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[Eisbär]

Ok... ich versuche es noch einmal ganz anders, hier kochen ja die Emotionen hoch wie nichts gutes (wieso eigentlich, wer von Euch wurde schon mal durch Soldaten bedroht oder hat wegen Soldaten etwas/jemanden verloren?)


Mal ganz unemotional:

Die Frage lautet: "Sind Soldaten Mörder?"

Meine These lautet: "Nein."

Mein Argumentationstrang ist folgender:

1. Der Satz "Soldaten sind Mörder" ist ein verallgemeinernder Grundsatz ohne Einschränkungen.
2. Es gibt unzählige Beispiele von Soldaten, die nicht töteten, eine totale Verallgemeinerung ist also nicht stimmig.
3. Eine Verallgemeinerung auf Mehrheitsbasis ist nicht stimmig, weil die Mehrheit der Soldaten (aktuell und in der Menschheitsgeschichte) nicht getötet haben. (Zahlenbeispiele liegen vor, ich suche gerne weitere raus)
4. Morden gehört im Gegensatz zu Töten nicht zum Berufsbild. Töten und Morden sind unterschiedliche Dinge. Was es jeweils gewesen ist, ist im Einzelfall zu entscheiden.
5. Es gab und gibt Soldaten, die morde(te)n. Diese machen einen kleinen Prozentsatz der Gesamtgruppe Soldaten aus. Es ist unzulässig, wegen den Handlungen einer kleinen Gruppe die Gesamtheit zu verurteilen.

So... und nun bitte ich darum diesen Argumentationsstrang sachlich auseinander zu nehmen, trotz des emotionalen Themas.

Auf primitive Beleidigungen habe ich nämlich keinen Bock...[/list]

[kellakind]

SOLDATEN WERDEN DAFÜR BEZAHLT IM KRIEG MENSCHEN ZU TÖTEN

na und ? willst du etwa freiwillig in den krieg ziehen und menschen toeten ? ich glaube kaum, also ist es durchaus in ordnung
dazu kommt auch noch das ein soldat nicht jeden tag im krieg verbringt und menschen toetet
soldaten werden dafuer bezahlt eine sache zu schuetzen, seien es menschenrechte oder gesetze oder was weiss ich, was man sonst so sieht find ich genauso scheisse und verachtenswert wie jeder andere auch ... aber dafuer gibt es die genfer konventionen, nur scheisse wenn sich solche volldeppen ohne hirn nicht dran halten koennen.
und wenn ich mich so aeussern darf, das was du da geschrieben hast ist eine absurde aeusserung und ist genauso sinnfrei wie die behauptung das soldaten moerder sind, demnach bin ich ein soldat gewesen und bin aber immernoch ein moerder oder verstehe ich da etwas falsch ? (http://www.digital-nettlive.de/smileys/udumm.gif)

ich wurde dafuer bezahlt flugzeuge zu reparieren, was der hauptteil meines militaerischen dienstes war. ich bin auch freiwillig wache gegangen mit einer scharfen waffe und das in der zeit kurz nach dem 11.september. ich haette auch auf einen angreiffer geschossen und wenn es haette sein muessen ihn auch getoetet um mein leben und das meiner kameraden zu schuetzen und der menschen die diesem angreiffer, oder wie man auch immer diese person nennen will, noch gegenueberstehen koennten und durch diese person haetten getoetet werden koennen.

was mich jetzt an diesem punkt mal interessieren wuerde ist folgendes:

mal angenommen es ist krieg, du bist kein soldat und irgendwelche "feinde" rennen bei dir in der naehe rum und erschiessen deinen freund, der eine waffe hat und neben dir im versteck hockt.
du hast nun die wahl diese waffe aufzuheben und auf den gegner zu schiessen, um dich zur wehr zu setzen und zu schuetzen oder die waffe liegen zu lassen und keinen der gegner versuchen aufzuhalten dich zu toeten

was wuerdest du tun ? ... und komm mir nicht mit: ich wuerd mich einfach so erschiessen lassen, das ist dummfug (meiner meinung nach)



der hit ist, macht euch mal nicht heiss wegen der soldaten!!!!! sondern wegen der politik die diese erst noetig macht, das ist ein viel groesseres problem

[SuperTorus]

SOLDATEN WERDEN DAFÜR BEZAHLT IM KRIEG MENSCHEN ZU TÖTEN

[Eisbär]

Wer lauter schreit, hat recht?

[SuperTorus]

SOLDATEN WERDEN DAFÜR BEZAHLT IM KRIEG MENSCHEN ZU TÖTEN

[Huehne]

Ob Soldaten Mörder sind oder nicht können (Ex-)Soldaten doch überhaupt nicht wissen. Leute, die nie den Kriegsdienst verweigert haben, haben von der pazifistischen Realität doch überhaupt keine Ahnung.

