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[Thomas]

Diese ganze Streiterei, wie intelligent die einen oder anderen Tiere sind, bringt nichts, solange man keine allgemein gültige Definition von Intelligenz hat...

Richtig.Nur abgehobene Definitionen wie "die haben mehr Gehirnwindungen" sind mir zu abstrakt.

Fakt ist einfach, daß Meeressäuger extrem lernfähig sind.

Das glaube ich gerne.

[Killerqueen]

Oh doch.Vögel bauen ihre Nester, so wie sie es immer tun.Das steckt in denen schon von Geburt an drinnen.Für Spinnen gilt das gleiche.Daran hat sich in den letzten Jahrtausenden nichts geändert.Da läuft nur einfach ein genetisch vorgegebenen Programm ab.

Das mag sein. Aber Termiten und Ameisen müssen sich ständig an neue Gegebenheiten anpassen. Dafür gibt es kein "Programm", weil die Umstände unvorhersehbar sind. Sie schaffen es dennoch, jedesmal statisch perfekte Gebäude aufzustellen.
Sind sie jetzt intelligent? Du wirst sagen: nein. Warum nicht?

Intelligenz ist letztendlich ein vom Menschen selbst erfundener Maßstab, der sich selbstverständlich an den Fähigkeiten des Menschen orientiert. Es ist meiner Meinung nach eine Anmaßung, sich aufgrund selbst festgelegter Maßstäbe über andere Lebewesen selbst zu erheben.[/color]

[Kenaz]

Diese ganze Streiterei, wie intelligent die einen oder anderen Tiere sind, bringt nichts, solange man keine allgemein gültige Definition von Intelligenz hat...

- Richtig. Und die gibt es nicht, weil das Konzept "Intelligenz" per se auf des Menschen Mist gewachsen ist. Insofern beweist es nichts gegen "die" Intelligenz anderer Lebensformen, wenn sie menschlichen Kriterien nicht gerecht wird. Der Mensch kann nicht um seine eigene Ecke sehen, und somit erliegt er bedauerlicherweise immer wieder der Versuchung, seine eigenen Konzepte für die allein gültigen und seligmachenden zu halten, kommt dabei aber gar nicht auf die Idee, es könnte vielleicht noch andere Formen von Intelligenz geben, die ihm gar nicht als solche erkennbar sind, weil sie sich auf Zusammenhänge beziehen, die wahrzunehmen er gar nicht imstande ist. Vor solchen - immerhin denkbaren - Zusammenhängen könnte sich der ach so kolossale "Fortschritt", dessen Hohelied unser lieber Thomas nicht müde wird zu singen, leidlich stümperhaft ausnehmen, ja: womöglich gar ein Indiz für einen eklatanten Mangel an "Intelligenz" sein ...

Ich finde immer wieder belustigend, daß sich Philosophen Fragen stellen, die die Wissenschaft längst beantwortet hat...

- Die da wären? Was den Menschen zum Menschen macht? Da bin ich auf Deine "wissenschaftlich" fundierte Antwort aber mal mächtig gespannt. :lol:

[Sapor Vitae]

Intelligenz ist letztendlich ein vom Menschen selbst erfundener Maßstab, der sich selbstverständlich an den Fähigkeiten des Menschen orientiert. Es ist meiner Meinung nach eine Anmaßung, sich aufgrund selbst festgelegter Maßstäbe über andere Lebewesen selbst zu erheben.[/color]

Danke.  

[Thomas]

Oh doch.Vögel bauen ihre Nester, so wie sie es immer tun.Das steckt in denen schon von Geburt an drinnen.Für Spinnen gilt das gleiche.Daran hat sich in den letzten Jahrtausenden nichts geändert.Da läuft nur einfach ein genetisch vorgegebenen Programm ab.[/color]

Das mag sein. Aber Termiten und Ameisen müssen sich ständig an neue Gegebenheiten anpassen. Dafür gibt es kein "Programm", weil die Umstände unvorhersehbar sind. Sie schaffen es dennoch, jedesmal statisch perfekte Gebäude aufzustellen.
Sind sie jetzt intelligent? Du wirst sagen: nein. Warum nicht?

Moment : ich habe nie behauptet, das der Mensch das einzige Lebewesen auf der Erde ist, das über Intelligenz verfügt.Nur behaupte ich, das er mit seiner Intelligenz weit abgeschlagen an erster Stelle steht.

