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[Thomas]

Das Römische Reich war ein Staat, das europäische Mittelalter hingegen eine Epoche, also wieder ein etwas verrückter Vergleich.

Och Thomas, was soll denn diese Wortklauberei? Ich könnte annehmen, dass Du nicht mehr mit mir diskutieren magst.

Wieso Wortklauberei ? Eine Epoche ist ein schlechtes Beispiel, wenn es um staatliche System geht.Oder hast du mit europäischem Mittelalter das Feudalsystem gemeint ? Dann solltest du das auch so nennen.

Außerdem halte ich die Dauer der Existenz eines Staates schon für einen guten Maßstab für den Lebensstandard.

Das ist, mir Verlaub, absurd.

Sehe ich nicht so.Wenn ein Staat eine lange Zeit existiert, ist das ein Zeichen dafür, das irgendwas innerhalb dieses Staates ausreichend gut funktioniert.Letzteres ist aber auf Dauer nur der Fall, wenn die breiten Massen in ihren Bedürfnissen ausreichend zufriedengestellt werden.Also könnte man schon eine Verbindung zwischen der Existensdauer eines Staates und dem angenommenen Lebensstandard ziehen, wobei das natprlich nur eine grobe Betrachtungsweise ist.

Gegen sozialistische Wirtschaftsordnung und kommunistischen, quasi verordneten Gemeingeist scheinst du aber auch nicht wirklich etwas zu haben, oder ?

Wieso meinst Du?

Der Inhalt vieler deiner Beiträge klingt für mich danach.

Und Du meinst, 'der Mensch' ist so dämlich, dass er nicht irgendwann merkt, dass er kaum eine Chance hat zu den 5% zu gehören, die nicht von Arbeit oder staatlichen Ersatz-Transferleistungen leben müssen und dass ein kooperativeres Gemeinwesen wesentlich angenehmer wäre? Mag sein. Dann wäre wohl auch der Untergang der Spezies gerechtfertigt. Ich bevorzuge aber eine optimistischere Variante.

Wer sind denn die 5% ? Lottogewinner ? Sorry, sich damit abfinden zu müssen, das man zu denen gehört, die immer in irgendeiner Form von der eigenen Arbeit abhängig sind, halte ich nicht für sonderlich tragisch.Ich wüßte auch nicht, wie ein funktionierendes Gemeinwesen einen davor "schützen" sollte, etwas für sein Leben tun zu müssen.

Möglicherweise sind wir irgendwann soweit, das Roboter nicht nur in der Industrie, sondern in allen banalen Bereichen des Lebens eingesetzt werden könnten, das könnte ich mir als ein Zeitalter vorstellen, in dem man wirklich größere gesellschaftliche Umbrüche unter realistischen Bedingungen anstoßen könnte.

Das würde ich mir von Automatisierung nicht versprechen. Probleme in der Struktur der Gesellschaft lassen sich nicht technisch lösen.

Die von mir angesprochene Utopie hätte aber den Vorteil, das es eine konkrete Grundlage gibt, auf der es Sinn macht, die Menschen von der Arbeit zu befreien.

Du meinst also im Ernst, der soziologische Gegenstand wäre trivialer als der physikalische? :evil:

Zumindest was bahnbrechende, neue Erkenntnisse betrifft.

Also, ist jetzt nicht im engeren Sinne Soziologie, aber würdest Du 'Das Kapital' nicht als bahnbrechend bezeichnen?

Ähm, ich sprach von neuen Erkenntnissen, und "Das Kapital" ist ja nun schon etwas älter.

Ich wollte dir als Verfechter des sozialistischen Gedankens nur nochmal vor Augen führen, das alle System, die (zumindest Anfänglich) ähnlich dachten untergegangen sind.

Jaja, schon klar. Das Ägypten der Pharaonen sind ja auch untergegangen. Aber die Pyramiden stehen nocht und obwohl man sich aus heutiger Sicht über die Sinnigkeit dieser Bauwerke streiten kann sind sie das Ergebnis einer eben nicht konkurrenzorientierten Vergesellschaftung.

Und was möchtest du nun damit sagen ? Das die Pyramiden heute noch stehen, liegt wohl in erster Linie daran, das sie aus Stein gebaut wurden.Hätten die Ägypter gekonnt, hätten sie sicherlich auch aus Glas, Stahl und Kunststoff gebaut, nur würde wir dann nicht mehr viel von ihren Bauwerken sehen.

Die Pyramiden sind tolle Beweise für die Fähigkeiten von agyptischen Baumeistern, aber das hat nicht zwingend etwas mit dem Gesellschaftssystem zu tun.Guck dir z.B. Las Vegas an, was private Baumeister da aus dem Boden zaubern.Sicherlich ist das nicht für die Ewigkeit, aber wenn die Fähigkeiten der Baumeister deiner Ansicht nach in Beziehung zu den gesellschaftlichen Systemem stehen, kann das kapitalistische ja nicht so schlecht sein.

Sie ist nicht alternativlos, aber sie ist unter den aktuellen alternativen die beste Wahl (wie ich schon erwähnte)

Das meine ich: Es gibt keine existierende Alternative, die muss -- zumindest als großes System -- neu gemacht werden.

Deine bisherigen Vorschläge erinnern mich aber nun mal an all das, was man so oder ähnlich schon in Kommunismus/Sozialismus vergebens versucht hatte.Etwas wirklich neues sehe ich da nicht.

Welche Reise ? Ein System kann auch statisch sein und funktionieren.Auch ein System aus Erstarrung, Strukturkonservatismus und Totalitarismus kann weiterlaufen, solange die Knute hart genug ist.

Ja, kann. Nur hatten die realsozialistischen eben den Anspruch, eine bessere Welt zu schaffen. Du tust so, als wäre die Entwicklung seit der Gründung der ersten Arbeitervereine so vorprogrammiert gewesen.

Nicht vorprogrammiert, aber man hat ja nun schon mehr als einmal gesehen, wohin sozialistische Systeme führen, und das ist für mich nichts Lohnenswertes gewesen.

Sehe ich nicht so, da hier der Großteil der Gesellschaft durchaus mit dem System zufrieden ist, da gibt es keinen Funken, den man nur Zünden muß, damit alles explodiert.

