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[Thomas]

Ich hätte keinerlei Probleme, mich in Australien in die Gesellschaft einzufügen, aber in Pakistan würde mir das vermutlich nicht gelingen und ich würde über kurz oder lang eher mit anderen Europäern oder Amis abhängen als mit Pakistanis.

Ja, deshalb sollte man sich das auch vorher überlegen bzw. sich darauf einstellen.

Was ist mit den ganze Russland"deutschen" hier in der BRD, die plötzlich ganz entgeistert feststellen, das hier die wenigstens Russisch sprechen und weder ihr Führerschein noch ihr Schulabschluß (soweit vorhanden) hier etwas wert sind ? Da könnte man mit etwas überlegung auch vorher drauf kommen.

Anders sieht es natürlich bei denen aus, deren "Vorfahren" bereits eingewandert sind und die selbst keine Wahl hatten.

Meiner Meinung nach ist es auch nicht gerade verantwortungsbewusst, die Einreise- und Einbürgerungsbestimmungen so einfach zu gestalten, daß es eigentlich kein großes Problem darstellt, sich in Frankreich anzusiedeln. Die Industrie schreit nach billigen Arbeitskräften und darum lassen wir jeden rein der zwei gesunde Hände hat und jeden anderen auch.

Naja, diese Situation hatten wir vor 40 Jahren, als die einheimischen Hände nicht ausreichten, damals holte man hier und in Frankreich die ganzen Problemgruppen in's Land, die heute im Prinzip überflüssig sind.

"Hände" haben wir heute mehr als genug (5 Mill. Arbeitslose in D, in Frankreich werden es nicht bedeutend weniger sein), also der Schrei der Industrie nach billigen Arbeitskräften ist schon vor mehreren Jahrzehnten verstummt.

[schwarze Katze]

Vielleicht gehört es auch dazu, sich abzugrenzen, wenn man in ein anderes Land geht.

ich denke, es gehört so, dass wenn man auswandert, man sich auch integriert. Wer es nicht will, soll zu Hause bleiben

Die Französische Regierung ist nun mal in erster Linie den Franzosen verpflichtet und nicht den Arabern oder sonst wem. Wenn sie allerdings Leute ins Land lassen und in ihrem Land ansiedeln, dann haben sie auch die Verantwortung für diese Leute und dürfen sie nicht abwertend behandeln. Da müssen sie sich entscheiden.

Nebenbei bemerkt: Wo soll eigentlich der französische Staat die Arbeitsplätze für die Jugendlichen herzaubern? Ich meine, schon französische Jugendliche haben doch schon ein Probleme einen Ausbildungsplatz zu finden.

Uhu, es sind Franzosen, Franzosen arabischer Herkunft.
Die sollen geliche Rechte und gleiche Pflichten haben, wie andere Franzosen auch.
Es ist auch eine Thema, die Integration enorm erschwert: egal, wie lange du im Land lebst, ob du eingebürgert bist oder vielleicht sogar dein Militärdienst dort abgeleistet hast, wenn du als Ausländerstämmiger zu erkennen bist, behandelt dich jeder, wie einen Ausländer.

[schwarze Katze]

@Thomas

das mit Russlanddeutschen stimmt leider, ich weiss auch nicht, warum so viele Aussidler sich gar nicht bemühen, Deutsch zu lernen. Erwarten sie etwa, dass die Deutsche Russisch lernen.

[Nevyn]

Naja, in der Zone haben sie es ja auch tatsächlich gemacht ^^

[phaylon]

Vielleicht gehört es auch dazu, sich abzugrenzen, wenn man in ein anderes Land geht.

ich denke, es gehört so, dass wenn man auswandert, man sich auch integriert. Wer es nicht will, soll zu Hause bleiben

Und wenn ich schon hier lebe und mich nicht integrieren will? Die gleiche Argumentation trifft auf alle zu, nicht nur auf Immigranten.

[Nevyn]

Wenn du dich nicht integrieren willst, dann ist das dein gutes recht.
Aber dann darfst du auch nicht jammern...

[phaylon]

Auf "Jammern" wird gesch*ssen. Darf ich das so verstehen, dass ich nicht zu kritisieren habe, wenn ich mich nicht integriere? Darf ich nur das nicht kritisieren, was mit meiner nicht-erfolgten Integration zusammenhängt, oder habe ich generell kein Kritikrecht?

Und überhaupt: Hat der Wert, der Wahrheitsgehalt und der Sinn von Kritik *überhaupt* etwas mit dem Kritisierenden zu tun, oder nur mit der Kritik und wie diese und der Kritisierende vom Empfänger interpretiert werden?