Oha - ich habe die pazifistische Realität sehr wohl kennengelernt - und glaub mir, war sehr schmerzhaft .....

Zum "Tathergang":
Während meiner Dienstzeit habe ich es mir nicht nehmen lassen, als Christ zum Evangelischen Kirchentag zu reisen. Auf dem Stand von BOA (Bundesrepublik ohne Armee, eine pazifistische Vereinigung von Kriegsgegner) gibts die besten Waffeln, die ich in meinem Leben je gegessen habe. Als ich mir dort also Waffeln kaufte, wurde ich gefragt, ob ich nicht für eine Unterschriftensammlung für die Abschaffung der Bundeswehr unterschreiben wolle. "Ich bin doch nicht verrückt und rationalisiere meinen eigenen Arbeitsplatz weg" war meine Antwort. Daraufhin musste ich mir übelste Beleidigungen (bestimmt keine Zitate von Tucholsky) gefallen lassen. Desweiteren wurde ich mit Abfällen beschmissen und habe einige Tritte eingesteckt.

So ist meine Erfahrung mit der pazifistischen Realität in Deutschland.

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@Lilyanar

Also wenn ich deine Zeilen richtig verstanden habe, dann ......

- sind Soldaten für dich auch Menschen
- sind Soldaten (=Menschen) die töten nicht unbedingt Mörder

Habe ich das So richtig verstanden? Deiner Meinung nach: Soldaten, die nicht getötet oder nicht gemordet haben, sind keine Mörder. Also  wiedersprichst Du, in gewisser Weise, dem Zitat von Tucholsky. Richtig? Denn nicht alle Soldaten sind Mörder

Super - was Logik doch bei den Menschen bewirken kann. :twisted:  

[Huehne]

SOLDATEN WERDEN DAFÜR BEZAHLT IM KRIEG MENSCHEN ZU TÖTEN[/size]

Oha - Spamming Alarm

Durch das wiederholte Einstellen deines Textes reduzierst du deine eigene Meinung auf einen Haufen Fliegendreck, für den sich keiner interessiert.

[Thomas]

SOLDATEN WERDEN DAFÜR BEZAHLT IM KRIEG MENSCHEN ZU TÖTEN

Reden ist silber, schreien ist Gold =)

Zum "Tathergang":
Während meiner Dienstzeit habe ich es mir nicht nehmen lassen, als Christ zum Evangelischen Kirchentag zu reisen. Auf dem Stand von BOA (Bundesrepublik ohne Armee, eine pazifistische Vereinigung von Kriegsgegner) gibts die besten Waffeln, die ich in meinem Leben je gegessen habe. Als ich mir dort also Waffeln kaufte, wurde ich gefragt, ob ich nicht für eine Unterschriftensammlung für die Abschaffung der Bundeswehr unterschreiben wolle. "Ich bin doch nicht verrückt und rationalisiere meinen eigenen Arbeitsplatz weg" war meine Antwort. Daraufhin musste ich mir übelste Beleidigungen (bestimmt keine Zitate von Tucholsky) gefallen lassen. Desweiteren wurde ich mit Abfällen beschmissen und habe einige Tritte eingesteckt.

So ist meine Erfahrung mit der pazifistischen Realität in Deutschland.

So viel zum pazifismus der Pazifisten.

Nicht ganz so schlimme Erfahrungen habe ich mit div. Punks (natürlich alle politisch stramm links ) gesammelt, als es um meinen Dienst beim Bund ging.

[Jinx]

SOLDATEN WERDEN DAFÜR BEZAHLT IM KRIEG MENSCHEN ZU TÖTEN

*entzückt guck* Frank is back!

@Huehne: ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass der gute Tucho nicht den Gefreiten X, den Uffz Y oder den Hauptmann Z meinte, sondern das Berufsbild Soldat, abstrahiert?

[Anonymous]

SOLDATEN WERDEN DAFÜR BEZAHLT IM KRIEG MENSCHEN ZU TÖTEN

Ach deshalb will hier jeder eine Ignore - Funktion!

Könnten wir jetzt bitte unsere Kindereien beiseite schieben und der allseits beliebten und hochgelobten differenzierten Betrachtung aus verschiedenen Blickwinkeln hingeben denn ständig unsere eigene Meinung in Größe 24 -- fett auszubrüllen? Danke.

Fakt ist:
Das bewaffnete Fußvolk der Soldaten tötet Menschen.