Was für eine naive Vorstellung... so läuft das aber nicht.

Nicht ? Dafür klappt das in Westeuropa aber schon ziemlich lange erstaunlich gut.

Erinnert mich ein wenig an Marx, der sich irgendwann tierisch ärgerte, weil der weltweite Aufstand des Proletariats doch ausblieb, weil es den Arbeitern doch nicht so beschissen ging.

Und hilft uns das Schöpfen aus den dumpfesten Quellen antikommunistischer Engstirnigkeit? Richtig: Solche Mythen helfen überhaupt nicht. Schade dass Du das jetzt auf Stammtischniveau ziehen musst...

Welche Mythen ? Willst du nun auch noch den wahren Kern meiner obigen Aussage als unwahre kapitalistische Propaganda abtun ? Ist es schon so weit mit dem Realitätsverlust ?

Vorallem finde ich diese Polarisierung hier zum kotzen!

Ganz im Gegenteil.Das ich und z.B. Dark Ambient jemals auf einen gemeinsamen Nenner kommen, habe ich eh' schon lange als unmöglich zu den Akten gelegt.Das, was in diesen Diskussionen Laune macht ist ja gerade auch das Polarisieren.

Ideologie, betrachtete Systeme und daraus gefolgerte Erklärungsmodelle, wie auch die Realität sind alles unterschiedliche Dinge, die zu allem Überfluss stets von Subjekten interpretiert werden!

Da hast du Recht.

Solange man hier nich versucht in einem holistisch integralen, oder synergetischen Ansatz überzugehen, um die Probleme hier endlich zu klären und zu erkennen, verläuft dieses Gespräch auf dem Niveau von Diskussionen zwischen rebellischen 68ern und irgendwelchen erzkonservativen Traditionalisten, die alles beim alten lassen möchten!

Das stört mich aber nicht wirklich, siehe weiter oben  

Es stimmt, wenn Thomas behauptet, dieses System sei stabil...
aber er vergisst, dass das Ganze schneller kippen kann als verseuchte Gewässer...

Wie schon erwähnt, sehe ich nicht so.

und er ignoriert die Unzufriedenheit diverser Menschen aus unterschiedlichsten Milieus, von denen Leute unterschiedliches vom System halten...

Ich sehe halt hier noch lange keine ausreichende Unzufriedenheit, die zu einem kippen des Systems führen könnte.Siehe auch colourize' Beiträge, für die Revolution geht es allen noch viel zu gut.

Thomas: Ein System is das, was es is ist, aber es lassen sich Systeme nich in Schwarz und Weiß einteilen, was man an den beiden Ideologien unschwer erkennen kann, wenn man sich mit deren Umsetzungen mal genauer auseinandersetzen würde, was so gut wie keiner macht!
Ers erkennt man, dass es Graustufen gibt... irgendwann merkt man, dass dat ganze ziemlich Bunt ist und sich aus verschiedenen Blickwindeln betrachten lässt und man sieht dann das Licht.... und dann zum Schluss sieht man, dass es schon immer Finsternis gewesen is und man hat dann den Trueness-Faktor erkannt  

Das es mehr als schwarz und weiß gibt ist mir wohl bewußt, auch, das Systeme nicht mal so eben durchschaubar sind (deshalb brauchst du aber im letzten Absatz trotzdem nicht in psychodelische Extase zu verfallen  :wink: )

Da irgendetwas als das "Beste" zu betiteln, den Menschen als Einseitig egoistisch motiviert zu bezeichnen, ohne den Begriff genauer zu erläutern, wild Behauptungen aufzustellen ohne eine konkrete Grundlage dafür zu haben, nur um gegen jemandes Meinung anzustänkern, den du für Links hälst is doch eher bescheiden und unter deiner Würde  

Da ist es relativ einfach : Wenn ich mir die bisherigen Gesellschaftssysteme und den durchschnittlichen Lebensstandard der Bevölkerung in ihnen anschaue, ist unser aktuelles System nun mal das beste, was ja nicht ausschließt, das es theoretisch noch ein bessereres gibt.Auch beinhaltet meine Feststellung nicht, das das aktuelle System schon immer das bessere war oder es immer sein wird.

Der Mensch istnun mal in erster Linie um seinen Vorteil (bzw. den seiner Familie, etc.) bemüht, das ist keine aus der Luft gegriffene Behauptung.Natürlich heißt das nicht, das alle Menschen ausschließlich, jede Sekunde und alle in gleicher Stärke ausschließlich nach ihrem Vorteil streben.In der Realität ist da durchaus auch noch Platz für Muße und Gemeinssinn, nur darf man letzteres nicht auf einmal als die eigentliche Hauptstoßrichtung menschlichen Strebens darstellen.
Gemeinsinn und alles was damit zusammenhängt, sind eher Nebeneffekte eines funktionierenden Systems, welches vom persönlichen Egoismus (oder hier Bezeichnung ihrer Wahl einsetzen  :wink: ) des einzelnen angetrieben wird.

(Mir gefällt diese Erkenntnis übrigens auch nicht sonderlich, aber so ist es nun mal)

richtig erfasst...
du bist true  :wink:

Das glaube ich kaum.Erstens bin nur ich hier befugt, trueness-Punkte zu vergeben und zweitens ist Bombe Lichtjahre davon entfernt, jemals auch nur einen halben zu bekommen.

[DarkAmbient]

Gegen sozialistische Wirtschaftsordnung und kommunistischen, quasi verordneten Gemeingeist scheinst du aber auch nicht wirklich etwas zu haben, oder ?

Wieso meinst Du?

Der Inhalt vieler deiner Beiträge klingt für mich danach.

Und für mich klingen Deine Beiträge so, als hättest Du nie etwas anderes gelesen als Springer-Presse. Es ist wahr: Ich habe mich mal 3 Semester intensiv mit dem Zusammenbruch sozialistischer Staaten beschäftigt, weshalb mich auch 'die Systemfrage' natürlich interessiert. Aber Du musst schon mal die Beiträge benennen, die für Dich danach klingen, oder eingestehen, dass Du Dich hier lediglich auf Dein Gefühl verlassen hast, das von Vorurteilen geprägt war.

