen Vergleich zu wählen:
Ein Henker in den USA, der die Giftspritze setzt, steht für mich moralisch eindeutig unter einem Soldaten, der sein Land (zusammenfassend für Familie, Freunde, Freiheit, Eigentum, Grundrechte etc.) verteidigt.

Obwohl er weder "grausam" noch "gemeingefährlich" ist.


Und wie schon gesagt, es fällt auf, daß die (Vor-)Urteile gegenüber Soldaten anders aussehen, wenn man da reale Erfahrungen gemacht hat.
Man muß nicht dabeigewesen sein, um vernünftig drüber diskutieren zu können - richtig.
Warum aber sind es gerade Frauen und Zivildienstleistende, die hier so scharf gegenüber Soldaten diskutieren?
Zivildienstleistende hatten schon vor ihrer Dienstzeit Vorurteile und haben sich selbst keine Chance gegeben, diese abzubauen.

Ich habe diese Chance genutzt. Ich habe beim Bund gelernt, daß er nicht mal halb so schlimm ist, wie immer getan wird.



Bliebe noch die Frage, unter welchen Umständen man das Töten eines Menschen mit Mord gleichsetzt.
Und Du setzt das (so erweckt sich bei mir der Anschein) immer gleich.
Und sorry, das sehe ich anders.

[Eisbär]

Geist ist geil.

Von Dingen zu sprechen, von denen man nichts versteht, ist pfui-bah!  :mrgreen:

Wieso? Wer hat denn behauptet, ich würde auf Dich stehen?

[gottderneue]

* von Leuten die nie beim Bund waren und von der soldatischen Realität keine Ahnung haben ...

bin selber nicht dienen gewesen... aber das disqualifiziert mich nicht zu irgendetwas eine meinung zu haben

[Lilyanar]

Sorry, Off-Topic, aber das muss jetzt sein

Das Schnitzel sieht bekloppt aus.

[/color]

 :biglaugh:  :mrgreen:  :biglaugh:  :crazy:  :crazy:

Man soll keine Dummheit zweimal begehen, die Auswahl ist schließlich groß genug.

und ON TOPIC : :biglaugh:

Und Du setzt das (so erweckt sich bei mir der Anschein) immer gleich.

Nö, nicht IMMER, bezogen auf spezielle Zusammenhänge :roll:  - ich habe nicht behauptet, dass ein Mensch IMMER mordet, wenn er tötet..*seufz* aber wir können das auch gerne noch tagelang so weiterausklabüstern

[Eisbär]

Nö, nicht IMMER, bezogen auf spezielle Zusammenhänge :roll:  - ich habe nicht behauptet, dass ein Mensch IMMER mordet, wenn er tötet..*seufz* aber wir können das auch gerne noch tagelang so weiterausklabüstern

Stimmt, Du hast behauptet, daß ein Soldat immer mordet, wenn er mordet.

Das der inhaltliche Wert dieser Aussage gleich null ist, ist Dir selber bewußt.
Die Frage ist aber immer noch, ob Soldaten Mörder sind.
Und wenn Du die herausnimmst, die nie getötet haben, bleibt ein verschwindend geringer Prozentsatz, der sich nochmals verkleinert, wenn Töten und Morden für Dich doch zwei Paar Schuhe sind.

Es sei denn, Du hast "Mensch" oben deshalb kursiv geschrieben, weil Du sagen willst, daß Soldaten immer morden, wenn sie töten. Das würde aber den Soldaten als Nicht-Menschen abqualifizieren.

Vielleicht reden wir auch tatsächlich nur aneinander vorbei. Aber da wir ja eh mal mit Kenaz Tee trinken wollen, kann man das vielleicht auch ganz einfach klären.

[Lilyanar]

P.S.:

Warum ich mich dem Zitat anschliesse? Ich persönlich habe den von Dir eben genannten Fall nicht miteingeschlossen. Ich persönlich meinte mit Soldaten dann eben Jene, die sowohl ob nun in einen Angriff oder in eine Verteidigung verwickelt, morden.