[Nevyn]

Wer nicht teil der Gesellschaft sein will, hat auch kein Kritikrecht.
Denn die eigene Situation ist selbstgewählt.
Hat dich doch keiner gezwungen, ausgerechnet nach D zu kommen, oder ?
Und wenns Dir nicht passt -> Tschüss

[phaylon]

Wer nicht teil der Gesellschaft sein will, hat auch kein Kritikrecht.

Gibt's dafür auch Argumente oder soll ich mir diese dogmatische Sülze einfach so an die Wand hängen? :)

Denn die eigene Situation ist selbstgewählt.

Das ist klar.

Hat dich doch keiner gezwungen, ausgerechnet nach D zu kommen, oder ?
Und wenns Dir nicht passt -> Tschüss

Soll das deine Meinung oder ein Argument sein?

Wenn den Deutschen nicht passt, wie Immigranten hier leben: Sie werden ja nicht gezwungen, ausgerechnet in Deutschland zu leben, oder?

[olli]

don't feed the (austrian) trolls!

[Nevyn]

Es geht doch nicht darum, dass es den Deutschen nicht passt, wie Imigranten hier leben, sondern dass es den Imigranten nicht passt, dass sich die Deutschen nicht nach IHNEN richten.
Sprich : Es kommt ein Imigrant in ein Land und verlangt von den Bewohnern, dass DIE sich an IHN anzupassen haben.

Zum Thema Auswandern : Was meinst Du wohl, warum so viele Deutsche ins Ausland gehen ?

[Eisbär]

Mein Gott!
Pißt Euch doch deswegen nicht so an.

Österreich ist doch quasi auch nur "Deutschland B". Da sind keine großen sprachlichen, kulturellen oder religiösen Unterschiede. Eine echte Integrationsleistung ist gar nicht nötig, weil man sich keinem wirklich neuen Umfeld anpassen muß.

Und es ist durchaus ein gutes Argument, Herr phaylon, daß die Situation selbst gewählt ist. Wenn ich mir wiederholt mit dem Hammer auf die Finger haue, würdest Du doch auch sagen: "Selber schuld!", und das Thema wäre damit gegessen. Wenn ich nicht zielen will, ist das mein Problem. Es ist meine Aufgabe, mich den Umständen anzupassen. Es ist nicht Aufgabe des Staates, die Umstände an mich anzupassen.
Die Aufgabe des Staates ist, dafür zu sorgen, Umstände zu schaffen, in denen es allen so leicht wie möglich fällt, sich diesen anzupassen.
Versagt wird hier also auf beiden Seiten.

Und ja, ich denke, eine Art Zwangsintegration muß her.
Wenn Kinder im schulpflichtigen Alter sind und nicht ausreichend deutsch können, werden die eben täglich zum Deutschunterricht bestellt, bis sie in der Lage sind, in normalen Schulen mitzumachen.
Und im Deutschunterricht wird eben nicht nur deutsche Sprache, sondern auch Kultur, Religion, Geschichte und das Wertesystem unterrichtet. Nicht um das Kind da reinzupressen, sondern um in dem Kind Verständnis für die andere Kultur zu vermitteln.
Wissen zu vermitteln ist das ganze Geheimnis. Notfalls ab Kindergartenalter.
Und am besten schickt man die integrationsunwilligen Eltern gleich mit. Da lernen sie dann, wie unsere Kultur aussieht und funktioniert. Und wenn sie in diesem Kulturkreis leben wollen, müssen sie eben versuchen mitzumachen oder zumindest nicht anzuecken.

Ich muß mich ja auch überall anders den Gepflogenheiten anpassen.
Wobei der Witz ist, daß die Spinner, die hier rumrennen und z.B. Ehrenmorde für die Familie übernehmen, selbst für Menschen in ihren Herkunftsländern veralteten Sitten, Gebräuchen und Vorstellungen hinterher rennen.
In der Türkei jedenfalls laufen mehr Türkinnen in knappen Disco-Outfits rum als in D. Dafür sind da aber kaum noch welche mit Kopftuch.
Die türkischen Familien haben einfach ihre Werte, die sie in den 50ern beim Einwandern mitbrachten, beibehalten. Und nicht mehr geändert. Erinnerungen an die heimische Kultur, die selbst in der alten Heimat schon als veraltet gilt.

Traurig.

[phaylon]

Es geht doch nicht darum, dass es den Deutschen nicht passt, wie Imigranten hier leben, sondern dass es den Imigranten nicht passt, dass sich die Deutschen nicht nach IHNEN richten.
Sprich : Es kommt ein Imigrant in ein Land und verlangt von den Bewohnern, dass DIE sich an IHN anzupassen haben.