Eigentlich müsste Dir das sozialistische System im Endstatium gefallen haben, denn es war praktisch der Archetypus eines strukturkonservativen Machtapparats -- und wäre da nicht so ein Querkopf dazwischen gekommen, wer weiß: vielleicht hätten wir heute noch den kalten Krieg. Gorbatschov ist übrigens ein gutes Beispiel für das was ich meine: Da kommt jemand, der was verändern will zur allgemeinen Panik der Betonköpfe und es kommt aber alles ganz anders als er sich das gedacht hat. Wärst Du als Funktionär im Osten geboren, ich glaube Du hättest zu der Fraktion der Betonköpfe gehört; quote: "Alles ist nunmal so wie es ist, die Menschen haben einigermaßen Lebensstandard, wozu  was verändern?"

Und Du meinst, 'der Mensch' ist so dämlich, dass er nicht irgendwann merkt, dass er kaum eine Chance hat zu den 5% zu gehören, die nicht von Arbeit oder staatlichen Ersatz-Transferleistungen leben müssen und dass ein kooperativeres Gemeinwesen wesentlich angenehmer wäre? Mag sein. Dann wäre wohl auch der Untergang der Spezies gerechtfertigt. Ich bevorzuge aber eine optimistischere Variante.

Wer sind denn die 5% ? Lottogewinner ? Sorry, sich damit abfinden zu müssen, das man zu denen gehört, die immer in irgendeiner Form von der eigenen Arbeit abhängig sind, halte ich nicht für sonderlich tragisch.Ich wüßte auch nicht, wie ein funktionierendes Gemeinwesen einen davor "schützen" sollte, etwas für sein Leben tun zu müssen.

Ich bezog mich auf diese Aussage von Dir:

Der Mensch ist gierig, er will seinen Interessen fröhnen, während die anderen arbeiten und das System am Laufen halten sollen.

Nochmal: Als Mensch der grundsätzlich fähig sein sollte, selbstständig zu denken, sollte man Aussagemuster wie 'Das ist halt so' grundsätzlich verdächtig finden. Das erfahren schon Kinder, die mit ihren Nachfragen an eine Stelle kommen, wo sich der Erwachsene in Widersprüche verwickeln würde oder wo er selbst nicht genau weiß, weshalb er etwas bestimmtes so für wahr hält. Dieser Satz ist das Ende jeder Diskussion. Dort fängt Herrschaft oder Autorität an. Das Problem bei Dir ist nur, dass Du dauernd mit solchen Argumentationen kommst.

Gut konditioniert, würde ich sagen. Ich respektiere Deine Meinung natürlich, aber versuche doch einmal das weiterzudenken von wo aus Du stehst und komm mal aus dem Bunker raus. Ansonsten hat eine Diskussion doch überhaupt keinen Wert.

Wenn ich nun ein Beispiel bringe, das belegt, dass wir mir unserer Erziehung dieses Konkurrenzmuster über die Maßen eingeimpft bekommen haben und dass es nicht der Kern irgendeiner menschlichen Natur ist, dann versuch doch mal darauf einzugehen und nicht wieder zu sagen: "Nee, das ist aber anders, nämlich so weil es nunmal so ist." Und versuch mal, auch wenn es schwer fällt, von dem Gedanken abzukommen, dass wer das letzte Wort behält, auch 'Recht' behält.

Das wären nur so meine Wünsche an den Weihnachtsmann...

Wills nochmal versuchen:

Frage: Wenn wir alle genetisch so konditioniert wären, dass Konkurrenzverhalten unser Handeln dominiert, weshalb herscht dann nicht nur Mord und Todschlag? Meine Antwort darauf: Weil wir gesellschaftlich konditioniert sind nur bis zu einem gewissen Grad und in einem gewissen gesellschaftlichen Bereich Konkurrenz anzuwenden, nämlich in der Ökonomie. In anderen Bereichen, wie Familie, ist eher kuscheln angesagt. Wenn es aber so ist, dass sich die bürgerliche Kleinfamilie gegenwärtig in einer Krise befindet, kann dies nicht auch für den Bereich der Ökonomie möglich sein?

Das würde ich mir von Automatisierung nicht versprechen. Probleme in der Struktur der Gesellschaft lassen sich nicht technisch lösen.

Die von mir angesprochene Utopie hätte aber den Vorteil, das es eine konkrete Grundlage gibt, auf der es Sinn macht, die Menschen von der Arbeit zu befreien.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass dies wenn, dann nur einen bestimmten Teil der Menschen von Arbeit befreien würde. Wenn bestimmte Waren zu 100% von selbsterhaltenden wartungsfreien komplett-rohstoffrecyclenden Fabriken hergestellt werden würden, verlören sie einfach nur gänzlich ihren Wert und würden wahrgenommen werden, wie die Luft, die wir Atmen. Solange aber Menschen neue Dinge erfinden und bauen, die nicht zu 100% automatisch erfunden und gebaut werden können, liegt immer noch normale Arbeit vor und diese Dinge werden kapp bleiben und ihren (Tausch)wert behalten.

Ähm, ich sprach von neuen Erkenntnissen, und "Das Kapital" ist ja nun schon etwas älter.

Da fiele mir die Erfindung des Neoliberalismus durch einen Nobelpreisträger namens Hayek ein, die in eine beispiellose Kampange zur Deregulierung globaler Märkte, Privatisierung von Staatseigentum mündete, damals dankbar aufgenommen von Reagan und Thatcher. Neu genug?

Und was möchtest du nun damit sagen ? Das die Pyramiden heute noch stehen, liegt wohl in erster Linie daran, das sie aus Stein gebaut wurden.Hätten die Ägypter gekonnt, hätten sie sicherlich auch aus Glas, Stahl und Kunststoff gebaut, nur würde wir dann nicht mehr viel von ihren Bauwerken sehen.

Es ging mir nicht primär um die Pyramiden, sondern wie sie errichtet wurden, nämlich soweit bekannt eben nicht hauptsächlich durch Sklaven, sondern durch ganz normale Ägypter, die meinten dadurch Anteil an der Göttlichkeit ihres Pharao zu haben. War kooperativ und hat lange gut funktioniert.