Allerdings hast du in sofern recht, als das der Übergang zwischem bloßem "genetischem Programm" und Intelligenz sicherlich sehr fließend ist.

Intelligenz ist letztendlich ein vom Menschen selbst erfundener Maßstab, der sich selbstverständlich an den Fähigkeiten des Menschen orientiert. Es ist meiner Meinung nach eine Anmaßung, sich aufgrund selbst festgelegter Maßstäbe über andere Lebewesen selbst zu erheben.

Dann orientieren wir uns an dem, was eine Spezies innerhalb eines gewissen Zeitraumes zustande gebracht hat, wie schnell sie sich weiterentwickelt hat.Auch da dürfte der Mensch führend sein.

Und : irgendwelche Maßstebe wird es imme geben.Warum z.B. ist uns das Leben einer Fliege weniger Wert als das eines Pferdes ? Oder eines Menschen ? Sind das nicht auch solch selbst festgelegte Maßstäbe ?

[Kenaz]

Und : irgendwelche Maßstebe wird es imme geben.Warum z.B. ist uns das Leben einer Fliege weniger Wert als das eines Pferdes ? Oder eines Menschen ? Sind das nicht auch solch selbst festgelegte Maßstäbe ?

- Sehr richtig. Dessen sollte man sich aber bewußt bleiben und nicht so tun, als gäbe es für dergleichen Setzungen objektive Beweise. Eine solche Haltung bewahrt eine gesunde Demut und schützt vor überschwappender Hybris, eine Haltung also, die dem homo "sapiens" durchaus gut zu Gesicht stünde.

[Killerqueen]

Dann orientieren wir uns an dem, was eine Spezies innerhalb eines gewissen Zeitraumes zustande gebracht hat, wie schnell sie sich weiterentwickelt hat.Auch da dürfte der Mensch führend sein.

Das können wir mit unserem beschränkten menschlichen Horizont und Sinnessystem nicht beurteilen, denn wie Kenaz so schön schreibt, werden wir nie im Stande sein, über unseren menschlichen Tellerand hinauszusehen.

Und : irgendwelche Maßstebe wird es imme geben.Warum z.B. ist uns das Leben einer Fliege weniger Wert als das eines Pferdes ? Oder eines Menschen ? Sind das nicht auch solch selbst festgelegte Maßstäbe ?

Ja, sind sie; und somit genauso anmaßend wie die Einschätzung der Intelligenz.[/color]

[Thomas]

Der Mensch kann nicht um seine eigene Ecke sehen, und somit erliegt er bedauerlicherweise immer wieder der Versuchung, seine eigenen Konzepte für die allein gültigen und seligmachenden zu halten, kommt dabei aber gar nicht auf die Idee, es könnte vielleicht noch andere Formen von Intelligenz geben, die ihm gar nicht als solche erkennbar sind, weil sie sich auf Zusammenhänge beziehen, die wahrzunehmen er gar nicht imstande ist.

Hätte, könnte, sollte...die Möglichkeit, das da noch etwas ist, was wir nicht fassen können, besteht natürlich theoretisch.Halte ich aber insbesonder im Vergleich mit den uns bekannten, anderen höher entwickelten Lebensformen für Unwahrscheinlich.

Außerdem driftet das schon wieder zu sehr ins Psychodelische ab, es geht hier ja "nur " um das für Menschen Greifbare, und ich bezweifel, das bestimmte Tiere auf einer Ebene Intelligenz besitzen, die uns Menschen so gar nicht zugänglich ist.

Das können wir mit unserem beschränkten menschlichen Horizont und Sinnessystem nicht beurteilen, denn wie Kenaz so schön schreibt, werden wir nie im Stande sein, über unseren menschlichen Tellerand hinauszusehen.

Das müssen wir auch gar nicht, denn innerhalb unseres Tellerrandes sind Tiere halt nur Tiere, und die ordne zumindest ich in ihrer Wertigkeit geschlossen unterhalb des Menschen ein (was nicht heißt, das Tiere keinen Wert hätten), aufgrund der von mir schon mehrfach genannten Maßstäbe, denn sonst würde man, siehe auch hier :

Und : irgendwelche Maßstäbe wird es immer geben.Warum z.B. ist uns das Leben einer Fliege weniger Wert als das eines Pferdes ? Oder eines Menschen ? Sind das nicht auch solch selbst festgelegte Maßstäbe ?

