Drucken

Bitte logg dich ein oder registriere dich.
1 Stunde 1 Tag 1 Woche 1 Monat Immer
Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge

[Huehne]

Ein Thema was mich wieder öfters beschäftigt. Vor ab wäre zu erwähnen, dass mein Vater als Zivilist für die Bundeswehr gearbeitet hat. Ich selber habe 4 Jahre als Zeitsoldat gedient.

Sind Soldaten Mörder? Eher selten.
Sind sie potentielle Mörder? Auf jeden Fall - wie halt jeder normale Mensch auch !
Sind Bundeswehrsoldaten Mörder? NEIN  -  eher im Gegenteil - Es sind Lebensretter (dürft ihr gerne zitieren     )

In meiner vierjährigen Dienstzeit habe ich das Schießen auf Zielscheiben gelernt - und nicht das Töten von Menschen. Aber ich habe gelernt, Menschenleben zu retten. Noch bevor ich an der Waffe ausgebildet wurde, habe ich einen Erste-Hilfe-Kurs absolviert. Und während meiner Dienstzeit habe ich nie auf einen Menschen geschossen noch dabei geholfen, Menschen zu töten. Aber ich habe aktiv geholfen, Menschenleben zu retten.

Ausserdem empfinde ich die Aussage "Soldaten sind Mörder" als eine Beleidigung. Wird hier doch in der Aussage klar und ohne Differenzierung festgestellt, das alle Soldaten ohne Ausnahme Mörder sind. Wobei Mord bekanntlich eine Straftat darstellt. Aber was ist Mord? Was zeichnet eine Mord aus? Laut Gesetz: Wenn jemand einen Anderen aus niederen Beweggründen, heimtückisch und arglos, oder gar wehrlos tötet, beginnt einen Mord.
Aber bei Soldaten ist dies ja nicht gegeben. Soldaten töten nicht aus Habgier, Eifersucht, Neid, Mordlust oder zur Befriedigung des Geschlechtstriebes. Sie töten im Endeffekt aus Selbstschutz, wenn auch oftmals aus preventiven Gründen. Und warum? Weil sie wie jeder Mensch leben wollen.

Ich habe nichts dagegen, wenn Demonstranten etwas aus den Werken von Kurt Tucholsky zitieren. Aber, solange sie den Worten nicht beifügen, wen sie zitieren, stellt für mich die Aussage "Soldaten sind Mörder" eine gezielte und bewusste Beleidigung dar und sollte auch vom Gesetzgeber wehement verfolgt werden. Genauso als würde man jemand anderen einer Straftat bezichtigen.

Warum töten Soldaten? Weil die Politik letztendlich die Soldaten dazu zwingt, mit Waffengewalt das durchzusetzen, was die Politik mit Worten nicht erreichen konnte.  Und aus meiner Sicht ist soetwas Terror. Aber sind deswegen gleich alle Politiker Terroristen??

[colourize]

Stellt sich noch die Frage, ob das Töten von Menschen im Auftrag der Regierung eines Staates ein niederer Beweggrund ist. Immerhin machen Soldaten den Job für Geld. Die Parallele zum Auftragskiller seh ich vor meinem ethischen Verständnis da schon als gegeben an: In dem einen Fall (Soldat) ist der Auftragsmord eben staatlich legalisiert, im anderen Fall (Auftragskiller) staatlich sanktioniert.

Da Legalität für mich aber etwas anderes ist als Legitimation, halte ich den Vergleich von Mördern und Soldaten durchaus für gerechtfertigt.

[Huehne]

Soldaten bekommen für Ihre Arbeit und für den freiwilligen Verzicht auf uneingeschränkte Grundrechte Geld. Und daran finde ich nichts schlimmes. Ich wehre mich aber dagegen, das Soldaten eine "Kopfprämie" für getöte Menschen erhalten.

Nach meinem Verständnis tötet ein Soldat nicht im Auftrag einer Regierung, sondern lediglich zum Selbstschutz. Wenn ich dann also deinem ethischen Verständnis folgen würde, wäre jeder Mensch, der in Notwehr jemanden tötet, ein Mörder und müsste für mindestens 10 Jahre ins Gefängnis?