Deine bisherigen Vorschläge erinnern mich aber nun mal an all das, was man so oder ähnlich schon in Kommunismus/Sozialismus vergebens versucht hatte.

Es tut mir Leid, wenn ich es lediglich schaffe, Deine antiquierten antikommunistischen Ressentiments zu mobilisieren.

Vorallem finde ich diese Polarisierung hier zum kotzen!

Ganz im Gegenteil.Das ich und z.B. Dark Ambient jemals auf einen gemeinsamen Nenner kommen, habe ich eh' schon lange als unmöglich zu den Akten gelegt.Das, was in diesen Diskussionen Laune macht ist ja gerade auch das Polarisieren.

Soso, wenn es einfach nur um eine Art Sport geht und Deinerseits kein echtes Interesse am Thema vorhanden ist, dann kann ich es ja zukünftig lassen. Jaja -- ich bin manchmal etwas langsam von Begriff...

Gemeinsinn und alles was damit zusammenhängt, sind eher Nebeneffekte eines funktionierenden Systems, welches vom persönlichen Egoismus (oder hier Bezeichnung ihrer Wahl einsetzen  :wink: ) des einzelnen angetrieben wird.

(Mir gefällt diese Erkenntnis übrigens auch nicht sonderlich, aber so ist es nun mal)

Hast Du jemals mal versucht nachzuvollziehen, wie diese 'Erkenntnis' in Dir entstanden ist? Der Witz an sozialen Tatsachen ist, glaubt man an sie, werden sie wahr. Und dann entstehen so merkwürdige Artefakte wie Konkurrenzökonomie oder Pyramiden...

[Thomas]

Aber Du musst schon mal die Beiträge benennen, die für Dich danach klingen, oder eingestehen, dass Du Dich hier lediglich auf Dein Gefühl verlassen hast, das von Vorurteilen geprägt war.

Es ist eine Mischung aus Gefühl und Beiträgen, von den ich jetzt aber keine einzelnen heraussuchen werde.Nur da immer wieder solche Hotspots wie "Enteignung", "radikaler Umbruch" u.s.w in deinen Beiträgen auftauchen, verbunden nach der Forderung für eine bessere Welt für alle in der alles gerecht Geteilt wird, etc. ergibt das nunmal das typische linke Revoluzzer-Muster.Und letztere neigen halt meiner Erfahrung nach nicht selten dazu, die "Im Sozialismus war/ist alles besser" These zu verterten.

Eigentlich müsste Dir das sozialistische System im Endstatium gefallen haben, denn es war praktisch der Archetypus eines strukturkonservativen Machtapparats

Wie kommst du darauf ? Mir gefallen System ja nicht automatisch dadurch, das sie sich nicht (mehr) verändern.Was mir an besagtem System missfallen hat, ist der (aus meiner westlichen Sicht) mangelhafte Lebensstandard, die offensichtlichen Mängel in alltäglichen Dingen und die fehlende Meinungsfreiheit.

Gorbatschov ist übrigens ein gutes Beispiel für das was ich meine: Da kommt jemand, der was verändern will zur allgemeinen Panik der Betonköpfe und es kommt aber alles ganz anders als er sich das gedacht hat. Wärst Du als Funktionär im Osten geboren, ich glaube Du hättest zu der Fraktion der Betonköpfe gehört; quote: "Alles ist nunmal so wie es ist, die Menschen haben einigermaßen Lebensstandard, wozu  was verändern?"

Werden Funktionäre fertig geboren ?

Egal, die Funktionäre im Sozialismus hatten es nunmal so an sich, das System als optimal anzusehen, schließlich waren sie ein Teil des Systems.Vermutlich waren sie auch selber davon überzeugt.

Sprich : Wäre ich ein (höherer) Funktionär gewesen, wäre ich vermutlich ohnehin einer dieser Betonköpfe gewesen, das eine bedingt das andere.
Das gilt aber in diesem Fall für jeden, nicht nur für mich.

Wer sind denn die 5% ? Lottogewinner ? Sorry, sich damit abfinden zu müssen, das man zu denen gehört, die immer in irgendeiner Form von der eigenen Arbeit abhängig sind, halte ich nicht für sonderlich tragisch.Ich wüßte auch nicht, wie ein funktionierendes Gemeinwesen einen davor "schützen" sollte, etwas für sein Leben tun zu müssen.

Ich bezog mich auf diese Aussage von Dir:

Der Mensch ist gierig, er will seinen Interessen fröhnen, während die anderen arbeiten und das System am Laufen halten sollen.

Diese Aussage bezog sich auf das, was der Mensch "am liebsten" hätte.Das bedeutet nicht, das die Masse diesen utopischen Zustand jemals erreichen würde.

Wäre es dir nicht auch am liebsten, wenn du den ganzen Tag machen kannst, wozu du Lust hast, wärend sich irgendjemand anderes oder irgendetwas anderes um die Funktionserhaltung der gesellschaftlichen Prozesse kümmert ?

Selbst wenn du diese Frage verneinen würdest, die meisten Menschen würden sie bejahen.

Nochmal: Als Mensch der grundsätzlich fähig sein sollte, selbstständig zu denken, sollte man Aussagemuster wie 'Das ist halt so' grundsätzlich verdächtig finden. Das erfahren schon Kinder, die mit ihren Nachfragen an eine Stelle kommen, wo sich der Erwachsene in Widersprüche verwickeln würde oder wo er selbst nicht genau weiß, weshalb er etwas bestimmtes so für wahr hält. Dieser Satz ist das Ende jeder Diskussion. Dort fängt Herrschaft oder Autorität an. Das Problem bei Dir ist nur, dass Du dauernd mit solchen Argumentationen kommst.

Gut konditioniert, würde ich sagen. Ich respektiere Deine Meinung natürlich, aber versuche doch einmal das weiterzudenken von wo aus Du stehst und komm mal aus dem Bunker raus. Ansonsten hat eine Diskussion doch überhaupt keinen Wert.