Sind deshalb alle Soldaten Mörder?

Nein.
Ein Stützpunkt mit 1500 Soldaten beinhaltet generell eine Sanitätsstaffel mit ca. 250 Soldaten, die ausschließlich im Sanitätsdienst eingesetzt werden.

Wer jetzt meint, diese Sanitäter flicken das kämpfende Volk zusammen und haben dadurch jeden durch diesen Soldaten Getöteten mitzuverantworten kann sich gleich einen Termin zur Verurteilung beim Kriegsgericht geben lassen.

Im Umkehrschluß bedeutet dies für die kämpfenden Einheiten, jeder Sanitäter, der einen gegnerischen Soldaten verarztet ist für jeden durch dessen Hand gefallenen Kameraden mitverantwortlich und darf von daher erschossen werden.

Das wiederum stellt einen Verstoß gegen diverse Menschen- und Kriegsrechte dar. Meines Wissens nach gibt das mindestens 15 Jahre.

Spaßig wirds, so ein eigener Sanitäter erschossen wird.
Sanitäter sind verpflichtet, Verwundeten zu helfen.
Sanitäter unterscheiden zwischen Freund, Feind und Verwundeten.
Ein Soldat kann entweder Freund, Feind oder verwundet sein.
Da sie nur Verwundeten helfen, helfen sie zwangsläufig auch denen, die sie im gesunden Zustand als Feind ansehen würden.

Sanitäter besitzen eine Waffe.
Sanitäter sind befugt, diese zur Notwehr oder zur Nothilfe einzusetzen.
Ausschließlich dafür.

Wer behauptet, Soldaten werden dafür bezahlt im Krieg Menschen zu töten, ist schlichtweg ein Lügner.

Wer die Sanitäter außen vorläßt, kann Recht haben.
Er redet dann aber nicht mehr von Soldaten.

Dieses und die Tatsache des Totschlages betrachtet können Soldaten [das allgemeine Berufsbild des Soldaten] keine Mörder sein.

Und wenn wir gerade dabei sind:
[mir klingen schon die ersten Mißhandlungsdinge in den Ohren]
Vergleiche die kämpfende Truppe der Bundeswehr:
Hauptschule oder Realschule ohne Berufsausbildung
extrem vereinzelt Vorstrafen wegen Körperverletzung

mit der kämpfenden Truppe der US Army:
Überwiegend ohne Abschluß
zum großen Teil verurteilte Gewaltverbrecher
extrem vereinzelt verurteilte Mörder

Bei welcher Gruppierung das Gewaltbereitschaftspotential wesentlich höher ist liegt auf der Hand.

Deshalb rede ich von Soldaten, nicht von Wesen, deren Alternative [Army oder Knast] lautete.

Jinx:
Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass der gute Tucho bei der Verallgemeinerung die Sanis außen vor gelassen hat?
Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass der gute Tucho keine Ahnung vom Kriegsrecht hatte?

Generell:
Informiert euch doch erstmal, bevor ihr hier rumposaunt.
Noch was: dieses Rumgeeier vor einer Kaserne kann euch bis zu 3 Tagen Haft bei der Landespolizei kosten.
Dieses Rumgeeier in einer Kaserne kann euch bis zu 14 Tage Haft im kaserneneigenen Knast und im Extremfall sogar das Leben kosten.

[Jinx]

Ich wiederhole einfach mal, was ich vorher gesagt habe, da dies die gesamte Diskussion über Skatspieler, Hosenbügler etc. ad absurdum führt und rationeller ist, als es zu jedem Abschnitt einzeln zu wiederholen:

ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass der gute Tucho nicht den Gefreiten X, den Uffz Y oder den Hauptmann Z meinte, sondern das Berufsbild Soldat, abstrahiert?

[Anonymous]

Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass der gute Tucho bei der Verallgemeinerung die Sanis außen vor gelassen hat?
Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass der gute Tucho keine Ahnung vom Kriegsrecht hatte?

[Eisbär]

Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass der gute Tucho keine Ahnung vom Kriegsrecht hatte?

Ist es wirklich so schwer zu wissen, daß Tucholsky Soldat im 1. Weltkrieg war? :biglaugh:



Ich ziehe mal eine Vergleichsdiskussion.
In "Sind Polizisten Mörder?"
Immerhin gilt für Soldaten und Polizisten

beide sind Beamte
beide sind für Sicherheit zuständig (die einen für innere, die anderen für äußere)
beide erreichen die Sicherheit in erster Linie durch ihre abschreckende Präsenz
beide sind beauftragt, mit allen nötigen, aber legalen Mitteln diese Sicherheit zu erhalten oder zu schaffen
beide sind bewaffnet
beide sind befugt, ihre Waffen nötigenfalls einzusetzen
beide sind ein beliebtes Feindbild linker Chaoten

In der Geschichte der BRD wurden übrigens mehr Menschen durch Polizisten als durch BW-Soldaten getötet.

