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[CommanderChaos]

Und über das Freiheitskonzept der "Neoliberalen" müssen wir hier, glaube ich, auch nicht reden *bwahaha*

Welcher Neoliberalismus? Der der neosozialistischen EUdSSR? 

Der, der die Demokratie gefährdet aufgrund seiner Tendenzen, Korruption zu fördern und zugunsten der reichen Elite dem gemeinen Volk die Kontrolle (und das Geld) zu entziehen. Das hat mit der EUdSSR vermutlich auch reichlich zu tun.

[Spambot]

Der, der die Demokratie gefährdet aufgrund seiner Tendenzen, Korruption zu fördern und zugunsten der reichen Elite dem gemeinen Volk die Kontrolle (und das Geld) zu entziehen.

Kannst du diesen Begriff irgendwie definieren? Klingt im Moment ein wenig wie eine oligarchische Regierungsform (wie in China). Sehr verwirrend. Meinst du eine politische Theorie, ein Wirtschaftssystem oder ein Regierungssystem?

[CommanderChaos]

Der, der die Demokratie gefährdet aufgrund seiner Tendenzen, Korruption zu fördern und zugunsten der reichen Elite dem gemeinen Volk die Kontrolle (und das Geld) zu entziehen.

Kannst du diesen Begriff irgendwie definieren? Klingt im Moment ein wenig wie eine oligarchische Regierungsform (wie in China). Sehr verwirrend. Meinst du eine politische Theorie, ein Wirtschaftssystem oder ein Regierungssystem?

Oligarchische Regierung kommt ganz gut hin. Es handelt sich aber um das dominierende Wirtschaftssystem der westlichen Welt, leider nicht um eine Regierung. Daher ist es ja kaum kontrollierbar. Wer das Geld hat, hat die Macht. Wer Parteien und Politiker bestechen oder das Volk mit Medienkampagnen überzeugen kann, entscheidet, wie es weitergeht. Schaut doch nur mal, wie zur Zeit gegen Griechenland gehetzt wird in der BILD und in anderen "unabhängigen" Medien. Die dekadenten Griechen sind jetzt in der öffentlichen Meinung Schuld an der Finanzkrise und daran, dass Deutschland Schulden machen muss. Die Banker haben sich wieder mal prima aus der Affäre gezogen, während sie den Euro in eine Inflation lenken und damit das Volk enteignen (Verschwörungstheorien besagen, dass als nächstes die zentral kontrollierte Weltwährung als rettende Lösung angeboten werden wird, aber wer weiß). Nur mal als Beispiel, wie Meinungsbildung (oder für die Radikaleren: Gedankenkontrolle) und Zukunftsplanung hier funktioniert. Da bleibt kaum Platz für Demokratie, weil Demokratie erfordert, dass das Volk selber denkt, was ihm aber abgenommen bzw. nicht ermöglicht wird durch Vorenthalten der Wahrheit.

Das System zu definieren fällt mir schwer, aber vielleicht hilft ja diese Beschreibung meiner Sicht der Dinge. Das hat zwar mit der Piratenpartei schon wieder nicht ganz so viel zu tun, aber in diesem Forum verirrt sich ja eh jeder Thread in kürzester Zeit.

[CubistVowel]

Auf dem Parteitag sagten sie, sie wollen die Freiheitspartei sein. Also: die Freiheit des Individuums vergrößern. Dazu zähle auch, die Freiheit der nächsten Generationen sicherzustellen, und zur Freiheit gehöre, dass Umwelt und Ressourcen in einem Zustand sind, der freie Entscheidungen im Leben ermöglicht. I

So werden die hier in Deutschland nie was... Solange der Teutsche überall uneingeschränkt rauchen und ohne Tempolimit rasen darf, hält er sich für frei.

Schon traurig, was man vielen Leuten als Freiheit verkaufen kann...