Wenn ich nun ein Beispiel bringe, das belegt, dass wir mir unserer Erziehung dieses Konkurrenzmuster über die Maßen eingeimpft bekommen haben und dass es nicht der Kern irgendeiner menschlichen Natur ist, dann versuch doch mal darauf einzugehen und nicht wieder zu sagen: "Nee, das ist aber anders, nämlich so weil es nunmal so ist." Und versuch mal, auch wenn es schwer fällt, von dem Gedanken abzukommen, dass wer das letzte Wort behält, auch 'Recht' behält.

Das wären nur so meine Wünsche an den Weihnachtsmann...

Wills nochmal versuchen:

Frage: Wenn wir alle genetisch so konditioniert wären, dass Konkurrenzverhalten unser Handeln dominiert, weshalb herscht dann nicht nur Mord und Todschlag? Meine Antwort darauf: Weil wir gesellschaftlich konditioniert sind nur bis zu einem gewissen Grad und in einem gewissen gesellschaftlichen Bereich Konkurrenz anzuwenden, nämlich in der Ökonomie. In anderen Bereichen, wie Familie, ist eher kuscheln angesagt. Wenn es aber so ist, dass sich die bürgerliche Kleinfamilie gegenwärtig in einer Krise befindet, kann dies nicht auch für den Bereich der Ökonomie möglich sein?

Also dein Frage/Antwort-Beispiel wiederleget meine Ansichten nicht wirklich.Der Mensch ist schlau genug, sein Konkurrenzdenken in Bahnen überhalb von Mord und Totschlag zu lenken, das ist nämlich viel bequemer als ein ständiger Kampf.Auch Handel kann Vorteile bringen, meistens sogar für alle an dem Handel beteiligten.Auch da sind wieder die Vorteile, auf die man bedacht ist.

Die Familie dürfte (solange sie intakt ist) eher mit in das eigene Konkurrenzdenken miteinbezogen werden, dann heißt es eben nicht "ich", sondern "wir".Die "Weiterentwicklung" dieses Verhaltensmuster kann man z.B. in Betrieben sehen, in denen die Mitarbeiter das beste für "ihren" Konzern herausholen wollen.Das dürfte abseits von eine paar Yuppi-Typen, bei den das für's ego förderlich ist, von den meisten aber auch nur praktiziert werden, um -da sind wir wieder- das eigenen, angenehme (über)leben zu sichern.

Die Grundnatur des Menschen ist das Überleben.Das möglichst so bequem, wie es geht.Wir kümmern uns um den Rest der Welt nur solange es nicht zu anstrengend für uns ist.

Das würde ich mir von Automatisierung nicht versprechen. Probleme in der Struktur der Gesellschaft lassen sich nicht technisch lösen.

Die von mir angesprochene Utopie hätte aber den Vorteil, das es eine konkrete Grundlage gibt, auf der es Sinn macht, die Menschen von der Arbeit zu befreien.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass dies wenn, dann nur einen bestimmten Teil der Menschen von Arbeit befreien würde. Wenn bestimmte Waren zu 100% von selbsterhaltenden wartungsfreien komplett-rohstoffrecyclenden Fabriken hergestellt werden würden, verlören sie einfach nur gänzlich ihren Wert und würden wahrgenommen werden, wie die Luft, die wir Atmen. Solange aber Menschen neue Dinge erfinden und bauen, die nicht zu 100% automatisch erfunden und gebaut werden können, liegt immer noch normale Arbeit vor und diese Dinge werden kapp bleiben und ihren (Tausch)wert behalten.

Wie gesagt, es ist nur ein utopisches Gedankenspiel : Hätten in dieser Welt, in der alles zum angenehmen Leben notwendige automatisch produziert und als Selbstverständlich hingenommen wird, die wenigen, die sich um die übrige, anspruchsvollere Arbeit kümmernden einen hohen gesellschaftlichen Stellenwert, würde das ganze sicherlich funktionieren.Idealisten und begeisterte Forscher und Erfinder, denen es wirklich nur um die Sache geht, wird es immer geben.

Ähm, ich sprach von neuen Erkenntnissen, und "Das Kapital" ist ja nun schon etwas älter.

Da fiele mir die Erfindung des Neoliberalismus durch einen Nobelpreisträger namens Hayek ein, die in eine beispiellose Kampange zur Deregulierung globaler Märkte, Privatisierung von Staatseigentum mündete, damals dankbar aufgenommen von Reagan und Thatcher. Neu genug?

Erinnerst du dich, das wir auf das Thema kamen, weil ich sagte, das es an der Grundeinstellung des einzelnen Menschen nichts neues mehr zu endecken gibt ? Und das "Das Kapital" da auch nicht ganz reinpaßte ? Du entfernst dich da zu sehr von dem Ursprung.Das es in dem Zusammenwirken von Millionen von Menschen sicherlich noch etwas zu erforschen gibt, ist unbestritten.

Es ging mir nicht primär um die Pyramiden, sondern wie sie errichtet wurden, nämlich soweit bekannt eben nicht hauptsächlich durch Sklaven, sondern durch ganz normale Ägypter, die meinten dadurch Anteil an der Göttlichkeit ihres Pharao zu haben. War kooperativ und hat lange gut funktioniert.

Soweit ich weiß, ist die Frage nach Sklaven oder normalen Arbeitern nach wie vor nicht gänzlich geklärt (soweit das nach Jahrtausenden überhaupt jemals abschließend möglich sein wird).

Dein ständiges abdriften von einem Beispiel zum nächsten Beispiel zu einem veränderten Thema führt unter anderem dazu, das ich jetzt nicht mehr weiß, worum es bei der Pyramiden-Problematik eigentlich ging.
Es war also (vermutlich) ein System, das lange gut funktionierte.Von mir aus.Und nun ?

Soso, wenn es einfach nur um eine Art Sport geht und Deinerseits kein echtes Interesse am Thema vorhanden ist, dann kann ich es ja zukünftig lassen. Jaja -- ich bin manchmal etwas langsam von Begriff...