Faktisch sagst Du hier:
Soldaten sind Mörder, außer die, die keine sind.

Ja, Soldaten sind keine Mörder wenn sie keine(keine habe ich bereits mehrmals ausgeführt, nicht wahr?) sind  

Frauen sind blond. Außer die, die es nicht sind.

100% ACK

Was den Paragraphen angeht, frag einen Juristen, der erklärt es Dir gerne nochmal.

Nööö, das brauche ich nicht - ich bin nur in der Lage zu lesen. Das reicht.
_______________________________________________________
und...

Stimmt, Du hast behauptet, daß ein Soldat immer mordet, wenn er mordet.

Genau.
Aber, ich nehme an, du willst mich auch in diesem Zusammenhang vom Gegenteil überzeugen? Dann bin ich aber mal über alle Maßen gespannt, wie du das anstellen wirst.  

Das der inhaltliche Wert dieser Aussage gleich null ist, ist Dir selber bewußt.

Nein, nicht im Geringsten.
Mir wird dafür so einiges Anderes bewusst.

Die Frage ist aber immer noch, ob Soldaten Mörder sind.
Und wenn Du die herausnimmst, die nie getötet haben, bleibt ein verschwindend geringer Prozentsatz, der sich nochmals verkleinert, wenn Töten und Morden für Dich doch zwei Paar Schuhe sind.

Nanana...so verschwindend gering ist dieser Prozentsatz nicht. Aber ich brauche glaube ich nicht mehr auf die mir bekannten Kriege hinzuweisen, in einem anderen Thread schien mir Deine Geschichtsauffassung zudem auch etwas fragwürdig.

Es sei denn, Du hast "Mensch" oben deshalb kursiv geschrieben, weil Du sagen willst, daß Soldaten immer morden, wenn sie töten. Das würde aber den Soldaten als Nicht-Menschen abqualifizieren.

Nein.
Du hattest generell auf die Menschen in der Gesamtheit, die Menscheit bezogen, also schrieb ich auch von Menschen.
Eisbär, Du hörst vor lauter Erbosung die Flöhe husten, ich habe weder direkt noch indirekt geschrieben, dass Soldaten keine Menschen sind.

Vielleicht reden wir auch tatsächlich nur aneinander vorbei. Aber da wir ja eh mal mit Kenaz Tee trinken wollen, kann man das vielleicht auch ganz einfach klären.

Hm, kleiner Tipp - erstmal darüber schlafen und morgen weiterposten - macht vielleicht mehr Sinn...-
also mich interessiert nach wie vor genauso brennend wie Kenaz, wie sich Aufklärung und Religion miteinander vereinbaren lassen..-und das Thema in diesem Thread können wir bei der Gelegenheit auch gerne nocheinmal aufgreifen, aber jetzt gehe ich erstmal schlafen.

[Eisbär]

* von Leuten die nie beim Bund waren und von der soldatischen Realität keine Ahnung haben ...

bin selber nicht dienen gewesen... aber das disqualifiziert mich nicht zu irgendetwas eine meinung zu haben

Das ist das schöne an der Meinungsfreiheit. Ich darf eine Meinung zu Stabhochsprung haben, ohne daß ich auch nur die geringste Ahnung davon habe...

Ich werde also nicht disqualifiziert, eine Meinung dazu zu haben, aber es ist durchaus legitim, deren sachlichen Wert dann in Frage zu stellen.

Ich entsinne mich da an eine Talkrunde im TV, wo ein paar Experten über die Gefühle von Frauen während einer Schwangerschaft debattierten. Es war keine einzige Frau dabei :biglaugh:
Meine Mutter (ich habe noch zwei jüngere Geschwister) meinte wörtlich: "Die sprechen da wie Blinde von der Farbe."