[sober]

Naja, Freiheit ist vor allem erstmal eine Wahrnehmung. Und wenn sich ein Mensch nicht eingeschränkt fühlt gibt es ja erstmal keinen Grund an fehlende Freiheit zu glauben. Ob er das nun nicht fühlt, weil er es nicht versteht, oder ignoriert, oder anders interpretiert ist ja zunächst einmal egal für die Tatsache, dass er sich nunmal frei fühlt. Manchmal beneide ich "den Deutschen". BILD, Fußball und Stammtisch und ich wär zufrieden

[colourize]

Auf dem Parteitag sagten sie, sie wollen die Freiheitspartei sein. Also: die Freiheit des Individuums vergrößern. Dazu zähle auch, die Freiheit der nächsten Generationen sicherzustellen, und zur Freiheit gehöre, dass Umwelt und Ressourcen in einem Zustand sind, der freie Entscheidungen im Leben ermöglicht. I

So werden die hier in Deutschland nie was... Solange der Teutsche überall uneingeschränkt rauchen und ohne Tempolimit rasen darf, hält er sich für frei.

Schon traurig, was man vielen Leuten als Freiheit verkaufen kann...

"Keine Steuern und Abgaben zahlen" zählt auch noch dazu. Anders ist nicht zu erklären, dass immer noch Leute die FDP wählen.

[tyrannus]

Auf dem Parteitag sagten sie, sie wollen die Freiheitspartei sein. Also: die Freiheit des Individuums vergrößern. Dazu zähle auch, die Freiheit der nächsten Generationen sicherzustellen, und zur Freiheit gehöre, dass Umwelt und Ressourcen in einem Zustand sind, der freie Entscheidungen im Leben ermöglicht. I

So werden die hier in Deutschland nie was... Solange der Teutsche überall uneingeschränkt rauchen und ohne Tempolimit rasen darf, hält er sich für frei.

Schon traurig, was man vielen Leuten als Freiheit verkaufen kann...

"Keine Steuern und Abgaben zahlen" zählt auch noch dazu. Anders ist nicht zu erklären, dass immer noch Leute die FDP wählen.

Unabhängig vom Namen der Partei: Selbst wenn alle Köpfe einer Partei zugeben würden, bisher vieles falsch gemacht und den Wähler bewusst getäuscht zu haben und dies auch weiterbetreiben, sich jedoch nicht auf ihre eigentlichen Ziele festlegen zu wollen und dieses Wissen und die Aussagen in jeder Tageszeitung, jeder Postwurfsendung und an jeder Plakatwand stehen würden, wären dennoch nicht alle Stimmen für diese Partei den Parteimitgliedern, Freunden und Verwandten oder einem Meßfehler zuzuordnen. 

[Spambot]

Der, der die Demokratie gefährdet aufgrund seiner Tendenzen, Korruption zu fördern und zugunsten der reichen Elite dem gemeinen Volk die Kontrolle (und das Geld) zu entziehen.

Kannst du diesen Begriff irgendwie definieren? Klingt im Moment ein wenig wie eine oligarchische Regierungsform (wie in China). Sehr verwirrend. Meinst du eine politische Theorie, ein Wirtschaftssystem oder ein Regierungssystem?

Oligarchische Regierung kommt ganz gut hin. Es handelt sich aber um das dominierende Wirtschaftssystem der westlichen Welt, leider nicht um eine Regierung. Daher ist es ja kaum kontrollierbar. Wer das Geld hat, hat die Macht. Wer Parteien und Politiker bestechen oder das Volk mit Medienkampagnen überzeugen kann, entscheidet, wie es weitergeht. Schaut doch nur mal, wie zur Zeit gegen Griechenland gehetzt wird in der BILD und in anderen "unabhängigen" Medien. Die dekadenten Griechen sind jetzt in der öffentlichen Meinung Schuld an der Finanzkrise und daran, dass Deutschland Schulden machen muss. Die Banker haben sich wieder mal prima aus der Affäre gezogen, während sie den Euro in eine Inflation lenken und damit das Volk enteignen (Verschwörungstheorien besagen, dass als nächstes die zentral kontrollierte Weltwährung als rettende Lösung angeboten werden wird, aber wer weiß). Nur mal als Beispiel, wie Meinungsbildung (oder für die Radikaleren: Gedankenkontrolle) und Zukunftsplanung hier funktioniert. Da bleibt kaum Platz für Demokratie, weil Demokratie erfordert, dass das Volk selber denkt, was ihm aber abgenommen bzw. nicht ermöglicht wird durch Vorenthalten der Wahrheit.

Das System zu definieren fällt mir schwer, aber vielleicht hilft ja diese Beschreibung meiner Sicht der Dinge. Das hat zwar mit der Piratenpartei schon wieder nicht ganz so viel zu tun, aber in diesem Forum verirrt sich ja eh jeder Thread in kürzester Zeit.

Ich versuch mal deine Aussage etwas zu differenzieren und zu interpretieren:
Wenn ich das richtig sehe, verbindest du mit dem Begriff Neoliberalismus den globalisierten Finanzmarkt und den Einfluß von Akteuren dieses Marktes auf die Volkswirtschaft und das Individuum. Zusätzlich scheinst du mit dem Begriff auch noch Einschränkungen im Meinungsbildungsprozess durch die Berichterstattung in den Medien (Stichwort Mediokratie) zu verbinden. Insgesamt also ein eher diffuses Konstrukt. Einen Freiheitsbegriff kann man sicherlich versuchen über diese Konstruktion zu definieren. Man landet dabei aber schnell in Sackgassen, wenn man sich nicht klar darüber ist von welcher Art Freiheit man eigentlich spricht und wenn man unklare Begriffe nutzt.
In der von dir beschriebenen Mediokratie ist der freie Zugang zu Informationen gefährdet, also die Freiheit sich unabhängig eine Meinung zu bilden (durch einseitige Berichterstattung oder Zensur).
Der globale Finanzmarkt, so wie du ihn dargestellt hast, gefährdet das Grundrecht auf Besitz (durchaus ein Freiheitsrecht) und auf demokratische Mitbestimmung (anscheinend durch Korruption).
Habe ich das so richtig verstanden? Was du mit dem dominierenden Wirtschaftssystem des Westens meinst, weiß ich nicht, da der gesamte globale Handel seit 20 Jahren marktwirtschaftlich organisiert ist. Auch in der östlichen Hemisphäre. Insgesamt fällt es mir schwer, deiner Erläuterung zu folgen, da du Aussagen stark verkürzt.


Zum Begriff Neoliberalismus:
Mit dem Neoliberalismus im ursprünglichen Sinne (nicht der diffuse Wahlkampfbegriff mancher politischer Gruppierungen) haben diese Einschränkungen bestimmter Freiheiten eigentlich wenig zu tun. Beim Neoliberalismus würde man eher an Einschränkungen der individuellen Freiheit durch eine Zügelung der Marktwirtschaft denken. Hierzu gehört dann auch die Einschränkung des Rechts auf Besitz durch relativ hohe Steuern und die Umverteilung von Besitz durch den Staat. Also ein deutlich eingeschränkter klassischer Liberalismus. Die soziale Marktwirtschaft mit ihren weitreichenden Regeln und Umverteilungsmechanismen entspricht somit einigermaßen dem eigentlichen Begriff des Neoliberalismus, wohingegen ein ungeregelter Markt dem klassischen Liberalismus entspräche. Überträgt man den ursprünglichen Begriff des Neoliberalismus auf den globalen Finanzmarkt, wäre eine Regulierung des Marktes als neoliberale Politik zu bezeichnen. Einige politische Gruppierungen haben in den letzten Jahren den Begriff Neoliberalismus als eine Neuauflage des klassischen Liberalismus umgedeutet. Dafür fehlt allerdings eine theoretische Grundlage (und einheitliche Definition) und klassischen Liberalismus gibt es nach meinem Kenntnisstand in keinem Land auf diesem Planeten. Einige Wirtschaftssysteme z.B. in Ostasien ähneln dem klassischen Liberalismus. Ich würde den Begriff Neoliberalismus bei dieser Verwendung dann eher in die Kategorie der nichtssagenden Wahlkampfsprüche und Parolen einordnen, wie beispielsweise auch den schwammigen Begriff "soziale Gerechtigkeit". Keiner weiß was gemeint ist, klingt aber irgendwie überzeugend. Jeder definiert diese Worthülsen unterschiedlich.