Kannst du.Auch finde ich das Thema durchaus interessant, aber du wirst sicherlich zustimmen, das unsere Diskussion dazu völlig Zweckfrei ist, da wir die Dinge zum einen deutlich anders sehen und zum anderen sowieso nie auf den gleichen Nenner kommen werden.Außerdem wird das Seitenlange wälzen vor Argumentationsketten, die immer mehr aus den Zusammenhängen geraten, immer Mühseliger.Und ich bin -ganz Mensch- faul, und habe keine Lust, immer häufiger nach dem Ursprung des aktuellen Diskussionfitzels auf den vorherigen Seiten zu suchen.

Der Witz an sozialen Tatsachen ist, glaubt man an sie, werden sie wahr.

Na dann glaub mal fest.

[DarkAmbient]

Es ist eine Mischung aus Gefühl und Beiträgen, von den ich jetzt aber keine einzelnen heraussuchen werde.Nur da immer wieder solche Hotspots wie "Enteignung", "radikaler Umbruch" u.s.w in deinen Beiträgen auftauchen, verbunden nach der Forderung für eine bessere Welt für alle in der alles gerecht Geteilt wird, etc. ergibt das nunmal das typische linke Revoluzzer-Muster.Und letztere neigen halt meiner Erfahrung nach nicht selten dazu, die "Im Sozialismus war/ist alles besser" These zu verterten.

Na danke. Nicht sehr schmeichelhaft in welcher Deiner Schubladen ich so rotte. Aber ich stelle mir das auch sehr bedrückend vor, die Welt nur durch ein paar urtümliche Schablonen wahrzunehmen. Dafür beneide ich Dich nicht.

Eigentlich müsste Dir das sozialistische System im Endstatium gefallen haben, denn es war praktisch der Archetypus eines strukturkonservativen Machtapparats

Wie kommst du darauf ? Mir gefallen System ja nicht automatisch dadurch, das sie sich nicht (mehr) verändern.

... oder mit anderne Worten: stabil sind -- was wiederum für Dich ein Indikator für Lebensqualität ist. Merkst Du nicht, wie Du Dir in jedem 2. Satz selbst widersprichst?

Sprich : Wäre ich ein (höherer) Funktionär gewesen, wäre ich vermutlich ohnehin einer dieser Betonköpfe gewesen, das eine bedingt das andere.
Das gilt aber in diesem Fall für jeden, nicht nur für mich.

Nun, Gorbatschov war nicht der einzige, der gegen die Gerontokratie im Kremel aufbegehrt hat.

Diese Aussage bezog sich auf das, was der Mensch "am liebsten" hätte.Das bedeutet nicht, das die Masse diesen utopischen Zustand jemals erreichen würde.

Solche Art von Widersprüchen meine ich, die sich durch die Gesellschaft ziehen und irgendwann auch an die Oberfläche dringen können, wenn die Gelegenheit günstig ist.

Wäre es dir nicht auch am liebsten, wenn du den ganzen Tag machen kannst, wozu du Lust hast, wärend sich irgendjemand anderes oder irgendetwas anderes um die Funktionserhaltung der gesellschaftlichen Prozesse kümmert ?

Nein. Dann wäre ich doch völlig überflüssig. Menschen wollen gebraucht werden. Das geht soweit, dass sie sich lieber ausbeuten lassen als arbeitslos zu sein.

Ich versuche einfach weder in eine abhängige Beschäftigung zu fallen noch andere darin zu beschäftigen. Sprich ich bin Selbstständig. Dabei schaffe ich es ganz gut, dass sich meine eigenen Interessen, wozu ich Lust habe, und die Funktionserhaltung in ausreichendem Maße überschneiden. Dass Arbeit nur Mühe ist und nichts anderes sein kann ist nur so eine arme mittelalterliche Vorstellung, als die Leute nicht viel mehr hatten als die Hoffnung auf eine bessere Welt nach ihrem Tod. Heute sollten wir weiter sein und versuchen können, das was wir wollen, in dieser Welt zu erreichen und nicht mehr alles glauben was die Priester so predigen, z.B. dass Konsumprodukte das primäre Ziel unseres begehrens darstellen.

Selbst wenn du diese Frage verneinen würdest, die meisten Menschen würden sie bejahen.

Möglich. Sogar wahrscheinlich. Aber das heißt noch lange nicht, dass damit eine ewig geltende Existenzbedingung des Menschen bewiesen wäre. Nur dass zu viele Bild-Leser unterwegs sind.

Also dein Frage/Antwort-Beispiel wiederleget meine Ansichten nicht wirklich.Der Mensch ist schlau genug, sein Konkurrenzdenken in Bahnen überhalb von Mord und Totschlag zu lenken, das ist nämlich viel bequemer als ein ständiger Kampf.

Und wo steht in Stein gemeißelt, dass er sein Konkurrenzdenken nicht auch in Bahnen überhalb einer ziemlich destruktiven Ökonomie heben kann?

Die Grundnatur des Menschen ist das Überleben.

Das ist bestimmt bei den meisten ein starter Antrieb. Warum sollte er nicht irgendwie über das bloße Individuum gehoben werden? Nötig hätte es der Planet.

Wie gesagt: Ich sehe nicht weshalb die Fixierung auf das Individuum ein ehernes Gesetz darstellen soll -- wo das bürgerliche Subjekt es ja immerhin schafft, eine Wir-Perspektive mit seiner Familie zu bilden.

Idealisten und begeisterte Forscher und Erfinder, denen es wirklich nur um die Sache geht, wird es immer geben.

Jaja, die Launen der menschlichen Natur...

Erinnerst du dich, das wir auf das Thema kamen, weil ich sagte, das es an der Grundeinstellung des einzelnen Menschen nichts neues mehr zu endecken gibt ? Und das "Das Kapital" da auch nicht ganz reinpaßte ? Du entfernst dich da zu sehr von dem Ursprung.Das es in dem Zusammenwirken von Millionen von Menschen sicherlich noch etwas zu erforschen gibt, ist unbestritten.

Ähm, es ging speziell um Soziologie. Und die befasst sich nicht mit dem einzelnen Menschen. Das war die Psychologie.

Soweit ich weiß, ist die Frage nach Sklaven oder normalen Arbeitern nach wie vor nicht gänzlich geklärt (soweit das nach Jahrtausenden überhaupt jemals abschließend möglich sein wird).