Ja, sind sie; und somit genauso anmaßend wie die Einschätzung der Intelligenz.

und hier :

Warum haben nur Menschen dieses Recht (vermeintlich, ich weiß...) auf (ihr) Leben (auf den Schutz desselben) "um seiner selbst willen"? Warum nicht alle Lebewesen?  

Das würde, glaube ich schon rein organisatorisch unmöglich werden.Was ist mit Ameisen ? Oder Kleinstlebewesen und mikroorganismen, von denen wir vermutlich bei jedem Schritt, den wir tun, tausende töten ? Auch Pflanzen sind Lebewesen, soll jeder Grashalm geschützt werden ? Was ist mit kleineren Tieren, die nun mal Beute für andere Tiere sind ? Da muß man schon genauer definieren, wem dieser Schutz zustehen sollte.

völlig ohne Orientierung sein.

Und was passiert, wenn wesentlich höher entwickelte Aliens hier landen und uns bewußt werden lassen, was wir bisher alles nicht wahrgenommen haben, dazu mache ich mir dann Gedanken.

Und : irgendwelche Maßstebe wird es imme geben.Warum z.B. ist uns das Leben einer Fliege weniger Wert als das eines Pferdes ? Oder eines Menschen ? Sind das nicht auch solch selbst festgelegte Maßstäbe ?

- Sehr richtig. Dessen sollte man sich aber bewußt bleiben und nicht so tun, als gäbe es für dergleichen Setzungen objektive Beweise. Eine solche Haltung bewahrt eine gesunde Demut und schützt vor überschwappender Hybris, eine Haltung also, die dem homo "sapiens" durchaus gut zu Gesicht stünde.

Dann sind meine Beweise halt subjektiv, für mich sind sie bis auf weiteres ausreichend (Siehe auch obige Antwort meinerseits).

Außerdem nehme ich an, das auch du einen ähnlichen Maßstab verwendest.

[Eisbär]

Ich finde immer wieder belustigend, daß sich Philosophen Fragen stellen, die die Wissenschaft längst beantwortet hat...

- Die da wären? Was den Menschen zum Menschen macht? Da bin ich auf Deine "wissenschaftlich" fundierte Antwort aber mal mächtig gespannt. :lol:

Soll ich Dir die Gensequenzen raussuchen, die uns vom Schimpansen, unserem nächsten Verwandten, unterscheiden oder googlest Du selbst danach?

[Thomas]

Ich finde immer wieder belustigend, daß sich Philosophen Fragen stellen, die die Wissenschaft längst beantwortet hat...

- Die da wären? Was den Menschen zum Menschen macht? Da bin ich auf Deine "wissenschaftlich" fundierte Antwort aber mal mächtig gespannt. :lol:

Soll ich Dir die Gensequenzen raussuchen, die uns vom Schimpansen, unserem nächsten Verwandten, unterscheiden oder googlest Du selbst danach?

Ich glaube, es wurde eher nach den mentalen Dingen gefragt, bezüglich dem "Was den Menschen zum Menschen macht".

[Killerqueen]

Und was passiert, wenn wesentlich höher entwickelte Aliens hier landen und uns bewußt werden lassen, was wir bisher alles nicht wahrgenommen haben, dazu mache ich mir dann Gedanken.

Höher entwickelt aus welcher Sicht? Anders vielleicht..

Dann gibts halt noch ne Spezies mehr, die ich kenne.
Ich jedenfalls stelle in meinem Wertesystem kein einziges Lebewesen auf eine andere Stufe; bei mir gibt es keine Stufen zwischen Äpfeln und Birnen, nur innerhalb einer Spezies erkenne ich Entwicklungsstufen an; den Überblick habe ich dennoch nie verloren. [/color]

[Thomas]

Und was passiert, wenn wesentlich höher entwickelte Aliens hier landen und uns bewußt werden lassen, was wir bisher alles nicht wahrgenommen haben, dazu mache ich mir dann Gedanken.

Höher entwickelt aus welcher Sicht? Anders vielleicht..
[/color]

Ich nehme diese Alien-Beispiele immer als theoretische "Joker", um Wesen in's Spiel zu bringen, die noch höher Entwickelt (Ich weiß, Ansichtssache) sind (bzw. sein könnten) als der Mensch, und die dementsprechend tatsächlich mehr wahrnehmen (könnten) als die Menschen.