Soldaten sind also Mörder für dich. Generell - ohne Ausnahme? Also sind sie auch schon dann Mörder, wenn sie noch niemals jemanden getötet und verletzt haben? Und wie verhält sich dein Verständnis vom Mörder bei den Soldaten, die in den vergangenen 12 Monaten mehr als 1000 Menschenleben gerettet haben?
Und, was mich vor allem noch mehr interessiert - hast Du schon jemals dazu beigetragen, ein Menschenleben zu retten?

[Huehne]

Obwohl - in einem Fall muss ich dir recht geben:

Würde einem Soldaten von der Politik aufgetragen, eine bestimmte, namentlich genannte Person zu töten, also es ausdrücklich verlangt wird, dass die Zielperson den Angriff nicht überlebt, müsste ich dir zustimmen - DAS wäre in der Tat Mord!

[colourize]

Dass Kopfprämien ethisch nicht vertretbar sind - darüber braucht man wohl kein Wort zu verlieren.

Nach meinem Verständnis tötet ein Soldat nicht im Auftrag einer Regierung, sondern lediglich zum Selbstschutz.

Das sehe ich anders:
Wenn der Befehl zum Häuserkampf in Falludscha gegeben wird, wird auf alles geschossen, was sich bewegt. Ziemlich wahl- und ziellos. Nicht umsonst sind die meisten Opfer dieser Aktionen aus den eigenen Reihen... "Killed by friendly fire".
Der adäquate Selbstschutz wäre nicht Töten, sondern Befehlsverweigerung.

Wenn ich dann also deinem ethischen Verständnis folgen würde, wäre jeder Mensch, der in Notwehr jemanden tötet, ein Mörder und müsste für mindestens 10 Jahre ins Gefängnis?

Beide Teile falsch:

1. Für mich ist nicht jeder, der aus Notwehr tötet ein Möder, sondern Jeder, der aus "niederen Beweggründen" tötet. Ob der Staatsdienst ein "niederer Beweggrund" ist, ist juristisch wohl eindeutig zu verneinen. Ethisch finde ich das aber zumindest diskussionswürdig. Ich vertrete die Position, dass das "Töten im Auftrag des Staates" ethisch als "niederen Beweggrund" einzustufen ist, weil sowohl durch "Vaterlandsliebe" als auch durch "ich will meinen Sold haben" eine solche Tat moralisch nicht zu legitimieren ist.

2. Nicht jeder Mörder muss 10 Jahre in den Knast.

Soldaten sind also Mörder für dich. Generell - ohne Ausnahme? Also sind sie auch schon dann Mörder, wenn sie noch niemals jemanden getötet und verletzt haben?

Nein, sie haben vor einem Einsatz ja immer noch die Möglichkeit, den Befehl zu verweigern.
Allerdings wären sie dann naiv: Erst zum Töten verpflichten und dann zu sagen "nee, mach ich doch nicht, hab ich mir anders überlegt" zeugt von einer tiefen Naivität.
Es wäre aber dennoch eine Möglichkeit, dem Dilemma zu entkommen.
Lieber naiv sein als ein Mörder sein, oder?

Und wie verhält sich dein Verständnis vom Mörder bei den Soldaten, die in den vergangenen 12 Monaten mehr als 1000 Menschenleben gerettet haben?
Und, was mich vor allem noch mehr interessiert - hast Du schon jemals dazu beigetragen, ein Menschenleben zu retten?

Das Retten von Menschenleben wiegt das Nehmen von Leben nicht auf.
Das gegeneinander aufrechnen zu wollen halte ich für pervers. Da könnte ja jeder Chefarzt im Krankenhaus in seinem Urlaub zur Entschädigung ein paar Neger im Busch schiessen gehen - er hat ja schließlich das ganze Jahr über Menschenleben gerettet.

[phaylon]

Hm, ich weiss ja nicht, aber ich denke, die kleinen geschmolzenen Überreste ehemaliger humanoider organischer Lebenwesen in Falludscha stimmen mit mir überein, wenn ich Schwierigkeiten habe die Piloten, die die Phosphor-Überraschung gebracht haben als 'Retter' anzusehen.