Das Problem ist, daß hier ja etwas Uneinigkeit über das Berufsbild des Soldaten herrscht. Die Leute, die nie da waren, sind der Meinung man wird fürs Töten bezahlt.
Selten habe ich so einen Unsinn gehört. Ich habe meinen Sold bekommen, obwohl ich niemanden getötet habe. Also bekomme ich den wohl nicht fürs Töten.

Soldaten sind Menschen, die auf einen guten Teil ihrer Grundrechte verzichten, die zu tausenden und abertausenden im Ernstfall sterben.

Jeder Soldat hofft, daß er nie in die Situation kommt, in der er töten muß.
Soldaten werden häufiger für Katastrophen(schutz) eingesetzt als in Kriegen (auch weltweit).

Es gibt weltweit zur Zeit mehr als 100.000.000 Soldaten, ehemalige und Reservisten nicht mitgerechnet.
Wieviel Tote müßte es denn durch Kriege jährlich geben, wenn die alle Mörder wären?

Und ich bitte noch eines zu bedenken: Tucholskys Satz steht im Präsens, ist aber 73 Jahre alt.
Könnte es sein, daß die, die sich auf ihn berufen, zumindest 50 Jahre europäischer Geschichte verpaßt haben.


Und um den lieben Satz von Supertorus nochmal entgültig zu zerpflücken:
Soldaten werden bezahlt, um im Krieg Menschen zu töten?
Nein, sie werden erstmal dafür bezahlt, daß sie da sind und es somit hoffentlich eben nicht zum Krieg kommt.

Und davon ab:
Versicherungen werden bezahlt, damit sie Dir im Falle eines Falles den Schaden ersetzen. - Das heißt aber noch lange nicht, daß sie es tun.

[Thomas]

Und ich bitte noch eines zu bedenken: Tucholskys Satz steht im Präsens, ist aber 73 Jahre alt.
Könnte es sein, daß die, die sich auf ihn berufen, zumindest 50 Jahre europäischer Geschichte verpaßt haben.

Das könnte sehr gut sein bzw. würde ich mal behaupten, das der gute Tucholsky heute vieles anders formulieren würde.

[Jinx]

Lucas, Sanitäter sind erst mal Sanitäter, auch wenn sie bei der Armee sind. Denn es sind nicht Sanitäter, Blaskapellen oder Köche, die in die Schlacht ziehen, sondern kämpfende Truppen. Und um die geht es Tucholsky und auch u.a. mir. Nicht um Hosenbügler, Knopfannäher, Stabsärzte, Sanis, Köche, Putzmänner etc. Es ist ein stark abstrahierender Satz. Der ist wohl auch nur Leuten verständlich, die selbst über ein starkes Abstrahierungsvermögen verfügen. Denn eins ist klar: es ist löblich (um nicht zu sagen: liep), dass BW-Soldaten bei der Oder-Flutkatastrophe vor ein paar Jahren wirklich Großes geleistet haben. Das ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass die Hauptfunktion eines Soldaten nunmal nicht ist, verendete Kühe aus dem Wasser zu ziehen oder Deiche zu verstärken, sondern im Kriegsfall zu kämpfen. Ich weiß auch, dass im WK II viele amerikanische Quäker, die eigentlich für ihren Pazifismus gerne ins Gefängnis gehen, sich dafür entschieden, als Sanitäter (und nur als solche) Dienst zu tun, um den braunen Spuk in Europa zu beenden. Aber die hat Tucho nicht gemeint. Die meine ich auch nicht.  Gemeint ist (und ich wiederhole mich so wahnsinnig ungern) die "Essenz" des Soldatseins. Und die ist eine andere. Das war schon immer so und wird auch immer so sein. Wer das negiert, betreibt Augenwischerei.

BTW: Tucho starb 1935 im schwedischen Exil. Auf der Flucht vor einem Regime, das weder vom Kriegsrecht noch von vielen anderen Rechten irgend eine Ahnung hatte.  Für Leute, die allzu schlicht denken, empfehle ich seinen Text "Hitler und Goethe".

Was das Bildungsniveau der BW angeht: ich wußte nicht, dass es so schlimm ist, ist ja erschreckend. Da lobe ich mir die britische Berufsarmee, die recht hohe Mindeststandards an ihre Soldaten anlegt (wenn es denn unbedingt sein muss mit der Armee).