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[messie]

Ich kenne aber keine Mutter, die nicht diese körperliche Anziehungskraft und den Wunsch, ihrem Kind nahe zu sein, kennt.

Ich habe schon einige solcher Mütter erlebt, die ihre Kinder lieber bei anderen abgeladen haben, damit diese sie nicht "nerven".

In dem Fall ist dann wiederum die Frage berechtigt, ob sie ihre Kinder dann (noch) lieben, oder meinst du nicht ... ?
*edit* Mir persönlich sind Eltern, die ihre Kinder nicht lieben, glücklicherweise noch nicht begegnet.
Das heißt aber ja nicht, dass es das nicht gibt ...

sYntiq: Dein angesprochener Fall ist in der Tat sehr spannend. Ich erinnere mich da ja auch noch an die Engtanzparties im Knust (laaang, lang ist's her), da wurde dieser Sehnsucht nach körperlicher Nähe ja entsprochen.
Die Frage ist dort: Ist dieses Kuscheln eine Sehnsucht nach allgemeiner Nähe eines Menschen oder die Sehnsucht nach der Nähe speziell dieses einen Menschen? Hm.
Das mag ich schwer beurteilen, weil ich Freundschaften nicht in dieser kuschligen Art lebe.

[Kaffeebohne]

In dem Fall ist dann wiederum die Frage berechtigt, ob sie ihre Kinder dann (noch) lieben, oder meinst du nicht ... ?

Ich kann mir bei einigen durchaus vorstellen, daß es es als Liebe bezeichnet haben. Immerhin haben sie ihr Kind gut ernährt und haben es nicht geschlagen. Ich würde es nicht "Liebe" nennen.

sYntiq: Dein angesprochener Fall ist in der Tat sehr spannend. Ich erinnere mich da ja auch noch an die Engtanzparties im Knust (laaang, lang ist's her), da wurde dieser Sehnsucht nach körperlicher Nähe ja entsprochen.
Die Frage ist dort: Ist dieses Kuscheln eine Sehnsucht nach allgemeiner Nähe eines Menschen oder die Sehnsucht nach der Nähe speziell dieses einen Menschen? Hm.
Das mag ich schwer beurteilen, weil ich Freundschaften nicht in dieser kuschligen Art lebe.

Der Mensch hat im Allgemeinen das Bedürfnis nach körperlicher Nähe (auch der nicht-sexuellen Art). Das muß also nicht unbedingt etwas damit zu tun haben, daß man gerade diesem einen nun besonders nahe sein möchte. Ich denke, das ist ähnlich wie Knutschen in ner Disco. Man ist sich halt in dem Moment sympathisch, es ergibt sich und man genießt es für den Moment.

[messie]

@Kaffeebohne: Du hast meine Fragen perfekt beantwortet. Genau so sehe ich es auch.

[Kaffeebohne]

@Kaffeebohne: Du hast meine Fragen perfekt beantwortet.

Mensch, DAS hätte ich damals gern in der Schule gehört. 

[messie]

@Kaffeebohne: Du hast meine Fragen perfekt beantwortet.

Mensch, DAS hätte ich damals gern in der Schule gehört. 

Tja, irgendwann werden wir ja doch zu Strebern. 

Nein, im Ernst: Ich würde es auch nicht "Liebe" nennen wollen in dem einen Fall, und ich unterscheide auch zwischen dem allgemeinen Bedürfnis nach Nähe und dem Bedürfnis nach der Nähe dieses bestimmten Menschen. Da denke ich genauso wie du.
Passt.

[Craze]

@Kaffeebohne: Du hast meine Fragen perfekt beantwortet.

Mensch, DAS hätte ich damals gern in der Schule gehört. 

Hättest Du vielleicht, wenn die Fächer genauso interessant gewesen wären. ^^

Ich kenne aber keine Mutter, die nicht diese körperliche Anziehungskraft und den Wunsch, ihrem Kind nahe zu sein, kennt.

Ich habe schon einige solcher Mütter erlebt, die ihre Kinder lieber bei anderen abgeladen haben, damit diese sie nicht "nerven".

Man hat aber auch durchaus Zeiten, wo man seinen "Liebespartner" lieber an die Wand werfen als in den Arm nehmen möchte. Liebe bedeutet ja nicht rund um die Uhr eitel Harmonie.
Beim "verliebt sein" hat man das, aber das währt ja nicht ewig.