Ach, bevor jemand fragt: Nö, ich hab nicht 'gedient'.


p

[Jinx]

Sind Soldaten Mörder?

Ja.

[Anonymous]

Sind Soldaten Mörder? Nein.
(Soldaten. Dinge, die Landesverteidigung wählten, weil die Alternative 'lebenslange Haft' hieß sind keine Soldaten!)

(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.

(2) Mörder ist, wer

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,

heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.

Fußnote zum § 211: Nach Maßgabe der Entscheidungsgründe mit dem GG vereinbar, BVerfGE v. 21.6.1977 I 1236 - 1 BvL 14/76 -

Man könnte ihnen lediglich niedere Beweggründe vorwerfen.
Allerdings ist der Gebrauch von Schußwaffen in keinster Weise heimtückisch oder grausam, so er angedroht wurde. Als gemeingefährliche Mittel kann das Ganze auch nicht abgetan werden, schließlich sind sie nur speziellgefährlich.

Da dieses allgemein wegfällt gilt:

(1) Wer einen Menschen tötet, ohne Mörder zu sein, wird als Totschläger mit Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren bestraft.

(2) In besonders schweren Fällen ist auf lebenslange Freiheitsstrafe zu erkennen.

sowie

War der Totschläger ohne eigene Schuld durch eine ihm oder einem Angehörigen zugefügte Mißhandlung oder schwere Beleidigung von dem getöteten Menschen zum Zorn gereizt und hierdurch auf der Stelle zur Tat hingerissen worden oder liegt sonst ein minder schwerer Fall vor, so ist die Strafe Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren.

Also sind Soldaten höchstens Totschläger.

Sind Mörder Soldaten? Nein.

Ich bin ein anständiger Mörder. Ich weiß, der Mord hat keinen gutem Ruf. Aber deshalb muß man sich als Mörder noch lange nicht mit Soldaten vergleichen lassen. Der Mörder hat doch immer einen Grund und ein konkretes Opfer. Mag der Grund auch subjektiv, bösartig und voller Habgier sein, mag das Opfer auch nicht immer so schuldig sein, daß es die Hinrichtung verdiente. Immerhin geht der Mörder zielgerichtet vor. Dagegen ein Soldatenschwein drückt auf den Knopf und aus dem Himmel fallen Bomben - wahllos.

Wer mit seinen Granatwefern, Maschinenpistolen und Raketen einfach in die Menge hält, trifft Unschuldige ohne Zahl, Zivilisten, die er vorher nie gesehen, die ihm nie etwas zuleide getan. Hingegen ein Mörder, der sein Weib umbringt, ertrug Demütigung und Wunde lang zuvor. Man darf doch nicht gleichsetzen solch sensiblen Menschen mit me­gabrutalen Massenkillern ohne Scham und Reue. Unehrlich und verlogen sind sie auch noch, die Soldatenschweine. Ein geständiger Mörder sagt in der Regel: Ja, ich habe getötet. Der Soldat sagt: Ich habe ein Weichziel fixiert. Oder er versucht, sich mit schamlosen Ausreden herauszumogeln: Ich habe mein Vaterland verteidigt, selbst wenn es ölig irgendwo auf einem Scheichtum liegt.

Jahrelang zum Töten abgerichtet, speziell ausgebildet und trainiert ist die Soldatenbrut. Der Mörder ist in der Regel Laie. Ein Laie, dem aus Wut und Zorn ein Mord mal unter­läuft. Hinterher tut es ihm vielleicht noch leid.

[olli]

soldaten können mörder sein. aufgrund ihres berufs sehr viel eher als zivilisten. wer soldat wird, muss damit rechnen, zum mörder zu werden. insofern ist dieses t-zitat moralisch nachvollziehbar. *blubb*

[Thomas]

In meiner vierjährigen Dienstzeit habe ich das Schießen auf Zielscheiben gelernt - und nicht das Töten von Menschen. Aber ich habe gelernt, Menschenleben zu retten. Noch bevor ich an der Waffe ausgebildet wurde, habe ich einen Erste-Hilfe-Kurs absolviert. Und während meiner Dienstzeit habe ich nie auf einen Menschen geschossen noch dabei geholfen, Menschen zu töten. Aber ich habe aktiv geholfen, Menschenleben zu retten.

