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[Kallisti]

@Kallisti

vergleichst du tatsächlich Drogensüchtige mit Kinderschänder?? Evil or Very Mad

@Black Russian

- nur in dem Punkt, dass beide Gruppen eine sehr hohe Rückfallrate haben - bzw. wenige überhaupt von ihrem "Problem"... jemals und dauerhaft loskommen!


@Candide

... ich habe dann meine Schwierigkeiten mit diesem Akzeptieren (siehe dein Beitrag), wenn auch andere durch Süchtige geschädigt werden - und das ist doch recht häufig der Fall - wie gesagt: die werden irgendwann krank - nicht einfach so, sondern auf Grund ihres verantwortungslosen, bewusst (!) selbstschädigenden Umgangs mit ihrem Körper - von den ganzen oft ziemlich asozialen Verhaltensweisen den Mitmenschen gegenüber (bei nicht allen, aber doch vielen wirklich Süchtigen!) ganz zu schweigen!

[Candide]

@Kallisti: ich find das auch nicht gerade toll - aber Du wirst es akzeptieren *müssen*, denn eine gewisse Destruktivität bzw. Todessehnsucht liegt in der Natur des Menschen und ist Antrieb. Die Bürger von Pompeji hätten umziehen können, aber sich vor den Vulkan zu stellen und zu meckern, bringt nix. Entweder man nutzt die Resourcen, die der fruchtbare Boden um den Vulkan anbietet, und geht das Risiko ein, oder man verdrückt sich, aber heulen is nich. Wenn man Dinge nicht ändern kann, muss man sich eben überlegen, wie man mit ihnen am besten umgeht.

Es ist der gleiche Teil des Hirns, der einen Menschen dazu bewegt, ein tolles Buch zu schreiben oder  sich das Rad auszudenken, der auch Drogen interresant macht, die gleichen Botenstoffe, die daran beteiligt sind. Dopaminerges Belohnungssystem und so. Wenn Du dem Menschen seine Lust auf Rausch nimmst, zerstörst Du gleichzeitig das, was ihn als Menschen definiert - analog zu dem, was passieren würde, wenn der Mensch unsterblich wäre.

Du hattest sicher schon mal Sex, oder? Gab's da mal nen Kontrollverlust? Rauschähnliche Zustände? Wie - das schadet keinem? Schon mal betrogen oder betrogen worden? Also: Sex nur noch kontrolliert an Süchtige abgeben!  :wink:

[Slayer]

Kallisti, Rabulistik 6.
Setzen.

Alkohol:
Riskanter Konsum, insgesamt: 7,8 Mio
davon missbräuchlicher Konsum: 2,4 Mio.
davon abhängiger Konsum: 1,5 Mio.

(quelle: : Alkoholkonsum und alkoholbezogene Störungen in Deutschland, Schriftenreihe des BMG. Band 128, Nomos - Verlag, 2000)


Anzahl missbrauchter kinder in D, jährlich:
320.000

(quelle: unbekannt)

wer bei solchen zahlen vergleiche zieht, ist weit weg von der realität.

[Thomas]

Die Frage ist - wer definiert, ob jemand mit einer Droge *nicht* klarkommt?

Nehmen wir als Beispiel einen Künstler, der sturzbesoffen die geilsten Bilder ever malt, sich in den Ruin säuft, und aus seiner Misere auch seine Kreativität schöpft. Wenn der aufhört zu trinken, wird er sicher kurzfristig glücklicher. Aber die Galeriebesitzer wären mächtig traurig; brauchte z.B. ein Horst Janssen also die Selbstzerstörung, um sich selbst über seine Kunst neu zu erschaffen?

Naja, den vergammelten Junkies in St.Georg unterstelle ich einfach mal pauschal, mit den Drogen nicht klarzukommen.Aber natürlich gibt es, so wie in deinem Beispiel, verschiedene Abstufungen im Umgang mit Drogen.

Ich glaube, das ist aber auch gar nicht so sehr der Ansatzpunkt in der Drogenpolitik, es gibt bestimmt auch irgendwo auf der Welt Leute, die Plutonium schniefen und mit der Wirkung ganz Glücklich sind.

Entscheiden ist wohl eher die wahrscheinlichkeit, mit einer relativ geringen Dosis einer Substanz in relativ kurzer Zeit relativ stark in seiner normalen Lebensweise eingeschränkt zu werden.Entscheidend ist nicht, das es Leute gibt, die mit allen Drogen relativ Problemlos klarkommen.