Ich gebe nur meinen Wissensstand wider. Ich bin kein Ägyptologe. Lassen wir das deshalb mal außen vor.

Der Witz an sozialen Tatsachen ist, glaubt man an sie, werden sie wahr.

Na dann glaub mal fest.

Ich benühe mich, das gerade nicht zu tun.

[Thomas]

Ach, die Diskussion erreicht wieder diesen Punkt, wo es gewisser Anstrengungen bedarf, um die vielen Roten fäden noch vernüftig verfolgen zu können.

Und für Anstrengungen ist mir meine eigentlich auf Spaß ausgerichtete Anwesenheit in diesem Forum einfach zu mühselig, sollte ich also irgendwann nicht mehr Antworten, liegt das lediglich an meiner Faulheit.

Aber ich stelle mir das auch sehr bedrückend vor, die Welt nur durch ein paar urtümliche Schablonen wahrzunehmen. Dafür beneide ich Dich nicht.

Och, der Eindruck der Welt, in der ich mich bewege ist alles andere als bedrückend, ganz im Gegenteil.

Eigentlich müsste Dir das sozialistische System im Endstatium gefallen haben, denn es war praktisch der Archetypus eines strukturkonservativen Machtapparats

Wie kommst du darauf ? Mir gefallen System ja nicht automatisch dadurch, das sie sich nicht (mehr) verändern.

... oder mit anderne Worten: stabil sind -- was wiederum für Dich ein Indikator für Lebensqualität ist. Merkst Du nicht, wie Du Dir in jedem 2. Satz selbst widersprichst?

Schon wieder diese Missverständnisse : Ich sagte, das eine gewisse Existenzdauer eines Staates eine gewisse Lebensqualität wiederspiegelt.Auch ein Staat mit einer Lebensdauer von 5 Jahren kann über diese 5 Jahre stabil sein, deswegen würde ich dem Staat aber keine beachtliche Existenzdauer zugestehen.

Des weiteren kann auch ein sich veränderndes oder sich weiterentwickelndes im Kern System stabil sein, das gleiche gilt für Staaten.

Eher du bist es, der in jedem 2.Satz missverständlicherweise oder absichtlich die Aussagen verdreht.Aber das kann bei solchen Endlosdiskussionen schon mal ungewollt passieren.

Diese Aussage bezog sich auf das, was der Mensch "am liebsten" hätte.Das bedeutet nicht, das die Masse diesen utopischen Zustand jemals erreichen würde.

Solche Art von Widersprüchen meine ich, die sich durch die Gesellschaft ziehen und irgendwann auch an die Oberfläche dringen können, wenn die Gelegenheit günstig ist.

Dafür ist aber immer zu berücksichtigen, wie weit die breite Masse von ihrem subjektiven Idealzustand entfernt ist, welche Mühen nötig sind, um das System radikal zu ändern und wie erfolgsversprechend diese Mühen sind.
Und da hätten meiner Meinung nach Revolutionen momentan eine ziemlich schlechte Bilanz.

Wäre es dir nicht auch am liebsten, wenn du den ganzen Tag machen kannst, wozu du Lust hast, wärend sich irgendjemand anderes oder irgendetwas anderes um die Funktionserhaltung der gesellschaftlichen Prozesse kümmert ?

Nein. Dann wäre ich doch völlig überflüssig. Menschen wollen gebraucht werden. Das geht soweit, dass sie sich lieber ausbeuten lassen als arbeitslos zu sein.

Das, mein lieber, ist eine völlig realitätsferne Betrachtungsweise der Menschheit.Die meisten Menschen wollen lediglich in ihrem Garten vom eigene Häuschen sitzen und Grillen, Bier trinken, Fernsehen gucken, Urlaub machen und von lästigen Pflichten verschont werden.

Das, was die Leute von der Arbeit wollen, ist das Geld und nicht irgendwelche Selbstverwirklichungsfantasien.Diese habe ich nämlich im letzten Absatz skizziert, und diese decken sich nur schwer mit existierenden Berufen.

Das einige Leute hin- und wieder ehrenamtlich tätig sind, oder bei ihrer Lieblingsbeschäftigung auch mal etwas für die Allgemeinheit abfällt, ändert nichts an dem Kerninteresse der Bevölkerung.

Dass Arbeit nur Mühe ist und nichts anderes sein kann ist nur so eine arme mittelalterliche Vorstellung, als die Leute nicht viel mehr hatten als die Hoffnung auf eine bessere Welt nach ihrem Tod. Heute sollten wir weiter sein und versuchen können, das was wir wollen, in dieser Welt zu erreichen und nicht mehr alles glauben was die Priester so predigen, z.B. dass Konsumprodukte das primäre Ziel unseres begehrens darstellen.

Richtig, es gibt Leute, die in ihrer Arbeit aufgehen oder mit der Zeit gelernt haben, aus ihrer Arbeit etwas positives herauszusehen.Das gilt aber bei weitem nicht für die breite Masse.

Selbst wenn du diese Frage verneinen würdest, die meisten Menschen würden sie bejahen.

Möglich. Sogar wahrscheinlich. Aber das heißt noch lange nicht, dass damit eine ewig geltende Existenzbedingung des Menschen bewiesen wäre. Nur dass zu viele Bild-Leser unterwegs sind.

Interessant für die Vorstellungen eines neuen Systems ist aber, was die Masse momentan denkt.

Auch wenn es dir nicht paßt, aber wenn die breite Masse nunmal Bildleser sind, die nichts anderes wollen, als in Ruhe vor sich hinzudösen, wirst du mit neuen Ideen nur dann Erfolg haben, wenn du ihnen ein deutlich besseres Leben in aussicht stellen kannst, als das, was sie momentan haben.

Und auch der Durchschnittsfließbandschrauber hat Frau, Kind, Auto Wohnung (oder Haus), Arbeitsschutzmaßnahmen, Versicherungen und sechs Wochen Urlaub im Jahr.Für den ist der Antrieb zur Veränderung nur sehr bedingt gegeben.

Und dann versuch mal, den Leuten (d)ein System zu verkaufen, das diesen Besitzstand eher noch beschneidet (oder wie soll ein neues System sonst aussehen ?)