Und dazu:

Nanana...so verschwindend gering ist dieser Prozentsatz nicht. Aber ich brauche glaube ich nicht mehr auf die mir bekannten Kriege hinzuweisen, in einem anderen Thread schien mir Deine Geschichtsauffassung zudem auch etwas fragwürdig.

Wie gesagt, führende Militärs (sprich die Generalitäten) beschweren sich, daß die meisten Soldaten im Ernstfall absichtlich daneben schießen.

Im WWI haben beide Seiten an der Front miteinander Weihnachten gefeiert.

Du vergißt einen wesentlichen Punkt in moderner Kriegsführung: Ein Soldat kann mit einem Knopfdruck abertausende Leben auslöschen.
Wenn alle Soldaten effektiv (oder überhaupt) im Ernstfall töten würden, wären Kriege deutlich kürzer und hätten viel mehr Tote.

Dieses eine Prozent (oder meinetwegen auch bis zu 5% wie Huehne meinte) die wirklich töten, reichen völlig aus, um hundertausende Menschen zu töten. Das ist militärische Realität.
Und das weiß mal wieder keine(r) hier (oder will es nicht wahr haben), der/die nicht Wehrdienst (ge)leistet (hat).

btw:Im Ernstfall sterben die meisten Soldaten in den ersten 2 Wochen nach Beginn ihres Einsatzes. Im allgemeinen bevor sie jemanden töten konnten und häufig, weil sie nicht töten konnten.


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Und was meine Geschichtsauffassung angeht, die läßt sich in zwei Sätzen beschreiben:
Was vorbei ist, ist vorbei und kann nicht mehr geändert werden. Man kann nur versuchen, die Folgen von vergangenen Fehlern zu mildern und diese Fehler nicht zu wiederholen.

Was inhaltliche Fragen der Geschichte betrifft, möchte ich zu bedenken geben, daß so ziemlich jede Quelle unterschiedliche Angaben über den "wahren Hergang" macht. Und das die Wahrheit meist irgendwo dazwischen liegt.

[Jinx]

Zitat:
Geist ist geil.


Von Dingen zu sprechen, von denen man nichts versteht, ist pfui-bah! :Mr. Green:

Wieso? Wer hat denn behauptet, ich würde auf Dich stehen?

Funktionaler Analphabetismus?
von etwas verstehen und auf etwas stehen sind zwei völlig verschiedene Dinge.

[colourize]

Ob Soldaten Mörder sind oder nicht können (Ex-)Soldaten doch überhaupt nicht wissen. Leute, die nie den Kriegsdienst verweigert haben, haben von der pazifistischen Realität doch überhaupt keine Ahnung.

[gottderneue]

und natürlich ist meine ethische oder moralische meinung über stabhochsprung mindest ebenso wertvoll wie alle anderen... natürlich kann ich nicht über techniken und schwierigkeiten diskutieren... aber das will ich bei soldaten ja auch nicht und die technik wie sie ihren job machen

[phaylon]

Ich finde aber auch toll, wie gerade die Leute hier, die nie beim Bund waren, also wirklich von inhaltlichen Dingen dort wenig Ahnung haben, hier gegen sie wettern.

Jawohl, mein Held!


p, nicht-gedient* und stolz darauf**.

* auch kein Zivildiener
** So weit man auf eine Sehschwäche stolz sein kann.

[phaylon]

* von Leuten die nie beim Bund waren und von der soldatischen Realität keine Ahnung haben ...

bin selber nicht dienen gewesen... aber das disqualifiziert mich nicht zu irgendetwas eine meinung zu haben

Das ist das schöne an der Meinungsfreiheit. Ich darf eine Meinung zu Stabhochsprung haben, ohne daß ich auch nur die geringste Ahnung davon habe...

Mhm. Ich hoffe mal, dass du diese Aussage auf deine Bemerkung da oben beziehst.


p