Das Sex ohne Liebe auskommt, sehe ich auch so. Was die Frage nach romantischer Liebe ohne körperliche Erfüllung angeht (über z.B. lange Distanzen oder aufgrund anderer Hürden): Ich würde eher sagen, dass das Sehnsucht oder Verlangen ist und nicht Liebe. Auf Distanz (im körperlichen wie im seelischen Sinne) kann man bestenfalls verliebt sein oder Sehnsucht verspüren. Die tatsächliche Liebe verlangt IMHO nach Erfüllung auf die ein oder andere Weise. Liebe ist nicht Verlangen haben, sondern das Verlangen leben (hehe, das wäre auch ein hübscher Sticker).

Die andere Form der brüderlichen oder platonischen Liebe (die Sex im übrigen nicht wirklich ausschließt) erfüllt sich alleine durch die gegenseitige Bestätigung der Existenz. Obwohl sie aber sehr viel länger und wiederstandsfähiger brennen kann als die romantische Liebe, brennt sie doch nie so hell. Ich kann mir tatsächlich nicht einmal vorstellen, wie darauf eine partnerschaftliche Beziehung funktionieren soll. Mir scheint, dass dabei immer irgendetwas fehlen wird. Wie ein nicht unterschriebener Vertrag, von dem die Beteiligten wissen, dass es ihn gibt und auch mit allen Punkten einverstanden sind, sich aber nie jemand die Mühe gemacht hat, ihn auch wirklich zu unterzeichnen.

[Kallisti]

@Craze

... also du meinst, man kann jemanden, mit dem man körperlich keinen (sexuellen) Kontakt hat, nicht lieben bzw. man liebt dann nicht?

Und den letzten Absatz:

Die andere Form der brüderlichen oder platonischen Liebe (die Sex im übrigen nicht wirklich ausschließt) erfüllt sich alleine durch die gegenseitige Bestätigung der Existenz. Obwohl sie aber sehr viel länger und wiederstandsfähiger brennen kann als die romantische Liebe, brennt sie doch nie so hell. Ich kann mir tatsächlich nicht einmal vorstellen, wie darauf eine partnerschaftliche Beziehung funktionieren soll. Mir scheint, dass dabei immer irgendetwas fehlen wird. Wie ein nicht unterschriebener Vertrag, von dem die Beteiligten wissen, dass es ihn gibt und auch mit allen Punkten einverstanden sind, sich aber nie jemand die Mühe gemacht hat, ihn auch wirklich zu unterzeichnen.

hab ich so ziemlich gar nicht verstanden    



Was Kuschelparties angeht - sowas wär mir ein Graus!

Und Knutschen mit irgendwelchen Leuten "aus Sympathie" und "für den Moment" (... ganz erfüllend? - oder wie war das?) - äääähhh   - Nee.  Soll heißen: kann ich beides nich nachvollziehen (kuscheln und/oder knutschen - mit Fremden "für den Moment erfüllend").

Kuscheln tu ich mit meiner Kleinen oder sonstwem, dem ich "emotional zugetan" bin    und küssen tu ich nur, wenn ich auf die Person "auch anderweitig" Bock hab ...  

[Craze]

@Craze

... also du meinst, man kann jemanden, mit dem man körperlich keinen (sexuellen) Kontakt hat, nicht lieben bzw. man liebt dann nicht?

Extrem vereinfacht ausgedrückt, ja. Es sei denn, Du definierst "Sehnsucht" als eine Art Subform von Liebe. Normalerweise würde ich sagen, die Definitionen sind lax genug, dass das keine Rolle spielt, aber da es hier um eine konkrete Definition von Liebe geht, ist es ein Ja. Unerfüllte Liebe ist keine Liebe, sondern die Sehnsucht danach.

Wohlgemerkt ändern geistige oder körperliche Krankheiten, die ein Limit in die ein oder andere Richtung setzen, die Spielregeln wieder komplett. Aber das an dieser Stelle mit in das Argument einzubeziehen, wird nur noch haarsträubend kompliziert.

Und den letzten Absatz: [...]
hab ich so ziemlich gar nicht verstanden    

Stark vereinfacht: Platonische Liebe = stark empfundene Freundschaft, in der der eigentliche Funke fehlt, oder gelebte Lüge mit verheimlichten Wünschen. Vielleicht ein bisschen von beidem. Kann aber auf unbegrenzte Zeit funktionieren.