Dann gibts halt noch ne Spezies mehr, die ich kenne.
Ich jedenfalls stelle in meinem Wertesystem kein einziges Lebewesen auf eine andere Stufe; bei mir gibt es keine Stufen zwischen Äpfeln und Birnen, nur innerhalb einer Spezies erkenne ich Entwicklungsstufen an; den Überblick habe ich dennoch nie verloren.

Stell dir vor, in einem See sind eine Katze und ein Kind am ertrinken, du kannst aber nur Katze oder Kind retten, weil die Zeit zu Knapp ist und sie beide zu weit auseinander liegen.

Welches von beiden würdest du retten ? (Und bitte kein Workarounds a la "ich würde irgendwie versuchen beide zu retten".Ist in diesem Falle einfach nicht möglich  :wink:  )
Ich unterstelle mal, du würdest das Kind retten.Warum ? Unterstellt das nicht schon ein Wertesystem ?

Ich würde des weiteren unterstellen, du würdest dich auch für das Kind entscheiden, wenn es deine Katze, aber ein fremdes Kind wäre.Vermutlich würdest du dich auch für das Kind entscheiden, wenn es wesentlich schwieriger zu retten wäre, als die Katze.

Und das alles soll kein Zeichen für ein Wertesystem sein ?

[Kenaz]

Ich finde immer wieder belustigend, daß sich Philosophen Fragen stellen, die die Wissenschaft längst beantwortet hat...

- Die da wären? Was den Menschen zum Menschen macht? Da bin ich auf Deine "wissenschaftlich" fundierte Antwort aber mal mächtig gespannt. :lol:

Soll ich Dir die Gensequenzen raussuchen, die uns vom Schimpansen, unserem nächsten Verwandten, unterscheiden oder googlest Du selbst danach?

Ich glaube, es wurde eher nach den mentalen Dingen gefragt, bezüglich dem "Was den Menschen zum Menschen macht".

- Bingo, Thomas, da hast Du des Pudels Kern punktgenau getroffen. Freilich gibt es empirisch feststellbare, biologische Kriterien, die uns von diversen anderen Lebensformen unterscheiden, damit ist aber die Frage nicht beantwortet, die Kallisti gestellt hat, die zielt nämlich auf die Frage nach dem ab, WAS wir eigentlich MEINEN, wenn wir mit der üblichen pathetischen Emphase vom "Menschen" sprechen: es ist mithin eine Frage, die auf qualitative, nicht auf quantitative Gesichtspunkte abzielt. - Und das Betätigungsfeld der Naturwissenschaften, auf die Du, lieber Eisbär, hier abhebst ist genuin nun mal das der quantitativen Fragen.

[Killerqueen]

Und das alles soll kein Zeichen für ein Wertesystem sein ?

Ich würde das Kind retten, weil es ein Mensch ist, ich ein Mensch bin und ich mit meiner Aktion zum Erhalt der Menschheit beitrage - und das noch nicht mal, weil ich die Menschheit so toll finde.
Andere Tierarten mit sozialem Verhalten, reagieren genauso.
Ein Lebewesen ist auf den Erhalt der eigenen Art fixiert; bei Löwen geht das sogar so weit, dass sie nur die selbstgezeugten Nachkommen erhalten wollen und den Nachwuchs anderer Löwenmännchen töten.

Dass ich nun meine eigene Art rette, hat aber nichts damit zu tun, dass ich die Katze für weniger wert halte.
Letztendlich könnte man sogar so weit gehen, zu sagen, ich folge lediglich einem Trieb, welcher durch kein Wertesystem der Menschen je ausgeschaltet werden kann. [/color]

[Thomas]

Dass ich nun meine eigene Art rette, hat aber nichts damit zu tun, dass ich die Katze für weniger wert halte.
Letztendlich könnte man sogar so weit gehen, zu sagen, ich folge lediglich einem Trieb, welcher durch kein Wertesystem der Menschen je ausgeschaltet werden kann.

Kann man diesen Arterhaltungstrieb nicht auch als biologisch vorgegebenes Wertesystem sehen, das zudem noch die meisten Menschen teilen ? "Das Überleben deiner Art ist wichtiger als das der anderen !"

Das Wertesystem muß ja nicht zwingend entwickelt werden, möglicherweise ist es uns Menschen schon vorgegeben.Auf jeden Fall aber scheint es mehr oder weniger bewußt vorhanden zu sein.

Andere Tierarten mit sozialem Verhalten, reagieren genauso.

Stimmt.Vermutlich haben auch sie ein Wertesystem implementiert.