Drucken

Bitte logg dich ein oder registriere dich.
1 Stunde 1 Tag 1 Woche 1 Monat Immer
Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge

[Lady.Medusa]

Dennoch: Alleine schon die Tatsache, dass du mit Beispielen aus Talkshows argumentierst bestärkt mich tiefer in der Annahme, dass du außer deinen Stammtischparolen nichts weiter Sinnvolles hervorbringen kannst. Natürlich sitzt da die dicke Alte, die sich einen schönen Lenz macht! Talkshows bauen darauf auf die Extreme zu zeigen, aber diese geben in keinster Weise die Realität wieder.

Also viele von den Kumpels hier in meinem Stadtteil entsprechen aber genau den Klischees!

Im Übrigen ist es das Anspruchsdenken vieler (bzw. der Vorwurf neoliberaler Ausbeutung und Unterdrückung, weil die Grundsicherung nicht Wünsch-Dir-Was-Vorstellungen und/oder einem Rundum-Sorgenlos-und-Glücklich-Paket entspricht), das total absurd und grotesk ist. Dass das - beispielsweise - auch für den staatlichen Bail-Out zugunsten von Landesbanken der Politikerkaste gilt, ist eine andere Geschichte.

an ganz später Stelle melde ich auch ma kurz zu Wort ... Zum Zitat ... mensch - Du gibst Dir ja echt Mühe, intelligent zu klingen ... Da jagt ja ein modernes Schlagwort das nächste ... Und ich bin nicht dumm - aber ... WAS ZUM HENKER willst Du damit sagen *rofl*

Und mal zum Abschluß n Insider ... Ich hasse Amelies!!!!!!!!! Habt Ihr keine eigenen Worte? Müsst Ihr immer irgendeinen fremdgeistigen Schrott zitieren?!
Das war das Wort zum Mittwoch *verneig*

[Chefin der Nachtwache]

Ich lehne es ab, auf Stammtischniveau zu diskutieren. Ich bin raus.

Ich schließe mich an. Bevor ich hier noch nen Herzkasper bekomme, was wir ja nicht wollen, denn dann haben wir ja einen zukünftigen Arbeitnehmer weniger.

[Lady.Medusa]

Ich lehne es ab, auf Stammtischniveau zu diskutieren. Ich bin raus.

Ich schließe mich an. Bevor ich hier noch nen Herzkasper bekomme, was wir ja nicht wollen, denn dann haben wir ja einen zukünftigen Arbeitnehmer weniger.

Wattma ... ich stell schonmal den Defi daneben

[Lucas de Vil]

Zum Zitat ... mensch - Du gibst Dir ja echt Mühe, intelligent zu klingen ... Da jagt ja ein modernes Schlagwort das nächste ... Und ich bin nicht dumm - aber ... WAS ZUM HENKER willst Du damit sagen *rofl*

Sechs Substantive und nur ein Verb - muss irgendwas mit BWL zu tun haben. +kicher+

[Spambot]

Schon erstaunlich, wie schnell die von CC nebenbei geäußerte Idee eines Rechtes (hier Freiheit genannt) auf nicht-arbeitenmüssen in eine Diskussion um den Umgang mit Menschen die nicht arbeiten können/wollen ausartet. Sind zwar beides verwandte ethisch-moralische Themen, aber die grundsätzliche Perspektive ist sehr unterschiedlich.

Thema 1 (Freiheit zu entscheiden, ob man arbeitet) stellt die komplette Notwendigkeit der Erwerbstätigkeit in Frage. Solange Skynet nur in Terminatorfilmen existiert, verschiebe ich meine Meinung zu diesem Thema in die To-do-Schublade der Jahre 2200-2300.

Thema 2 beschäftigt sich mit der moralischen Definition eines würdigen Lebens in der Erwerbslosigkeit. Wie viele vor mir schon in ihren Posts bemerkt haben, kann man die Empfänger von Transferleistungen nicht als homogene Masse betrachten. Man findet sowohl den arbeitsunwilligen Gelegenheitstrinker als auch die alleinerziehende Mutter oder einen Invaliden in diesem Personenkreis. Da Einzelfallbetrachtungen zu starkem Mißbrauch von Transferleistungen und einen erheblichen Prüfaufwand führen, gibt es zur Zeit ein Modell, dass sich aus einem Sockelbetrag (ich glaube 359 Euro) und individuellen Zuzahlungen im Härtefall zusammensetzt. Hinzu kommt natürlich noch der Aufwand für die medizinische Versorgung und die Leistungen für das Wohnen.
Die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens (BGE) (siehe extra Thread) wäre eine Umstellung auf ein System in dem Transferleistungen ohne jede Prüfung an jeden Bürger des Staates ausgezahlt werden (unabhängig vom tatsächlichen Einkommen). Härtefälle gäbe es bei einer konsequenten Umsetzung des Systems nicht mehr. Erste seriöse Berechnungen kämen auf monatliche Transferleistungen, die auf den ersten Blick oberhalb des derzeitigen H4 Satzes liegen. Rechnet man aber noch die Kosten für Wohnung und Krankenversicherung hinzu, würden die monatlichen Transferleistung des Gießkannensystems (BGE) Menschen ohne Einkommen aus den teueren Wohngebieten und Großstädten drängen, da man in einer Großstadtwohung nicht mal mehr auf H4 Niveau kommen würde.
Beispiel: 900 Euro BGE: -300 für eine günstige Wohnung, - 200 für eine günstige Krankenversicherung, -25 für wegfallende Vergünstigungen wie GEZ = maximal 375 Euro zum Leben.
900€ BGE ist schon die obere Meßlatte der seriösen Vorschläge; Kinder bekommen natürlich nicht den vollen Satz und Kindergeld gäbe es auch nicht mehr. Renten wären dann natürlich Privatsache. Auch mit BGE bleibt man ohne Arbeit arm. Man muß aber nicht zum Amt und dort betteln gehen.
Es gibt auch BGE-Konzepte, die von über 1000 Euro BGE ausgehen. Die sind vermutlich aber von Leuten, die glauben, dass Geld nur bedrucktes Papier ist, Strom aus der Steckdose kommt und Fleisch in der Kühltheke wächst.

Das Dilemma bei der Diskussion um "gerechte" H4-Sätze ist die Tatsache, dass es sich ausschließlich um eine moralische Diskussion handelt. Natürlich könnte man auch von noch niedrigeren Sätzen leben, aber höhere Sätze würden ein besseres Leben ermöglichen. Es geht also nur darum, wieviel über dem absoluten Existenzminimum (man hat zu essen, minimale medizinische Versorgung und erfriert nicht) einem Menschen zugestanden wird, damit ein würdevolles Leben auch ohne Beitrag zum Bruttoinlandseinkommen möglich wird. Da "ein würdevolles Leben" ein sozial konstruierter Begriff ist, der sich objektiv nicht bestimmen lässt, sind 359 Euro plus Wohnung plus Krankenversorgung nicht mehr als die Meinung der verantwortlichen Politiker (unter Berücksichtigung der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit des Landes und der Staatsfinanzen).

Vielleicht helfen diese Gedanken ein wenig, das Niveau der Diskussion etwas anzuheben.

btw: eigentlich gings hier um die geplante Neuausrichtung der Piratenpartei. Aber egal.

[messie]

Das Dilemma bei der Diskussion um "gerechte" H4-Sätze ist die Tatsache, dass es sich ausschließlich um eine moralische Diskussion handelt. Natürlich könnte man auch von noch niedrigeren Sätzen leben, aber höhere Sätze würden ein besseres Leben ermöglichen. Es geht also nur darum, wieviel über dem absoluten Existenzminimum (man hat zu essen, minimale medizinische Versorgung und erfriert nicht) einem Menschen zugestanden wird, damit ein würdevolles Leben auch ohne Beitrag zum Bruttoinlandseinkommen möglich wird. Da "ein würdevolles Leben" ein sozial konstruierter Begriff ist, der sich objektiv nicht bestimmen lässt, sind 359 Euro plus Wohnung plus Krankenversorgung nicht mehr als die Meinung der verantwortlichen Politiker (unter Berücksichtigung der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit des Landes und der Staatsfinanzen).

Ich mag noch darum ergänzen, dass auch gerne die Frage aufkommt, inwieweit eine arbeitslose Person ihren Beitrag zu einem besseren Zusammenleben aller leistet.
Häufig wird die Meinung vertreten, dass eine Person keinen Beitrag leistet solange sie nicht eine Arbeit bekleidet, die auch dazu führt, dass Steuern sowie Sozialabgaben an den Staat abgeführt werden, sodass dann in Geldform dieser Beitrag geleistet würde.
Übersehen wird m.E., dass HIV-Empfänger durchaus einen Teil dazu beitragen, indem sie nämlich 100% ihres Geldes auch verkonsumieren. Dies wiederum sorgt dafür, dass andere Personen ihren Job behalten können, weil die Produkte, die hergestellt werden, auch gekauft werden und nicht ein Cent gespart wird. Das zum Einen.
Zum Anderen: Wie sieht es mit Ehrenämtern aus, wie mit Engagement im sozialen Bereich? - Ebenso wie Zivildienstleistende ebenfalls nur "Gehälter" am Rande des Existenzminimums erhalten, existieren zahlreiche 1-Euro-Jobs, die dann zwar keinen Gegenwert in Form von Steuern und Sozialabgaben abwerfen, wohl aber dennoch der Gesellschaft zugute kommen.

Und nicht zuletzt stellt sich die Frage, was unter "Luxus" läuft und was nicht.
Meine Meinung dazu ist, dass in bescheidenem Maße eine Teilnahme an sozialer Interaktion möglich sein muss. Weder dem Staat noch der Gesellschaft bringt es etwas, wenn der Satz so weit abgesenkt werden würde, dass eine Person sozial isoliert wird.
Natürlich könnte man das Telefon abmelden und 20-25€ einsparen (selbiges gilt für Internet, wobei heutzutage meistens beides als Flatrate enthalten ist).
Natürlich bräuchte ein HartzIV-Empfänger nie mehr vor die Tür gehen und die teuren Getränke in einer Kneipe bezahlen. Gibbet ja alles günstiger am Suppermarkt umme Ecke.
Und natürlich gibt es Wohnungen irgendwo im Nirgendwo auf dem Land, die günstiger sind als jede Wohnung in einer (Groß-)stadt je sein könnte.
Nur, was würde es der Gesellschaft bringen, würde man das einfordern? - Nichts! Man würde Menschen heranzüchten die sich sozial isolieren und damit deutlich schwieriger in die Gesellschaft integrieren lassen - inklusive aller negativen Spätfolgen mit solch hübschen Kausalketten wie Isoliertheit -> Frust -> körperliche Dauerschäden und dergleichen.

Die von Inverted angesprochenenen Fälle gibt es, das ja. Da wird den Kindern dann lieber Knäckebrot und Billigmargarine zum Frühstück gegeben und deren Schuhe müssen auseinanderfallen, nur um den Kasten Bier und die tägliche Schachtel Kippen kaufen zu können. Hier wird das Geld denkbar ungünstig verteilt.
Der Denkfehler, auch jenes Politikers der meinte, dass eine Anhebung des HartzIV-Satzes nur die Alkohol- und Zigarettenindustrie nutzen würde, liegt hier darin, dass es sich hier um Familien handelt, denen auch mit einer Kürzung nicht beizukommen wäre, da sie sich lieber in anderen Dingen einschränken als auf ihre Süchte zu verzichten und überdies, dass der Anteil jener Personen und Familien, wie es CdN ebenfalls betonte, deutlich kleiner ist, als die Politik es gerne darstellt.