Alkohol und Kippen gibt es z.B. (offiziell) auch erst ab sechzehn zu erwerben, auch wenn es vieleicht einige Kinder im Alter von vierzehn gibt, die Problemlos mal eine Flasche Wein trinken könnten, ohne Alkoholabhängig zu werden.Trotzdem gibt es diese Einschränkung im Verkauf von Alkohol, und das sicherlich nicht ohne Grund.

Und ähnliche Abwägungen in der Legalisierung sollte man bei allen Drogen treffen.

Mal als Beispiel : Um Alkoholiker zu werden, muß ich schon extrem, exessiv und viele Male saufen, um abhängig zu werden.Selbst wenn ich als
achtzehnjähriger eine Flasche Korn auf Ex  (soweit möglich) wegschlucken und vieleicht mit einer Akoholvergiftung im Krankenhaus landen würde, bedeutet das noch lange nicht, das ich nach diesem "Fehltritt" Alkoholiker bin.Ich müßte das ganze noch viele Male wiederholen, um in die Abhängigkeit zu geraten, das gilt auch bei veränderten Dosierungen.

Wie sieht aber diese Bilanz bei härteren Drogen aus ? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, bei Heroin, Kokain, etc. schon beim ersten Male süchtig zu werden, oder sogar eine Überdosis abzubekommen ? Das unterscheidet sich doch von Droge zu Droge mitunter extrem.

[Thomas]

Wenn Du dem Menschen seine Lust auf Rausch nimmst..

Das ist ja gerade der schmale Grad : Zwischen Lust auf und Genuss am Rausch und abhängigkeit vom Rausch zu unterscheiden.

[Slayer]

ach noch was, kallisti:
sei so nett, und untermauere deine behauptungen mal bitte mit zahlen.
(so von wegen rückfallquote)

[Candide]

Wenn Du dem Menschen seine Lust auf Rausch nimmst..

Das ist ja gerade der schmale Grad : Zwischen Lust auf und Genuss am Rausch und abhängigkeit vom Rausch zu unterscheiden.

Ja, aber sollte man das dem Staat unterlassen? Soll ein Kabinett entscheiden, wann ich *noch* Spaß hab und wann Schluss mit lustig ist? Ich will um himmelswillen keinen Sozialdarwinismus propagieren (wobei, läßt sich wohl nicht vermeiden), aber an irgendeinem Punkt muss der (Sozial-)Staat die Bürger in die Mündigkeit entlassen, und das ist irgendwann auch ein "Point of no return". Die Grenze ist immer da, wo der Einzelne der Allgemeinheit Schaden zufügt. Und das tut ein kriminalisierter Konsument mehr als ein Nicht-Kriminalisierter.

Sicher *darf* man keinesfalls Koks in Automaten anbieten, wie Kippen, aber niemandem ist damit geholfen, wenn durch die Drogen nur kriminelle Strukturen etabliert werden. Wat meinste was für Gewinnspannen Dealer haben? Da träumt jeder Unternehmer von....

[Yann]

dealer und hohe gewinnspanne ??

höhöhö.. weißt aber schon durch wieviele hände das gereicht wird oder?

[Candide]

dealer und hohe gewinnspanne ??

höhöhö.. weißt aber schon durch wieviele hände das gereicht wird oder?

Das gehört zum System - trotzdem, was kosten denn 1000g Speed (oder sonstwas) in der Herstellung, und welchen Preis zahlen die Leute auf der Strasse? Dann wird das ganze Zeugs noch bei jedem Zwischenhändler gestreckt, was übrigens auch ein grosses Problem der Kriminalisierung ist; die Kiddies wissen ja gar nicht mehr, was sie da so fressen...

Solche Multiplikatoren wie im Drogenhandel will ich in der freien Wirtschaft mal sehen. Selbst der kleinste Pillenverkäufer im Tunnel hat seine 20% Gewinn, die er sich mit seinem hohem Risiko natürlich prima begründet. 20% Gewinn durch ein Produkt wären im Einzelhandel schon net verkehrt....

[Yann]

evian hat eine gewinnspanne von knapp 500 prozent

[Candide]

evian hat eine gewinnspanne von knapp 500 prozent

 
LOL - ja, klar, von der Quelle zum Einzelhändler könnte das evtl. hinkommen, aber nicht für den Endhändler, und auch glaub auch net das Aldi mein Mineralwassser mit Leitungswasser streckt. Die Gewinnspanne bei Drogen ist auf grossem Niveau so gigantisch, damit kannste den gesamten EU-Haushalt wieder in Ordnung bringen. Wenn jährlich 400 Millionen Pillen für wenige Cent das Stück produziert und dann am Ende der Kette für 5 Euro das Ding weiterverkauft werden, reden wir über ganz andere Dimensionen als bei Evian. Allein der volkswirtschaftliche Schaden, der so durch die Kriminalisierung der Drogen entsteht, ist unglaublich. Wie gesagt, zeige mir eine legale Investition, bei der man innerhalb weniger Stunden 20% Gewinn machen kann, und Du bist der neue Börsengott.

Abgesehen davon zahlen Dealer in der Regel keine Steuern, Lohnnebenkosten etc..... sorry, aber wenn Du echt glaubst, das in der freien Wirtschaft Gewinnspannen wie im Drogen- oder Waffenhandel oder der Prostitution erreicht werden können, muss ich Dir eine gewisse Ahnungslosigkeit unterstellen. Keiner org. Krimineller würde das Risiko eingehen, wenn er net ordentlich dran verdienen könnte.

[Yann]

ne schmarrn ich geb dir dabei recht... aber hey, prostituierte zB die machen in unter einer stunde 100 prozentigen gewinn  :wink:

[Thomas]

...aber an irgendeinem Punkt muss der (Sozial-)Staat die Bürger in die Mündigkeit entlassen, und das ist irgendwann auch ein "Point of no return".

Völlig richtig, nur muß eben die Relation zwischen Freiheit und möglichem Schaden stimmen.

Die Grenze ist immer da, wo der Einzelne der Allgemeinheit Schaden zufügt. Und das tut ein kriminalisierter Konsument mehr als ein Nicht-Kriminalisierter.

Weiß ich nicht.Auch das kann man auseinanderlamentieren, z.B. wird der Allgemeinheit fast immer in sofern Schaden zugefügt, als das der Schwerstabhängige (egal von welcher Droge) und seine Betreuung Steuergelder kosten.

Sicher *darf* man keinesfalls Koks in Automaten anbieten, wie Kippen, aber niemandem ist damit geholfen, wenn durch die Drogen nur kriminelle Strukturen etabliert werden. Wat meinste was für Gewinnspannen Dealer haben? Da träumt jeder Unternehmer von....

Strukturen&Gewinnspannen hin- oder her, aber es wird immer Sachen geben, die man nun mal aus moralischen und gesundheitlichen Gründen nicht legalisieren kann.

Wo etwas verboten ist, bildet sich meistens eine Schattenwirtschaft mit glänzenden Gewinnspannen.Dem kann man aber nicht immer damit entgegentreten, das man die Sachen einfach legalisiert.

Weder sollte der Verkauf von Bier verboten werden, weil es X-tausend Alkoholiker gibt, noch sollten harte Drogen legalisiert werden, weil einige 'ne Nase Koks ohne Probleme vertragen.Die Frage ist halt : Wenn Koks nicht aus dem Automaten, aber doch für die legal zugänglich, die damit umgehen können (oder dies glauben), wie willst du das trennen und vor allem organisieren ? Muß man nachweisen, das man in seiner Jugend  bereits ausgiebig (illegal) mit Drogen experimentiert hat, ohne davon in der Gosse gelandet zu sein um eine Bezugsberechtigung für Koks zu erhalten ? Und geht das dann auch bei der nächst härteren Stufe an Drogen so ?

[Candide]

Strukturen&Gewinnspannen hin- oder her, aber es wird immer Sachen geben, die man nun mal aus moralischen und gesundheitlichen Gründen nicht legalisieren kann.

Zunächstmal möchte ich wissen, was moralisch für Bier, aber gegen... sagen wir... LSD spricht? Und was gesundheitlich für Jägermeister, aber gegen Speed? Alkohol und Nikotin sind hochpotente Neurotoxine, AFAIK liegt die letale Dosis weit unter der von beispielsweise MDMA. "Allein die Dosis macht, das ein ding kein gifft ist" - und der kulturelle Background entscheidet maßgeblich darüber, welches Image eine Droge nun hat. Leute, die jeden Abend ihr 3 Bierchen zwitschern, sind nach meiner Beobachtung schneller am Arsch als die, die am WE mal ne Nase Speed ziehen, aber die Diskussion hatten wir ja schon öfters....

Aber um nochmal auf die organisierte Kriminalität zurückzukommen, die sich nun mal durch die Kriminalisierung bestimmter Substanzen (+Konsumenten) finanziert... es werden Armeen durch Drogengelder aufgestellt, die einem richtigem Staat in nichts nachstehen. Man stelle sich vor, die "1.Welt" legalisiert einige Opiate (in welcher Form die Abgabe dann auch immer geschehen mag), plötzlich können sich irgendwelche Warlords in Afghanistan keine Munition mehr kaufen, ganze Regionen werden politisch höchst instabil; wer hat denn tatsächlich ein Interesse daran, dass das nicht passiert?

Am Rande: Das Luftschloss, die Produktivität einer Gesellschaft zu maximieren, bei größtmöglichem Spaßfaktor, und dann auch noch breite Bevölkerungsschichten offiziell clean zu halten, das läßt sich ohne Ausbeutung nicht errichten - solange wir Menschen sind, und keine Roboter. Dabei ist es zunächstmal egal, ob's um Koks, Zwangsprostitution, Waffenhandel oder die Verteilung von Nahrungsmitteln geht.

[Thomas]

Zunächstmal möchte ich wissen, was moralisch für Bier, aber gegen... sagen wir... LSD spricht? Und was gesundheitlich für Jägermeister, aber gegen Speed? Alkohol und Nikotin sind hochpotente Neurotoxine, AFAIK liegt die letale Dosis weit unter der von beispielsweise MDMA. "Allein die Dosis macht, das ein ding kein gifft ist" - und der kulturelle Background entscheidet maßgeblich darüber, welches Image eine Droge nun hat. Leute, die jeden Abend ihr 3 Bierchen zwitschern, sind nach meiner Beobachtung schneller am Arsch als die, die am WE mal ne Nase Speed ziehen, aber die Diskussion hatten wir ja schon öfters....

Aus meiner Sicht ist die "Sterbe bzw. Suchtwahrscheinlichkeit" der entscheidende Punkt.Wie ich schon schrieb : Wie viele Biere braucht man wie oft, um am Arsch zu sein ? Wie viel Speed oder härtere Sachen ?

Mit Alk kann ich mich X mal in's Koma saufen, und trotzdem zwei Tage später wieder ein normales Leben führen.Mit Zigaretten funktioniert das sogar Jahrzehnte bis zum möglichen Krebstot.Wie oft kann ich mir solche "Fehltritte" mit Speed, LSD und härterem erlauben ? Das wäre für mich der Maßstab.

Es zählt dabei übrigens nicht der "Man muß nur damit umgehen können"- Einwand, geh' davon aus, das der gewöhnliche, "erwachsene" Konsument damit nicht umgehen kann.Daher sind momentan solche Drogen legal, die (wie ich oben beschrieb) eine relativ große "Lern- und Fehltritttolleranz" aufweisen.

(Das das alles nicht der Gesundheit zuträglich ist und es immer einen gewissen Prozentsatz an Leuten geben wird, die mit irgendwas mißbrauch betreiben und dadurch irgendwann am Ende sind, ist sowieso klar.)

Außerdem steht immer noch die Frage im Raum, wie man denn nun legale Abgabe von härteren Drogen organisieren will, wenn's nicht aus dem Automaten kommen soll ?

BTW:

Man stelle sich vor, die "1.Welt" legalisiert einige Opiate (in welcher Form die Abgabe dann auch immer geschehen mag), plötzlich können sich irgendwelche Warlords in Afghanistan keine Munition mehr kaufen, ganze Regionen werden politisch höchst instabil; wer hat denn tatsächlich ein Interesse daran, dass das nicht passiert?

Naja, wie "stabil" ist denn die aktuelle politische Lage in solchen Regionen ?

Am Rande: Das Luftschloss, die Produktivität einer Gesellschaft zu maximieren, bei größtmöglichem Spaßfaktor, und dann auch noch breite Bevölkerungsschichten offiziell clean zu halten, das läßt sich ohne Ausbeutung nicht errichten - solange wir Menschen sind, und keine Roboter. Dabei ist es zunächstmal egal, ob's um Koks, Zwangsprostitution, Waffenhandel oder die Verteilung von Nahrungsmitteln geht.

Da ist was dran.

Ist allerdings die Frage, wie sehr sich Teile der Bevölkerung diese möglichen Maximierungsversuche überhaupt gefallen lassen ? Abseits vom Workaholic-Juppy und der Karriere-Frau lassen es ohnehin viele Leute gemütlicher angehen, da hält sich also die Ausgleichsnotwendigkeit durch Drogen im Rahmen.