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[Thomas]

Es ist schon sehr bezeichnend, an welchen Stellen Du colourizes Ausführungen missverstehst. Das lässt sehr tief blicken.

Vieleicht sieht er auch nur Probleme bzw. Zusammenhänge, wo gar keine sind ?

[Trakl]

Dann frag mal BlackRussian, ob sie ohne die vermeintliche Stigmatisierung der von mir angesprochenen Gruppe deiner Logik folgen würde.Ich glaube das eher nicht.

Außerdem sind die HartzIV-Mechanismen genau dazu da, das soetwas möglichst nicht passiert : Das man nämlich nicht mit stempeln-gehen das gleiche oder sogar mehr Kohle bekommt, als wenn man miese Jobs annimmt.
Ist hart und unbquem, und auch ich könnte mir besseres vorstellen, aber - willkommen in der Wirklichkeit.

Ohje. Fakt: Die Leute werden ausgebeutet, es gibt Löhne, die niedriger sind als vor über 10 Jahren.
Das Arbeitslosengeld oder die Sozialhilfe soll einen erträglichen Lebensstandard ermöglichen - und sicherstellen, dass die Leute die Möglichekeit haben, einen Job abzulehnen, der zu schlecht bezahlt ist. Damit werden Unternehmer zu vernünftigen Löhnen angehalten.

Zwei Dinge verhindern, dass das passiert:

1. Die Einstellung vieler Politiker und Bürger wie Thomas: Sie verlangen, dass man die Sozialtransfers kürzt, um Geld zu sparen. Damit ermöglichen sie die Ausbeutung, da die Menschen jetzt gezwungen sind zu arbeiten. Ich betone: *gezwungen*. Mit roher Gewalt. Aushungern, Erpressung.

Der Effekt ist: weniger Einkommen, weniger Steuern, Binnenwirtschaft im Arsch, weitere Lohnkürzungen vor allem bei kleinen Unternehmen. Was für ein Schwachsinn.


2. Polen, Ukrainer und Russen, die die Arbeit für Appel und Ei machen und sich nicht mal beklagen. Nicht falsch verstehen: die sollen ruhig hier arbeiten. Sollen aber auch verlangen was ihnen in
diesem Land zusteht. Ob das in ihrer Heimat das Jahresgehalt eines Managers ist, ist doch egal. Sonst drücken sie nämlich dem Gastland die Lohnstrukturen ihrer Heimat auf.

[Trakl]

Es ist schon sehr bezeichnend, an welchen Stellen Du colourizes Ausführungen missverstehst. Das lässt sehr tief blicken.

Vieleicht sieht er auch nur Probleme bzw. Zusammenhänge, wo gar keine sind ?

Ich erklär's Dir.

Politiker streiten sich um Hartz4 und wieviel man denn solchem Abschaum zahlen soll, der gefälligst zu arbeiten hat.
Solche "Menschen" kosten den Staat nämlich so ca. 10-15 Mrd Euro. Das ist ein Haufen Geld! Das kann man einsparen.

(Gut, die 800 Mrd. Euro Steuern, die jährlich hinterzogen werden, das sind ja verschmerzbare Summen. Da muss man nicht extra unsere ehrenwerte arbeitende Bevölkerung mit Maßnahmen belästigen)

Die Summen hab ich jetzt mal geschätzt, vielleicht hat die jemand genauer parat. Das Verhältnis dürfte aber stimmen.

[Thomas]

Das Arbeitslosengeld oder die Sozialhilfe soll einen erträglichen Lebensstandard ermöglichen - und sicherstellen, dass die Leute die Möglichekeit haben, einen Job abzulehnen, der zu schlecht bezahlt ist.

Wer hat dir denn den Blödsinn erzählt ? Arbeitslosengeld ist dazu gedacht, einen kurzen Zeitraum zwischen zwei Jobs zu überbrücken, mehr nicht.

Ich erklär's Dir.

Politiker streiten sich um Hartz4 und wieviel man denn solchem Abschaum zahlen soll, der gefälligst zu arbeiten hat.
Solche "Menschen" kosten den Staat nämlich so ca. 10-15 Mrd Euro. Das ist ein Haufen Geld! Das kann man einsparen.