Wie macht man Arbeitslosigkeit unattraktiv und Arbeit attraktiv? - Am Besten, indem auch vermeintliche Verliererjobs gut genug bezahlt werden, sodass der Unterschied zwischen dem Lebensstil eines HartzIV-Lebens und jenem mit jener Arbeit eminent spürbar wird. Also: Mindestlöhne für Friseure. Also: Selbiges für Arbeitende, die hinter der Supermarktkasse sitzen. Und so weiter, und so weiter.
Das Tempo "BGE" gehe ich da nun nicht mit, da ich glaube, dass Mindestlöhne gerade dort, wo momentan extrem niedrige Löhne gezahlt werden, das Problem ebenfalls schon zu einem guten Stück lösen würde.
Denn ist ja nun nicht so, dass sich die HartzIVer nicht bewerben würden. Müssen sie schließlich.
Der Punkt ist eher jenes "Arbeit muss sich lohnen": Wenn man mit HartzIV am Existenzminimum klebt, dies als Küchenhilfe aber ebenso tut weil er teils mit 40-Stunden-Job noch aufstocken muss sodass er letztlich dasselbe wie ein HartzIV-Empfänger erhält, dann stellt sich schon die Frage, ob derjenige dann noch weiter arbeitet oder nicht doch auf die Idee "ohne geht's auch" kommt.

[Inverted]

Also im Prinzip finde ich die ganze Hartz 4 Diskussion gar nicht so spannend, um ehrlich zu sein, zumal eine politische Diskussion in diesem Forum natürlich auch völlig sinnlos wäre.

Mich interessiert einfach, wie Leute die Chuzpe haben, im Zusammenhang von Hartz 4 allen Ernstes von Ausbeutung, Unterdrückung und Neoliberalismus zu schwadronieren. Das ist doch völlig absurd, es klingt fast so, als würden die Transferempfänger bei Wasser und Brot im Steinbruch ausgepeitscht. Wenn man denn in diesem Zusammenhang den Begriff Ausbeutung theoretisch wirklich verwenden wollte, dann doch eher für diejenigen, die das ganze durch die Abgaben auf ihre Arbeit bezahlen?

Angesichts der Tatsache, dass ungefähr 50% des Bundeshaushaltes für Arbeit und Soziales draufgehen, und einer realen Staatsquote jenseits von 70% schiene mir der Begriff Neosozialismus jedenfalls die derzeitigen Zustände treffender zu beschreiben.

btw: eigentlich gings hier um die geplante Neuausrichtung der Piratenpartei. Aber egal.

Naja, die Frage ist doch , ob man sich dem ökosozialistisch-pseudoantifaschistichen Milieu anbiedern will (wie in NRW geschehen), oder stattdessen eine sachlich orientierte Politik bevorzugt, die sich prinzipiell an grünen und liberalen Werten orientiert, jedoch ohne sich dabei spinnerten Gutmenschenideologien hinzugeben und/oder als korrupter Lobbyist diverser privilegierter Freiberuflergruppen aufzutreten.

[messie]

Mich interessiert einfach, wie Leute die Chuzpe haben, im Zusammenhang von Hartz 4 allen Ernstes von Ausbeutung, Unterdrückung und Neoliberalismus zu schwadronieren.

Was die Ausbeutung angeht, trifft es für mich zu 100% auf all jene zu die arbeiten, aber so wenig Lohn bekommen, dass sie auf HartzIV-Niveau aufstocken müssen, um nicht weniger als Arbeitslose zu bekommen. Wenn dann noch die Firma, die dies möglich macht, fette Gewinne macht, dann fällt auch gerne mal der Begriff "Neoliberalismus" und die Unterdrückung findet sich wiederum häufig am Arbeitsplatz, wenn Arbeitnehmerrechte untergraben werden, in dem mehr oder weniger mit Kündigung und der damit einhergehenden HartzIV-Keule gedroht wird. "Sie können auch gerne kündigen, wenn Ihnen unsere Arbeitsbedingungen nicht passen! Viel Spaß mit HartzIV" ist etwas, das just in meinem Bekanntenkreis tatsächlich mal jemand zu hören bekam!
Diejenige hatte übrigens dann tatsächlich gekündigt und wurde dann von anderen Personen angepöbelt, wie man denn so egoistisch sein könne, ihren Arbeitgeber so hängen zu lassen.
Soviel dazu.

Zur Piratenpartei: Was glauben die Versammelten denn hier, wo mit ihnen nun die Reise hingeht? Werden sie wieder in der Versenkung verschwinden oder gen 5% durchstarten? Was glaubt ihr?

[Inverted]

Zur Piratenpartei: Was glauben die Versammelten denn hier, wo mit ihnen nun die Reise hingeht? Werden sie wieder in der Versenkung verschwinden oder gen 5% durchstarten? Was glaubt ihr?

Meine Vermutung: Sie wird in linksgrünen Gewässern versinken.

[Spambot]

Ich schätze, dass die Piraten merken, dass ihr parteiinternes Partizipationsmodell politische Entscheidung sehr erschwert. Daher wird man das System verwässern und zusammen mit politischen Positionen die man auch bei anderen Parteien findet, wird die PP insgesamt an Profil verlieren. Potenzielle Wähler werden die Positionen zur individuellen Freiheit und medienpolitische Standpunkte nur noch als Themen unter vielen anderen wahrnehmen und sich Fragen, ob es sich wirklich lohnt wegen einzelner Themen eine Partei mit geringem politischen Gewicht und wenig eigenem Profil zu wählen. Die 5% Hürde wird dann der Nagel zum Sarg.
Die PP bietet keine neue oder eigenständige Ideologie, wie beispielsweise die Grünen. Einzige Chance für die Piraten sehe ich in einer eher radikalen freiheitlichen Ausrichtung, da man sich nur noch damit von den etablierten Parteien differenzieren kann. Wenn dann die FDP so weiter macht wie bisher, könnte so ein Kurs ein paar Prozente für die PP bringen. Wenn dann aber ein paar Terroranschläge, eine ökologische Katastrophe oder soziale Probleme in den Fokus der öffentlichen Wahrnehmung (bzw. der Chefredakteure) gelangen, sind diese Prozente aber schnell wieder bei den etablierten Parteien. Die Menschen haben einfach eine größere Angst vor Gewalt, sozialem Abstieg oder ökologischen Gefahren als vor kaum greifbaren, abstrakten Einschränkungen der persönlichen Freiheit. Man sollte dabei vielleicht auch nicht vergessen, dass die Freiheitsrechte in Deutschland vergleichsweise gut durch das Grundgesetz geschützt sind und daher eine relativ hohe persönliche Freiheit im Vergleich zu anderen Ländern bereits garantiert ist.
Für sehr unwahrscheinlich halte ich eine dauerhafte Verschiebung der Bedeutung der individuellen Freiheit in der öffentlichen (bzw. Medien) Meinung, wie es dies in den 80ern und 90ern mit der Angst vor ökologischen Katastrophen durch die grüne Bewegung gab. Mögliche Einschränkungen der persönlichen Freiheit in Deutschland haben einfach nicht genug Potenzial um ausreichend Angst bei potenziellen Wählern zu erzeugen. Kleine Parteien benötigen Angst als Motor für den Erfolg. Das weiß die Linke mit ihren Horrorszenarien vom teuflischen Kapitalismus und das wußte damals der Koksnasen-Schill von der PRO mit dem Thema innere Sicherheit.

[CommanderChaos]

Ich weiß nicht, wie es weitergehen wird. Tatsache ist jedenfalls: Wann immer die Regierung so richtig Mist baut in Sachen Freiheit (Vorratsdatenspeicherung, Zensur etc seien mal nur Beispiele), kann die Piratenpartei, ob sie in einem Parlament ist oder nicht, durch ihren großen Einfluss auf die jungen Wähler Druck auf die großen Parteien ausüben, die dann gezwungen sind, die Piratenpositionen zumindest teilweise zu übernehmen (siehe Netzzensur und ganz aktuell JMStV, wobei da auch die FDP was mit zu tun haben dürfte). Das Ziel, Deutschland vor einem eventuellen Freiheitsverlust zu bewahren, ist dann in jedem Fall erreicht.

[messie]

Das Ziel, Deutschland vor einem eventuellen Freiheitsverlust zu bewahren, ist dann in jedem Fall erreicht.

Sicher kann man als Wähler sagen "Operation gelungen, Ziel erreicht, mein Kreuz bei der PP zu machen hat etwas gebracht".
Aber sieht das die Partei genauso?
Denn konsequenterweise müsste sie sich auflösen, wenn all jene Probleme, die sie anprangern, gelöst wurden, bzw. durch sie die etablierten Parteien ihre Forderungen durchs Ziel gebracht haben.
Das ist aber so eine Sache, denn einmal gegründet und mit einer Chance, ins Parlament einzuziehen wähnend, wird dies dann sicher nicht auf große Gegenliebe der Aufgestellten stoßen. Ist halt doch 'was anderes, ob man einfach nur anprangert und sich über jede tausendste Stimme im Vergleich zur Vorwahl mehr freut oder ob nicht doch die Gier nach mehr, namentlich einem oder mehreren Sitzen im Bundestag, geweckt geworden ist.

Zum jetzigen Zeitpunkt sind sie für mich auch nach einer Erweiterung ihres Wahlprogramms noch problemlos ankreuzbar: Momentan erfüllen sie den Zweck des Störers und einer Partei, die den Etablierten entscheidende Wählerstimmen abjagen kann, noch ausgezeichnet. Selbst wenn sie auch in der nächsten Wahl immer noch klar unter den fünfen an Prozent hängen sollten: Alles über 1 Prozent ist ein klarer Erfolg, weil jede einzelne Stimme vor allem den Linken und vielleicht ja auch noch ein wenig der FDP böse weh tun wird, so knapp wie die Ergebnisse in den letzten Wahlen immer ausfallen. Der Druck, inhaltlich etwas für die PP-Wähler zu tun, steigt so durchaus an.
Für mich genügt das, um sie auch nächstes Mal ernsthaft für mein Kreuzchen auf dem Wahlzettel in Erwägung zu ziehen.

[CommanderChaos]

Das Ziel, Deutschland vor einem eventuellen Freiheitsverlust zu bewahren, ist dann in jedem Fall erreicht.

Sicher kann man als Wähler sagen "Operation gelungen, Ziel erreicht, mein Kreuz bei der PP zu machen hat etwas gebracht".
Aber sieht das die Partei genauso?

Zumindest die Vertreter der Partei, mit denen ich kürzlich sprach, ja. Es geht dort niemandem um Macht, sondern darum, die Welt besser zu machen. Und ob das die Piraten selbst tun oder jemand anderes von ihnen abschreibt, ist egal, hauptsache, die Welt wird besser. So weit die Einstellung eines Bremer Piraten (und die Abwesenheit von Protest der anderen Anwesenden interpretiere ich als Zustimmung).

[Eisbär]

Es geht dort niemandem um Macht, sondern darum, die Welt besser zu machen.

Macht kommt von machen

Unabhängig davon: Die Merkel wird Dir bestimmt auch erzählen, daß es ihr nicht um die Macht an sich geht, sondern daß etwas für die Menschen im Land tun möchte. Warum die Piraten jetzt weniger mehr oder weniger lügen sollten, erschließt sich mir nicht.

[messie]

Es geht dort niemandem um Macht, sondern darum, die Welt besser zu machen.

In dem jetzigen Stadium mag man ihnen das sogar noch glauben.
Aber man sieht es sehr schön an den Grünen: Hat man sie erst einmal, dann fällt es sehr schwer, sich von ihr wieder zu lösen und anderen das Feld zu überlassen. Will heißen: Macht, auch jene einer Opposition, neigt immer dazu, nach dem Menschen zu greifen, ihn zu verändern und ihm einzuflüstern "du braucht mich um etwas zu erreichen, also tu so viel wie nur irgend geht, damit ich dich nicht wieder verlasse".
Manche können diesem Sirenengesang widerstehen.
Die meisten allerdings nicht.
Wieviele der Piraten sich dagegen wehren können, werden wir sehen.