Naja, ich hab beim Bund auch das schießen auf Scheiben gelernt, allerdings hatten diese immer menschliche Formen, also war schon klar, warum man das lernt.Auch kann ich dir zustimmen, das Erste-Hilfe&Co. beim Bund groß geschrieben werden.
Generell ist es aber nunmal der Job eines Soldaten, im Ernstfall gezielt und vorsätzlich zu töten, egal ob bei der Bundeswehr oder einer anderen Armee (wobei das beim Bund im Verhältniss warscheinlich immer noch am seltensten vorkommt).Dieser Tatsache sollte man sich immer bewußt sein, egal ob das innerhalb der Dienstzeit nun auch tatsächlich vorkommt oder nicht.
Ob man dann Soldaten generell als Mörder bezeichnen kann/darf/soll, hängt von der Definition von "Mörder" ab, das wurde hier ja schon ausgiebig diskutiert.Mir persönlich wäre es vollkommen egal gewesen, wenn mich jemand während meiner Dienstzeit Mörder genannt hätte, denn Leute, die soetwas erst mal pauschal loslassen, nachdem sie deinen Beruf kennen, sind eh' nervige, linke, nicht ernstzunehmende Ökos.

[Eisbär]

Der Satz "Soldaten sind Mörder" hat genausoviel inhaltliche Wahrheit wie "Linke sind Spinner".

Die Freiheit des Volkes und die Grundwerte der Demokratie verteidigen zu wollen, ist meines Erachtens jedenfalls kein "niederer Beweggrund".

Wenn man Kurt Tucholsky zitiert und die Frage des Threads bejaht, sollte man sich überlegen, in welcher Zeit Tucholsky gelebt hat.

Und dann sollte man sich überlegen, wie viele Menschen seit ihrer Gründung in der Bundeswehr dienten, die alle mit diesem Dienst Euer Recht sicherten und verteidigten, Tucholsky zu zitieren.

Unter Stalin oder Chrustschow jedenfalls wäre es mit dem Recht auf freie Meinungsäußerung nicht weit hergewesen...

[olli]

Wenn man Kurt Tucholsky zitiert und die Frage des Threads bejaht, sollte man sich überlegen, in welcher Zeit Tucholsky gelebt hat.

jo, aber wenn du dir die heutige zeit anguckst, musst du feststellen, dass verteidigungsarmeen wie die bundeswehr komplett überflüssig sind, und dass die aktionen von angriffsarmeen wie die der usa durchaus mit dem begriff mord in verbindung gebracht werden dürfen.

und ja, linke sind spinner

[Der Uhu]

Hm, ich muss sagen, daß ich schon Probleme damit habe die Bundeswehr als eine Truppe von Mördern anzusehen. Ich denke für eine solche Beurteilung ist der Zweck der Armee entscheident. Wie Eisbär ja schon geschrieben hat, ist eine Armee, die zur Verteidigung eines Landes eingesetzt wird, ja schon ganz sinnvoll. Niemand hat ja Lust, Aggressoren, die man ja durch die Abschaffung der Armee durchaus einladen würde, hilfslos gegenüber zu stehen. Darüber hinaus gibt es auch Fälle, in denen ich einen Einsatz einer Armee für vertretbar halten würde. Ich hätte mir z.B. in Ruanda und Burundi einen Militäreinsatz gewünscht, der dieses Massaker (je nach Quelle zw. 1/2 und 3 Mio. Toten) verhindert hätte, und ich denke, das die internationale Gemeinschaft bis heute bereut, diesen neuerlichen Holocaust zugelassen zu haben. Es ist jedoch die Pflicht eines jeden demokratischen Landes, einen solchen Einsatz auf der Basis ihrer Werte und Normen zu prüfen und sich für ihn internationale Unterstützung (durch die UN) zu holen. Menschen zu retten ist eine Sache, aber humanitäre Gründe vorzuschieben, um einen Krieg zu führen der nur den eigenen, nationalen Interessen dient, ist eine andere. Angriffskriege aus nationalem Interesse heraus sind gegen das Völkerrecht und völlig unakzeptabel für eine demokratische und humanistische Gesellschaft. Die Soldaten, die in einem solchen Krieg teilnehmen, müssen sich gefallen lassen, als Mörder bezeichnet zu werden. Zur aktuellen Situation muss noch gesagt werden, das die USA eine Freiwilligenarmee besitzen und die Soldaten sich dafür entschieden haben dort zu dienen. Es macht ja vielleicht noch einen Unterschied, ob man sich freiwillig gemeldet hat oder per Gesetz zum Wehrdienst gezwungen ist, z.B. sind in Israel ich glaube zwei Jahre Militärdienst Pflicht, sowohl für Männer als auch für Frauen, und in diesem Land hat man eine gute Chance in einen Kampfeinsatz zu geraten.