Zur PP:
Derartige Auseinandersetzungen mit Freiheit waren bisher soweit ich weiß nicht Schwerpunkt der PP. Bei denen ging es mehr um das Verhältnis zwischen individueller Entfaltung, dem freiem Zugang zu Informationen und Maßnahmen der Gefahrenabwehr bzw. Auswirkungen des Urheberrechts. Also die unmittelbare Einschränkung individueller Freiheiten durch rechtliche Normen eines Nationalstaates oder einer Staatengemeinschaft. Damit handelte es sich um die klassische Freiheitsdiskussion in der individuelle Freiheiten mit anderen Grundrechten abgewogen werden. Nach dem Motto: Wieviel individuelle Freiheit ist möglich, ohne andere Menschen in ihrer Freiheit und ihren Grundrechten einzuschränken. Konservative und Sozialisten betonen traditionell die Rechte der Anderen (der Gemeinschaft), wohingegen liberale Positionen die Rechte des Individuums stärken wollen.

BTW: Zweifelst du ernsthaft daran, dass die früheren griechischen Regierungen mit ihren gefälschten Finanzstatistiken und hemmungsloser Überschuldung keine Schuld an der finanziellen Situation Griechenlands haben?

[CommanderChaos]

Der, der die Demokratie gefährdet aufgrund seiner Tendenzen, Korruption zu fördern und zugunsten der reichen Elite dem gemeinen Volk die Kontrolle (und das Geld) zu entziehen.

Kannst du diesen Begriff irgendwie definieren? Klingt im Moment ein wenig wie eine oligarchische Regierungsform (wie in China). Sehr verwirrend. Meinst du eine politische Theorie, ein Wirtschaftssystem oder ein Regierungssystem?

Oligarchische Regierung kommt ganz gut hin. Es handelt sich aber um das dominierende Wirtschaftssystem der westlichen Welt, leider nicht um eine Regierung. Daher ist es ja kaum kontrollierbar. Wer das Geld hat, hat die Macht. Wer Parteien und Politiker bestechen oder das Volk mit Medienkampagnen überzeugen kann, entscheidet, wie es weitergeht. Schaut doch nur mal, wie zur Zeit gegen Griechenland gehetzt wird in der BILD und in anderen "unabhängigen" Medien. Die dekadenten Griechen sind jetzt in der öffentlichen Meinung Schuld an der Finanzkrise und daran, dass Deutschland Schulden machen muss. Die Banker haben sich wieder mal prima aus der Affäre gezogen, während sie den Euro in eine Inflation lenken und damit das Volk enteignen (Verschwörungstheorien besagen, dass als nächstes die zentral kontrollierte Weltwährung als rettende Lösung angeboten werden wird, aber wer weiß). Nur mal als Beispiel, wie Meinungsbildung (oder für die Radikaleren: Gedankenkontrolle) und Zukunftsplanung hier funktioniert. Da bleibt kaum Platz für Demokratie, weil Demokratie erfordert, dass das Volk selber denkt, was ihm aber abgenommen bzw. nicht ermöglicht wird durch Vorenthalten der Wahrheit.

Das System zu definieren fällt mir schwer, aber vielleicht hilft ja diese Beschreibung meiner Sicht der Dinge. Das hat zwar mit der Piratenpartei schon wieder nicht ganz so viel zu tun, aber in diesem Forum verirrt sich ja eh jeder Thread in kürzester Zeit.

Ich versuch mal deine Aussage etwas zu differenzieren und zu interpretieren:
Wenn ich das richtig sehe, verbindest du mit dem Begriff Neoliberalismus den globalisierten Finanzmarkt und den Einfluß von Akteuren dieses Marktes auf die Volkswirtschaft und das Individuum. Zusätzlich scheinst du mit dem Begriff auch noch Einschränkungen im Meinungsbildungsprozess durch die Berichterstattung in den Medien (Stichwort Mediokratie) zu verbinden. Insgesamt also ein eher diffuses Konstrukt. Einen Freiheitsbegriff kann man sicherlich versuchen über diese Konstruktion zu definieren. Man landet dabei aber schnell in Sackgassen, wenn man sich nicht klar darüber ist von welcher Art Freiheit man eigentlich spricht und wenn man unklare Begriffe nutzt.
In der von dir beschriebenen Mediokratie ist der freie Zugang zu Informationen gefährdet, also die Freiheit sich unabhängig eine Meinung zu bilden (durch einseitige Berichterstattung oder Zensur).
Der globale Finanzmarkt, so wie du ihn dargestellt hast, gefährdet das Grundrecht auf Besitz (durchaus ein Freiheitsrecht) und auf demokratische Mitbestimmung (anscheinend durch Korruption).
Habe ich das so richtig verstanden?