(Gut, die 800 Mrd. Euro Steuern, die jährlich hinterzogen werden, das sind ja verschmerzbare Summen. Da muss man nicht extra unsere ehrenwerte arbeitende Bevölkerung mit Maßnahmen belästigen)

Die Summen hab ich jetzt mal geschätzt, vielleicht hat die jemand genauer parat. Das Verhältnis dürfte aber stimmen.

Und ? Ohne über die Richtigkeit dieser Aussage zu urteilen - was hat das mit dem "Prestigefaktor Arbeit" zu tun, auf den sich Colourize mit seiner Aussage bezog ?

[Trakl]

Es geht um die Ethik der Arbeit. Das was Du nicht verstehen kannst/willst.

Da wollen Leute verzweifelt aufrechterhalten, was schon längst zusammengebrochen ist.

Unternehmen bauen Arbeitsplätze ab. Gleichzeitig sollen alle zum Arbeiten gezwungen werden.

Jeder logisch denkende Mensch kann klar sehen: damit überhaupt Arbeit da ist, muss man sie den Unternehmen subventionieren - oder für einen Hungerlohn arbeiten, der das Leben nicht sichert. Man braucht dann zwei oder drei Jobs und ist dann so ziemlich den ganzen Tag beschäftigt, den Lebensunterhalt zu sichern (welches Leben eigentlich?).

Sonst werden auch keine Arbeitsplätze entstehen. Und weil das jeder weiß, freuen sich vor allem die Unternehmer, dass man ihnen Billigarbeit verschafft.
Und deswegen sind die von Dir gescholtenen faulen Säcke auch so sauer.

Dass der logische Schritt eine Neuorientierung der Einstellung zur Arbeit wäre, fällt vielen auf, nur denen nicht, die auf das "die sollen gefälligst arbeiten" sich zurückziehen.

[Trakl]

Ergänzend dazu:

Natürlich könnte die Wirtschaft Millionen Arbeitsplätze schaffen. Nur wären die betriebswirtschaftlich völliger Schwachsinn.
Willst Du die Unternehmer dazu zwingen?

[Thomas]

Jeder logisch denkende Mensch kann klar sehen: damit überhaupt Arbeit da ist, muss man sie den Unternehmen subventionieren - oder für einen Hungerlohn arbeiten, der das Leben nicht sichert. Man braucht dann zwei oder drei Jobs und ist dann so ziemlich den ganzen Tag beschäftigt, den Lebensunterhalt zu sichern (welches Leben eigentlich?).

Das stimmt nicht, die mehrzahl der Arbeitsplätze in diesem Land sind nicht subventioniert.Vermutlich ist das deine Sichtweise, weil du aufgrund fehlender wirtschaftlich verwertbarer Fähigkeiten deinerseits immer nur mit diesen Schrott-Jobs in berührung kommst und dementsprechend fälschlicher Weise meinst, das die Wirtschaft nun mal so ist und das für alle gelten müsse.

Dass der logische Schritt eine Neuorientierung der Einstellung zur Arbeit wäre, fällt vielen auf, nur denen nicht, die auf das "die sollen gefälligst arbeiten" sich zurückziehen.

Das Thema hatten wir ja nun schon geschätzte hundertausendmal.

[Trakl]

Das stimmt nicht, die mehrzahl der Arbeitsplätze in diesem Land sind nicht subventioniert.

Noch nicht. Hartz4-1-Euro und Kombilohn sind auf dem Vormarsch. Denk an die Zukunft.

[colourize]

Von Prestige hab ich weniger gesprochen als vom Arbeitsethos.
Das ist ein großer Unterschied: Bestimmte Berufe haben ein Prestige, während der Arbeitsethos etwas gesamtgesellschaftliches ist. Obwohl es nicht für alle Arbeit gibt, soll suggeriert werden, dass Jeder zu arbeiten hat - um diesen Ethos aufrecht zu erhalten.
Damit das klappt brauchts einen generelle Stimmung im Volk, die besagt dass es ok ist wenn man auf Arbeitslosen herumbasht und dieses prinzipielle gesellschaftliche Faktum (Thomas: "Außerdem bin ich mir ziemlich sicher, das es eh' kein politisches System gibt, in dem es nicht immer eine gewisse Minimalminderheit an Gesellschaftslosern geben wird.") zu einem individuellen Problem der Betroffenen stilisiert.

Vielleicht später dazu mehr, denn nun muss ich arbeiten gehen, ihr faulen Maden. Kann nicht Jeder so viel Zeit haben wie ihr Arbeitssimulanten. Hier gibts noch Leute, die richtig ran müssen und nicht den ganzen Tag Postings verfassen können. Pack.

[Thomas]

Obwohl es nicht für alle Arbeit gibt, soll suggeriert werden, dass Jeder zu arbeiten hat - um diesen Ethos aufrecht zu erhalten.
Damit das klappt brauchts einen generelle Stimmung im Volk, die besagt dass es ok ist wenn man auf Arbeitslosen herumbasht und dieses prinzipielle gesellschaftliche Faktum (Thomas: "Außerdem bin ich mir ziemlich sicher, das es eh' kein politisches System gibt, in dem es nicht immer eine gewisse Minimalminderheit an Gesellschaftslosern geben wird.") zu einem individuellen Problem der Betroffenen stilisiert.

Es ist ein individuelles Problem.Es ist nun mal letztendlich das Problem jedes einzelnen, zu (über)leben.Ich weiß, das die ganzen Wohlstand- und Sozialstaatskinder der letzten Jahrzehnte ein Riesenproblem damit haben das einzusehen, sieht man ja auch an den Gewerkschaften, für die ist es ja immer noch normal, einfach das Geld bei der Wirtschaft einzusammeln und an die Arbeiter zu verteilen.Das da kaum noch etwas einzusammeln ist, wird ignoriert - hat ja bisher auch immer gut geklappt.

Meine Grundauffassung ist : Du mußt (über)leben, wie du das machst ist dein Bier.Wenn die Zeiten härter sind, sind halt auch die Bedingungen härter.Das dieser Sozialstaat einen dabei netterweise Unterstützt, ist zwar eine schöne Errungenschaft, aber keine Selbstverständlichkeit.

Vielleicht später dazu mehr, denn nun muss ich arbeiten gehen, ihr faulen Maden. Kann nicht Jeder so viel Zeit haben wie ihr Arbeitssimulanten. Hier gibts noch Leute, die richtig ran müssen und nicht den ganzen Tag Postings verfassen können. Pack.

Selbst Schuld, du Trottel, such dir halt nen' bequemem Job in der freien Wirtschaft, dann hast du das Problem nicht  

[Eisbär]

Außerdem sind die HartzIV-Mechanismen genau dazu da, das soetwas möglichst nicht passiert : Das man nämlich nicht mit stempeln-gehen das gleiche oder sogar mehr Kohle bekommt, als wenn man miese Jobs annimmt.

Thomas:

Stimmt. Dafür sind sie da.
Trotzdem sollen sie das Existenzminimum sichern. Komischerweise redet man aber weiter über Kürzungen. Kürzungen des Existenzminimums?

Wäre es da nicht tatsächlich sinnvoller, dafür zu sorgen, daß der minimale Verdienst einfach höher liegt?
Es kann doch nicht angehen, daß man mit 2 Jobs wie Black Russian nur knapp über dem Existenzminimum lebt. Da wir doch eindeutig zu wenig bezahlt.

Wenn die Menschen besser bezahlt werden, haben sie auch mehr Geld in der Tasche. Mit mehr Geld in der Tasche, kann und wird man merh ausgeben.
Und plötzlich läuft die Binnenwirtschaft wieder.
Anstatt also Sozialleistungen zu kürzen, sollten die Löhne (auch im Vergleich zur Inflation) steigen. Am besten deutlich.
Dann brummt die Wirtschaft.

[Thomas]

Wäre es da nicht tatsächlich sinnvoller, dafür zu sorgen, daß der minimale Verdienst einfach höher liegt?

Klar wäre das sinnvoller, nur wie ? Mit einem Mindestlohngesetz, das für wirklich vernünftige bezahlung sorgen würde, würde man die Arbeitgeber eher vergraulen oder in die Schwarzarbeit bzw. schwarzbeschäftigung treiben.

Mit Kombilöhnen wiederum vernichtet man vermutlich viele reguläre Stellen, weil die Arbeitgeber sehen, das sie durch Kombilöhne Geld sparen können.

Es kann doch nicht angehen, daß man mit 2 Jobs wie Black Russian nur knapp über dem Existenzminimum lebt. Da wir doch eindeutig zu wenig bezahlt.

Nervig ist sowas sicher, allerdings muß man da dann im einzelnen auch gucken, um was für Jobs es sich handelt und wieviel Zeit die in Anspruch nehmen.

Wenn die Menschen besser bezahlt werden, haben sie auch mehr Geld in der Tasche. Mit mehr Geld in der Tasche, kann und wird man merh ausgeben.
Und plötzlich läuft die Binnenwirtschaft wieder.
Anstatt also Sozialleistungen zu kürzen, sollten die Löhne (auch im Vergleich zur Inflation) steigen. Am besten deutlich.
Dann brummt die Wirtschaft.

Sicherlich eine schöne Theorie, aber Arbeitgeber sind gerade in wirtschaftlich schweren Zeiten sehr knausrig, was ich dann auch verstehen kann.Arbeit ist in D nunmal bereits sehr teuer, was vor allem an den Personalkosten liegt.

Außerdem sind die großen Posten dieser Personalkosten die Lohnnebenkosten, die wiederum in ein völlig überbürokratisiertes Sozialsystem gepumpt wird, was aber trotzdem vorne und hinten nicht funktioniert.Leider wird jeder zaghafte Versuch, daran etwas zu ändern, von den Besitzstandswahrern verhindert.

[refugee]

Endlich habe ich genug Zeit alles zu lesen und übersetzen! Aber ein Beitrag auf Deutsch zu schreiben über komplizierte Thema wie diese wäre für mich unmöglich, und ich höffe es stürt niemand wenn ich es auf Englisch schreibe.  

Biserka asked why we need Government, and if it's true that humans are essentially Good, then we don't need it. But I think it's pretty obvious when we look at human activity over history that humans are capable of great evil as well as great good. And anyway, these words are so relative (take the pig example from SoylentHolger  :wink: ) that we need someone with authority to say what is best for society. It's nice to say that the common people should all run things the way they want to, but as Mentallo said in another thread, the proletariat are no better solidarity partners than the ruling class. Look at communism. The best mix, so far, is a representative democracy.

And I don't know so much about the Bundesrepublik Deautschland, but I know from my own observations that it's better than anywhere I've been to in America or England. But I chose to live here, so I naturally have a bias. Talking to my students, they all work really long hours, and it seems like there would be less unemployment if more people worked fewer hours, like in America. It's not perfect but some work for everyone is better than too much or too little. If it were easier to hire and fire people, this would happen. Also companies would exchange workers more, which would give new employees more training, which is what Biserka wants.

Of course it's no good solution for Germany to become more like America but I think it would be better than where Germany is going, especially in this age of globalization. German wages and benifits must decrease or German industry will die. And I hate to say it as a good Socialist but it can't be stopped.

In der Zukunft wird mein Deutsch gut genug alles auf Deutsch zu schreiben, aber noch nicht!  

[Thomas]

If it were easier to hire and fire people, this would happen.

A little bit more of the hire&fire-Thinking would be pretty good for the german society, but therefore here reigns too much the fear of changes.

[refugee]

If it were easier to hire and fire people, this would happen.

A little bit more of the hire&fire-Thinking would be pretty good for the german society, but therefore here reigns too much the fear of changes.

Stimmts allerdings. Und am Anfang wäre es ganz schwer für manche Leute, aber auf lange Sicht , besser.