[Rick Deckard]

Verteidigungsarmeen dienen der Abschreckung und, wie im Falle der Bundeswehr, dem Schutz der Bevölkerung und als Unterstützung anderer, staatlicher Organe, wie der Polizei, dem Katastrophenschutz, usw.
Als sinnlos und überflüssig würde ich das nicht werten. Natürlich ist eine Verteidigungsarmee ziemlich überfordert, wenn es darum geht Terroranschläge zu vereiteln oder tatsächlich das Land gegen äußere Kräfte zu verteidigen, die auf unkonventionelle Weise versuchen, die Kontrolle an sich zu reißen. Trotzdem ist die Bundeswehr nicht überflüssig. Ohne ein Heer ist ein Staat in vielerlei Hinsicht hilf- und vor allem wehrlos. Es ist nun mal auch ein Prestigeobjekt und zeigt nach außen hin, wie selbstsicher und überzeugt das entsprechende Land von sich ist und wie es auf andere wirken soll.

Aber nun noch mal zurück zum leidigen Thema: Sind Soldaten Mörder?

Per Definition würde ich dies auch verneinen. Ein Mord ist etwas anderes, als eine Tötung, die widerum auch etwas anderes als ein Totschlag ist.
Wenn man den Auftrag vom eigenen Volk erhält und sich (auch international anerkannt) im Recht befindet, ist das Aufhalten eines Gegners durchaus legitim. Meiner Meinung nach sollte man zwar pazifistisch sein, aber dabei nicht den Blick für die Realität verlieren, wie das so vielen Weltverbesserern und Friedensdemonstranten geht.
Wir leben in einem Land und in einer Staatengemeinschaft, in der ein bewaffneter Konflikt untereinander zum Glück fast schon undenkbar geworden ist. Aber nur ein paar hundert Kilometer entfernt herrschten bis vor wenigen Jahren noch Krieg, Anarchie (und das ist niemals etwas Positives, ganz gleich wie punk man auch ist) und Chaos. Ja, genau, damit meine ich das ehemalige Jugoslawien. Die Menschheit hat sich vielleicht technisch und kulturell weiterentwickelt, trotzdem trennt uns von der Barbarei nur ein winzig schmaler Grat. Dieser wird leicht überschritten. Egal wie zivilisiert man zu sein glaubt, andere tun dies auch und sind es dann nicht mehr, wenn die eigenen Interessen bedroht werden. Menschen und Lebewesen im allgemeinen sind so und daran wird sich, solange es einen Trieb zur Erhaltung der eigenen Art gibt, auch nichts ändern.

[Thomas]

BTW:

jo, aber wenn du dir die heutige zeit anguckst, musst du feststellen, dass verteidigungsarmeen wie die bundeswehr komplett überflüssig sind

Da wär' ich vorsichtig, wie lautet doch gleich der passende Vergleich ?
"Nur weil es mal lange Zeit nicht gebrannt hat, schafft man ja auch nicht die Feuerwehr ab".

Die Bundeswehr in ihrer "althergebrachten" Form als olivgrüner Pfadfinderclub mit angeschlossenem Schützenverein und überbürokratisierte ABM-Maßnahme inc. Wehrpflicht ist allerdings stark reformbedürftig, was ja nun auch angegangen wird.