Wer tut das? Welcher Immigrant hat gefordert, Gott aus der BaWü'schen Verfassung zu streichen, und Allah an die Stelle zu setzen? Oder geht es hier wieder darum, dass die bösen bösen Ausländer kommen, und die Inländer nichts vertstehen?

Meiner Meinung nach: Wenn zwei Türken sich in der Öffentlichkeit auf türkisch unterhalten wollen, geht das keine Sau was an. Wenn ein arabischer Kunde bei einem arabischen Kaufmann arabisch bestellt, geht das keine Sau was an. Und falls irgendwann 70% aller Einwohner eine nicht-deutsche Sprache sprechen, wäre es (meines Erachtens) sinnvoller, diese den zugewanderten anzupassen.

Zum Thema Auswandern : Was meinst Du wohl, warum so viele Deutsche ins Ausland gehen ?

Weil's auch wo anders viel Papier gibt, nicht nur in Bürokratien? *scnr*

[Jinx]

Es geht doch nicht darum,
dass es den Deutschen nicht passt, wie Imigranten hier leben,
sondern dass es den Imigranten nicht passt, dass sich die
Deutschen nicht nach IHNEN richten.
Sprich : Es kommt ein Imigrant in ein Land und verlangt von den
Bewohnern, dass DIE sich an IHN anzupassen haben.

Schließt Du das aus den derzeitigen Unruhen in  Frankreich?

[phaylon]

Mein Gott!

Nein, dein Gott darf nicht. Nur staatlich genehmigte Götter. :)

Österreich ist doch quasi auch nur "Deutschland B". Da sind keine großen sprachlichen, kulturellen oder religiösen Unterschiede. Eine echte Integrationsleistung ist gar nicht nötig, weil man sich keinem wirklich neuen Umfeld anpassen muß.

*aufdiestirnklatsch* Na gut, "Herr Eisbär" in Zukunft werde ich bei Threads, in denen sie beteiligt sind, nicht "Wenn ich" sondern "Wenn eine unbeteiligte Dritte Person im folgenden Kontext .. "

Und es ist durchaus ein gutes Argument, Herr phaylon, daß die Situation selbst gewählt ist. Wenn ich mir wiederholt mit dem Hammer auf die Finger haue, würdest Du doch auch sagen: "Selber schuld!", und das Thema wäre damit gegessen. Wenn ich nicht zielen will, ist das mein Problem.

Was hat die Ausgrenzung von Immigranten damit zu tun, dass du zwei linke Hände hast? Ich hoffe du merkst selbst, *wie sehr* der Vergleich hinkt.

Es ist meine Aufgabe, mich den Umständen anzupassen. Es ist nicht Aufgabe des Staates, die Umstände an mich anzupassen.

Und wieder die typische Parole. Ja, aber *WARUM* soll es denn meine Aufgabe sein? *WARUM* kann ich nicht selbst entscheiden, in wie weit ich mich integriere?

Die Aufgabe des Staates ist, dafür zu sorgen, Umstände zu schaffen, in denen es allen so leicht wie möglich fällt, sich diesen anzupassen.
Versagt wird hier also auf beiden Seiten.

Davon ausgehend, dass dein (dritter) Standpunkt korrekt ist, vielleicht.

Wenn Kinder im schulpflichtigen Alter sind und nicht ausreichend deutsch können, werden die eben täglich zum Deutschunterricht bestellt, bis sie in der Lage sind, in normalen Schulen mitzumachen.

Schulpflicht und die Voraussetzungen sind eine andere Geschichte, mir gehts hier um's Generelle.

Und im Deutschunterricht wird eben nicht nur deutsche Sprache, sondern auch Kultur, Religion, Geschichte und das Wertesystem unterrichtet. Nicht um das Kind da reinzupressen, sondern um in dem Kind Verständnis für die andere Kultur zu vermitteln.

Das ist eine hübsche Argumentation, ich bezweifle, dass es funktioniert. Besonders wenn man noch den oben genannten Zwang mit einstreut.

Wissen zu vermitteln ist das ganze Geheimnis.

Wissen in der richtigen Qualität (Färbung) zu vermitteln, ist hier das Geheimnis.

Traurig.

Ja, im Endeffekt war das wieder nur moralisches Geeiere. Kein Problem damit, ich wunder mich nur immer, wenn Leute das als universales Gesetz darlegen, dem man folgen muss, sonst ist man nicht zivilisiert.