Hast du. Ich gebe zu, dass ich stark vereinfacht habe, weil ich einfach keine Lust hatte, mir Gedanken über eine genaue Formulierung zu machen. Du hast es ja erwartungsgemäß so verstanden, wie ich es meinte, also prima.

Was du mit dem dominierenden Wirtschaftssystem des Westens meinst, weiß ich nicht, da der gesamte globale Handel seit 20 Jahren marktwirtschaftlich organisiert ist. Auch in der östlichen Hemisphäre.

Yo, mein Fehler. Sorry.

Zum Begriff Neoliberalismus: [...]

Jah. Auch hier habe ich, wie du schon meintest, gesagt, was ich selbst mit dem Wort "Neoliberalismus" verbinde, nicht, was es ursprünglich bedeutete. Ich gelobe Besserung.

Zur PP:
Derartige Auseinandersetzungen mit Freiheit waren bisher soweit ich weiß nicht Schwerpunkt der PP. Bei denen ging es mehr um das Verhältnis zwischen individueller Entfaltung, dem freiem Zugang zu Informationen und Maßnahmen der Gefahrenabwehr bzw. Auswirkungen des Urheberrechts. Also die unmittelbare Einschränkung individueller Freiheiten durch rechtliche Normen eines Nationalstaates oder einer Staatengemeinschaft. Damit handelte es sich um die klassische Freiheitsdiskussion in der individuelle Freiheiten mit anderen Grundrechten abgewogen werden. Nach dem Motto: Wieviel individuelle Freiheit ist möglich, ohne andere Menschen in ihrer Freiheit und ihren Grundrechten einzuschränken. Konservative und Sozialisten betonen traditionell die Rechte der Anderen (der Gemeinschaft), wohingegen liberale Positionen die Rechte des Individuums stärken wollen.

Das ist wohl wahr, aber eine solche Partei haben wir meines Wissens in Deutschland noch nicht. Also eine, die die individuelle Freiheit in allen Punkten so weit möglich unterstützt. Und aus meinen obigen Aussagen ist vmtl zu entnehmen, dass ich eine solche für dringend nötig halte.

BTW: Zweifelst du ernsthaft daran, dass die früheren griechischen Regierungen mit ihren gefälschten Finanzstatistiken und hemmungsloser Überschuldung keine Schuld an der finanziellen Situation Griechenlands haben?

Ja, ich zweifle daran, dass sie keine Schuld an der Krise haben. Das habe ich auch nicht gesagt. Ich meinte, dass der Durchschnitts-Deutsche durch die Hetze gegen Griechenland jetzt nur noch darüber empört ist, dass die ja unser Geld verschwenden und sowieso an allem Schuld sind. Dass da sehr viel schiefgegangen ist, ist nicht in Frage zu stellen, aber was noch so alles auf uns zukommt, ist viel viel schlimmer und davon wurde effektiv abgelenkt. Herrje, ich sollte wirklich anfangen, deutlicher zu sagen, was ich meine.. :/ Sorry for the inconvenience.

[Simia]

Jah. Auch hier habe ich, wie du schon meintest, gesagt, was ich selbst mit dem Wort "Neoliberalismus" verbinde, nicht, was es ursprünglich bedeutete.

Da geht es nicht nur Dir so. http://de.wikipedia.org/wiki/Begriffsbesetzung

Das ist wohl wahr, aber eine solche Partei haben wir meines Wissens in Deutschland noch nicht. Also eine, die die individuelle Freiheit in allen Punkten so weit möglich unterstützt. Und aus meinen obigen Aussagen ist vmtl zu entnehmen, dass ich eine solche für dringend nötig halte.

Na ja, die FDP ist einst ja angetreten mit diesem Anspruch (man beachte das "F"). Und es gibt sicherlich noch viele Mitglieder, die glauben, dass sie für die Sache arbeiten.  Wobei der liberale Freiheitsbegriff sich von dem tendenziell anarchistischen (Dieses "Links" ist hinsichtlich der weiteren Richtung der PP vielleicht noch realistischer als das staatssozialistische "Links") trotz einer gemeinsamen Kinderstube anscheinend doch deutlich unterscheidet.

[Spambot]

Das Problem bei der individuellen Freiheit ist, dass eine konsequente Umsetzung der Idee schnell mit den Interessen einer sozialen Gemeinschaft kollidiert.
Man nehme nur mal das individuelle Grundrecht auf Eigentum als Beispiel. Wenn ich konsequent diese individuelle Freiheit stärken will, lande ich zwangsläufig irgendwann einmal bei der Frage inwieweit der Staat das Recht hat, dem Individuum Eigentum in Form von Steuern und Abgaben abzuknöpfen, um damit Gemeinschaftsaufgaben zu finanzieren, über die das Individuum kaum mitentscheiden kann. Ähnliche Konflikte gibt es auch beim Thema Sicherheit und persönliche Entfaltung. Wenn ich alle Regeln auf ein absolutes Minimum reduziere um eine maximale persönliche Entfaltung zu erlauben, werden vermutlich die Schwächsten der Gesellschaft in eine Opferrolle gedrängt. Dann kann es passieren, dass mächtige Menschen ihre Freiheit mißbrauchen und dadurch anderen Menschen einen Teil ihrer Freiheit nehmen. Es gilt also individuelle Freiheiten gegeneinander abzuwägen und die Notwendigkeit von Regeln zu bestimmen.

Vielleicht sollte man auch zwischen freiheitlichen Ansätzen mit wirtschaftlichen und mit gesellschaftlichen Schwerpunkten unterscheiden. Auf den ersten Blick erscheint dies möglich. Bei genauerer Betrachtung wird man früher oder später aber wohl zu dem Schluß kommen, dass Gesellschaft und Wirtschaft stark miteinander verknüpft sind und eine vollständige Trennung beider Aspekte kaum möglich ist. Wer dem Individuum große Freiheiten zugesteht, kann nicht gleichzeitig die wirtschaftliche Existenz stark reglementieren. Trotz dieses Zusammenhanges vermute ich, dass eine leichte Schwerpunktbildung möglich sein kann.

Gewisse Forderungen, wie eine starke Reglementierung der Wirtschaft zum Schutz der wirtschaftlich Schwachen, Maßnahmen der inneren Sicherheit oder verbindliche ökologische Verhaltensregeln lassen sich kaum mit einer konsequenten freiheitlichen Ausrichtung kombinieren. Irgendwo wird dem Individuum immer Entscheidungsfreiheit, persönliche Entfaltung oder Verfügungsgewalt über Eigentum genommen. Ich bin daher immer sehr vorsichtig, wenn jemand sowohl individuelle Freiheit als auch gleichzeitig gegensätzliche Aspekte fordert.

Daher meinte ich, dass sich ökologische Ideologien, konservative Denkmodelle und sozialistische Perspektiven nur schwer mit dem Wunsch nach individueller Freiheit vereinbaren lassen. Die Öko-Truppe schreibt Verhalten vor und pumpt Transferleistungen in gewünschte Bereiche der Wirtschaft. Konservative haben oft ein hohes Interesse an innerer Sciherheit und werden die persönliche Entfaltung zugunsten der Sicherheit einschränken. Sozialisten glauben an den guten Staat, der die Mängel der Gesellschaft ausgleicht. Regeln, Bürokratie und Abgaben sind die Folge. Und was ist nun der richtige Weg? Tja, keine Ahnung. Ein radikaler freiheitlicher Ansatz ist es sicherlich auch nicht.

[CommanderChaos]

Wie du schon sagst: Perfektion wird es niemals geben. Ich bin dafür, die größten Probleme als erstes anzupacken. Was bei der Freiheit momentan zuallererst der Zwang zur Arbeit ist bzw. zumindest die Unterdrückung jener, die nicht arbeiten wollen. Man sollte m.M.n. zunächst versuchen, das zu ändern, zu schauen, was passiert und dann zu prüfen, wie man weiter vorgeht. Vielleicht erweist es sich auch als schlechte Idee und man macht es rückgängig. Aber versuchen sollte man es. Ich spiele hier natürlich auf das BGE an- aber das ist wirklich ein anderer Thread.

[Inverted]

Was bei der Freiheit momentan zuallererst der Zwang zur Arbeit ist bzw. zumindest die Unterdrückung jener, die nicht arbeiten wollen.

Mal ehrlich: Das ist doch totaler Quatsch, Arbeit ist dem Leben immanent. Hätten sie sich dem "Zwang zur Arbeit" verweigert, wären die Menschen ausgestorben.

Im Falle von beispielsweise Hartz 4 (Wohnung, Wasser, Heizung, Krankenversicherung dazu ausreichend Geld für Essen, Kleidung und sonstiges, vom üppigen Kindergeld mal ganz zu schweigen) von "Unterdrückung" zu sprechen, ist schon ein starkes Stück. Ist doch klar, dass diejenigen, die sich von anderer Leute harter Arbeit aushalten lassen, nicht alle einen Porsche spendiert kriegen können. Und überhaupt wird doch niemand, der nicht arbeiten will, unterdrückt. Es wird doch niemand daran gehindert, sein Leben anderweitig zu finanzieren anstatt sich von der Allgemeinheit alimentieren zu lassen.

[CommanderChaos]

Erwerbsarbeit war bislang dem Leben immanent, wird aber zunehmend abgeschafft durch Rationalisierung etc. Es gibt Millionen, die gern arbeiten würden, und Millionen, die es nur tun, um nicht "einer von den asozialen HartzIV-Empfängern" zu sein, oft zu abartig niedrigen Löhnen, weil Angebot und Nachfrage ja den Preis regeln. Würde diese Stigmatisierung beseitigt (Achtung, ich vereinfache wieder stark), könnten die, die arbeiten wollen, es endlich tun. Und die, die nicht wollen, müssten nicht, und die Gesamtzufriedenheit des Volkes würde ansteigen. Eben diese Wahlmöglichkeit ist unter Anderem die Freiheit, die ich meine. Sie ist zwar auch jetzt schon gegeben, aber eben mit starkem sozialem Druck verbunden, der sie quasi wieder vernichtet.
Ansonsten wurde das ja auch im BGE-Thread schon gründlich von allen Seiten betrachtet, wenn ich mich recht erinnere.

[Bombe]

Was bei der Freiheit momentan zuallererst der Zwang zur Arbeit ist bzw. zumindest die Unterdrückung jener, die nicht arbeiten wollen.

Mal ehrlich: Das ist doch totaler Quatsch, Arbeit ist dem Leben immanent. Hätten sie sich dem "Zwang zur Arbeit" verweigert, wären die Menschen ausgestorben.

Ey, Inverted, die Steinzeit hat angerufen, die wollen ihre Argumentation zurück haben!

Dir ist schon klar, dass zwischen den Zeiten, wo man wirklich arbeiten musste, um zu überleben, und heute ungefähr ziemlich verdammt viele Jahre liegen?

Im Falle von beispielsweise Hartz 4 (Wohnung, Wasser, Heizung, Krankenversicherung dazu ausreichend Geld für Essen, Kleidung und sonstiges, vom üppigen Kindergeld mal ganz zu schweigen) von "Unterdrückung" zu sprechen, ist schon ein starkes Stück.

Wow. Das Ausmaß der Verblendung, die einem hier entgegen schlägt, ist gigantisch. Hast du neulich mal eine BILD-Zeitung aufgeschlagen und dir durchgelesen, wie der durchschnittliche Hartz-IV-Empfänger dargestellt wird? Da von „Unterdrückung“ zu sprechen, ist noch verdammt harmlos.

Ist doch klar, dass diejenigen, die sich von anderer Leute harter Arbeit aushalten lassen, nicht alle einen Porsche spendiert kriegen können.

Wie z.B. Bank- und andere Topmanager… halt, wovon haben wir geredet? Oh. Huch.