Ich kenne genug Leute, die eine innige Freundschaft zu jemandem hegen, obwohl sie wahrscheinlich eigentlich mehr von der Person wollen, es aber aus Zillionen von Gründen (Angst vor Zurückweisung einer der wichtigsten) niemals drauf ankommen lassen würden. Umgekehrt kenne ich Paare, zwischen denen wenig bis gar nichts läuft, die sich aber – sofern keine äußere Kraft mithilft – niemals trennen würden, da ihnen das, was sie haben, – so wenig es auch sein mag – Sicherheit gibt und sie sich, alles in allem, doch wirklich mögen. Nur nicht so. Vielleicht wissen sie es nicht (bis Mr. oder Ms. Right tatsächlich auftaucht, jedenfalls) oder sie wollen es nicht wissen – frei nach dem Motto, lieber den Spatz in der Hand, als die Taube auf dem Dach.
Nur im Sinne dieser Diskussion hier ist das für mich nicht die Definition von Liebe oder auch nur eine mögliche Form. Denn hier besteht ein emotionales Abhängigkeitsverhältnis, das sich für mich mit Liebe ausschließt.

Was Kuschelparties angeht - sowas wär mir ein Graus!

Und Knutschen mit irgendwelchen Leuten "aus Sympathie" und "für den Moment" (... ganz erfüllend? - oder wie war das?) - äääähhh   - Nee.  Soll heißen: kann ich beides nich nachvollziehen (kuscheln und/oder knutschen - mit Fremden "für den Moment erfüllend").

Das kommt wohl immer auf den Moment und die beteiligten Fremden an. Und, natürlich, wie viel Bedeutung man körperlicher Nähe beimisst. Lust kommt ganz wunderbar ohne Liebe aus (umgekehrt bin ich mir, bei der romantischen Liebe, nicht sicher).

[Kallisti]

@Craze

Unerfüllte Liebe ist keine Liebe, sondern die Sehnsucht danach.

Wohlgemerkt ändern geistige oder körperliche Krankheiten, die ein Limit in die ein oder andere Richtung setzen, die Spielregeln wieder komplett. Aber das an dieser Stelle mit in das Argument einzubeziehen, wird nur noch haarsträubend kompliziert.

Naja, das ist halt (für mich) noch die Frage - ob das unerfüllte Liebe ist (wenn kein körperlicher Kontakt stattfindet).

Und dass bspw. Krankheiten (dein Beispiel) an deiner Definition etwas ändern ("die Spielregeln" - Welche Regeln?), verstehe ich dann auch nicht. Wieso ändert das also (dann doch!?) etwas (an der Definition des Begriffes)?

Stark vereinfacht: Platonische Liebe = stark empfundene Freundschaft, in der der eigentliche Funke fehlt, oder gelebte Lüge mit verheimlichten Wünschen. Vielleicht ein bisschen von beidem. Kann aber auf unbegrenzte Zeit funktionieren.

Ich kenne genug Leute, die eine innige Freundschaft zu jemandem hegen, obwohl sie wahrscheinlich eigentlich mehr von der Person wollen, es aber aus Zillionen von Gründen (Angst vor Zurückweisung einer der wichtigsten) niemals drauf ankommen lassen würden. Umgekehrt kenne ich Paare, zwischen denen wenig bis gar nichts läuft, die sich aber – sofern keine äußere Kraft mithilft – niemals trennen würden, da ihnen das, was sie haben, – so wenig es auch sein mag – Sicherheit gibt und sie sich, alles in allem, doch wirklich mögen. Nur nicht so. Vielleicht wissen sie es nicht (bis Mr. oder Ms. Right tatsächlich auftaucht, jedenfalls) oder sie wollen es nicht wissen – frei nach dem Motto, lieber den Spatz in der Hand, als die Taube auf dem Dach.
Nur im Sinne dieser Diskussion hier ist das für mich nicht die Definition von Liebe oder auch nur eine mögliche Form. Denn hier besteht ein emotionales Abhängigkeitsverhältnis, das sich für mich mit Liebe ausschließt.

Das klingt dann also nach Harry & Sally. ? "Nur" Freundschaft (ohne sexuelle Wünsche, Hintergedanken, Einflüsse ...) zwischen den Geschlechtern (so sie Heteros sind) gibt es deiner Meinung nach also nicht? - Klar, dass ich das nicht beweisen kann und man denken wird, ich behaupte es halt jetzt einfach, aber: da hab ich wirklich andere Erfahrungen gemacht. Nicht soo viele, zugegeben. Aber ist vorgekommen - "sehr gute" Freundschaft mit einem (fast gleichaltrigen) Mann - über viele Jahre - und beiderseits nie auch nur der Gedanke an sexuelles Interesse am anderen. - Ich denke, das gibt es auf jeden Fall - nicht nur als Ausnahmeerscheinung.


Was das mit dem Spatz angeht ... naja. Sicher gibt es viele Menschen, die das so handhaben. Aber was meinst du mit "Nur nicht so." ?? Und was meinst du mit "Mr. oder Mrs. Right"??
Also ich finde die (deine) Wertung hier schwierig. Auch das mit der Abhängigkeit. Dass es das gibt, steht außer Frage. Aber ob das immer Abhängigkeit ist... - dazu müsste also erst mal geklärt sein, was du mit dem "so" (im Satz "Nur nicht so") meinst. ?

[messie]

"Nur" Freundschaft (ohne sexuelle Wünsche, Hintergedanken, Einflüsse ...) zwischen den Geschlechtern (so sie Heteros sind) gibt es deiner Meinung nach also nicht?

Dazu kann ich noch ne Kleinigkeit sagen: Ich glaube daran, dass das, was die Figur des Harry da im Film sagte ("eine platonische Freundschaft zwischen Mann und Frau kann es nicht geben. Da kommt immer der Sex dazwischen."), gar nicht so weit von der Realität entfernt ist.
Es ist nicht so, dass platonische Freundschaften zwischen Mann und Frau nicht funktionieren würden. Ich habe selbst welche, die sind ausgezeichnet, und in keinem Fall käme ich auch nur auf die Idee, mit den Frauen in die Kiste zu hüpfen.

Allerdings behaupte ich, dass wenn Single auf Single trifft, immer diese sexuelle Komponente einer platonischen Freundschaft erstmal mächtig im Weg steht. Und das tut sie so lange, bis das geklärt ist!
Die Wege der Klärung sind dann auch sehr interessant:

1. Der andere oder man selbst kommt mit wem anders zusammen. Ergo: Weg vom Markt, "Problem" gelöst.
2. Man kommt selbst zusammen, trennt sich wieder, und behält die platonische Freundschaft. Ergo: Man weiß dass es miteinander nicht funktioniert, "Problem" gelöst.
3. Man redet miteinander und beichtet sich gegenseitig, dass man sexuell gesehen üüberhaupt nicht der Typ des anderen ist. Auch das löst das "Problem".

Ich habe "Problem" in Anführungsstriche gesetzt, weil es natürlich nicht wirklich eines ist. Eine sexuelle/erotische Spannung löst sich sowieso automatisch in die eine oder andere Richtung auf, ein echtes Problem ist's deswegen nicht.

Ein Problem wird's erst dann, wenn einer von beiden sich in den anderen verliebt und der andere nicht. Womit wir dann prompt wieder ontopic wären, denn da gehe ich das Tempo von Craze mit: Liebe ist es erst dann, wenn auch Gegenseitigkeit besteht. Sie mag noch ein Weilchen Bestand haben wenn die des anderen gegangen ist, aber irgendwann zerbröselt diese dann auch. Muss sie, da eine unerwiderte Liebe auf Dauer dem eigenen Organismus nicht gut tut, also "entliebt" man sich bewusst oder unbewusst automatisch, um sich selbst zu schützen.

[Kallisti]

messie ... ich bin, wie immer, nicht deiner Meinung. 

Allerdings behaupte ich, dass wenn Single auf Single trifft, immer diese sexuelle Komponente einer platonischen Freundschaft erstmal mächtig im Weg steht. Und das tut sie so lange, bis das geklärt ist!
Die Wege der Klärung sind dann auch sehr interessant:

1. Der andere oder man selbst kommt mit wem anders zusammen. Ergo: Weg vom Markt, "Problem" gelöst.
2. Man kommt selbst zusammen, trennt sich wieder, und behält die platonische Freundschaft. Ergo: Man weiß dass es miteinander nicht funktioniert, "Problem" gelöst.
3. Man redet miteinander und beichtet sich gegenseitig, dass man sexuell gesehen üüberhaupt nicht der Typ des anderen ist. Auch das löst das "Problem".

zu 1.: So einfach is das auch nicht ("gelöst"). 
zu 2.: Man muss zur "Klärung" nicht gleich "zusammenkommen". - Es gibt Freundschaften "mit Sex" und es gibt Freundschaften "ohne Sex".  (Und dann gibt´s noch Beziehungen, Affären, ons - und ich weiß nicht, was noch alles.  )
zu 3.: Ach, das muss man gar nicht unbedingt "bereden". Das merkt man (beide) eigentlich auch so. 

Liebe ist es erst dann, wenn auch Gegenseitigkeit besteht. Sie mag noch ein Weilchen Bestand haben wenn die des anderen gegangen ist, aber irgendwann zerbröselt diese dann auch. Muss sie, da eine unerwiderte Liebe auf Dauer dem eigenen Organismus nicht gut tut, also "entliebt" man sich bewusst oder unbewusst automatisch, um sich selbst zu schützen.

Nun ja ... auch hier verhält es sich nicht unbedingt immer ganz so simpel ... 

[messie]

zu 1.: So einfach is das auch nicht ("gelöst").

Wenn vorher beide was Platonisches anstrebten, dann schon. Entspannt beide. 

zu 2.: Man muss zur "Klärung" nicht gleich "zusammenkommen".

Natürlich nicht. Aber wenn man zusammenkam und sich wieder trennte, dann wird eine platonische Freundschaft, so sie denn anschließend entsteht, gute Chancen haben, da beide nix mehr voneinander wollen. Sie wissen ja auch genau, warum

zu 3.: Ach, das muss man gar nicht unbedingt "bereden". Das merkt man (beide) eigentlich auch so. 

Öhm ... nö ...
Man selbst weiß das natürlich für sich. Aber ob der andere vielleicht anders drüber denkt, weiß man halt nicht.
Da ist es nicht verkehrt, das mal anzusprechen. Entweder es ist so wie du sagst, dann ist es nur ein achselzuckendes "ich weiß, du für mich auch nicht", oder es wird komplizierter, wenn ein "najaaa, das würde ich umgekehrt sooo jetzt nicht sagen wollen ..."
Dummerweise besteht eindeutige Zuneigung wie Abneigung nicht immer auf Gegenseitigkeit. Es gibt da diese 5% (oder 10 oder 1, so genau kann ich das nicht sagen), bei denen es sich anders verhält.

[Kaffeebohne]

zu 3.: Ach, das muss man gar nicht unbedingt "bereden". Das merkt man (beide) eigentlich auch so. 

Öhm ... nö ...
Man selbst weiß das natürlich für sich. Aber ob der andere vielleicht anders drüber denkt, weiß man halt nicht.
Da ist es nicht verkehrt, das mal anzusprechen. Entweder es ist so wie du sagst, dann ist es nur ein achselzuckendes "ich weiß, du für mich auch nicht", oder es wird komplizierter, wenn ein "najaaa, das würde ich umgekehrt sooo jetzt nicht sagen wollen ..."

Ich stimme eher Kallisti zu. Solange nicht einer von beiden irgendwie signalisiert, daß er doch anders empfindet, gibt es überhaupt keinen Grund, irgendetwas zu klären, denn dann gibt es nichts zu klären. Wenn mir jemand, für den freundschaftliche Gefühle empfindet, auf einmal sagt: "Du, ich steh nicht auf Dich", dann wundere ich mich aber. Nicht jeder Single ist dauernd krampfhaft und verzweifelt auf der Suche.

[messie]

Nicht jeder Single ist dauernd krampfhaft und verzweifelt auf der Suche.

Das hat doch mit "krampfhaft und verzweifelt" nix zu tun. Zu "ach, das merkt man auch so" kenne ich halt mittlerweile genug Gegenbeispiele
Wenn man sich nicht sicher ist, dann kommt's in Plauderlaune halt mal kurz zur Sprache und gut ist. Ist auch nichts, das großer Aufregung wert wäre.

[Kaffeebohne]

Nee, ich bleib dabei, solange vom Gegenüber nichts kommt, gibt es nichts, was zu klären wäre.

Gilt das für Dich eigentlich auch bei Männern? Die könnten ja auch schwul oder bi sein.