Also dein Frage/Antwort-Beispiel wiederleget meine Ansichten nicht wirklich.Der Mensch ist schlau genug, sein Konkurrenzdenken in Bahnen überhalb von Mord und Totschlag zu lenken, das ist nämlich viel bequemer als ein ständiger Kampf.

Und wo steht in Stein gemeißelt, dass er sein Konkurrenzdenken nicht auch in Bahnen überhalb einer ziemlich destruktiven Ökonomie heben kann?

Nirgends.Ich habe ja auch nie behauptet, das das aktuelle System für alle Zeiten das beste sein wird.Ich sehe nur momentan keine ernsthaften Alternativen.

Die Grundnatur des Menschen ist das Überleben.

Das ist bestimmt bei den meisten ein starter Antrieb. Warum sollte er nicht irgendwie über das bloße Individuum gehoben werden? Nötig hätte es der Planet.

Ob der Planet das nötig hätte, ist aber für die meisten relativ egal, auch wenn es ja schon heute viele Aktionen in Richtung Umweltschutz gibt.

Wie gesagt: Ich sehe nicht weshalb die Fixierung auf das Individuum ein ehernes Gesetz darstellen soll -- wo das bürgerliche Subjekt es ja immerhin schafft, eine Wir-Perspektive mit seiner Familie zu bilden.

Oh nein, die Familie an sich ist keine Erfindung des Bürgertums, die gab es schon, seit Menschen aufrecht gingen.Vermutlich auch schon vorher.Die Familie ist ein (vermutlich evolutionär bedingter) Verbund, der der Arterhaltung dient.Die Eltern sorgen für die Nachkommen, das kannst du auch in der Tierwelt beobachten, und das dürfte so sein, seitdem höheres Leben existiert.

Erinnerst du dich, das wir auf das Thema kamen, weil ich sagte, das es an der Grundeinstellung des einzelnen Menschen nichts neues mehr zu endecken gibt ? Und das "Das Kapital" da auch nicht ganz reinpaßte ? Du entfernst dich da zu sehr von dem Ursprung.Das es in dem Zusammenwirken von Millionen von Menschen sicherlich noch etwas zu erforschen gibt, ist unbestritten.

Ähm, es ging speziell um Soziologie. Und die befasst sich nicht mit dem einzelnen Menschen. Das war die Psychologie.

Den Begriff der Soziologie hast du in diesen Abschnitt der Diskussion eingebracht, ich sprach ursprünglich lediglich davon, das sich bei den von mir genannten Erkenntnisse bezüglich der Grundzielausrichtung von einzelnen Menschen nicht mehr viel neues entdecken lassen wird.
Dann kamst du über Soziologie->"Das Kapital"->Neoliberalismus zum jetztigen Stand dieses Diskussionsabschnittes.

Das sind so die typischen Verwässerungen im Laufe einer längeren Diskussion, die mich von selbiger eigentlich immer abschrecken.

[DarkAmbient]

Lassen wir es besser...

[kasimir]

besprecht euch doch mal bei nem bier! ihr habt euch einiges zu sagen wie's scheint...

[DarkAmbient]

Wäre durchaus interessant nur mal zu sehen, ob die Diskussion im rl ähnlich verlaufen würde.

[Thomas]

Wäre durchaus interessant nur mal zu sehen, ob die Diskussion im rl ähnlich verlaufen würde.

Wenn man unterstellt, das die ganzen Missverständnisse nur durch das Kommunikationsmedium entstehen, könnte das möglicherweise tatsächlich anders laufen.
Vor allem muß ich bei einer Unterhaltung im RL nicht immer überlegen, was vor drei Tagen auf fünf Seiten vorher gemeint war  :wink:

[DarkAmbient]

Ja, es erfordert schon etwas Disziplin, die ich auch nicht immer aufbringe, so eine Forumsdiskussion nicht zu sehr zerfasern zu lassen. Quotes sind einfach sehr verführerisch und vordergründig einfacher. Man spart sich scheinbar die Notwendigkeit, den roten Faden wiederzufinden und Nebenthemen wieder zusammenzuführen.

[Thomas]

Ja, es erfordert schon etwas Disziplin, die ich auch nicht immer aufbringe, so eine Forumsdiskussion nicht zu sehr zerfasern zu lassen. Quotes sind einfach sehr verführerisch und vordergründig einfacher. Man spart sich scheinbar die Notwendigkeit, den roten Faden wiederzufinden und Nebenthemen wieder zusammenzuführen.

So ist es.

[BetterOf2Evils]

Kann ja keiner mit ansehen: Trefft euch endlich!  :lol: ... und diskutiert aktiv politisch!

[DarkAmbient]

Kann ja keiner mit ansehen: Trefft euch endlich!  :lol: ... und diskutiert aktiv politisch!

Jaja! Nur bei welcher Gelegenheit? Thomas geht ja nicht ist Kir. Und Kneipe? Schließlich brauchen wir ja doch wohl ein Publikum, damit es sich auch lohnt sich ordentlich argumentativ zu fetzen. So ein Sport nur zum eigenen Vergnügen ist ja doch ein wenig lau...
 
Btw.: Ist eigentlich angedacht mal wieder einen Grillnachmittag im Hammer Park zu machen? Ist ja nur einen Katzenwurf weit von meiner Wohnung entfernt...

[Thomas]

Kann ja keiner mit ansehen: Trefft euch endlich!  :lol: ... und diskutiert aktiv politisch!

Jaja! Nur bei welcher Gelegenheit? Thomas geht ja nicht ist Kir. Und Kneipe? Schließlich brauchen wir ja doch wohl ein Publikum, damit es sich auch lohnt sich ordentlich argumentativ zu fetzen. So ein Sport nur zum eigenen Vergnügen ist ja doch ein wenig lau...
 
Btw.: Ist eigentlich angedacht mal wieder einen Grillnachmittag im Hammer Park zu machen? Ist ja nur einen Katzenwurf weit von meiner Wohnung entfernt...

Das wird schwierig, ich bewege mich in letzter Zeit ja nur selten nach Hamburg....

[kasimir]

Katzenwurf

 :shock: